Haastan teitä adventisteja - jarinhotellilta etenkin odotan kiintoisaa vastausta - ottamaan kantaa Raamatun teologiaan kuolemasta. Tiedän hyvin, että adventismin mukaan "kuollut ei tiedä mitään" eikä ole sen enempää taivaassa kuin helvetin vaivassa.
Mutta miten selitätte luontevasti nämä tähän toisesta keskustelusta esille ottamani Raamatun tekstit, jotka ovat selkeästi ristiriidassa A-kirkon kuolemateologian kanssa?
1. Johanneksen evankeliumi: Jeesukseen uskova elää, vaikka olisi kuollut eikä ikinä kuole (ymmärrettävissä niin, että fyysinen kuolema ei "katkaise" uskovan jo omistamaa ikuista elämä
”Jeesus sanoi: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän?” (Joh.11:25-26)
2. Heprealaiskirjeessä puhutaan perille päässeistä vanhurskaiden hengistä: viitannee nimenomaan uskoviin pyhiin ihmisiin, jotka jo ovat taivaissa perille päässeinä
3. Ilmestyskirjassa kuvataan marttyyrien sieluja alttarin alla ja heille annettiin pitkä valkoinen vaate siellä taivaassa
"Ilm.6:9 Kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin alttarin alla niiden sielut, jotka oli tapettu Jumalan sanan ja oman todistuksensa tähden. Ne huusivat kovalla äänellä: "Kuinka kauan kestää, Valtias, sinä Pyhä ja Tosi, ennen kuin lausut tuomiosi ja kostat meidän veremme maan asukkaille?" Silloin niille kullekin annettiin valkea vaate ja niitä kehotettiin odottamaan rauhassa vielä vähän aikaa, kunnes niitä ja niiden veljiä, niiden lailla surmattuja Jumalan palvelijoita, olisi täysi määrä."
4. Paavali odotti pääsevänsä heti kuoltuaan "kotiin" Herran tykö eli taivaaseen / olemaan Kristuksen kanssa (Filippiläiskirje ja 2 Korinttolaiskirje)
5. Luukkaan evankeliumissa Jeesus lupaa katuvalle ristinryövärille, että hän on oleva samana päivänä kuoltuaan paratiisissa (A-kirkko vetoaa tässä kohtaa käännöksien "pilkutukseen")
6. 1 Pietarin kirjeen mukaan Kristus kuolemansa jälkeen meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka eivät muinoin olleet kuuliaisia:
1 Piet.3: Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi.
Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana.
Vanhan testamentin puolella voisi viitata Jobin kirjaan, jossa Job sanoo, että kun tämä liha on irti riistetty - viittaus fyysiseen kuolemaan - hän saa nähdä Jumalan.
"Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä. Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa.” (Job 19:25-27)
Toinen VT:n tekstistä kuoleman jälkeisestä uskovan autuudesta taivaassa:
”Sinä johdatat minua tahtosi mukaan, ja viimein sinä nostat minut kunniaan. Taivaassa minulla on sinut, sinä olet ainoa turvani maan päällä.” (Ps.73:24-25)
Psalmin sanat eivät oikein viittaa mihinkään olemattomuuteen hautakuopassa.
Mutta miten selitätte luontevasti nämä tähän toisesta keskustelusta esille ottamani Raamatun tekstit, jotka ovat selkeästi ristiriidassa A-kirkon kuolemateologian kanssa?
1. Johanneksen evankeliumi: Jeesukseen uskova elää, vaikka olisi kuollut eikä ikinä kuole (ymmärrettävissä niin, että fyysinen kuolema ei "katkaise" uskovan jo omistamaa ikuista elämä
”Jeesus sanoi: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän?” (Joh.11:25-26)
2. Heprealaiskirjeessä puhutaan perille päässeistä vanhurskaiden hengistä: viitannee nimenomaan uskoviin pyhiin ihmisiin, jotka jo ovat taivaissa perille päässeinä
3. Ilmestyskirjassa kuvataan marttyyrien sieluja alttarin alla ja heille annettiin pitkä valkoinen vaate siellä taivaassa
"Ilm.6:9 Kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin alttarin alla niiden sielut, jotka oli tapettu Jumalan sanan ja oman todistuksensa tähden. Ne huusivat kovalla äänellä: "Kuinka kauan kestää, Valtias, sinä Pyhä ja Tosi, ennen kuin lausut tuomiosi ja kostat meidän veremme maan asukkaille?" Silloin niille kullekin annettiin valkea vaate ja niitä kehotettiin odottamaan rauhassa vielä vähän aikaa, kunnes niitä ja niiden veljiä, niiden lailla surmattuja Jumalan palvelijoita, olisi täysi määrä."
4. Paavali odotti pääsevänsä heti kuoltuaan "kotiin" Herran tykö eli taivaaseen / olemaan Kristuksen kanssa (Filippiläiskirje ja 2 Korinttolaiskirje)
5. Luukkaan evankeliumissa Jeesus lupaa katuvalle ristinryövärille, että hän on oleva samana päivänä kuoltuaan paratiisissa (A-kirkko vetoaa tässä kohtaa käännöksien "pilkutukseen")
6. 1 Pietarin kirjeen mukaan Kristus kuolemansa jälkeen meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka eivät muinoin olleet kuuliaisia:
1 Piet.3: Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi.
Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana.
Vanhan testamentin puolella voisi viitata Jobin kirjaan, jossa Job sanoo, että kun tämä liha on irti riistetty - viittaus fyysiseen kuolemaan - hän saa nähdä Jumalan.
"Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä. Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa.” (Job 19:25-27)
Toinen VT:n tekstistä kuoleman jälkeisestä uskovan autuudesta taivaassa:
”Sinä johdatat minua tahtosi mukaan, ja viimein sinä nostat minut kunniaan. Taivaassa minulla on sinut, sinä olet ainoa turvani maan päällä.” (Ps.73:24-25)
Psalmin sanat eivät oikein viittaa mihinkään olemattomuuteen hautakuopassa.
Vastaukset 95
Vanhimmat
Tarkentaisin tätä sinun juttuasi myös tällä:
1 Piet 4:6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu EVANKELIUMI, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää."
Miksi siis kuolleillekin on julistettu hyvää sanomaa /ilosanomaa = Evankeliumia !
Tätä tuskin nyt pahoille enkeleille julistettiin tuonelassa ! :O
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/
Ps. Adventistien ja Timo Flinkin mukaan tämä edellä oleva (1Piet 3:18-18/4:6) muka olisi ollut ns."tuomion julistus" pahoille enkeleille ei tietoisille ihmissieluille ! :O
Vrt: https://timoflink.wordpress.com/2010/11/24/saarna-hengille-1-piet-319/
Hyvä täydennys Kopittelijalta.
Minustakin vaikuttaa luontevalta tulkinnalta, että ne henget vankeudessa olivat Nooan päivien kuolleita ihmisiä, heidän henkiään/sielujaan. Ei mitään demoneita. Kristushan oli tullut nimenomaan ihmisiä pelastamaan, eikä mitään demonihenkiä, jotka ilmankin tiesivät kohtalonsa ja joille ei ole luvattu pelastusta lankeemuksestaan.
Otetaan tähän vielä vähän lisää Luukkaan evankeliumin ristinryöväri-kohdasta: Luuk. 23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
Alkutekstissä ei ollut pilkkuja eikä kaksoispisteitä, vaan KAIKKITEKSTIOLITÄLLEENNÄINYHTEENPÖTKÖÖN kirjoitettua. Adventistit eivät voi todistaa, että heidän pilkku-/kaksoispisteteoriansa olisi ainoa oikea oppi ja totuus. Joten he eivät voi oikeutetusti leimata "harhaoppisiksi" sitä kristikunnan osaa, joka uskoo ristinryövärin olleen Jeesuksen sinä päivänä (kuoleman jälkeen) paratiisissa.
Tekstistä tarjoutuu kaksi vastakkaista teologisen tulkinnan mahdollisuutta sen suhteen, koska se ristinryöväri on Jeesuksen kanssa paratiisissa.
Jäi yksi sana pois: Jeesuksen sinä päivänä (kuoleman jälkeen) paratiisissa. -> piti olla "Jeesuksen kanssa sinä päivänä (kuoleman jälkeen) paratiisissa. "
Pitää ottaa myös huomioon se mitä tämä yleinen sanonta on kirjoitettu muissa raamatun kohdissa !
