Taas (tyhmiä?) kysellään: (perjantain kunniaksi)
Käykö jotkut uskovaisista täällä ateismi osiolla kokeilemassa uskonne vahvuutta?
Täällä kumminkin "saatana" "testaa" teitä ja koittaa horjuttaa maailmankuvaanne ja uskoa.
Entä ihan oikeasti raamatun käännöstyötä tekevät meidän pakanoiden keskuudessa. Onko sellaisia uskovaisia jotka toteuttavat jotain missionia täällä?
Moniko uskovaisista ihan oikeasti haluaa vain keskustella erilaisista maailmankuvallisista näkemyksistä?
Entäpä onko joku sellainen joka on oikeasti kyseenalaistanut uskoansa, ja jumalan(Jumalan) tai Jeesuksen olemassaolon?
Käykö jotkut uskovaisista täällä ateismi osiolla kokeilemassa uskonne vahvuutta?
Täällä kumminkin "saatana" "testaa" teitä ja koittaa horjuttaa maailmankuvaanne ja uskoa.
Entä ihan oikeasti raamatun käännöstyötä tekevät meidän pakanoiden keskuudessa. Onko sellaisia uskovaisia jotka toteuttavat jotain missionia täällä?
Moniko uskovaisista ihan oikeasti haluaa vain keskustella erilaisista maailmankuvallisista näkemyksistä?
Entäpä onko joku sellainen joka on oikeasti kyseenalaistanut uskoansa, ja jumalan(Jumalan) tai Jeesuksen olemassaolon?
Vastaukset 94
Vanhimmat
"järki"argumentit horjuttaisivat uskovaisten uskoa, pitäisi heillä olla reseptorit niiden vastaanottoon. Kyllä useimmat heistä aika turvassa ovat.
..antaa "heidän" itse vastata, kun täällä kerran pyörivät.. ;)
Se avatko sinun reseptorit olemassa, ei ratkaise onko Jumalaa tai ei. Hän kontrolloi elämääsi kaikesta huolimatta. Huolehtii jopa eläimistä. Mitenkähän niiden aistit toimivat tällä alueella.
Akvaariokalojeni reseptoreista en tiedä, eivätköhän ole melko vähäisiä. Kun saavat ruokaa niin syövät ja siinä se, niin ja lisääntyvät!
Ja vielä, monenko uskovan arvelisit olleen ennen uskoaan ateistin? Kukaan ei ole syntynyt uskovaiseksi.
tämä menee nyt vähän sivuraiteelle, mutta jos olisit olemassa pelkkänä sieluna, niin ajatteletko, että kuitenkin pystyisit näkemään aineellisia kappaleita, tai muita sieluja, ja miten se käytännössä tapahtuisi?
Kiitos jo etukäteen vastauksesta.
Useimmat uskovaiset ovat pieninä omaksuneet sen uskonnon, mitä ympäristöstä on tarjottu. Sinusta olisi tullut todennäköisesti muslim, jos olisit syntynyt islamin piiriin.
En tiedä. On olemassa näkymätön todellisuus, emme tiedä siitä paljoakaan, sen kyllä mitä Raamattu kertoo. Joka tapauksessa käytän nyt nykyisiä aistejani. Sinulla on ehkä tästä asiasta jokin ajatus?
En hyväksy mitään oppia johon ihminen pakotetaan. Ismalilaisissa maissa käytäntö on monesti juuri tämä. Todennäköisesti olisin joutunut islamilaisuuteen. Ympäristön vaikutus, suvun ja jopa lain painostus pitäisi otteessaan. Siitä huolimatta hekään eivät ole Jumalan suunnitelman ulkopuolella. Mutta sielläkin voisin valita kristinuskon. Vaikeuksia kyllä tulisi. Raamattu ei erittele ketään sen ulkopuolelle.
Kysymys kaikille ateisteille: Jos olisitte syntynyt ja eläisite islamilaissessa maassa, olisitteko kuitenkin valinnut ateismin?
Vastasin ja kysyin Elliltä jo aiheesta
Mutta kysyn myös sinulta ettei lipsahda hyvä juttu vahingossa ohitsesi. Miten voisit elää islamilaisessa maassa ateistina?
