Miten suhtautua joogaan?

Nykyisin on niin paljon joogaa ja kaikkea muuta sen tapaista. On jopa "kristillistä joogaa".
Miten ortodoksikirkko suhtautuu?
Onko jooga kristillistä?
50815
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 50

Vanhimmat

Ei vaikuta olevan tietoa?

Äänestä

Oili Mäki on kirjoittanut kirjan aiheesta.

Äänestä

Olen ollut kahdessa vaiheessa joogaryhmässä menneinä vuosina. Ensimmäinen ryhmä oli neutraalia venyttely- ja rentouskeskeistä voimistelua.
Toinen oli täysin höystetty itämaisella hengellisyydellä. Kauniisti sanottuna, tuli psyykkisesti oksettava olo. Ryhmän vetäjä oli mukana myöskin luterilaisen kirkon toiminnassa.
En suosittele kenellekkään - suorastaan varoitan.

Äänestä
  • Kyllä. Ei ole olemassakaan "kristillistä joogaa", sillä jooga on hindulaista uskontoa, jossa avataan sisin vastaanottamaan demonihenkiä.

    Näitä riivaajia on sitten moni saanut henkensä hädässä pakoilla yön tunteina tai muulloinkin. Tällaiset riivaukset ovat ikävä kyllä hyvin tavallisia, mutta niistä ei uskalleta puhua.

    Moni on sitten huutanut Jeesusta avukseen näissä pahan ilmestyksissä ja silloin tuo sarvipää on hävinnyt.

    Äänestä

Mulla oli vieraana joku joogatyyppi (oli muka pakko majoittaa).
Oli niin inhottava olo jäljestäpäin siinä huoneessa!
Ihan siis p....mäinen tunne.
Kävin siunaamassa huoneen moneen kertaan. Jatkossa joogaajat eivät saa yöpyä luonani. Käsitän heidät saastaisiksi hengiksi.

Olisi aihetta tarttua tähän ilmiöön, nykyisellään vaan hymistellään.

Voisiko joku ort.kirkon pappi tms vastata ja kertoa?
On niin yleistä ja "hyväksyttävää" nää jooga-liikkeet nykyisin. Mutta mitä nää kaikki tuovat tullessaan? P...n harhautusta?

Äänestä
  • Lopetin tuon toisen jakson alkuunsa juuri tuon psyykkisen vaikutuksen vuoksi. Hyvä, että kirjoitit kommenttisi. Se vahvistaa näkemystäni. Uskon, että ihminen voi aistia hyvän ja pahan voiman läsnäolot. Joogassa paha voima on läsnä.

    Äänestä

  • ItämaistaHengellisyyttä kirjoitti:

    Lopetin tuon toisen jakson alkuunsa juuri tuon psyykkisen vaikutuksen vuoksi. Hyvä, että kirjoitit kommenttisi. Se vahvistaa näkemystäni. Uskon, että ihminen voi aistia hyvän ja pahan voiman läsnäolot. Joogassa paha voima on läsnä.

    Te kummatkin tarvitsette terapiaa harhaluuloillenne.

    Äänestä

  • hjkhffg kirjoitti:

    Te kummatkin tarvitsette terapiaa harhaluuloillenne.

    Niin ort. kirkossahan on noita ennakkoluuloja vaikka mihin.. internet... some ja jooga...

    Kenestäköhän on lähtöisin...

    Äänestä

  • Siis uskovissakin on demoneita, minussa on tuhansia (jos ihmisessä on demoni tämä ei tee hänestä nyt niin kun niin nyt demonia) mutta AINOASTAAN Kristuksen nimessä demoneita karkoitetaan LOPULLISESTI ulos, Mark. 16:17. Usko Kristuksden pelastaa.

    Äänestä

  • No kyllä takuulla ei ole!Mistä olet tuollaisia oppeja saanut päähäsi ja keneltä ja miltä lahkolta.

    Ortodoksi et ainakaan ole.

    Äänestä

  • hjkhffg kirjoitti:

    Te kummatkin tarvitsette terapiaa harhaluuloillenne.