NÄYTTÄÄKÖ TÄMÄ LISTA LOOGISELTA ????????????
Johannes
3:3 -"Totisesti, totisesti minä sanon sinulle:
3:5 "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle:
3:11 Totisesti, totisesti minä sanon sinulle:
8:51 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
8:58 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
10:1 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
10:7 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
12:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
13:16 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
13:20 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
16:20 Totisesti, totisesti minä sanon teille:
Matteus
5:18 Sillä totisesti minä sanon teille:
5:22 Mutta minä sanon teille:
5:26 Totisesti minä sanon sinulle:
5:32 Mutta minä sanon teille:
5:34 Mutta minä sanon teille:
5:39 Mutta minä sanon teille:
5:44 Mutta minä sanon teille:
8:10 "Totisesti minä sanon teille:
13:17 Sillä totisesti minä sanon teille:
17:12 Mutta minä sanon teille,
18:3 "Totisesti minä sanon teille:
18:18 Totisesti minä sanon teille:
18:19 Vielä minä sanon teille:
19:23 "Totisesti minä sanon teille:
23:36 Totisesti minä sanon teille:
23:39 Sillä minä sanon teille:
24:34 Totisesti minä sanon teille:
25:40 'Totisesti minä sanon teille:
25:45'Totisesti minä sanon teille:
26:13 Totisesti minä sanon teille:
26:29 Ja minä sanon teille:
Markus
3:28 Totisesti minä sanon teille:
8:12 Totisesti minä sanon teille:
10:15 Totisesti minä sanon teille:
10:29 "Totisesti minä sanon teille:
14:25 Totisesti minä sanon teille:
Luukas
4:24 "Totisesti minä sanon teille:
7:26 Totisesti, minä sanon teille:
18:17 Totisesti minä sanon teille:
10:24 Sillä minä sanon teille:
11:8 minä sanon teille:
11:9 Niinpä minäkin sanon teille:
12:44 Totisesti minä sanon teille:
12:59 Minä sanon sinulle:
19:26 'Minä sanon teille:
21:32 Totisesti minä sanon teille:
23:43 "Totisesti minä sanon sinulle....TÄNÄÄN !!!
MIKÄ EI KUULU JOUKKOON ?????????????
ELI ESIM. NÄISSÄ EDELLÄ MAINITUISSA JEESUKSEN TAVANOMAISISSA SANONNOISSA SANOA NÄIN, NIIN EI MISTÄÄN LÖYDY TÄTÄ LISÄSANAA ..."TÄNÄÄN" ! :O
ELI NÄIN PÄÄTELLEN ON TÄYSIN EPÄLOOGISTA AJATELLA, ETTÄ JEESUS
LUUK 23:43 KOHDASSA OLISI NYT YHTÄKKIÄ SANONUTKIN
Totisesti minä sanon sinulle TÄNÄÄN:...jne
....Ja juuri tästä syystä varmaan muutkin kansainväliset käännöksetkin asettaa juuri kaksoispisteen siihen mihin se oikein kuuluu asettaakin !!!! :)
vrt: http://biblehub.com/lexicon/luke/23-43.htm
Web of Trust
New American Standard Bible
And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."
King James Bible
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.
Holman Christian Standard Bible
And He said to him, "I assure you: Today you will be with Me in paradise."
International Standard Version
Jesus told him, "I tell you with certainty, today you will be with me in Paradise."
NET Bible
And Jesus said to him, "I tell you the truth, today you will be with me in paradise."
Aramaic Bible in Plain English
But Yeshua said to him, “Amen, I say to you that today you shall be with me in Paradise.”
GOD'S WORD® Translation
Jesus said to him, "I can guarantee this truth: Today you will be with me in paradise."
King James 2000 Bible
And Jesus said unto him, Verily I say unto you, Today shall you be with me in paradise.
MUTTA NÄIN OPETTAA siis Jehovien VÄÄNNÖS:
Luuk 23:43 " Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään*: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.”*
http://www.jw.org/fi/julkaisut/raamattu/nwt/kirjat/luukas/23/
_______________________________________
Huom: Tästä edellisestä listastani puuttuu vielä yksi ja se on tämä:
Mark. 14:30
Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
Ja siinä jatkona tälle sanonnalle löytyy sana: "Tänään, tänä yönä"
Ja mitä silloin tapahtui... Taisi tapahtua aivan kuin Jeesus sanoi eli että Pietari kolmasti kielsi Jeesuksen !
Ja siis kaksoispistekin aivan kohdallaan:
Vrt Mark 14:30 "tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
Luuk 23:43 "tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
VAI OLISIKO KAKSOISPISTE PITÄNYT SIIRTÄÄ TÄSSÄKIN ADVENTISTIEN JA JEHOVIEN TAPAAN NÄIN:
Vrt "Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle tänään, tänä yönä: ...ennen kuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät."
Ja selitellä että tässä Jeesus sanoi Pietarille sinä yönä koska se oli niin tärkeä yö, että tulevassa elämässä Pietari sitten kuuntelee Kukon lauluja ja kolmesti kieltää Jeesuksen...
Näinhän Jehovien ja Adventistien olisi loogista ajatella tässäkin tapauksessa, vai miten... ;D
Vrt vielä ne alkuperäiset kreikankieliset alkuteokset joista käännökset tehdään muille kielille, niin niissä on pilkku ennen tänään sanaa !
Nestle GNT 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ Παραδείσῳ.
Westcott and Hort 1881
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Westcott and Hort / [NA27 variants]
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
RP Byzantine Majority Text 2005
Καὶ εἴπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Greek Orthodox Church 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἀμήν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Tischendorf 8th Edition
καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Scrivener's Textus Receptus 1894
καὶ εἶπεν αὐτῷ, ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Stephanus Textus Receptus 1550
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμήν λέγω σοι σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
http://biblehub.com/text/luke/23-43.htm
Perusteellista selvitystyötä Kopittelijalta, kiitokset kauniit :-)
Paitsi että Jeesus itse sanoo sunnuntaina ylösnousemuksen jälkeen ettei ollut vielä mennyt Isän luo, eli paratiisiin. Adventistien pilkkuteoria on oikea.
Luuk 23:43 ei kuulu joukkoon, koska se on ainoa jossa ylipäänsä on tuo sana hêmeron. Et voi kumota noilla muilla jakeilla adventistien näkemystä, vaikka kuinka yrität. Luuk. 23:43 on uniikki, joten sen tulkintakin on uniikki.
Ja ei, me adventistit emme usko teidän tulkintoihinne vaikka kuinka monta kertaa niitä tänne kirjoitatte. Me pysymme uskollisina omalle tulkinnallemme.
?? Perusteellista ??
Pelkkää selittämistä ja olettamista. Kun sokea sokeaa taluttaa niin molemmat kuoppaan lankeaa.
Turhaa ja turhuutta julistaa sanaa heille jotka eivät kuule ja näe.
Turhaa väitellä pahuuden kanssa, puolensa ja isänsä ovat valinneet.
Jos lähimmäinen ja Jumalan rakkaus ei kiinnosta niin siinähän vääntävät sanaa itseään vastaan, yksi on tuomari ja Hänen tuomionsa on oikea ilman vääryyttä.
Puolustakaa pahaa ja pitäkää ehdoin tahdoin turmion iljetystä Herran temppelissä.
Minkä palkinnon luulette saavanne sokeat jotka ette Jumalan armosta ja rakkaudesta välitä lainkaan.
Herran pelko on sitä että pitää Hänen käskynsä ja käsky on rakkaus.
Ja rakkaudessa ei ole pelkoa.
Ettekö te sokeat ymmärrä että te olette kuoleman ansainneet ! Aivain kuin muutkin lähimmäisenne.
Miksi väännätte kieroon evankeliumia ja aiheutatte itsellenne tuhon ?
Te ette saa raamatusta mitään irti ilman rakkautta !
Tuomionne tulee olemaan vain kovempi Jumalan armon, rakkauden ja pyhyyden vääristelyn ansiosta.
Ettekö ole lukeneet varoituksia armon Hengen ja pyhän Hengen pilkasta.
Ettekö ymmärrä että Jumala on henki ja vaikuttaa meissä ihmisissä rakkauteen ja Isän kunnioittamiseen ja kiittämiseen.
Te julistatte muille tuomioita ja kohtaloita.jotka kasautuvat itsenne päälle.
Mitta jolla mittaatte, sillä tullaan teitä mittaamaan.
