alempana kohdassa:
>>Onkohan
Kirjoittanut: atri.parkka 7.12.2004 klo 23.26
tällä palstalla muita kuin ekivaari, joka uskoo tuon "kaikkien pelastusopin"?.
En tiedä mikä ihmeen sokea piste hänellä on.
Esittämäsi asia on mielestäni melko ymmärrettävästi ja selkeästi Raamatussa juuri noin kuin sanoit.
Eikö muuten ilmestyskirjassa ollut yksi seurakunta joka hyväksyi saddukeuksien opin, ja sitä Jumala piti pahana.
Saddukeuksien oppihan oli tuo ekivaarin esittelemä "kaikki pelastuu" oppi. Elä miten elät, pelastut kuitenkin, koska Kristus on jo sovittanut sinut.
>>Onkohan
Kirjoittanut: atri.parkka 7.12.2004 klo 23.26
tällä palstalla muita kuin ekivaari, joka uskoo tuon "kaikkien pelastusopin"?.
En tiedä mikä ihmeen sokea piste hänellä on.
Esittämäsi asia on mielestäni melko ymmärrettävästi ja selkeästi Raamatussa juuri noin kuin sanoit.
Eikö muuten ilmestyskirjassa ollut yksi seurakunta joka hyväksyi saddukeuksien opin, ja sitä Jumala piti pahana.
Saddukeuksien oppihan oli tuo ekivaarin esittelemä "kaikki pelastuu" oppi. Elä miten elät, pelastut kuitenkin, koska Kristus on jo sovittanut sinut.
Vastaukset 41
Vanhimmat
"Te väitätte ilman perusteluja, ettei Jumala kaikkia ihmisiä armahda ja pelasta."
Minä väitän että Jumala ei pelasta yhtään ihmistä. Perustelen sen sillä että Jumalaa ei ole olemassa.
Vai pystytkö muuta todistamaan? Aivan, et pysty.
Että Jumala on ollut aina ja iankaikkiseti, ja on iankaikkisuuksiin asti sama, AjaO !!!
Mene peilin eteen ja katso mitä näet, voitko sanoa, että olet joku sattuman limanuljaskan limanuljaskan jälkeläinen, joka nousit merestä ryömit jossain mudassa miljoonia vuosia, nousit sitten puuhun ja sitten tipahdit takaisin tantereelle, ja hupsis! siinä minä seison viisaana ja ymmätäväisenä ihmisenä ja alan tuottaa samanlaisia, mutta miten ihmeessä niitä nyt voi tuottaa, kas kummaa, tuolla tipahti puusta vielä nätimpi kuin itse olenkaan, kas vaan, sillä ei olekkaan ..... no nämähän sitten sopiikin yhteen, ei muuta kuin parittelemaan, ja niin siitä sikis miljoonia.
Järjetön tarina, mutta ateisteille tosi juttu!? Oletko todella niin tyhmä, että uskoisit älyttömääkin älyttömän tarinan?
Tarina oikein esitettynä ei ole älytön jos äly riittää ymmärtämään.
Toisekseen, se kestää myös tieteellisen tutkimuksen metodit.
"Oletko todella niin tyhmä, että uskoisit älyttömääkin älyttömän tarinan?"
En ole, siksi en usko mm. raamattuun.
Jumala ja Jumalan kuvaksi luotu ihminen on salattu sydämen ihminen, isänsä kuvan kaltainen.
Se kuva, joka peilistä näkyy, saattaa hyvinkin olla jonkun puusta pudonneen limanuljaskan säikähtänyt jälkeläinen, sillä Raamattu käskee vertaamaan sitä "eläimiin, jotka hukkuvat", (Ps.49:13,21, Rm.1:23, 2.Pt.2:12).
Ps 49 puhuu jumalattoman katoavasta onnesta ja hurskasten pysyvästä toivosta.
jae 13 kertoo jumalattomasta ja itseensä luottavasta ihmisestä. jae 14 jatkaa näin käy (hukkuvat) jotka itseensä luottavat... jae 15 kuin lammaslauma heidät viedään tuonelaan kuolema heitä kaitsee...
room kuvaa tätä samaa joukkoa jumalattomia jotka eivät ole Häntä Jumalana kunnioittaneet ovat Hänen kirkkautensa muuttanut ihmisten ja lintujen ja nelijalkaisten....kuvan kaltaiseksi. Eihän tässä verrata ihmistä eläimeen
Samoin 2 Piet 2 luku puhuu tästä samasta ryhmästä jumalattomista vääristä opettajista.