    Aattelin samaa mutta en olis kehdannu sanoa.

    Äänestä

  • Tämä pappipa kun kieltää jopa sellaisenkin asian minkä arkipiispa on siunannut eli jälkiviinin annon ei ortodokseille... että kannattaa uskoa...muutamiss apapeiss aon tälläinen outo piirre etät tekevät mitä lystäävät.

    Eräs katekumeeni ihmetteli asiaa meidän seurakunnassa oli oikein herttainen nuori mies.

    Äänestä

Olipa hyvä vastaus papilta:

Ongelmaksi koituu jooga, joka on selkeästi ei-kristillinen tavoitteissaan. Joogaharjoitukset jotka ovat osa ei-kristillistä hartautta ovat kauhistus. Tällöin sen harjoittaminen on jo uskon pettämistä ja lähellä epäjumalanpalvelusta. Tätä se on vaikkakin kuinka herttaisena ja viattomana "hengellisyytenä", "mietiskelynä" tai "sofiaanisena harjoitteluna" se esitetään. - See more at: http://sanapapilta.blogspot.fi/2012/08/papilta-kysyttya-17.html#sthash.z3vc7ybZ.dpuf

Kiitos!

Joo, ei joogaa!
Se on pimeyden voimien palvelusta "Itse pahuuden voimat tekeytyvät enkeliksi".

Ollaanpa tarkkoina!
Itse olen aina vieroksunut joogaa. Ensimmäinen "tapaaminen" oli tää kun joogailija oli yötä luonani. Minulta meni viikko, ennenkuin pääsin tämän "viattoman joogailijan" pahasta hengestä, oli niin karmea tunnelma siinä huoneessa.
Ei ikinä kukaan "joogailija" yövy kodissani!

Äänestä
  • No jo on varsin erikoinen hengellinen elämä kun tuolla tavoin ajattelee.Ei terveeltä vaikuta...

    Äänestä

  • mielisairaalaanvaan kirjoitti:

    No jo on varsin erikoinen hengellinen elämä kun tuolla tavoin ajattelee.Ei terveeltä vaikuta...

    Ei-kristittynä et ymmärrä mitä "Eijoogailijaakodissani" kirjoitti. Sinulta puuttuu Pyhä Henki.

    Äänestä

IloMantsinHäirikkö (heh, heh), siis nyt nimimerkillä "mielisairaalaanvaan " ja "EtYmmärräEt"...

Kyllä sinut tunnistetaan.
Mee juttelemaan jonkun muun kuin "rippi-isäsi" kanssa!!

Törkeetä että tällä palstalla tämä nais-ihminen voi riehua vuodesta toiseen!

Eikö sinulla oo muuta tekemistä kuin roikkua tällä palstalla häiriköimässä?
Etkö voi ymmärtää, että me muut haluamme keskustella täällä ortodoksisista asioista. Sinä vain häiriköit ja sorry oot niin mielettömän "tyhmä". Mee jutteleen (jonkun muun kuin sen sinun iänikuisen "rippi-isäsi kanssa).

Äänestä
  • Mene keskustelemaan psykiatrisi kanssa mielenterveyden ongelmistasi.

    Hengellinen palsta kun ei ole mikään naimisissa olevien ikämies setämiesten "iskupaikka". Eikä kirkkoherran vaaliehdokkaiden 2009, piispojen ja muun papiston tai sukulaisten haukkumiseen tarkoitettu paikka.

    Narsisti kuvittelee olevansa jotain niin tämäkin vajokki vaikka itseasiassa ei ole yhtään mitään.

    Äänestä

Heh, heh, taitaa olla taas samainen häirikkö täällä.
Mene toiselle "rippi-isälle".

Mitä sinä teet täällä ortodoksien palstalla?
Eikö sulla oo muuta tekemistä elämässä kuin vain riehua täällä vuositolkulla?

Äänestä

miksi vaivata päätään kaikenlaisilla turhuuksilla?

Äänestä

Vai että, "kristillistä joogaa". Eikö ole kristillisempää mennä kirkkoon tai tsasounaan, ilman joogaa.