Tuomio millä tuomitsette, sillä tullaan teitä tuomitsemaan.
Mutta palvokaa petoa kaikella sielullanne, ruumiillanne ja hengellänne.
Herra teidät tuomitsee itsenne ja sydäntenne kylmyyden tähden ja tuomitsee oikein.
Helpompi olisi kuolla mykkänä ateistina ilman minkään laista julistusta kuin pedon lapsena julistuksena Jumalan armon ja rakkauden vääristäminen.
On oksentava teidät suustaan, mutta perillä näette ja julistuksistanne saatte sytykkeen jos ette käänny ja etsi Herraa kaikesta sydämmestänne..
Ota nyt sitten tuosta vuodatuksesta ja tuomion julistelusta mitään selvää, että mihin se liittyy - ei ainakaan liity tämän ketjun aiheeseen mitenkään.
Oletko adventisti?
Ei mitenkään!?!
Jokainen sana olikin turhaakin turhempaa.
Älä ihmettele, totuusfriikki.
"HAASTAN teitä adventisteja..." yhdistettynä tähän:
"Mutta miten selitätte luontevasti nämä tähän toisesta keskustelusta esille ottamani Raamatun tekstit, jotka ovat selkeästi RISTIRIIDASSA A-kirkon kuolemateologian kanssa?"
Tämä, kuten kaikki muukin mytologian haastaminen on mytologian mukaan mytologian asettamista kyseenalaiseksi sielunvihollisen johtamana, ja mytologian ylimmän profeetan mukaan se johtaa iankaikkiseen kadotukseen, jota ei mytologian mukaan kuitenkaan ole.
Jos jäi epäselväksi - ei se mitään. Kyseinen mytologia ja varsinkaan sen perusteet eivät selviä kymmenessä vuodessakaan. :)
Hauskasti sanottua, niinpä tuo näkyy olevan.
Vielä kun pyhpyh tulisi tähän hokemaan:
- puhut potaskaa
- valehtelet
- sinulla ei ole toivoa, vaan menet helvettiin (jota siis ei kuitenkaan oikeastaan ole)
- valheesi eivät hetkauta
- adventismin perusteet ovat Raamatussa
- Jumala on ilmoittanut valinneensa adventistit
niin ketjuni olisi täydellinen.
Kyseiset tekstit eivät ole ristiriidassa adventtikirkon kannan kanssa. Vain teidän virheelliset tulkintanne ovat niitä ristiriitoja. ÄHÄ!
Hei!
Kiitos kysymästä. Minä olen pian menossa saunaan jo toistamiseen tänään. Minulla on tapana saunoa merenrantasaunassani ympäri vuoden ja talon saunassakin 3 kertaa viikossa. Aamupäivällä otin neljät löylyt ja kävin yhtä monta kertaa meressä, ja nyt käyn yhdet saippuoidut löylyt ottamassa. Saan selän pestyksi aina samalla.
Vastaan useassa erässä kysymykseesi;
"1. Johanneksen evankeliumi: Jeesukseen uskova elää, vaikka olisi kuollut eikä ikinä kuole (ymmärrettävissä niin, että fyysinen kuolema ei "katkaise" uskovan jo omistamaa ikuista elämä"
- Tästä puuttuu Raamatun jakeet.
"”Jeesus sanoi: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän?” (Joh.11:25-26)"
- Kiintoisaa, mutta koko Raamatun opetus on aina huomioitava jja asiayhteydestä irroitetut 1-2 jaetta aina tulkittava asiayhteydessäänkin.
Minusta tässä on kyse ikuisen elämän asiasta, mutta asiayhteydessä pitää huomioida Raamatun opetus pyhien haudoista nousemisesta. Ilm 20 luku on selvää tekstiä ilman vertauskuvia. Kiinnitä huomioita siinä I ja II ylösnousemukseen ja niiden palkkaan, ja jumalattomien lopulliseen kohtaloon Ilm 20 luvussa.
Room 6:22-23, Mal 3:19.
"2. Heprealaiskirjeessä puhutaan perille päässeistä vanhurskaiden hengistä: viitannee nimenomaan uskoviin pyhiin ihmisiin, jotka jo ovat taivaissa perille päässeinä"
- Tästäkin puuttuu Raamatun jakeet.
Ei voi tulkita siksi.
Menen saunaan välillä, kiitos. Koska saunoin niin hyvin niin se on vain puolen tunnin keikka. Otan jalkakylvyn aina talosaunassa med samma joka kerta, ja saippuaa käytän paljon. Päälle hiilihapotettua lähdevettä.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Koetan uskonkirjasta kaivaa esille sen Heprealaiskirjeen jakeen.
Hyvää ja rentouttavaa saunomista sinulle Jari, sauna on hyvä paikka kylpeä ja rentoutua.
jarinhotelli:"- Kiintoisaa, mutta koko Raamatun opetus on aina huomioitava jja asiayhteydestä irroitetut 1-2 jaetta aina tulkittava asiayhteydessäänkin."
Ei koko Raamatun kuolemaa käsittelevää aineistoa voi upottaa ja tunkea adventismin kuolemateologian lempitekstiin Saarnaajan kirjasta, eli että "kuolleet eivät tiedä mitään". Ja minä olen sitä mieltä, että Raamatun koko aineisto on monimuotoinen, osin jännitteinen eri tekstikohtien välillä, eikä kaikkea samasta aiheesta puhuvaa Raamatun sisältöä saa runtattua yhdeksi virtaviivaiseksi teologiaksi.
Palasia jää ylitse, jotka eivät sovellu valittuun (monesti dogmaattiseen) lähtökohtaan.
Raamatun tekstien äärellä avautuu useasti useampi kuin yksi ainoa tulkintamahdollisuus - niinpä adventisteilla ei ole minun mielestäni oikeutta leimata koko kristikuntaa "harhaoppiseksi" tai "luopiokirkoiksi" kun kristikunnalla on erilaisia tulkintoja eri opinkohdista Raamatun teologioiden perusteella.
Hebr 12:22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
12:23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
12:24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.
Saarnaaja 9:5
" Elävät ( uudestisyntyneet uskovat ) tietävät sen, että heidän on kuoltava (siis sielun on erottava ruumiista),
mutta kuolleet ( hengellisesti kuolleet) ei tiedä mitään. Heillä (hengellisesti kuolleilla) ei ole enää palkkaa ("sa·char"="reward") saatavana, ja heidän muistonsa on unohdettu." http://biblehub.com/lexicon/ecclesiastes/9-5.htm (Ps.Huom.biblia1776 ja 33/38 käännös kääntää väärin "ei paikkaa" )
Kiitos!
"Hebr 12:22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,"
- Taivaallinen Jerusalem kuvaa vertauskuvallisesti uudesti luodun maan ihanuutta. Luku 12 kuvaa täydellisyyttä Raamatussa. 1000 vuotiskauden jälkeen luodaan uusi maa. Ilm 21-22.
"12:23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö"
- Liittyy samaan. Elämän kirjat on kirjoitettu maan päällisen elämän perusteella missä tilassa ihminen on päivänsä päättynyt, jumalattomana vaiko Herran omana.
"12:24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri."
- Hebrealaiskirje puhuu Ylipapista joka on pyhäkösäs välimies. Vanhan liiton telttapyhäkön palvelus oli varjo ja esikuva tästä taivaallisesta palvelusta mitä taivaassa ihmisen hyväksi tehdään ihmisen uskoon tulon, uskon ylläpitämisen ja pelastuksen eteen; Hebr 10:12-18, 7-9 luvut ja koko Hebr kirje.
Jumalan siunausta
Jari Laurila
keskustelija
jarinhotelli:"- Hebrealaiskirje puhuu Ylipapista joka on pyhäkösäs välimies. Vanhan liiton telttapyhäkön palvelus oli varjo ja esikuva tästä taivaallisesta palvelusta mitä taivaassa ihmisen hyväksi tehdään ihmisen uskoon tulon, uskon ylläpitämisen ja pelastuksen eteen; Hebr 10:12-18, 7-9 luvut ja koko Hebr kirje."
Seli seli seli. Ei vakuuta minua. Olen kuule lukenut Heprealaiskirjeen moneen kertaan elämäni aikana ja kristikunta on sitä tutkinut pari tuhatta vuotta - kauaen ennen adventismia - eivätkä kristikunnan teologit sieltä mitään adventismin erikoisoppeja löydä.