"pyörivät" tarkoitat kai keskusteluun osallistumista. Jos tällä palstalla vain ateistimieliset pyörisivät ajatuksineen niin nopeasti taitaisivat jutut vähetä, lukijoitten myötä. Erilaiset mielipiteet ovat rikkaus.
"En hyväksy mitään oppia johon ihminen pakotetaan. Ismalilaisissa maissa käytäntö on monesti juuri tämä. Todennäköisesti olisin joutunut islamilaisuuteen. Ympäristön vaikutus, suvun ja jopa lain painostus pitäisi otteessaan. "
Aika lähellä samaa tilannetta ollaan vielä nykyisinkin monella paikkakunnalla kristinuskon suhteen suomessa.
lukutaidoton nainen islamilaisessa maassa, tuskin minusta olisi voinut tulla ateistia.
Islamilaisen kulttuurinkin piirissä on ollut ainakin varhaiskeskiajalla huomattavan oppineita antiikin sivistystä tuntevia ateistifilosofeja. Nykyään asiat taitavat olla huonommin monessa muslimimaassa.
No ei sentään uskon takia panna ketään vankilaan, tai tiukimmillaan tapeta. En usko että tätäkään keskustelupalstaa sallittaisiin islamilaisissa maissa. Operaattori olisi taatusti entinen operaattori.
Tiedän että minua ei kukaan ole pakottanut uskovaiseksi. Ja jokaisella kristityllä on jotain opittavaa toiselta kristityltä.
Mutta käännetään asia 180 astetta ympäri. Mitä pienempi paikkakunta sitä paremmin kaikki tuntevat toisensa. Jos asuisit tällaisella paikkakunnalla jossa muut eivät hyväksyisi ateistisia mielipiteitä, niin mitä tekisit. Todennäköisesti pitäisit oman pääsi. (ellet tulisi uskoon)! Laki ei sinua ahdistelisi. Tästä on pitkä matka todelliseen ankaraan islamilaisuuteen. Ja onhan niitä muitakin kovia uskontoja.
eipä ole kauankaan kun toisinajattelijat vaiennettiin kirkon toimesta.
Mitä pieniin paikkakuntiin tulee niin ympäristön vaikutus ja suvun painostus pitäisi otteessaan hyvinkin helposti.
Jollain alueilla yksityisyrittäjä ei saa tilauksi eikä voi harrastaa elinkeinoaan, jos ei "jumalan terve" kajahda ryhdikkäästi. Jopa kuntien virkamiehet ohjaavat tilaukset lahkotoverille.
Uskonnonvapaus meillä on mutta vapaudesta voi vieläkin joutua maksamaan kovan hinnan.
>>>Kysymys kaikille ateisteille: Jos olisitte syntynyt ja eläisite islamilaissessa maassa, olisitteko kuitenkin valinnut ateismin?
"On olemassa näkymätön todellisuus, emme tiedä siitä paljoakaan, sen kyllä mitä Raamattu kertoo."
Ohhoh, aika mahtipontisesti kumminkin väität asiaa, mistä myönnät heti perään ettei tuosta kuuri mitään tiedetä. Ja raamatun todistusarvoahan näillä palstoilla varsinkaan (eikä todellisuudessakaan) ei ole. Ei yhtään. Joten älä väitä tuollaisia, ellet sitten asiaa pysty todistamaan.
Puhutko
A) fundamentalisitisista islaminuskoisista maista jotka ovat uskonasioidensa kanssa samalla tasolla kuin eurooppa kristinuskon vuoksi _pimeällä_ keskiajalla?
B) nykyaikaisesta islaminuskoisesta maasta?
"Erilaiset mielipiteet ovat rikkaus."
Kyllä! Monen uskovankin pitäisi ottaa tuosta lauseesta oppia, eikä vain jakaa ympärilleen muualta opittua yhtä ja samaa mielipidettä. Toki poikkeuksiakin on.
Se että monessa islamilaisessa maassa ei sallita ateisteja ei tarkoita etteikö niissä ole ateisteja.