Äänestä

Kallvikissa on ainakin ollut joogaa joten eiköhän se ole ihan ortodoksista... Hehe.

Äänestä

Miten "joku" (se yks tietty) oikein jaksaa hillua täällä?
Vuodesta vuoteen... Joka ainoalla palstalla, vaikka miten monta kertaa päivässä...

Äänestä
  • Sinuahan tässä ihmetellään olet ollut täällä yrittämässä olemassa joku suomi24 keskustelujen valtias.

    Se nyt vaan ei onnistu kaikki näkevät narsistisuutesi, suuri yleisö tietää kuka olet, jutut kiertää papistossa sekä kirkkokansan keskellä.Piispatkin tietävät.Mutta sehän on narsismin päätarkoitus saada aikaan huomiota ota sinäkin haet täältä keskustelupalstoilta.

    Eläkkeellä mielenterveysyistä kuulemma, alkoholismia ja narsismia ( sukulaistesi kertomaa).Läheisesi on sairastuneet sinun mielenterveysongelmistasi.

    Toisesta kaupungista siellä töissä käyvät ihmiset kertovat millainen mielenterveysongelmista kärsivä pariskunta siellä asuu.Tuntevat hyvin.

    Ei tarvitse kuin kysyä tunnetko tämän nimisen ihmisen... eli eiköhän ole oma häpeäsi, narsisti taas kun ei kykene katsomaan peiliin vaan syyttää muita.
    Sitäpaitsi olet kehunut asioilla joilla normaalit ihmiset eivät kehuskele mutta narsistit kehuskelevat koska ovat antisosiaalisia.

    Turvan paukuttaminen täällä ei auta sinulla on vastassa jatkuvasti 24/7 täällä joku.

    Se olet sinä joka tältä palstalta poistuu häiriköimästä ja mielellään sinne pakkohoitoon.Sinä et tätä voita.

    Äänestä

Jooga on vihollisen metkuja. Kysy joogatutultasi huviksesi miksei venyttely, voimistelu ja jumppa kelpaa?

Äänestä

Siis tällä kertaa nimimerkillä "greatesthäviäjä"...
Et hämää ketään.

Äänestä
  • Taitaa todellakin olla joku aito hullu kyseessä kun vahtii eri nimimerkkejä ja niiden käyttöä.

    Hanki elämä!

    Äänestä

Olivathan Olympia kisatkin alunperin antiikin kreikan uskontoon liittyvä tapahtuma. Nyt noista pakana uskonnoista ei ole jäljellä kuin länsimaiseen kulttuuriperintöön kuuluvat tarinat Herculeksesta, Odysseuksesta yms. En ole koskaan edes tullut liittäneeksi joogaa hindulaisuuteen ja noita liikkeitä voidaan kyllä tehdä ilman hindujen uskontoon liittyviä osuuksiakin.

Äänestä

Ei yhtään hullu, vaan joku, joka huomaa 2 naisen eri nimimerkit.
Tää 2:s nainen on riehunut täällä monta vuotta ja sotkenut koko ajan.
Tärkeää, että hänet tunnistetaan.
Tämä 2:s nainen ei ole ollenkaan ortodoksinen nainen (vaikka toitottaa sitä), vaan "ihmehörhö" joka lietsoo täällä.

Äänestä

Ehkä ennen hiljentymistä pieni jooga tuokio olisi ok.

Voisi rentouttaa hyvin.

Äänestä

Hyvä että asiasta keskustellaan!

Suosittelen lukemaan Oili Mäen kirjan: "Väkevät eksytykset".
Asialla tiivistettyä tekstiä.