Yrittänet esittää, että Heprealaiskirje sisältää adventismin teologian ja tukee adventismia. Mutta selvästikään ei tue, vaan Heprealaiskirje on jyrkässä ristiriidassa adventismin erikoisoppien kuten pyhäkköopin kanssa.
Ja Heprealaiskirjeessä edelleenkin lukee, että siellä ne ovat ne perille päässeiden vanhurskaiden henget - eivät siis hautakuopassa mitään mistään tietämättä.
Mutta koetetaan pysyä tässä ketjussani Raamatun ja adventismin kuolema-teologiassa.
Hep-
En näe adventisisessa tulkinnassa koskaan mitään muuta kuin Raamatun.
Et lukenut mitä kirjoitin hebrealaiskirjeestä.
Minä en ole "adventismista" puhunut sanaakaan mitään kuitenkaan. Ihan Raamatussa ollaan.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Hep-
Sinun pitää unohtaa "adventismi" termi ja lukea Raamattua. Raamatussa koko ajan minä olen seliselittämässä.
Älä ota peikkoa mistään -ismi sanasta, ei ole mitään syytä takertua yhteen adjektiiviin, substantiiviin, verbiin eikä possessiivipronominiinkaan koskaan.
Lue Raamattua ja unohda kaikki peikot mielestä kummittelemasta.
Siunausta
Jari Laurila
keskustelija
Olet väärässä. Raamatun kuolemateologian saa yhdelle viivalle, kun ottaa adventistien näkemyksen kannakseen. Muut ovatkin sitten huuhaanäkemyksiä.
Hepr. 12:23
ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget.
Hep-
Tämä on mielenkiintoinen;
"Kreik. "pneumasin" = "Tuuli, henkäys, henki, Henki"
Tällä sanalla on lukuisia merkityksiä ja variaatioita riippuen asiayhteydestä.
Silloin kun ihmisestä tuli elävä sielu oli "sielu" olevainen ja olemassa kun ruumis henki oli kasassa ja olevainen hengitti.
Elkämön henkeä on kuvattu toisessa merkityksessä sitten myös -sellaisessa merkityksessä mikä on eläimilläkin.
Ei tuokaan muuta Raamatun opetusta kuolleiden ylösnousemuksesta.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Kuolema-kysymyksen kannalta kiintoisa kohta on 2 Kor.5:6-8
”…niin kauan kuin tämä ruumis on kotimme, olemme poissa Herran luota…vaikka haluaisimmekin muuttaa pois ruumiistamme, kotiin Herran luo”.
Hep-
Herran luo kaipaillaan ja aikanaan sitten. 1 Tess 4:13-18, 1 Kor 15:51-52, Ilm 1:7-8.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Toinen samankaltainen teksti on Paavalin sanat Fil.1:23
”...Haluaisin lähteä täältä ja päästä Kristuksen luo, sillä se olisi kaikkein parasta. Teidän vuoksenne on kuitenkin parempi, että jään eloon”.
Nämä Paavalin tekstit tuovat toisenlaisen näkökulman kysymykseen, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Molemmat tekstit on luontevasti tulkittavissa siten, että Paavali tarkoitti uskovaisen ihmisen pääsevän tästä maallisesta ruumiistaan kotiin Herran luo kuolemansa jälkeen.
Hep-
Uskovaiset kaipailevat Kristusta ja unelmoivat uudesta ikuisuuden ajasta uudesti luodussa maassa. Tämä on tavallista, Ei se muuta Raamatun opetusta kuolemasta ja ylösnousemuksesta.
Siunausta
Jari Laurila
keskustelija
Lisäys edelliseeni;
Saunassa tuli käytyä pikaisesti. Saippualla ja jalkakylvyllä ja yksi löyly ja nautin parran ajamisesta saunassa. Minun isät oli seppiä ja ajoivat itse tehdyllä puukolla saunassa ilman peiliä partansa. Minä en ole partapuukkoa takonut vaan käytän kaksikkoteriä.
Miksi Jeesuksen pitäisi tulla takaisin, (Ilm 1:7, 22:12) jos kuolleet olisivat jo taivaassa tai helvetissä?
"Kuoltuaan ei kukaan Sinua ylistä, ei kukaan kiitä Sinua tuonelassa" (Ps 6:6)
- "Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään joka on hiljaisuuteen laskeutunut" (Ps 115:17)
Uudessa testamentissa Jeesus puhui kuolleista "nukkumisena." (Matt 9:24, Mark 5:39, Joh 11:11-14) Kun Jeesus kuoli, nousi poisnukkuneiden pyhien ruumiita ylös. (Matt 27:52) Stefanos nukkui pois. (Apt 7:60) Myös Paavali ja Pietari nimittivät kuolemaa nukkumiseksi. (1 Tess 4:13-17, 2 Piet 3:4) Saar 9:5-6 opettaa; - Kuolleet eivät tiedä mitään, ettei tuonelassa ole tekoja, ajatuksia, tietoa, eikä viisautta. Kuolleiden rakkaus, viha ja kiihkonsa on mennyt eikä heillä enää koskaan ole osaa mitä tapahtuu auringon alla. (9-10) Hankkeet raukeavat kuolemassa kaikki. (Ps 146:4) "Kuolleet eivät ylistä Herraa!" (Ps 115:17)
"Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen."
(Joh.5:28-29)
1000 vuotisen aikakauden tapahtumat järjestyksessä;
Yhteenveto-tiivistelmä tapahtumista;
- Kristus tulee takaisin maan päälle II-adventtina
- Elävät ja kuolleet pyhät otetaan taivaaseen
- Jumalattomat kuolevat Kristuksen tullessa
- Saatana sidotaan 1000 vuodeksi
1000 vuoden aikana:
- Pyhät hallitsevat Kristuksen kanssa taivaassa
1000 vuoden jälkeen;
- Jeesus Kristus ja pyhät sekä uusi Jerusalem laskeutuvat maan päälle
- Jumalattomat herätetään kuolleista = II ylösnousemus
- Saatana on hetken vapaana, jolloin se hyökkää pyhää kaupunkia vastaan
- Viimeinen tuomio pannaan täytäntöön
- Saatana ja syntiset hävitetään lopullisesti
- Maa "luodaan uudesti" eli uudistetaan pyhien ikuiseksi asuinsijaksi: Ilm 21-22
Ylösnpusemusoppi Raamatussa olisi turha jos kuolleet olisivat jossakin "välitiloissa" elävinä;
>>>>>>>>>>>> - "Jumala herättää kuolleista niin hurskaat kuin jumalattomat. Siksi teen kaikkeni että minulla olisi puhdas omatunto Jumalan ja ihmisten edessä" (Apt 24:15-16)
- "Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika jolloin kaikki jotka lepäävät haudoissaan kuulevat Hänen äänensä. He nousevat haudoistaan -hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnusemukseen." (Joh 5:28-29)
- "Muut kuolleet eivät heränneet eloon ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus." Ilm 20:5-6)
Paholaisella ei ole elämän avaimia. Siksi ei voi ylistää elämää helvetissä. Jumala on rakkaus.
"Joka ei rakasta ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa." (1 Joh 4:8)
>>>>>>>>> Raamattu ei puhu sanaakaan sellaisesta ajasta missä ihminen olisi elossa kuolemansa jälkeen, ennen Ilm 20 tapahtumia. Sellaista tilaa ei Raamattu kerro sanallakaan.
Parannuksentekoon annettu armonaika on tässä ajassa. Raamattu ei missään puhu pelastuksen mahdollisuudesta kuoleman jälkeen.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Samaisessa Ilmestyskirjassa lukee myös:
Ilm.6:9s Kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin alttarin alla niiden sielut, jotka oli tapettu Jumalan sanan ja oman todistuksensa tähden. Ne huusivat kovalla äänellä: "Kuinka kauan kestää, Valtias, sinä Pyhä ja Tosi, ennen kuin lausut tuomiosi ja kostat meidän veremme maan asukkaille?"
Silloin niille kullekin annettiin valkea vaate ja niitä kehotettiin odottamaan rauhassa vielä vähän aikaa, kunnes niitä ja niiden veljiä, niiden lailla surmattuja Jumalan palvelijoita, olisi täysi määrä
En pidä uskottavana ja todennäköisenä adventistista whitelaista oppia, että tuhatvuotista valtakuntaa maan päällä ei oikeastaan olekaan, vaan Maa on muka autio ja tyhjä tuhat vuotta ja seurakunta olisi taivaissa jopa tuhat vuotta.