Tunnen muuten islamilaisista maista kotoisin olevia kavereita joista ainakin pari sanoo ettei usko jumalaan.Toinen sanoo suoraan itseään ateistiksi.
Islamissa on ollut jopa koulukuntia joita voitaisiin pitää ateisteina. Esim.jotkin äärialiitit.
on arvioida, miten islamilainen kulttuuri olisi vaikuttanut ajatteluuni, mutta takapajulassa kasvaneena täysin oppimattomana ihmisenä omaisin luultavasti hyvin erilaisen maailmankuvan. Kaikkea ohjaava jumala voisi tuntua hyvinkin uskottavalta selitykseltä eri ilmiöihin.
"On olemassa näkymätön todellisuus, emme tiedä siitä paljoakaan, sen kyllä mitä Raamattu kertoo. Joka tapauksessa käytän nyt nykyisiä aistejani. Sinulla on ehkä jokin ajatus?"
Ei minulla ole ajatusta siitä, miten näkymätön voitaisiin nähdä, ja vieläpä ilman aisteja.
Vaikapa maassa A.
Mutta ota huomioon että suvaitsevaisemmissa B. maissa on myös ääriryhmiä joiden vaikutus voi olla voimakas. Jos asuisit heidän keskellään, ei naapurikaupungin suvaitsevaisten ilmapiiri paljon painaisi.
Rikkaudesta
Se on Jumalan periaate jo Raamatun alkusivuilta. Jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä.
Uskon että kukin jakaa oppejaan kykyjensä mukaan, myös kristityt.
Enhän muuten voisi tietää mitä toinen haluaa sanoa. Siitä huolimatta meidän jokaisen on alistuttava siihen että maailmassa on miljoonia asioita, ihmisikä ei riitä niiden tutkimiseen.
Itselleni Raamatun auktoriteetti on numero yksi.
Kuuntelen muiden mielipiteitä. Sikäli kuin kykenen pidän vakaumuksista ja periaatteista kiinni.
Mahtipontisesti... ei kai nyt ihan noin. Raamattu kertoo näkymättömästä todellisuudesta. Sen kirjoitukset eivät muutu, uskoo niihin tai ei. Tällä ilmaisulla halusin painottaa että kysymys on Raamatusta, ei jostain muusta teoksesta.
On hyvä että meillä on uskon, ajattelun ja sananvapaus.
Se on heidän tapansa elää. Ymmärrän että heidän uskossaan on paljon hyvää ja mitäpä pahaa "Jumalan terve" lauseessa olisi.
Uskovaisia on mukana markkinatalouden piirissä, teemme muutakin kuin istumme Raamatun ääressä.
Tulee mieleen kun päivittäin uutisista saa lukea mitä ihmeellisimmistä taloudellisista kytkennöistä,isoveli organisaatioista ja kuntien poliittisista sopukaupoista omien kannattajien kesken.
Uskovien rinnalla heidän määränsä on moninkertainen. Ja eivät uskovaiset ihmistä kummempia ole, samaa leipää tässä kaikki syömme.
Ja tämä ei ole kohotuspuhe korruption puolesta.
Niin että kun muutkin tekevät, mekin saamme tehdä.
Aika huono selitys.
Huh. Ei sentään. Tämän periaatteen mukaan saisin tappaa jos joku muukin tappaa.
En selitellyt. Yritin kertoa mitä tapahtuu, no tuon parempaan en pysty. En siis yritäkään kilpailla juorulehtien kirjoitusten kanssa. Tiedämme, tämä on nimeltään maailma missä elämme. Jos näkisimme jollain ihmeellisellä tavalla mitä täällä todella tapahtuu, tai näkisimme ihmisten sisäiset tunteet, kuinka moni sitä kestäisi?
Raamattu on siitä hyvä kirja, että se ei selittele, vaan kertoo asiat sellaisinaan, on sotien melskettä, nälkää ja muuta. Ja tässä me vaellamme, kuka enemmän, kuka vähemmän ihmetellen.