Äänestä

Minä ainakin ihmettelin, kun kaksi eri joogaa harrastavaa ihmistä (nainen ja mies) menettävät malttinsa ihan pienestä. Miestä oli sanojensa mukaan pyydetty aikoinaan erään liikkeen johtoon, mutta ei ollut mennyt. Mies saattoi hermostuessaan käydä toiseen ihmiseen jopa käsiksi. Pääasiassa hän vietti tosi yksinäistä elämää tehden joogaharjoituksiaan monta kertaa päivässä ja työpaikallakin kuulemma omien sanojensa mukaan käytti ruokataukonsa alan kirjoja lukiessaan ettei vain olisi tarvinnut työkavereiden kanssa keskustella. Nainen myöskin menetti alvariinsa malttinsa milloin missäkin ja saattoi mennä jopa läksyttämään pieniä leikkiviä lapsia, kun heidän äänensä niin häntä häiritsivät. Työpaikalla huusi ja paiskoi ovia. Yritti kaupitella ylihinnoiteltuja vaihtoehtotuotteita jokaiselle, josta vähänkin luuli saavansa otetta (mm.950 e:n kasvohoitolaitetta). Tietysti joka piireihin mahtuu kaikenlaisia yksilöitä ja nämäkin yksittäistapauksia. Ihmetyttää vain, että nämä kaksi pitkään joogaa harrastanutta eivät tuon kummoisempaa sielunrauhaa ole saavuttaneet. Kumpikin tuntui kuin räjähdysalttiilta ruutitynnyriltä.

Äänestä

Itse näkisin niin, että ..

Tietyllä varovaisuudella kannattaa joogaa lähestyä, mutta itse en sitä ihan täysin tuomitsisi. Yksi näkökulma on sekin, ettei kirkossakaan ole täysin kirottu antiikin aikaisia kreikkalaisia filosofeja, vaikka kaikesta viisaudestaan ja moraalisesta kehityksestään huolimatta he olivat parhaimmillaankin vain "hurskaita pakanoita", koska ennen Kristusta jumaloituminen ei ollut kenellekään mahdollista. Nähdäkseni sama järkeily pätee jossain määrin myös muualla syntyneisiin viisausperinteisiin.

Jos joogan saa pidettyä siten, että suomentaa sen itselleen "hitaana jumppana", niin sitten se on vain hyvä; monet asennot ovat sellaisia, että ortodoksikin hyötyy niistä, kun on aika seistä vakaasti liturgiassa, ja toisaalta myös parantunut keskittymiskyky on hyödyllistä liturgian ulkopuolellakin. Ei kuntoilu ja kehon kehittäminen sinällään varsinaista syntiä ole, joten miksipä hidas jumppakaan olisi? Jooga-asennot ovat myös pitkän kehitystyön tulosta ja hyvä opettaja näyttää, että mitkä asennot ovat ylimalkaan mahdollisia kyseiselle treenaajalle. Jos juokseminen on ok, niin miksei hidas jumppa olisi? Meillä ei vain ole mitään sellaista kotoperäistä liikuntamuotoa, joka tekisi saman asian fyysisesti, kuin mitä jooga tekee.

Pelkät asennot eivät tietenkään ole itsestään hengellisesti hyviä tai huonoja, vaan merkittäviä ovat tarkoitusperät niiden asentojen takana. Samahan pätee myös kirkossa, kun teemme ristinmerkin ja kumarramme, tai kun suuren paastonkin aikana rukoilemme siten, että otsamme koskettivat lattiaa; ilman vakaata tarkoitusta niillä asennoilla ei juurikaan mitään saavuta. Jos tarkoitus on hengellinen, niin on myös seurauskin, jos taas ruumillinen, niin on myös seurauskin.

Silti samanaikaisesti iso ansakuoppa on synkretismi, eli hengellisten perinteiden sekoittaminen ja uuden, omakohtaisen ja itsekeskeisen harjoituksen kehittäminen. Joogan henkinen ja hengellinen puoli itsessään, vakaalle ortodoksille, eivät ne tuota ongelmia, sillä niiden henkien poisajamiseen käytettävät työkalut pitäisi jo olla jokaisen työkalupakissa. Mutta jos tuo vakaus ei ole kunnossa ja lähtee siihen, että poimii juttuja sieltä ja täältä ja sitten ajattelee keksineensä aivan parhaimman reseptin hengelliselle elämälle, se johtaa mitä todennäköisimmin jonkinasteiseen sekavuuteen. Eikä sekavuus ole ortodoksisuutta. Tässä on silti huomioitava myös se, että jo joogan olemassaolo meidän nurkillamme on vaatinut sen, että se on pitänyt kiskoa irti kontekstistaan ja jossain määrin sekoittaa siihen tiettyä eurooppalaista mielenlaatua.