Ilm.20:
7 Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan,
8 ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja johtaa kansat harhaan. Se eksyttää niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa.
Minusta yllä oleva viittaa siihen, että Maan päällä on juurikin niitä kansoja, joita Kristus pyhiensä kanssa hallitsee tuhatvuotisessa välivaltakunnassa, johon mahdollisesti viittaavat myös eräät VT:n profetiat messiaanisesta valtakunnasta.
Huomaa myös Ilmestyskirjan alusta Kristuksen sanat Ilm.2:26s:
26 "Sille, joka voittaa, sille, joka loppuun asti noudattaa minun tahtoani, minä annan vallan hallita kansoja. [1. Kor. 6:2 ]
27 Hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla, lyö pirstoiksi kuin saviastioita. [Ps. 2:9 | Luuk. 22:29]
28 Hän saa saman vallan, jonka minä olen Isältäni saanut; minä annan hänelle aamutähden. [2. Piet. 1:19; Ilm. 22:16].
Minusta luonteva tulkinta on, että yllä olevassakin puhutaan tuhatvuotisesta välivaltakunnasta, ja sinä aikana Maan päällä asuvista kansoista, joita pyhät hallitsevat.
Hei!
Raamattu ei puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta mitään, mutta 1000 vuoden aikajaksosta/ kaudesta sen sijaan puhuu. Annoin Sinulle tiivistelmän 1000 vuotikauden tapahtumista. Se on ihan kätevä.
Lue se Raamatusta -ei White tehnyt mitään omaa asiassa vaan luki Ilm 20 lukua asiayhteydessä.
Tiivistelmä jonka annoin on hyvä ja vertaa sitä Ilm 20 asiasta kertoviin jakeisiin.
Ota "Raamattuhaku" googlesta ja vertaa eri käännöksiäkin.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
jarinhotelli: "Raamattu ei puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta mitään, mutta 1000 vuoden aikajaksosta/ kaudesta sen sijaan puhuu. Annoin Sinulle tiivistelmän 1000 vuotikauden tapahtumista. Se on ihan kätevä."
Tiivistelmäsi on kätevä, kiitos siitä - kuvaa hyvin adventistista teologiaa.
Mutta kun kristikunnassa varsin monesti nähdään Raamatun tekstien perusteella, että tulee tuhatvuotinen valtakunta (osa teologeista torjuu kiliakismin, tuollaisen välivaltakunnan). On siten epäilemättä täysin mahdollista ja raitista teologiaa uskoa tuhatvuotiseen valtakuntaan - toki on teologisesti mahdollista kiistää koko valtakunta. Emme tiedä varmuudella mikä se ainoa oikea oppi tässäkään kohtaa on.
Sama Ilmestyskirja ja alkuteksti on kaikissa kirkkokunnissa ja teologeilla.
Hep--
Se tiivistelmä on Raamatusta. Ilm 20 luvusta. Tarkista Raamatulla.
Ilm 20 on kaiketi ainoa Ilmestyskirjan luku joka on selvää suomenkieltä ilman vertauskuvia!
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Miten tuohon tiivistelmääsi sopii tuo Ilm 20:3 "ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ETTEI HÄN ENÄÄ KANSOJA VILLITSISI, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa."
Tuo KANSOJA on ethnos, joka UT:ssä kuvaa joko pakanoita, tai eri kansakuntia. Jumalan KANSA on kuitenkin eri asia, josta käytetään sanaa laos (esim. Ilm 21:3).
A-kirkon mytologian mukaanhan (muistaakseni) saatana sidottaisiin 1000 vuodeksi heittämällä hänet MAAN päälle, jossa ei muka olisi silloin ketään hengissä - joten saatana täten "sidotaan", koska ei pääse villitsemään ketään. Tämä on kuitenkin puhdasta mytologiaa, koska Ilm 20:3 kansat ovat aivan selkeästi olemassa ja henkikin pihisee. Ainakin voisi siis odottaa että he ovat siis maan päällä.
Eli mikä tähän olisi selitys ?
Maa on tyhjä ja autio. Sillä ei ole mitään merkitystä uskotko sinä siihen vai ei.
Niin... Ilm 20:"7 Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan, 8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja (ethnos), Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, JA NIIDEN LUKU ON KUIN MEREN HIEKKA."
pyhpyh, ei se että heidän lukunsa on kuin meren hiekka, tarkoita sitä että maa olisi kuin hiekkaranta...
Muistuttaisin, että tässä välissä (Ilm 20 jae 3-jae 8) ei ainakaan mainita tapahtuneen ei-pelastuneiden ylösnoudemusta. Itse asiassa jae 5 nimenomaan vahvistaa etteivät muut kuolleet heränneet eloon. Vai haluaisitko ystävällisesti näyttää tuon jakeen jossa muut sittenkin herätetään tuon tuhatvuotiskauden aikana vastoin sitä mitä jae 5 sanoo ?
Lisäystä kysymykseesi;
"3. Ilmestyskirjassa kuvataan marttyyrien sieluja alttarin alla ja heille annettiin pitkä valkoinen vaate siellä taivaassa
"Ilm.6:9 Kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin alttarin alla niiden sielut, jotka oli tapettu Jumalan sanan ja oman todistuksensa tähden. Ne huusivat kovalla äänellä: "Kuinka kauan kestää, Valtias, sinä Pyhä ja Tosi, ennen kuin lausut tuomiosi ja kostat meidän veremme maan asukkaille?" Silloin niille kullekin annettiin valkea vaate ja niitä kehotettiin odottamaan rauhassa vielä vähän aikaa, kunnes niitä ja niiden veljiä, niiden lailla surmattuja Jumalan palvelijoita, olisi täysi määrä."
- Tässä on kyse marttyyrien palkasta, ja rikollisten tuomiosta vastakohtana.
Marttyyrit saavat vanhurskaiden palkan.
"4. Paavali odotti pääsevänsä heti kuoltuaan "kotiin" Herran tykö eli taivaaseen / olemaan Kristuksen kanssa (Filippiläiskirje ja 2 Korinttolaiskirje)"
- Tästä puuttuu jakeet. Ei voi sanoa mitään.
"5. Luukkaan evankeliumissa Jeesus lupaa katuvalle ristinryövärille, että hän on oleva samana päivänä kuoltuaan paratiisissa (A-kirkko vetoaa tässä kohtaa käännöksien "pilkutukseen")"
- Tässä pitää pilkku asettaa oikealle paikalleen; "Minä sanon Sinulle tänä päivänä, -olet oleva kanssani paratiisissa." Pilkun oikea paikka on tärkeä.
Paratiisi luodaan vasta 1000 vuotisen kauden jälkeen.
"6. 1 Pietarin kirjeen mukaan Kristus kuolemansa jälkeen meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka eivät muinoin olleet kuuliaisia:
1 Piet.3: Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi.
Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana.
Vanhan testamentin puolella voisi viitata Jobin kirjaan, jossa Job sanoo, että kun tämä liha on irti riistetty - viittaus fyysiseen kuolemaan - hän saa nähdä Jumalan.
"Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä. Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa.” (Job 19:25-27)
Vastaus;
- Martti Luther piti tätä Uuden Testamentin kaikkein vaikeimmin selitettävänä teologiana. Minäkin olen nähnyt asiasta neljä erilaista selitysversiota. Tulkinnassa mennään vikaan tekemällä asiasta liian vaikea. Kerran pitää vain lukea jakeita järjestyksessä?!
Jakeissa on kysymys kolmenlaisesta erilaisesta ajasta. (Jeesuksen kuolema, ihmisen kääntymys ja Nooan aika.) Asiasta on vuosien saatossa kiistelty ja tehty joitakin erilaisia teologioita erilaisten näkemyksien valossa.
Kristuksen kärsimys (jae 17) on selvä, Jumala tahtoo ihmisen tekevän hyvää vaikka kärsisikin. Parempi tehdä hyvää kuin kärsiä ainakaan pahojen tekojen tähden. Luuk 14:27, Matt 10:38
Jakeessa 18 viitataankin Kristuksen kärsimykseen "kärsihän Kristuskin."
Paavali kertoo Hengen ylösnousemusta koskevasta eläväksi tekemisestä; Gal 3:21, 1 Kor 15:22,45, 2 Kor 3:6, Room 4:17, 8:11. Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeisestä ajasta on kysymys kun Jeesus saarnasi vankeudessa oleville hengille.