Vaihtoehto A:
Jos saman tietäisin niissä olosuhteissa kuin nyt (mitä tuskin voisi tapahtua) en silti uskoisi jumalien olemassaoloon, mutta olisin aika hiljaa asiasta kyllä. Ei olisi mukavaa se ei.
Vaihtoehto B:
Eikö nyky länsimaissakin ole? (Suomessakin jopa tulee välillä vastaan tälläisiä! vähemmän tosin..)
"Siitä huolimatta meidän jokaisen on alistuttava siihen että maailmassa on miljoonia asioita, ihmisikä ei riitä niiden tutkimiseen. "
Tästä syystä _kehittyvä_tieto_ on POP! Jälkeemme tulevat ihmiset tietävät pykälän enemmän kuin me..
Lainaus kirjoituksestasi:
"Mielestäni en valinnut ateismia vaan jätin valitsematta uskon".
Tämän ymmärrän, jätit valitsemasta uskon.
Mutta koita kestää, mistä ateismi siihen ilmestyi uskon tilalle?
Ystäväni on tähtitietieteilijä ja hänellä on ristiriita. Työssään hän joutuu toimimaan määrättyjen kaavojen mukaan. Kuitenkin uskovana hän on törmännyt tieteen vajavaisuuteen ja ristiriitaisuuksiin ja on joutunut toteamaan, jokin on luonut sen mitä havaitsee tiedemiehenä.
Minä enempää kuin kukaan toinenkaan, ei ole tullut joidenkin ominaisuuksien vuoksi uskovaiseksi. Se ei ole niistä kiinni. Arvomaailmasta kirjoitat. Minulla oli oma arvomaailmani ennen uskoontuloani, mutta se ei riittänyt minulle. Jumalalle kylläkin.
yritän vastata kysymykseesi käyttäen vertauskuvaa, sehän lienee kristinuskoisille tuttua.
Kysyt:
"Mutta koita kestää, mistä ateismi siihen ilmestyi uskon tilalle?"
Ajatellaan tilannetta jossa pöydällä on omena. Omena viedään pois.
Omenan poisviemisestä ei seuraa että jotakin uutta tulisi tilalle.
Huh! Sain Johdatus tieteelliseen ajatteluun -tentistä arvosanan 3- (meillä yliopistossa on käytössä asteikko 1-3). Mitä luulette, alkaako uskoni olla vaarassa jos alan pyöriä tällä palstalla?
Selittäisitkö vähän tarkemmin, mikä oli se arvomaailma sinulla, joka riitti Jumalalle, mutta ei sinulle. Olen Raamatusta lukenut, että Jumalalle kelpaa vain Kristuksen työ ja arvot, ei minun. Minussa tai minun arvomaailmassani ei siis voi olla mitään mikä kelpaisi tai riittäisi Jumalalle.
Näkymätöntä todellisuutta on esim. sinun aivosi, et ole niitä nähnyt ja kuitenkin uskot, että sinulla aivot on.
On maailman yksinkertaisimpia asioita todistaa meille näkymättömiä asioita ja esineitä, jotka kuitenkin ovat olemassa. Uskon tai en. Oma sikiämisesikin on sinulle täydellisesti näkymätön, josta nyt olet hyvinkin elävä ja näkyvä todiste.
Vertaukset ovat hyviä, itse kun olen keksinyt jonkin mielestäni hyvän sellaisen, se useimmiten jää vajaaksi. Jeesuksen vertaukset eivät sitä tee!
Omena, no se ei ole enää pöydällä. Olen lukenut kannanottojasi, et sinä tyhjyydessä elä, kyllä tuot ajatuksia esille, siis jotain on tullut tilalle.
Nyt minä yritän nyt vertausta. Minulla on auto jossa on vahva moottori, se hajoaa ja vaihdan tilalle hieman pienemmän moottorin, ehkä polttoainelasku pienenee. Siis sitä vahvaa moottoria ei ole. Mutta muistan kuitenkin sen sen ominaisuudet. Siis jotain jäi. Ja naapurin kaverilla voi olla juuri sen vanhan moottorin kaltainen, ja minä ajattelen jotain. En ehkä puhu, mutta mietin.
Voiko siis ajatus olla energiaa, ainakin se synnytti minussa sitä, koska vastasin tähän viestiin
No tämä oli tälläinen yritys.
Täällä palstalla on ihan mukava kierrellä. On kuitenkin pakko ajaa kuin parkivaloilla. Uskovainen kun pistää päänsä ateistien sekaan niin se voi olla joskus kuin ampiaispesään menisi.
"On kuitenkin pakko ajaa kuin parkivaloilla. Uskovainen kun pistää päänsä ateistien sekaan niin se voi olla joskus kuin ampiaispesään menisi."
Millähän tavoin olemme vaarallisia?
jos kyseinen tentti oli sellainen, että siitä selvisi ulkoluvulla, niin ehkä uskosi ei vaarannu täällä. Riippuu paljon siitä mitä muuten opiskelet.
Biologia on vaarallista, vaikka sekin vaatii lukemista, samoin fysiikka. Matemaatikon sopii uskoa jumalaan=matematiikka, muille voi tulla ongelmia.
Jos olet eksynyt mainitsemieni aineiden pariin, vaihda äkkiä.
Sanoinko noin, saattoi olla. Mutta joka tapauksessa se arvomaailma ei kelvannut Jumalalle, en sitä kaupannutkaan mutta jotain saatoin kuvitella. Mutta minä kelpasin sellaisenaan.
Entisellä saattaa olla jotain merkitystä, esimerkiksi ammatinsuhteen, joskin sekin muuttui ajan mittaan . Jatkoin tietenkin työtäni mutta alistin ajatukseni ja arvomaailmani Jumalalle.
Oikein olet lukenut Raamattua. Jumalalle ei tosiaan kelpaa kuin Kristuksen työ ja arvot. Lyhyissä viesteissä voi tulla epätarkkuuksia, se ehkä tässä sotki. Kiitos huomiosta ja oikaisusta
kemiallisia ja sähköisiä reaktioita avoissasi.
Kun energiansyöttö loppuu (happi ravinteet), loppuu myös ajatus. Sitä sanotaan kuolemaksi ja ainakin pidemmän päälle tila on ollut peruuttamaton.
Lainaus sinulta:
"Millähän tavoin olemme vaarallisia?"
Aäh. Mistä tuo nyt tuli, en kai minä nyt sellaista sanonut? Ampiaispesästä puhuin ja en ole allerginen niille. Mutta kuhinaa tahtoo syntyä, eikä siinä mitään, antaa palaa kun ei mennä nimittelyn asteelle.
Visainen kysymys. Mahdotontahan se on nähdä näkymätöntä, mutta sen vaikutukset kylläkin. Rakkautta esim. on mahdotonta nähdä, mutta jotain sen olemassaolosta voi aavistaa kaikesta kurjuudesta huolimatta. Aistit havaitsevat vain näkyviä, mutta usko ojentautuu sen mukaan mikä ei näy. Näin kumpikin on todellista. Uskovalle näkymättömät ovat todellisempia kuin näkyvät ja hän tekee valintansa näkymättömään turvaten, ateisti tekee valintansa näkyvän perusteella, mutta niissäkin valinnoissaan hän on sidottu itselleen näkymättömään maailmaan.
Käsittääkseni juuri tosiuskovaiset haluavat vastaavan systeemin länsimaihinkin mitä on niissä islamilaisissa maissa joissa uskonto pääsee
Eikö auktoriteetit ole pakottamista. Etkö juuri sanonut että Raamattu on sinulle auktoriteetti?
vaikuttamaan yhteiskunnan päätöksentekoon. Ainoa ero tulisi olemaan että fatwat tulisivat joltain pedofiilipastorilta ei mullahilta.
Tuohon on mahdotonta vastata koska sitä ei voi tietää. Mutta tunnen kyllä islamilaisista maista kotoisin olevia ateisteja.
Lainaan:
"Käsittääkseni juuri tosiuskovaiset haluavat vastaavan systeemin länsimaihinkin mitä on niissä islamilaisissa maissa joissa uskonto pääsee"...
No näin kai ajattelet?. Mutta ateisteillekin tulee jättää mahdollisuus elää.