Jos aikoo joogaa harjoittaa, niin tärkeää on löytää hyvä ohjaaja, joka osaa pelkistää joogan fyysiseksi harjoitteeksi, hitaaksi jumpaksi, joka kehittää kehoa ja mieltä, mutta ei kosketa sielua. Jos tuntee itsensä siinä määrin, että osaa sanoa, ettei pysty sulkemaan pois sitä hengellistä ja henkistä puolta, niin siinä tapauksessa kannattaa jättää joogaamatta ja vaikkapa kävellä reippaasti luonnossa tai käydä uimassa.

Äänestä

Muutama hyvä liike, esim.lotus on ihan ok keskittymiseen.

Äänestä

Jos mietiskelemällä haluaa hakea jonkinlaista jumalyhteyttä- olkoonpa se sitten kristillistä tai idän uskontoihin liittyvää, niin miksi ihmeessä kaikesta täytyy tehdä niin juuttaan vaikeata: väännä itsesi kuin kummallisimpiin asentoihin- tai seiso tuntitolkulla jumalanpalveluksessa. Jo varmasti viimeinenkin keskittymiskyky katoaa, kun ruumis joutuu olemaan hankalassa asennossa tai joutuu seisomaan niin kauan, että selkävaivaisella selkään koskee, lonkkavaivaisella lonkkaan ja verenpaineongelmaisella huimaa. Tätäkö Jumala tahtoo?!? Moskeijoissa saattavat käydä matolle pitkäkseen ja siinä rukoilla hyvässä rentouttavassa asennossa- nähty on.

Äänestä
  • On se kumma, kun muslimeilta ei ikinä mukamas ole mitään hyvää opittavaa...

    Äänestä

  • Kirkossa jos käy matolle pitkäkseen niin katsotaan että setä on kännissä...

    Äänestä

  • Tai setä on liukastunut.

    Äänestä

Jeesuksen rukouksessa on kaikki se jota kaipaatte!

Äänestä

Jooga on sieluaharhauttavaa PAKANUUTTA, joka ei ole sopivaa ortodoksille. Kanonisen oikeuden mukaan pakanuutta harjoittava seurakunnan jäsen tulee asettaa useiksi vuosiksi anateemaan. Kirkon yhteyteen saatetaan ottaa kuolinvuoteella, mikäli henkilö katuu pakanallisia harrastuksiaan.

Äänestä

Jooga on itämainen uskonto jossa vaikuttaa pahathenget, vaikka se kuinka naamioitais kristilliseksi joogaksi.

Eihän saatana paljasta itseään vaan usein naamioituu valkeuden enkeliksi.

Äänestä

Moni on tuonut itämaan reissuilta kotiinsa patsaita jotka esittävät budhaa tai jotain muuta epäjumalaa.
Ja on huomannut sen jälkeen että demonit on alkaneet temmeltämään kotona, tavarat siirtyy itsestään ja muuta kummallista.
Ei välttämättä kaikki patsaat aiheuta tuollaista, mutta jos on patsas joka on noiduttu tai loitsuttu, sitähän ei voi tietää ostaessan patsaan.
Eräällä tyypillä oli kotonaan taulu jossa oli ristiin naulittu ihminen jolla oli susin pää irvistyksessä.
Tyyppi sanoi ettei saa nukuttua , en ihmettele jos on kotonaan seinällä tuollainen Jumalaa pilkkaava taulu.