Ketä sitten olivat ne joille Jeesus saarnasi hengellisessä olemuksessaan joka ei enää ollut ruumis tai keho lihassa maan päällä. Mitä nuo henget olivat joille Jeesus saarnasi ?
Jae 20 kertoo että nämä henget eivät muinoin totelleet Jumalaa Nooan päivinä kun arkkia rakennettiin. Vain kahdeksan ihmistä pelastui, ja tämän esikuvan mukaan (jae 21) pelastaa nyt kaste, koska se on merkkinä saastaisesta elämästä luopumisesta jossa on kyse omantunnon liitosta, jonka perustuksena on Kristuksen ylösnousemus ja Kristus istuu Jumalan oikealla puolella (jae 22) Taivaassa ja Hänelle on alistettu vallat ja voimat. Kol. 2:15
Nuo vankeudessa olevat henget olivat siis elossa Nooan aikana. Samat henkiolennot elävät tänäänkin ja samassa vankeudessa. Ne ovat synnin vankeudessa odottamassa tuomion täytäntönpanoa. Henkiolennoista kun puhutaan on olemassa useimmiten vain kaksi vaihtoehtoa ellei asiayhteys määrää toisin.
>>> Hyvät Jumalaa palvelevat enkelit, Hebr 1:14 ja pahat langenneet enkelit joita myös demoneiksi kutsutaan. 2 Piet. 2:4; Juud. 6, 2, Hes 28:13-17, Ilm. 12:7-11; Ef. 6:11-12
Ihminen ei kuollessaan tiedä mitään (Saarn 9:5-6, 9-10, Ps 146:4, 115:17) vaan odottaa tiedottomassa tilassa ylösnousemusta. Pahat henget elävät vielä. Ensimmäinen ylösnousemus on niille jotka nousevat elämän ylösnousemukseen. (Ilm 20:6)
Jeesus on ristinkuolemallaan voittanut nyt pahat henget, pahat enkelit ja näitä pahoja henkivoimia pidetään vankeudessa odottamassa tuomion täytäntöönpanoa.
Langenneille enkeleille varmasti taivaassa annettiin mahdollisuus katua, ja kun katumusta ei kuulunut he saivat jo siellä tuomionsa. Lopullinen tuomio; Ilm 20.
Jari Laurila
Tässä ne jakeet Paavaliin: 2 Kor.5:6-8, Fil.1:23.
Jari näistä tietää.. LOL
jarinhotelli: "- Tässä on kyse marttyyrien palkasta, ja rikollisten tuomiosta vastakohtana. Marttyyrit saavat vanhurskaiden palkan."
Ja sitä marttyyrien palkkaa ne kuolleiden marttyyrien sielut ovat siis taivaissa nauttimassa - eivät vaikuta kovinkaan olemattomilta ja tiedottomilta ne sielut siellä Ilmestyskirjan mukaan.
Raamattu ei kerro, että "Langenneille enkeleille varmasti taivaassa annettiin mahdollisuus katua, ja kun katumusta ei kuulunut he saivat jo siellä tuomionsa".
En minä ainakaan tuollaista opetusta Raamatusta muista lukeneeni - taitaapi olla adventistista whitelaista mytologiaa.
Ai, hei- Liittyy vertauskuvalliseen ilmaisuun. Ei kirjaimelliseen marttyyrien elossaolotilaan. Pitää huomioida koko Raamatun opetus asiassa.
Palpelistä koostuu aikanaan käsitys- ota vaikka tulosteita ja mene Raamatunkohtia läpi, ja vertaa eri käännöksiäkin Raamattuhaussa.
Raamatun jakeissa on tieto, ja niitä pitää jaksaa kelata läpi jos haluaa asioita itselleen Raamatusta selvittää ja oppia.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Elleni vissiin näkyineen piipahtanut taivaassa katsomassa miten homma menee..
jarinhotelli: "Ai, hei- Liittyy vertauskuvalliseen ilmaisuun. Ei kirjaimelliseen marttyyrien elossaolotilaan. Pitää huomioida koko Raamatun opetus asiassa."
No kas, otat yhden kohdan Ilmestyskirjasta "vertauskuvallisena", kun teksti on ristiriidassa adventismin kanssa ja toisissa kohtaa kirjaimellisesti, kun se on teologisesti sopivaa adventismin asialle. Kuinka kätevää. En osta tulkintaasi.
Ilmeisesti yrität taas juntata koko Raamattua sopimaan siihen Saarnaajan 9 luvun pariin jakeeseen. Sehän on whitelaisen adventismin lempiteksti ja dogmaattinen lähtökohta kuolema-teologialle.
Katsopas tuolta ylempänä ketjussa mitä nimimerkki Kopittelija on tuonut esiin liittyen siihen Saarnaajan tekstijaksoon ja erääseen toiseenkin asiaan, ristinryöväri-tekstiin Luukkaalla. Lueppa ja mieti.
Hep-
"Tässä ne jakeet Paavaliin: 2 Kor.5:6-8, Fil.1:23."
- Tässä on filosofiaa hengellistä kaipausta ja uuden haikailua. Ei tämä muuta mitään miksikään.
Toivottavasti vastasin "kiintoisasti." - Kiitos kysymästä.
Keskusteluja saa jatkaa toki aina lisää.
Siunauksia paljon
Jari Laurila
keskustelija
jarinhotelli: " Tässä on filosofiaa hengellistä kaipausta ja uuden haikailua. Ei tämä muuta mitään miksikään."
Seli seli seli. Ponneton ja veltto yritys häivyttää olemattomiin adventismin kanssa ristiriidassa olevat pyhän Paavalin inspiroidut sanat ja vähätellä niitä jonain "filosofiana".
Kyllä nuo Paavalin tekstit nimenomaan muuttavat ja osoittavat vahvasti, että whitelainen adventismi ei pysty upottamaan koko Raamatun rikasta kuolema-teologiaa omaan dogmaattiseen lähtökohtaansa, sinne Saarnaajan kirjan 9. lukuun, vaan Raamatusta löytyy aivan päinvastaista teologiaa kuin adventismi.
No, kiintoisasti vastasit, mutta et oikeastaan pystynyt tuomaan esiin mitään uutta, vaan sitä samaa adventistista perusteologiaa, jonka tunnen jo 1980-luvulta. Heikohkoja väistöliikkeitä, varsinkin tämä mitä Paavalista sanoit.
Mikään ei siis ole muuttunut kolmeen kymmeneen vuoteen.
No ilmeisesti ja varmaan ihan omassa taivaassaan.
Hep-
Sinun pitää unohtaa "whitelaisuuskin" ja lukea Raamattua.
Minä en ole puhunut Whitesta mitään.
Unohda metsän peikotkin mielestäsi ja pysy Raamatun kysymyksissä Raamatussa. Niin minä teen ja niin teki Whitekin aikoinaan.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Hei!
Sinun pitää pyyttää taivaasta viisaus ja ymmärrys. Niin jokaisen pitää tehdä.
Asioita kirkastuu per/ nuppi aina lisää kun aika on kypsä yksilöllisesti ja asiakokonaisuuksien sisäistäminen vie aina aikaa. Ei tule kuin pussillinen tomaatteja kaupasta.
On aina tärkeätä että lukee jakeen edestä ja takaa mihin asiayhteyteen jae 1-2 jaetta kuuluu eikäö tulkita jakeita irrallaan asiayhteydestään.Tämän lisäksi mitä koko Raamattu opettaa samasta asiasta. Alkukielen merkitykset sekä aikansa tapahtumakulttuuri- Nämä on huomioitava ja auttavat tulkinnassa aina.
Etsi koiran kanssa metsän peikkoja ja lue Raamattua uskon asioissa.
Sauno paljon ja -minä tapasin pestä koiranikin saunassa joskus.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Väite on sinänsä aika mielenkiintoinen: "Marttyyrit saavat vanhurskasten palkan"
No, jos kerran tulemme uskosta vanhurskaaksi, niin se marttyyrien palkkahan olisi silloin aivan sama kuin kaikkien muidenkin uskovien... eikö ? Eli siitä taas olisi pääteltävissä että nuo marttyyrit olivat siis yhtä elossa kuin kaikki muutkin uskovat.
Tämä taas kumoaa kokonaan A-kirkon opin kuoleman tilasta.
Siksi esim. Timo joskus aikanaan selitti, että kyseinen Ilm 6:10 "... he huusivat suurella äänellä ..." viittaisi samaan kuin Aabelin veri, joka "huusi" maasta.