Otan yhden kohdan. Syntiinlankeemuksen jälkeen Jumala ei pakottanut Adamia vastaamaan kutsuunsa, "kutsu kuului missä olet?"
Adam sai valita vastaa tai ei, ja kuitenkin Jumala varmasti tiesi missä Adam ja Eeva olivat. Jumala ei pakota, se ei ole myöskään uskovan tehtävä.
Jos sinulla on työpaikka jossa on hyvä johtaja, hyvät edut ja hyvä ilmapiiri niin sinua ei tarvitse pakottaa työn ääreen. Onko näin? Sanoit muistaakseni aikaisemmin että auktoriteetti on ansaittava.
Kukaan ei ole pakottanut minua hyväksymään Raamattua auktoriteetiksi, alussa epäilin ja kyselin, mutta kysymykset ovat saaneet vastaukset. Jumalan Sana Raamattu on auktoriteettini koska olen saanut sen kautta kokea yksinomaan huolenpitoa rakkaudessa. Kysymyksiä on vielä paljon, eikä kaikki tule täällä selviämään. Mutta kaikki aikanaan.
Sanoit ettei sinua pakotettu hyväksymään auktoriteetiksi Raamattua. Auktoriteetti on jotain mitä sen hyväksyjät ei aseta kyseenalaiseksi, muutenhan se ei olisi auktoriteetti!
En ole sanonut että auktoriteetti on ansaittava, olen sitä mieltä että auktoriteetti on tarpeeton ja yleensä merkki vallankäytöstä. Vallankäyttö on tarpeetonta koska on aina jokin parempi tapa hoitaa asiat.
Esim.USAssa kristityt ääriliikkeet ovat saaneet jo niin paljon vaikutusvaltaa ett Bushin sai rauhassa kenenkään arvostelematta puhua uskonnonvapaudesta vapautena julistaa hänen uskontoaan ja sananvapaudesta vapautena puhua oikeita(!) mielipiteitä.
Sama suunta on Suomessa ja näyttää siltä että evankeliset liikkeet saavat rahaa USAsta.
Pääpointtini oli että avoin länsimainen demokratia on vähiten huonoin yhteiskuntajärjestelmistä. Ja sen olemassaolo mahdollistaa eri uskonnollistenkin ryhmien toiminnan ilman pelkoa rajoituksista. Jokainen tapaus jossa esim.jollekin ryhmälle annetaan etuoikeuksia muihin nähden tai jossa esim.yksityiselämään kuuluvia asioita (kuten uskonto) sotketaan yleiseen tasoon (hallintoon ) lisää epädemokraattisuutta ja vähentää ihmisten mahdollisuuksia valita miten haluavat elämänsä elää.
Moni uusi ryhmä kuvittelee pystyvänsä taistelemaan yhteiskunnassa vallassa ja pääsevänsä hallitsevaan asemaan. Näitä ryhmiä nykySuomessa ovat monet uskonnolliset ja poliittiset ääriryhmät jotka eivät vielä ole saaneet nenilleen ja huomanneet että parempi nauttia vapauksista kuin vallasta.
Lainaus viestistäsi:
"Sanoit ettei sinua pakotettu hyväksymään auktoriteetiksi Raamattua. Auktoriteetti on jotain mitä sen hyväksyjät ei aseta kyseenalaiseksi, muutenhan se ei olisi auktoriteetti!"
Sen mitä tiedän kokemuksesta ja olen käytänössä oppinut tästä auktoriteetista on osoittanut, että kertaakaan ei ole tullut pettymystä siihen mitä Raamatun lupaukset ilmoittavat... ja nyt siirrytään Jumalan olemukseen, hän sanoo, koetelkaa minua, Mal.3:10.
Ihmisten antamista etuoikeuksista ei ole kokemusta. Jos halutaan sanoa jonkun sitovan, niin se on Jumalan rakkaus.
Lainaan edelleen kirjoitustasi:
"Pääpointtini oli että avoin länsimainen demokratia on vähiten huonoin yhteiskuntajärjestelmistä."