Äänestä

joskus_joogannutkin: "Jos aikoo joogaa harjoittaa, niin tärkeää on löytää hyvä ohjaaja, joka osaa pelkistää joogan fyysiseksi harjoitteeksi, hitaaksi jumpaksi, joka kehittää kehoa ja mieltä, mutta ei kosketa sielua."
Onnea vaan yrityksellesi pitää itsesi kunnossa sillä hitaalla jumpalla :D

Äänestä
  • Juu, kiitti, hyvin on mennyt tähän mennessä vaikka aktiivisesti en olekaan enää vuosiin joogaa harrastanut. Peruskunto tuli sillä aikanaan rakennettua, eikä tuota edelleenkään ongelmia staattiset pidot kuten liturgiassa seisominen tuntikausia, eikä polvetkaan naksu kun on aika mennä otsa edellä permantoon. Hitaus nimenomaan, tai hengityksen tahdissa eteneminen siis, on juurikin se fyysinen juttu joogassa, jota ei perus-intervallitreeneillä tai muilla sellaisilla oikein voi edes saavuttaa. Ei niinkään iskuvoimaa vaan kestävyyttä. Toki jos kuntoilu on vierasta niin sitä voi olla vaikea ymmärtää. Tieteelliset tutkimustulokset toki puhuvat voimakkaasti joogan puolesta fyysisenä harjoitteena.

    Siitä hengellisestä puolesta täytyy kanssa sanoa vielä, että näin vuonna 2018 taitaa aika harvassa olla Suomessa ne ohjaajat, jotka ovat aidosti elävässä yhteydessä joogan hengelliseen puoleen. Ja näistä pitäisi sitten vielä poimia ne, jotka siirtävät sitä yhteyttä ohjattavilleen. Pintaraapaisu on varmasti monelle tuttu, mutta aito kokemus, se taitaa olla harvassa. Ihmisten omat luulot itsestään on tietty tässäkin asiassa juttu erikseen. Enemmistö ohjaajista taitaa olla vaan kapea-alaisesti erikoistuneita personal trainereita. Kyllä jooga on tänä päivänä ihan käytännön tasolla pääsääntöisesti vain fyysinen harjoite ja sitä hengellistä puolta täytyy lähteä hakemalla hakemaan.

    Itselleni on vaikea kuvitella että pelkkä jokin jumppa tai tahdikkaasti hengittely varsinaisesti vielä Saatanaa loihtisi esiin ja sen verran luotan kyllä myös, että ortodoksilla on keinot sen perkeleen pois ajamiseen.

    Äänestä

Jooga on nynnyä touhua.

Täysin huumorintajutonta.
Luonnotonta, - seurataan joittenkin kahelien itämaisten ukkojen ohjeita.

Harrastakaa mieluummin reipasta, vaikkapa pesäpalloa, kävelkää luonnossa, kiivetkää kallioille.
Jos on lonkka tai muut paikat kipeinä, niin on vesivoimistelua, hierontaa, venyttelyä, sairasvoimistelua ynnä muuta.
Niin törttöä kiemurrella joittenkin bisnesjookistien käskemänä ja maksaa näille rahastajille.
Tässä asiallista tekstiä:
Joogan terveysvauriot

http://www.kotipetripaavola.com/jooga.html

Lukekaa myös Oili Mäen kirja: Väkevät eksytykset

Ja sana papilta:
http://sanapapilta.blogspot.fi/2012/08/papilta-kysyttya-17.html

Äänestä

Eiköhän joku raamatun kohta todista että sekin on syntiä.

Äänestä

Varmaan jokainen tässäkin ketjussa kirjoittanut on tullut "jooganneeksi" vahingossa, sen verran yleisiä joogan liikket ovat. Jos on mitään venyttelyä koskaan tehnyt, niin aika varmaa on, että sama liike löytyy joogasta. Että vähän hillitsisin tätä joogan mystifiointia, jota tässäkin tehdään.

Äänestä

Voihan sitä rentoutua muutenkin, ihan lepäämällä ja hiljentymällä.

Äänestä

En oo ikinä jookannut!
Eli ei kannata esittää epätieteellisiä arvioita!

Äänestä

Voit sä joogaa mut ei oo pakko jos ei tykkää!

Äänestä

Kommentoi aloitusta


nykyilmiö kirjoitti:

Nykyisin on niin paljon joogaa ja kaikkea muuta sen tapaista. On jopa "kristillistä joogaa".
Miten ortodoksikirkko suhtautuu?
Onko jooga kristillistä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu