kuulin tuossa äskettäin väitteen moisesta...onko mielipiteitä?
jeesus joukkohautaan?
serubaabel
32906
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
?
..väitteestä, jonka mukaan jeesus nasaretilainen haudattiin joukkohautaan, kuten muutkin vaaralliset rikolliset tuohon aikaan. auttoiko?
Ei auttanut.
Väitteen esittäjällä on todistamisen velvollisuus. Mutu tai min second best kamrat told me ei kelpaa. Kuka väitteen sinulle esitti?
Suomessa sitä on esittänyt Matti Myllykoski kirjassaan "Jeesuksen viimeiset päivät". Kaiketi tuo on aika harvinainen käsitys...
Niin olikos sinulla mielipidettä asiasta?
Oli. Kaikki väitteet, mitkä uskoa vastaan esitetään, tässä tapauksessa kristinuskoa, ovat pelkkää kehäpäätelmäistä mutua ilman väitteen tueksi esitettyjä todisteita. Samanlaisia väitteitä kuin sinä, voi esittää kuka tahansa ja mistä tahansa, eikä niillä ole huonoa kahvikeskustelua syvällisempää tai merkityksellisempää aspektia.
Mitä odotit vastaukseksi? Ateisteilta, "joo niinhän se onkin" ja uskiksilta, "ei pidä paikkaansa" eller något else?
kyse on tapahtuman historiallisuudesta, josta jopa ateisti ja teisti voivat olla samaa mieltä. Kyse ei ole kehäpäätelmistä, vaan siitä mikä on todennäköisin vaihtoehto lähdeaineiston perusteella. Tottakai historiantutkimus on tiettyyn pisteeseen asti mutua...mutta ns. uskon kanssa asialla ei ole tekemistä. Tai ainakaan ei pitäisi olla.
Ilmeisesti tämä kysymyksenasettelu oli sinulle liikaa, kun pitää noin hankalaksi ryhtyä...
Niin...ja omasta mielipiteestäni en ole varma...kunhan kysyin muiden mielipidettä tähän väitteeseen.
perustuu ajatus joukkohaudasta? Siis että
sellaisia ylipäätänsä käytettiin.
"Ilmeisesti tämä kysymyksenasettelu oli sinulle liikaa, kun pitää noin hankalaksi ryhtyä..."
Anteeksi.
pyydellä anteeksi.
mielenkiintoinen ja hyvä kysymys.
Etsin hiukkasen perusteluja, ja löysin joitakin. Tiedä sitten miten hyviä ne ovat...näitä ainakin Myllykoski esittelee uudessa artikkelissaan.
(Teologinen Aikakauskirja 5/2001 s.417.)
-Mishna (m. Sanh. 6.5E-6E) mainitsee juutalaisten rikollisten joukkohaudoista. se on kuitenkin myöhäinen, 2. tai 3. vuosisadalta eikä sille ole suoraa todistusarvoa 1. vuosisadalle.
-Josefus (en tiedä missä) kertoo, että rikolliset haudattiin omalle hautuumaallensa. Kuitenkin omaiset saattoivat pyytää ruumista haudatakseen sen sukuhautaan ym.
-Jerusalemissa esiinkaivetuista haudoista ei ole löytynyt tuolta ajalta kuin yhden ristiinnaulitun luut. Tämä viittaisi siihen, että rikollisia varten olisi ollut jokin oma paikka.
-lisäksi ajatus, että Joosef arimatialainen olisi ollut virallinen rikollisten hautaamisesta vastaava henkilö voi viitata siihen tällaiseen ns. rikollisten hautaan.
Myllykoskea on kritisoitu siitä, että "miten hän voi tietää mikä oli yleinen käytäntö tuolloin". Pitää kai tsekata tästä lisää.
olisi hän ollut olemassa. Jeesuksen olemassaolosta ei kuitenkaan ole mitään todisteita. Jos Jeesus eli, niin joukkohauta ei tietenkään ole poissuljettu vaihtoehto, koska eihän mistään muustakaan ole todisteita.
sillä lailla...mutta hei...tämän leikin nimi olikin "jos jeesus oli olemassa"...