No, Raamattu ei kuitenkaan tunne että tuolle Aabelin verelle olisi annettu vaippa ja Aabelin verta olisi sanottu että pysyisi levollisena.
Oleellista tuossa Ilm 6:11 on juuri se, että heille annettiin pitkä valkoinen vaippa. Siis verellekö ??? Ei, vaan ylösnousemusruumiin ylle. Lieneekö sama kuin Ilm 19:8 vanhurskauden viitta ? No, joka tapauksessa sillä on oma symboliikkansa, mutta sitä ei voi kokonaan sivuuttaa - koska vertauskuvallisessakin tulkinnassa sillä on oltava jokin oma vertauskuvansa.
Toisaalta, kun heille sanottiin että pysyisivät rauhallisina, se osoittaa että heillä oli myös ymmärrys siitä että maan päällä oli jotakin tapahtumassa.
Eli summa summarum, kun kaikki muu epäonnistuu, sen on siis kai oltava käännösvirhe tai sitten vain kuvannollinen asia... mutta kun sekään ei pelasta tässä kohdassa...
"Sinun pitää pyytää taivaasta viisaus ja ymmärrys. Niin jokaisen pitää tehdä."
Niinhän minä teen ja nimenomaan Raamattua olen nuoresta asti, osin jo alakouluikäisestä lähtien, tutkinut ja olen todellakin unohtanut whitelaisuuden silmälasit. Niin tekemällä alkoi Raamattu avautumaan aivan uudella tavalla.
Valehtelet taas kerran.
En tiennytkään että Kopittelija on yhä adventisti ;) taitaa olla kirkon kirjat kirjahyllyssä vielä vaan - vaikka lähtöpassit sai/ottikin.
Oli kuinka oli niin tuli ainakin Kopittelijalle hätä käteen - pelkäsi kai että jos vaikka joku adventisti ehtii vastaamaan kysymykseesi ja röyhkeästi paljastaa Kopittelijan piinaopin pelkäksi arvuutteluksi ja luulemiseksi.
HUOM. En ole koskaan ollut Adventisti mutta seurustellut kyllä adventistinaisen kanssa ja käynyt sapattikokouksissa 90-luvulla ja tunnen adventistien opit !
Olen ollut kirjeenvaihdossa Olavi Rouheen ja muutamien vanhemmistoon kuuluvien kanssa Lahden seurakunnassa koskien oppikysymyksiäni... Nastolan ilmestyskirjaseminaariin sain hienotunteisen porttikiellon kun kehtasin alkaa opettamaan raamatusta siellä että ei enkeli Mikael ole Jeesus, jne... Onni Rytkönen oli sitä mieltä että en ole tarpeeksi valveutunut raamatuissa...
Olen edelleen luterilainen ja kuulun Joutjärven seurakuntaan mutta olen joskus käynyt paljon kuuntelemassa vapaita suuntiakin ja heidän menoaan...
Mielestäni en ole kovin kirkkosidonnainen ja voisin kuulua moniinkin eri seurakuntiin mutta adventistien 28 opinkohtaa ei minuun raamatun valossa uppoa ja siksi en voisi kuulua adventtiseurakuntaan...
Olen siis Raamatullisesti olen aika konservatiivi ja ekumeeninen kristitty...
Että semmottii... ;)
Ps. Adventismikirjallisuutta en omista mutta olen lainannut sitä Lahden seurakunnasta joskus ja ex-tyttöystäväni myös myi niitä ja hänellä oli iso kirjasto kotonaan mutta osa hänen äitinsä myös...
Autenttista vanhaa Ellen kirjallisuutta olisikin kiva saada koska niitä on nykyisin manipuloitu ja paranneltu tavalla jos toisella....ja paljon myös sellaista mitä ei enää julkaista syystä jos toisesta !
Oletko joskus tutustunut Raamattu Puhuu seurakunnan opetukseen ? Kantasi ovat aika samankaltaiset kuin heidänkin.
En tunne tällaista "Raamattu Puhuu seurakuntaa" enkä heidän opetustaan, joten en osaa tähän asiaan sanoa mitään...
Minä olen henkilökohtaisesti itse pyrkinyt etsimään vastaukset raamatustani ja myös sen alkukielestä tarkistaen eri käännöksiä...
Puhut täyttä potaskaa ja olet emävalehtelija.
Timon blogisa löytyy vastauksia kysymyksiisi.
timoflink.wordpress.com
http://adventistbiblicalresearch.org/materials/bible-nt-texts/2-corinthians-51-11
Taitaa olla raamatullisesti valveutuneita adventisteja täällä aikas harvassa kun "totuusfriikki" ei saa oikein debatti-vastusta.... :O
ööööö... siis että adventistitko Raamatun tuella puolustaisivat A-kirkon erityisoppeja ja opinkohtia ?
Olisihan siinä kyllä toki jotakin uutta - mutta onkohan odotuksesi nyt hieman epärealistinen ?
Eihän niitä oppien raamatullisia perusteluja ole saatu yli 150 vuodessa aikaiseksi, ja aina kun ovat yrittäneet, suuri osa asiaan perehtyneistä teologeista löytää Raamatun totuuden asiasta ja heidät joudutaan erottamaan "harhaoppisina".
Puhut täyttä potaskaa ja olet valehtelija.
Teidän vääräuskoisten kanssa ei pidä edes keskustella.
Paavali ei odota pääsevänsä heti kuolemassa mihinkään taivaaseen, koska hän on jo ensimmäisessä korinttilaiskirjeessä ja ensimmäisessä tessalonikalaiskirjeessä opettanut, että sinne päästään ylösnousemuksessa vasta kun Jeesus tulee takaisin. Teidän tulkintanne laittaa Paavalin sotimaan Paavalia vastaan.
Senpä tähden Pyh ihmisen sielu ei menekään taivaaseen vaan Tuonelaan (Välitilaan) jossa ollaan jo Jumalan läheisyydessä ja siellä sielut odottavat tietoisessa tilassa ylösnousemuksen aamua ja Karitsan häitä ja uutta taivasta ja maata !
Puhut täyttä potaskaa ja opetat saatanan harhoja.
Mikä olikaan tämän aloituksen tarkoitus? Ei se ainakaan ollut raamatuntutkiminen, ehkä jonkinlaista spekulointia parhaassa tapauksessa - siis parhaassa tapauksessa. Jos ei tätä kutsuta Jumalan pilkaksi .
Hei!
Vielä;
Keskityit hakemaan kreikkalaiselle sielunvaellusopin filosofialle puolustusta- sieltä oppi sielun kuolemattomuudesta on peräisin. Raamattu ei sielun kuolemattomuutta opeta, Room 6:22-23, Ilm 20:5-6, 14-15. On selvää tekstiä.
Pitäisi asiassa keskittyä etsimään Raamatun opetusta kuolleiden ylösnousemuksesta.
Tätä oppia Raamatussa on. Tähän uskovien toivo perustuu.
Jeesuksen tullessa kuolleet nousevat haudoistaan. Muutamia sellaisia erikoisia ylösnousemuksia tapahtuikin jo; 1 Moos 5:24, Hebr 11:5, 2 Kun 2:11, -Näillä on speciaali-extrapaikka elävän Jumalan luona ennakkoon.
Jeesus itse oli "kuolleiden esikoinen" esimerkkinä pyhien ylösnousemuksesta 1 Kor 15:20-22, Apt 17:31, kun se aika tulee Jeesuksen tullessa; Apt 26:23, 1 Tess 4:16, Ilm 1:7-8, Room 4:25, Jeesuksen kuollessa hautoja avautui ja kuolleita nousi ylös todistuksena tulevasta. Näilläkin erikoistapauksilla on speciaali-extra-ennakkopaikka Jumalan luona. Matt 27:51-52.
Kuolleiden herääminen ylösnousemuksessa on Raamatun totuus; Joh 5:28, Apt 24:15, Joh 5:29, Matt 25:46, 22:30, 1 Kor 15:42,44, Fil 3:21, Luuk 14:14.
Jumattomien ylösnousemus; Matt 25:46.
Jeesus näyttäytyi kuolemasta ylösnousseena lukuisia kertoja että uskoisivat ylösnousemukseen. 1 Kor 15:8, Apt 9:1, Mark 16:9, Matt 28:9,16-20, Luuk 24:34, 15-31, Joh 20:19,24,26, 21:1, Apt 1:6-9, Room 6:4, mm.