Monelle uskovalle oma usko on sisäistetty itsestään selvyys, ei-uskonnollisille se ei kuitenkaan ole sitä. Turhan usein ei-uskonnollisille usko yritetään perustella raamatun maailmankuvan loogisuudella tai vetoamalla voimaan, argumentum ad baculum: jos et usko, päädyt helvettiin.
Toinen varsin ikävä tapa on perustaa väitteensä suoraan henkilöön, argument ad hominem, joko raamatun kautta tai ilman. Tyyppi esimerkki: olet tyhmä koska olet ateisti; tai mikäli vastustaja on liian taitava, vedotaan raamatun jakeeseen Kor. 1:19-21.
Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi". Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi? Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat.
Eli toisin sanoen annetaan ateistille älyllinen ja/tai tietopohjainen voitto, mutta siitä huolimatta tehdään varsin selväksi hänen olevan väärässä. Koska yllämainitut argumentit hyökkäävät vastapuolen kimppuun, eivätkä siten ole loogisesti käypiä perusteluja.
(siteeraus: http://www.stabu.net/ylervirh.html )
Kohta ei kiellä viisautta eikä kiellä järjen käyttöä eikä viisautta.
Se on kirjoitettu siksi että ihmisviisaudella ei löydä Jumalaa.
Seurakunnassa ei näitä viisaustohtoreita ollut. Nämä viisaat luulevat olevansa niin viisaita etteivät tarvitse Jumalaa, heidän viisautensa estää heitä nöyrtymästä.
Määrittele, mitä tarkoitat Jumalalla?
Paavali todistaa sen raamatullisen tosiasian, että jos katoamatonta Jumalan kirkkautta verrataan katoavaiseen ihmiseen, niin siinä Jumalan katoamaton kirkkaus vedetään lokaan eläimelliselle tasolle.
Kirjoitit vielä:
>>Eihän tässä verrata ihmistä eläimeen
ei kukaan voi täydellisesti määritellä. Jos joku määrittelee Jumalan, se on varmuudella epäjumala.
My mouth is utterly unable to say what God are like. Voimme vajavaisesti kuvailla vain hänen heijastustaan; armahtavaisuutta, laupeutta, pitkämielisyyttä ja kärsivällisyyttä.
tässä asiasyhteydessä jotain tähän tyyliin (Webster):
1. The supernatural being conceived as the perfect and omnipotent and omniscient originator and ruler of the universe; the object of worship in monotheistic religions.
2. Any supernatural being worshipped as controlling some part of the world or some aspect of life or who is the personification of a force.
Yleensä mikä tahansa olematon, epätodellinen, hihhulien palvonnan kohteena oleva.
"Se on kirjoitettu siksi että ihmisviisaudella ei löydä Jumalaa. "
Ja uskovaiset käyttävät sitä siksi kun eivät pysty perustelemaan Jumalan olemassaoloa. Siksi sen lainauksen laitoin
Uskotko evuluutio-oppiin.
Tarkoitat kai todistamaan. Joo niillä mittareilla millä tiede yleensä toimii ei Jumalan olemassaoloa pystykkään todistamaan.
Sama tosin päätee toisinkinpäin.
Lisäksi kun ihminen joka ei usko Jumalaan kuule kerrottavan ns ihmeistä jota ei pitäisi tapahtua niin he kieltäytyvät uskomasta siihen.
Terve ihminen ei usko väittämiin jolla ei ole pohjaa.
Ns. "ihmeet" hyvin usein kuuluvat huuhaa sektoriin.
Ei sillä, vapaa maa ja uskonnonvapaus eikä itsepetosta ole laissa kielletty.
Sanoit usein, tuliko lipsahdus vai oletko oikeasti sitä mieltä
että "ihmeet" ovat usein huuhaata.
Onhan niin että monille "ihmeille" löytyy aivan järkevä selitys joka vieläpä kestää syvällisemmän tarkastelun.
maailmankaikkeuden ja käyttävän evoluutiota sen valmistamiseen. Luominen ja valmistaminen näyttävät olevan hieman eri asioita; "Joka loi sinut, Jaakob, ja joka valmisti sinut, Israel..."
Jotta sillai uskon!
tiedosta.