Mutta jos Jeesus haudattiin yksityishautaan niin silloinhan hän oli olemassa. Hän olisi saattanut olla olemassa vaikka häntä ei olisi edes haudattu...tiedä vaikka olis joutunut villikoirien ruuaksi.
Kyllähän Jeesuksen olemassaolosta on suhteellisen hyvät todisteet...joten jos unohdetaan tää pelleily...ok?
Kyllä jaksat sekoilla. Yhdessä jutussa väität Jeesuksen surmanneen toisia lapsia. Miten voi väittää jonkun henkilön tehneen jotain, jos ei edes usko koko henkilön olleen olemassa? Etkö itse huomaa, ettei sun jutuissas oo mitään logiikkaa?
Kannattas välillä harkita, mitä kirjoittaa. Tietysti liikaa vaadittu sinulta. Mut toisaalta kiva seurata sun omituista ajatuksen juoksua.
ole kuullut historiallisista todisteista jotka
todistaisivat Pakanan olemassaolon. Ehkä hänet
kannattaisi jättää aavemaailmaansa.
pelottaa jos se alkaa kummittelemaan...
edes yhden(!) todisteen Jeesuksen historiallisuudesta. Tällä palstalla ei kukaan ole vielä esittänyt ensimmäistäkään todistetta Jeesuksen historiallisuudesta.
Miksi valehtelet? Minä en ole väittänyt missään jutussani, että Jeesus olisi tappanut ketään. Kerroin vain faktan, että Tuomaksen lapsievankeliumissa kerrotaan Jeesuksen tappaneen lapsia. Tuomaksen lapsievankeliumia ei voi kukaan todistaa "huonommaksi" kuin muitakaan evankeliumeja. Minä en tietenkään usko Jeesuksen tappaneen ketään, koska en usko kyseisen henkilön historiallisuuteen edes.
Miksi pitää ottaa kantaa, jos ei voi pysyä totuudessa?
Mikä helkutin "lapsievankeliumi"? En ole kuullut kuin Tuomaan evankeliumin, jossa asiasta mainitaan, mutta en ole vielä kuullut sitä "lapsievankeliumiksi" kutsuttavan. kerro tietoja....
Jeesuksesta kertovat lähteet ovat ongelmallisia - taruhenkilöistä ei kirjoiteta sellaisia.
muuten, esitäpä mulle todiste Napoleonin historiallisuudesta....
Tuomaan Evankeliumi ja ns. Tuomaan Lapsuusevankeliumi ovat kaksi erillistä dokumenttia. Edellinen sisältää 114 Jeesuksen lausumaa ja toinen anekdootteja Jeesuksen lapsuudesta.
Netistä kyllä löytyy tekstit molempiin...
"todiste Napoleonin historiallisuudesta"
Käypä seuraavalla Ranskan matkallasi vaikka Pariisin invalidikirkossa.
napoleon oli pelkkä myytti...sua on huijattu =)
Aivan kuinka haluat.
no leikki sikseen...alkuperäinen kysymyksenasettelu lähti oletuksesta, että Jeesus oli historiallinen henkilö...
Onkohan sinulla mielipidettä Jeesuksen hautaustavasta?
Napoleon tiedetään historialliseksi henkilöksi, hänestä on lukemattomia aikalaiskuvauksia sekä hänen omakätisiä asiakirjoja. Jopa hänen arsenikillä myrkytettyjä hiuksia on säilynyt.
Miksi vastasit asialliseen kysymykseen asiattomasti? Ensin väität Jeesuksen historiallisuudesta olevan todisteita, mutta et kuitenkaan esitä yhtäkään. No, tietenkin, eihän sinulla ola muuta mahdollisuutta, kuin pistää asia leikiksi, koska Jeesuksesta ei todellakaan ole todisteita. Jokainen joka väittää niin, valehtelee. Jos todisteita olisi, niin olisi kai helppoa mainita sellainen/sellaisia.
"Jeesuksesta kertovat lähteet ovat ongelmallisia - taruhenkilöistä ei kirjoiteta sellaisia."
Siispä Horus tai Odysseus eivät ole taruhenkilöitä? Paljonkin on taruhenkilöistä kirjallisia kertomuksia. Jeesus-taru=evankeliumit eivät mitenkään poikkea muiden uskontojen vastaavista kirjoituksista.