Et löydä oppia elämästä kuoleman jälkeen ennen kuolleiden ylösnousemusta Raamatusta. Sanaakaan ei Raamattu kerro tuosta ihmisen elämän "välitilasta" missä kuolleet eläisivät ennen Ilm 20 luvun tapahtumia.
Ilm 20 todistaa myös että ihmisen etsikko- armonaika on ihmisen elämän mittainen aika. Ilm 20:12-13.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Jarinhotelli kirjoittaa: " Sanaakaan ei Raamattu kerro tuosta ihmisen elämän "välitilasta" missä kuolleet eläisivät ennen Ilm 20 luvun tapahtumia
____________________________
Ihan totta ?
Lueppa joskus ajatuksella kaikki, myös linkit, äläkä hakkaa päätäsi seinään ! :O
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/
Jarin suurin ongelma on luetun ymmärtäminen ja toisten kirjoitusten lukeminen yleensäkin...
Hänellä on niin suuri tarve tuoda tuota omaa agendaansa julki niin että ei edes kunnolla lue mitä muut sanovat ja sulkee vielä silmänsäkin sitten visusti kun asia ei oikein mene jakeluun ja kun Raamattu puhuu toista kuin hänen oma ajattelunsa sallii ... :O
Mutta tämä on hyvin yleistä adventistista ajattelua ja putkinäköä monilla muillakin adventistilla...
Sinänsä hyvin surullinen asia !
Ps. Onneksi Jari ei ole nyt "sheriffi" että ei pääse poistamaan puolia kirjoituksista niin kuin ennen... :)))
Hep_
Sinun pitää vaan lukea mitä kirjoitin Raamatun opetusta kuolleiden ylösnousemuksesta!
- Sitten lite lite fundera att mistä löytyisi Raamatusta opetusta ihmisen kuoleman- ja Ilm 20 luvun välisen ajan aikaudesta? Mistä löydät?
En minä ainakaan mistään löydä sellaisen aikakauden ajan opetusta sanaakaan Raamatusta. Krekkalainen filosofia kyllä opetti aikanaan sielunvaellukseen perustuvaa filosofiaa.
Vastasit juuri sellaiseen missä esitän Raamatun opetusta kuolleiden haudasta nousemiseen!
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Jari kirjoittaa taas: " Sinun pitää vaan lukea mitä kirjoitin"
___________________________
TOISTAN VIELÄ:
" Jarin suurin ongelma on luetun ymmärtäminen ja toisten kirjoitusten lukeminen yleensäkin...
Hänellä on niin suuri tarve tuoda tuota omaa agendaansa julki niin että ei edes kunnolla lue mitä muut sanovat ja sulkee vielä silmänsäkin sitten visusti kun asia ei oikein mene jakeluun ja kun Raamattu puhuu toista kuin hänen oma ajattelunsa sallii ... :O
Jos jollain on suuria ongelmia näissä raamatuntulkinnoissa niin se olet sinä Kopittelija007. Ei sellaiset tulkinnat joissa ei Jumalan oikeudenmukaisuus ja rakkaus tule esiin ole koskaan raamatullisia. Koskahan opit tämän asian?
Jumala ja Jumalan teot ovat täydelliset ja jokainen raamatuntulkinta jossa tulee esiin jotain sellaista mikä ei perustu Jumalan täydellisyyteen on väärä.
alex
Sinun "ikuinen piinasi" Alex on ihan asia erikseen mutta Jarin ongelma on se, että hän ei edes välitä lukea toisten tekstejä ja vaan ottaa niihin kantaa koska hänellä on vain kauhea hinku esittää omaa agendaansa ja usein ohi aiheenkin !
Ei hän ota kantaa mihinkään hänelle esitettyihin todisteisiin mitä raamatusta löytyy !
Ps. Ja sitten kun ottaa huomioon Jarin kehuman adventistien "professionaalisen tiedon tason" niin missä se näillä sivuillakin näkyy tai adventtikirkossa jossa olen käynyt kyllä enemmän kuin Alex, niin missä se NÄKYY ?????
Hep-
On suuri tarve avustaa asian -teologian ajattelussa. Ei muuta vaikutinta. Pitää käyttää omia aivojaan, -pidän jokaisen mielipidettä arvossa sillä tiedän miten työläs duuni on oppia Raamattu hyvin. Kaikkea ei tarvitse osatakaan, ja täällä on keskustelua isojen teologioiden asioista jotka eivät voi selvitä hetkessä , ja vaatii jokaisella oman yksilöllisen aikansa selvitäkseen kun asia on kypsä selviämään. Niihin ei pidä uskoaan kaataa, eikä adjektiivi/ substantiivi/ verbi/ possessiivipronominisanastoonkaan- ei pidä takertua eikä uskoaan kaataa.
Minulla kesti 10 vuotta perusteellinen teologian opiskelu.
- Käytän paljon vakiojakeita jotka ulkomuistissa sillä niissä on sellaista ydintä mikä on tärkeätä. Mutta esim. tänä aamuna vastasin perusteellisemminkin tai -lisää kysymykseen joka on aloituksena.
Vilpitön sielu selvittää itselleen ja tutkii rehellisenä itselleen- ja käyttää omia aivojaan. Joh 14 luku kuvaa Jumalan apua asiassa Hebr 10:12-18, mm.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Hei-
Kaikki Suomen pastorit ja papit koulutetaan universaalisti teologisissa tiedekunnissa; Turussa, H:gissä ja Itä-Suomen yliopistossa, ja oli yksi yksityinenkin lisäksi, en muista missä. Ulkomaisten tiedekuntien korvaavuuksia Suomessa voi tiedustella yliopistoilta.
Niissä oppii ajattelemaan ja hakemaan tietoa. Teologiden tiedekunnan opiskelijat saavat jokainen hyvän perustiedon- ja kvalifikoituvat sitten jokainen omalle sektorilleen.
Ei ainokainenkaan ihminen ole itse oppiaan oppinut- aina jokaisella opettajansa. Teologisessa tiedekunnassa on professorit, lehtorit ja tutkijat ja tohtorikoulutettavat kouluttajina. mm.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
ja sama jatkuu... :O
Jari kirjoittaa: " Ei ainokainenkaan ihminen ole itse oppiaan oppinut- aina jokaisella opettajansa. Teologisessa tiedekunnassa on professorit, lehtorit ja tutkijat ja tohtorikoulutettavat kouluttajina. mm."
_____________________________
Näin juuri edellä käy kun on niin sanotusti "ihmisoppinut" Adventistiteologi !
Vrt. 1 Joh 2:27 "Mutta te-teissä pysyy se voitelu, jonka olette häneltä saaneet, ja te ette ole kenenkään opetuksen tarpeessa; vaan niinkuin hänen voitelunsa opettaa teitä kaikessa, niin se opetus on myös totta eikä ole valhetta; ja niinkuin se on opettanut teitä, niin pysykää hänessä."
Olet aika omituinen höperö, jos yrität väittää, että teologian opiskelu ja Pyhän Hengen osallisuus ovat toistensa vastakohdat. Vielä typerämpää on väittää, että "koska mulla on Pyhä Henki, olen aina oikeassa ja saan panetella adventisteja", kuten sinä koko ajan teet.
Siis kuka panettelee ja ketä ? Kysyn vaan sinulta arvollinen nimimerkki PyhPyh ?
Kenelläköhän on malka omassa silmässä ?
SINÄ.
Hep-
Luonnollinen henkilö voi aina iloita uskostaan ja pelastusvarmuudesta, levosta Herrassa.
Virkamieskunnalla on tiedollisuuden vaatimukset viranhoidon pätevyyden ehtona.
Oppiminen ei keneltäkään koskaan lopu niin kauan kun ihminen on olevainen ja terve.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Ai... sinä olet saatanasta, sinä ole valehtelija, puhut potaskaa, huorakirkot ja mitä näitä onkaan !
Avaa jo silmäsi Pyh Pyh ! :O
Jari ! Kävivätkö Jeesusken opetuslapsetkin jonkun seminaarin ensiksi ennen kuin aloittivat apostolin tehtävät ?
Hei!
Ei tässä kukaan niin suuri ole. Seminaarit ovat vapaaehtoista harrastustoimintaa, ja omaan päätöksentekoon perustuvaa ajankäyttöä. -Ei ehtoa millekään ole seminaarit.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Kurpan torpan ajattelija
ingen pappi