Ymmärrän!
meidän kummankin uskoa, niin kuin sydämessämme oikeaksi tunnemme. En ole riippuvainen tai velvollinen uskomaan kenenkään muun mieliksi kuin Kristuksen. En ole hankkinut näillä kirjoituksillani maallista etua tai ihmisten mielisuosiota.
Kirjoitit mm:
>>Uskovillakin on joskus vaikeaa hyväksyä se, mitä Jumala tahtoo.Koska se ei aina ole mieliksi lihalle ja verelle.
Eikä missään kohtaa Raamatussa sanota, että Jumala ottaisi pois ihmiseltä oman rahdon, ja tekisi heistä ropotteja voidakseen pelastaa heidät.
millään käsitä pyrkimystäsi, vaikka luen perustelusi yrittäen kaikin voimin käsittää ajattelutapasi.
Kaikki nuo siteeraamasi raamatun kohdat puhuvat mielestäni näkemystäsi vastaan.
Miten ihmeessä näet niissä "kaikkien ihmisten pelastusopin??"
Jumalan sanalla ja kohta kohdalta perustella, millä tavalla ne näkemystäni vastaan puhuvat!
En paljonkaan välitä perustelemattomista vastaan sanomisista.
""Jeesus viittasi useissa puheissaan aikansa kirjanoppineille, että he eivät tunnustaneet eläneensä isiensä kanssa jo useita sukupolvia aikaisemmin, esim. Mt.23.luku ja 19:7,8 jakeet. Jumala näyttää vaativan meiltä vain antamaansa ymmärrystä ja vastakaikua, että hänen opetuksensa menee perille. Jumala ei vaadi meiltä muuta kuin sydämen nöyrtymistä tunnustamaan "syntivelkansa ja isiensä syntivelan...silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa", (3.Ms.26:40,41). "2
Jumala siis vaatii käsityksesi mukaan ihmisiltä minimissään sen, että he tunnustaisivat syntivelkansa??
Jumalalla on siis minimivaatimus??
Olenko ymmärtänyt oikein?
Entä jos joku ei suoriudu tästäkään?
Miten hänelle käy?
Jospa hänet sitten tuomitaankin kadotukseen?
Vai missä Raamatussa näin oleellinen kohta todistetaan näkemyksesi mukaisksi?
Missä on todiste siitä, että kaikki ihmiset
tunnustavat syntivelkansa?
Jos tarkoitat sitä kohtaa, jossa viimeisellä tuomiolla, kun armon aika on JO OHI kaikkien polvien on notkistuttava hänen etensä... niin sitä en jaksa hyväksyä perusteluksi, sorry.
Siinä tapauksessa sinun pitää näyttää toteen, että tämä maanpäällinen aika ei ole se valinnan tekemisen aikakausi.
Missä raamatussa luvataan, että valinnan ja katumuksen voi pelastuakseen tehdä vasta kuoltuaan??
tarkoitatko että nämä fariseukset olisisvat jo eläneet aikaisemmin. Uskotko jälleensyntymiseen.
Tuo Ps 106:6 kohta sanoo että ovat tehneet syntiä samoin kuin heidän isänsä.
Samaa tarkoittaa Jeesus puheissaan fariseuksille.
Juutalaiset ajattelivat ja ajattelevat kollekstiivisesti. Johtuu kaiketi tästä liitosta johon kuluu koko kansa. Rukouksetkin on me-muodossa
"he kaikki tulevat Jumalan opettamiksi, (Jh.6:45), eikä Jumalan valtakuntaa voi verrata maallisiin valtakuntiin, että pitäisi mennä johonkin suuntaan geometrisesti (Lk.17:21), vaan hengelliseen tietoon, taitoon ja tuntemiseen, sillä "tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen, (Jh.17:3).
Minä uskon, että Jumala on oikeamielinen eikä SYYTTÖMÄSTI moiti ketään. Lk.11:48 -> ja Mt.23:29 -> Jeesus kuitenkin sanoi paikalla olleiden olevan isäinsä tekojen todistajia aina vanhurskaan Aabelin murhasta alkaen Sakarjaan, Barakjan poikaan saakka, "JONKA TE TAPOITTE." Eikös tekojen todistajien pidä olla paikan päällä vähintään näkijänä ja kuulijana? Edellä Jeesus sanoo heidän olleen tapon tekijänä!