Napoleonista vielä: Napoleon, ja muut vastaavat historialliset henkilöt ovat historiallisia henkilöitä juuri siitä syystä, että heistä on säilynyt historiallisesti luotettavia aikalaiskuvauksia. Jeesus nimenomaan ei ole historiallinen henkilö siitä yksinkertaisesta syystä, että hänestä ei ole olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta. Hänen kohdallaan ei ole edes jouduta punnitsemaan asiakirjojen aitoutta, koska ensimmäistäkään asiakirjaa tai kuvausta ei ole. Esim. Josefuksen tai Tacituksen viittaukset Jeesukseen eivät ole todisteita Jeesuksesta, koska ne on kirjoitettu pari sukupolvea Jeesuksen oletetun elämän jälkeen. Kyseiset historoitsijat eivät olleet edes syntyneet kun Jeesuksen oletetun kuoleman aikaan.
mä kadun sitä päivää kun tulin mukaan tähän keskusteluun...tai hups...mähän sen taisinkin aloittaa...mutta kyse oli eri asiasta. No, samapa tuo, jos kerran keskustelua syntyy.
Tuo Napoleon-vertauksen tarkoitus ei ollut laskea pelkästään leikkiä. Tarkoituksena oli esittää näkemys, että historiantutkimus on aina suhteellista.
Tutkimus perustuu lähteisiin. Lähdekritiikki on suotavaa jokatapauksessa, myös Napoleonin kohdalla. Kärjistäen voisi kysyä, ovatko nuo hiukset juuri Napoleonin päästä?
Samaa pätee vanhempiin dokumentteihin. Syy miksi Jeesuksesta ei ole aikalaisdokumentteja oli se, että hän oli suhteellisen merkityksetön henkilö, jolla oli joitakin seuraajia. Lisäksi Jeesuksen "15 minutes of fame" kesti hyvin vähän aikaa. Sinänsä Jeesusta ei voi verrata keisareihin, jotka olivat ns. julkkiksia.
Mutta olen sitä mieltä, että evankeliumit ovat hyviä historian lähteitä. Tuona aikana historiankirjoitus ei ollut sitä mitä se on nykyään kriittisine viittauksinen ym. Paljon saatettiin keksiä myös itse.
Lähdekritiikistä voisi keskustella, miten dokumettien laatu ja määrä vaikuttavat asiaan. Jeesuksesta on hyvin lähdetietoja. Vaikka en ole itse nähnyt Jeesusta, en ymmärrä miksi en voisi luottaa olemassa olevaan lähdeaineistoon.
Jos lähteet sisältävät ns. ihmetekoja ja muuta fiktiota, niin ovatko ne arvottomia?
Jos et luokittele "parin sukupolven" takaisia dokumentteja todisteeksi, et voi sanoa antiikista yhtään mitään. Millä perusteella edes ajoitat nuo kyseiset teokset. Historiassa ei kannata valikoida. Lähtökohtasi perusteella sinusta tulisi ylikriittinen historiantutkija. Itseasiassa aikalaislähde ei kerro välttämättä totuutta.
Ja lopuksi logiikkaa:
"Jeesus nimenomaan ei ole historiallinen henkilö siitä yksinkertaisesta syystä, että hänestä ei ole olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta."
Onko tuo oikeasti hyvä argumentti?
Nyt haluaisin kuulla, mikä tekee Jeesuksesta ei-historiallisen henkilön. Onko muita perusteita kuin 'aikalaislähteiden' puuttuminen?
miksi muuten poleemiset juutalaislähteet syyttävät jeesusta äpäräksi? Eikö olisi helpompi ollut kiistää koko miehen historiallisuus?
mitä käsite historiallinen tarkoittaa.
"Nyt haluaisin kuulla, mikä tekee Jeesuksesta ei-historiallisen henkilön."
Se, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö, tekee hänestä ei-historiallisen henkilön. Se, että henkilö ei ole historiallinen henkilö, ei ole todiste siitä, etteikö ko. henkilö olisi voinut elää. Kuitenkin, asia on harvinaisen yksiselitteinen, henkilö, jonka historiallisuudesta ei ole todisteita, ei ole historiallinen henkilö.
Jos kristityt pari sukupolvea Jeesuksen uskotun/luullun kuoleman jälkeen esittivät Jeesuksen historiallisena henkilönä, ei ole mikään ihme, jos juutalaiset uskoivat asian niin olevan. Siitä, että Jeesus olisi ollut kovin tunnettu omana aikanaan, ei todellakaan ole todisteita. Jos Jeesus olisi ollut mainitsemasi suurmies, niin hänestä olisivat roomalaiset kirjanneet jotain ylös. Niin ei kuitenkaan tapahtunut.
Evankeliumeja ei voi pitää historiankirjoituksena. Monestakin syystä. JA on huomioitava, että evankeliumit on kirjoitettu pari sukupolvea Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Lisäksi, todistettavasti evankeliumeissa on toisista uskonnoista lainattua tavaraa. Mm. Horus herätti kuolleista, El-Azaruksen, mikä on sellaisenaan lainattu Raamattuun sijoittaen vain Jeesuksen nimi Horuksen paikalle. Vainajan nimeä ei vaivauduttu edes vaihtamaan. Joka väittää, että evankeliumien kuvaus Jeesuksen veden päällä kävelemisestä olisi historiallinen kuvaus tapahtuneesta, ei ole vakavasti otettava historiantutkija. Kyseinen tarina on melkein sanatarkasti lainattu Buddhan vettenpäälläkävelystä. Se versio, missä Pietari uskonpuutteen vuoksi alkaa vajoamaan aaltoihin, on nimenomaan se versio, mikä on lainattu Buddha-kirjallisuudesta.
Henkilö, joka vakavasti pitää evankeliumeja historiankuvauksina, ei ymmärrä mitään historiantutkimuksesta. En ole tähän päivään mennessä tavannut yhtäkään historiantutkijaa, joka pitäisi evankeliumeja historiankirjoituksina.
Pakanan kanssa on väitellä historista. Hänellä
on jakeluosasto lakossa ja sen pituinen se.
Pieni stoori:
Kalle perheineen myöhästyi evakkojunasta. Oli
varsin hyvä myöhästyminen, sillä se juna jolla
heidän piti mennä räjähti Viipurin asemalla.
Loppu
Pakanan mallin mukaan tarina ei voi pitää paikkaansa
koska se on kirjoitettu vuosikymmeniä myöhemmin,
eikä kirjoittaja ikänsä puolesta voi olla silminnäkijä.
Jos Pakana uskoo omiin juttuihinsa, niin sitten
uskoo. Täysjärkiset nauraa.
Kertomustasi, mikäli sinulla ei ole esittää asiasta todisteita, voikaan pitää historiallisesti luotettavana kuvauksena, vaan se voi olla pelkkää fiktiota.
Ei Jeesus sillä muutu historialliseksi henkilöksi, että sinä alat vitsailemaan. Sinun tulisi esittää edes yksi todiste.
yritin selvittää. Muuten mitä mieltä olet noista perusteista joita esittelin aiemmin joukkohautateorian puolesta? Onko vakuuttavia?
mistään ei löydy mainintoja joukkohaudoista.
Polttohautaus on tietysti yksi mahdollisuus.
Jos teloituspaikan lähellä oli jokin sopiva
rotko johon raadot paiskattiin, niin ehkä sitä
oikein venyttämällä voi joukkohaudaksi kutsua.
Raato toimi peloitteena niin kauan kuin se haisi
ja jotain oli näkösällä.
Olet sitten päässyt tutuiksi Pakanan herneeksi kutistuneen maailmankuvan kanssa =) Ihan pienenä vinkkinä vain, että Pakanan maailmanhistoriallisuus päättyy jonnekin 1500 luvulle, jonka jälkeen on enää vain harvemmassa ja harvemmassa historiallisia ihmisiä. Jos esim. kysyt häneltä, onko Platon, Sokrates, Asoka, Buddha, Kungfutse tai Ramses II olleet olemassa historiallisina henkilöinä, niin tiedät mitä tarkoitan.
Itse aiheeseen. En ole kuullut kuin ehkä kerran kaksi tuolallaita väitettä Jeesuksesta. Missä Hänen on kerrttu joutuneen joukkohautaan, missä se hauta olisi olemassa, miksi sinne jne..? Joitain historiallisia dokumentteja tai arkeologisia löytöjä teorian tukena?