Voimme Jumalan sanan joko uskoa tai olla uskomatta ja keksiä omia kiertoteitä ja selityksiä, mutta mielestäni jo näissä kahdessa luvussa on tarpeeksi vahvaa näyttöä Jumalan sanassa, että Mt.23:30 oleva Jeesuksen viittaus ehtotapaiseen kirjanoppineiden ja fariseusten sanontaan näyttää olevan ehdoton.
Kysyn puolestani sinulta, atri.parkka, missä kohti Raamatussa puhutaan viimeisestä tuomiosta? Kuka ihminen voi määrätä Jumalaa, että tämä on viimeinen tuomio eikä vain välipäätös? Eikö luontokin opeta, että kaikki pyörii ympyrää ja yhden tapahtuman jälkeen alkaa toinen samanlainen? Jaakob on sanonut sitä elämän pyöräksi, (3:6).
Mielestäni kristilliset opit ja Raamatun tulkinta tarvitsevat ihan kunnollista ravistelua. Jumalan arvovalta ja suuruus sen kyllä hyvin kestävät, mutta ihmisten tabuiksi laatimat dogmit saattavat järkkyä Jumalan välipäätöksillä jo ennen viimeistä tuomiota.
Kirjoitit mm.
>> Jumalalla on siis minimivaatimus??
Olenko ymmärtänyt oikein?
Entä jos joku ei suoriudu tästäkään?
Miten hänelle käy?
Jospa hänet sitten tuomitaankin kadotukseen?>Missä raamatussa luvataan, että valinnan ja katumuksen voi pelastuakseen tehdä vasta kuoltuaan??
atri.parkalle antamassani vastauksessa, että jos he eivät olisi "isienne päivinä" jollakin tavalla eläneet, niin millä tavalla "he ovat osallisia" aikakauden alusta alkaen oleviin pahoihin tekoihin? (Mt.23:35, Lk.11:50-52). Katsokaa vaan itse, ettei tämän tosiasian kieltäminen ole sitä "tiedon avaimen" viemistä sekä itseltä että suurelta yleisöltä! (Lk.11:52).
Fariseukset sanoivat JOS ME olisimme eläneet isäimme päivinä emme olisi olleet heidän kanssaan osallisia profeettain vereen. Jeesus vastasi niin te siis todistatte itsestänne että olette niiden lapsia jotka tappoivat profeetat.
Jeesus ei sanonut ette he olivat tappaneet profeetat
Jakeessa 34 Jeesus sanoo lähettävänsä profeettoja ja viisaita ja kirjanoppineita joille fariseukset tekevät samoin kuin heidän isänsä aikaisemmin.
Miksi sitten kaikki tämä ja ennen tapahtunut tulevat heidän päällensä.
Koska nyt ei ole kysymys enää pelkistä profeetoista vaan itsestänsä Jumalan Pojasta. He hylkäävät Jumalan pojan ja tämän lähettämät lähettiläätkin. Näin he todistavat olevansa isiensä poikia.
Olet siis sekoittamassa jälleensyntymistä kristinuskoon. Olemmeko mekin eläneet joskus aikaisemmin?
Sanoit että raamattu puhuu elämän pyörästä. Meinaatko että kun olemme taivaassa se ei olekkaan iankaikkinen olotila vaan...
Eikö raamattu yksinkertaisesti opeta että kerran on ihmisen kuoltava ja sitten tulee tuomio.
kirjoitit mm:
>>Jeesus ei sanonut ette he olivat tappaneet profeetat
Jeesus samaistaa heidät heidän isiensä kanssa koska he tekevät samoja tekoja. Silloin voi jopa sanoa että te tapoitte.
Raamattu ei ole ristiriidassa . Sanoessaan että te olette niiden lapsia jotka tappoivat profeetat ja ...te tapoitte on ristiriita. Vai onko?
Vastaisit nyt uskotko jälleensyntymiseen ja puhuuko raamattu muissakin paikoissa jälleensyntymisestä.
1.Pt.3:15,; "olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkaan sävyisyydellä ja pelolla", niinpä en väkisin tuputa mielipiteitäni kenellekään, kerron vain sen, mitä itse pidän mahdollisena.
Vaikka kysymääsi asiaa ei voida "toivon perustukseksi" sanoakaan, se saattaa olla yksi mahdollinen välipäätös tuomioissamme, kunnes "me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen Kristuksen täyteyden täyden iän määrään", (Ef.4:13). Raamatun mukaista "niin kuin te teette, niin teille tehdään"-mukaista toteutusta on muulla tavalla vaikea ymmärtää ja soveltaa.
>>Vastaisit nyt uskotko jälleensyntymiseen ja puhuuko raamattu muissakin paikoissa jälleensyntymisestä.
Kuulehan ei toisen ihmisen uskoa saa täällä kysellä. Sinä olet ojentanut jotain uskovaa kun on kysynyt. Nyt opetat itseäsi vastaan kyselemällä. Kiero.
Oletko edes itse uskossa?
Sinä olet kieltänyt kysymästä toisen uskoa niin miksi kyselet filosofi?
>>Eikö raamattu yksinkertaisesti opeta että kerran on ihmisen kuoltava ja sitten tulee tuomio.
huomannut eroa kysymyksen ja kysymyksen välillä?
Toiseksi en luullutkaan olevani niin suuri valtias, että kun sanon mielipiteeni, niin joku ottaa sen Jumalan Sanan vertaisena kieltona.
Enkä tässäkään kysele uskoa, vaan sitä miten ymmärtää raamattua ja miten sitä tulkitsee.
keskustelujamme, patri.arkka, ja silmiini pisti vielä eräs perätön väittämäsi:
>>Eikö muuten ilmestyskirjassa ollut yksi seurakunta joka hyväksyi saddukeuksien opin, ja sitä Jumala piti pahana.
Saddukeuksien oppihan oli tuo ekivaarin esittelemä "kaikki pelastuu" oppi. Elä miten elät, pelastut kuitenkin, koska Kristus on jo sovittanut sinut.
-------------------------------------------
Olet lukenut huolimattomasti Raamattusi, atri.parkka; saddukeukset eivät tunnusta ylösnousemusta ollenkaan:
"Sillä saddukeukset sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ei enkeliä eikä henkeä, mutta farisukset tunnustavat kumpaisetkin", (Ap.t.23:8).
Koska minäkin kaikki nuo fariseusten tunnustamat asiat olen tunnustanut, niin miksi yrität vyöryttää minun päälleni kielteisiä asioita, atri.parkka?
asiavirheeni, ja samalla perun siltä osin väitteeni.
Palataan kuitenkin saman asian tiimoilta takaisin keskusteluun, kun tarkistan sen opin nimen.
Saattoi olla Nikolaiittain oppi.....
Näkemyksesi mukaanhan kaikki pelastuvat? Olenko ymmärtänyt väärin?
Jos olen ymmärtänyt oikein, eihän se silloin pitäisi sinun mielestäsi olla varjon heittämistä päällesi?
viittaa kansan hallinnan voittamiseen ja vallalla oleva yleiskristillisyys on ihmisten taholta muotoiltu johtajille sopivaksi, helvetin pelolla kansaa hallitsemaan. (Nikolaus = kansan voittaja). Mietipä itse, vaikuttaako näkökantani voitolliselta: >>Onkohan tällä palstalla muita kuin ekivaari, joka uskoo tuon "kaikkien pelastusopin"?.
suoraan kertoa, että oletko sitä mieltä, että kaikki pelastuvat?
perustella sen jälkeen tarkemmin, jos joku voi kumota tämän palstan alussa esittämäni Jumalan sanan mukaisen neljän kohdan ohjelmasta yhdenkin niistä vääräksi, perusteettomaksi tai epäluotettavaksi. Eihän tämä ole minun oppini, vaan loogisen yhtälön todistamiseen verrattava tehtävä. Löytääkö siitä kukaan asiaan kuulumattomia osatekijöitä?
Niin kauan kuin toisin todistetaan, minulla on velvollisuus puolustaa Jumalan sanaa oikeaksi, sillä sydämessäni tunnen sen sellaiseksi. Ja jos sitä muuksi väittäisin, tuntisin pettäväni itseäni ja Herraani, jonka uskon tämän asian minulle sellaisena avanneen.
Lisäksi selvennän että Raamattu todistaa, "ettei liha ja veri peri taivasten valtakuntaa eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta." Jokaisen pitäisi antaa Jumalalle omakohtainen vastaus Raamatussa esitettyyn kysymykseen pelastuvasta ihmisestä: "niin MIKÄ ON IHMINEN, että sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen?" (Ps.8:5-7). Sitten voisin!