Tarkoitat siis nyt.Kyllä varmaankin. Itse odotan koska teokraattinen järjestelmä astuu voimaan.
Useassa paikassa ei kristinuskon toiminnalla ole mahdollisuuksia. Bush sai puhua uskonnosta ja Jumalasta vapaasti. Ja muistakin asioista, se on demokratian olemus. Demokratia mahdollistaa meillekin tämän palstan palvelut!
Kyllä valitettavasti minullakin, uskovaisena, on kysy vastaanottaa ja käsitellä tietoa. Kysehän on vaan siitä, että kuten merkantilismissa jalometallin määrä oli vakio, tiedon määrä maailmassa on vakio. Toisin sanoen rajoitettu. Siihen me uskomme, että kun järki loppuu, niin usko tulee tilalle!
Se menee niin tässä maailmassa että>> kun järki loppuu voima alkaa
Vai voitko muka väittää,että tiedämme saman määrän,kuin 1600-luvulla.
Uskonto on tunnetusti pyrkinyt hillitsemään tieteen kehitystä ja arvostellut tiedettä.
Kysymys kuuluukin:Miksi?
Miksi on uskolle haitallista tietää enemmän?
Eikö Totuus kestäkkään kriittistä tarkastelua?
Tiede on lsiännyt tietomääräämme, usko pyrkinyt taannuttamaan.
Tietomäärämme on aina rajattu,mutta sitä ei lisää perustelemattoman,olemassaololtaan todistamattoman Jumalan(jolla ei täten voi olla valtaa ympäröivään todellisuuteen:Jos Jumala tekisi "ihmeitä" tai "vaikuttaisi asioihin",niin Häntä voitaisiin "mitata" ja "tutkia",koska voisimme tutkia havaittuja ihmeitä.
Sellaista"ihmettä",jota ei olisi voitu osoittaa tieteellisesti "tieteen ratkaisemattomaksi" ei ole tapahtunut.)
Ei siksi ole ainuttakaan perustetta uskoa Jumalaan,pikemmin päinvastoin.
Uskovaisen tietävyystaso on nimittäin tutkitusti rajallisempi,kuin ateistilla.
He näet uskovat helposti valheisiin,joten he ovat helpommin harhaanjohdetavampia ja tekevät hätiköidympiä johtopäätöksiä.
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence & religion.htm
http://www.stabu.net/uskojaao.html
en usko jumalaan ja olen pitkälti kanssasi samoilla linjoilla, mutta minun on sanottava että jos nyt olen oikein käsittänyt, tieto ei lisäänny. tai tieto eli informaatio. ihminen ei vain tiedä vielä (koskaan?) sitä kaikkea. eli informaation määrä on vakio, ihmisellä ei vain ole sitä kaikkea (omassa) tiedossaan.
>> tieto ei lisäänny. tai tieto eli informaatio. ihminen ei vain tiedä vielä (koskaan?) sitä kaikkea. >>
Kuulostaa hiukan turhan filosofiselta sanoa että Nokian seuraavan mallin teknilliset tiedot olivat olemassa jo 100v sitten, kukaan ei vain niitä tiennyt.
Tai tieto natsien juutalaispolitiikkasta, tai....
Mutu-tuntuma sanoo että kyllä tieto lisääntyy.
Tiedon määrä lisääntyy varmasti, mutta ihmisen kyky käsitellä ja omaksua tuota tietoa on rajallinen. Nytkin maailmassa on jo niin paljon tietoa, että kaiken sen omaksuminen ei ole mitenkään mahdollista. Sen takia ihmiset erikoistuvat eri juttuihin.
luulenpa että informaation määrä maailmankaikkeudessa pysyy samana, sillä muutenhan universumiin tulisi tyhjästä jotain. ja vanhan sanonnan mukaan tyhjästä on paha nyhjästä. ihminen voi kartuttaa tätä informaatiota itselleen, mutta ei luoda sitä.
Sinäpä sen sanoit, kun järki loppuu, niin usko tulee tilalle. Kuvastaa hyvin uskonmaailmaa.
Olet hyvin sisäistänyt uskon määritelmän:
>>Sellaista"ihmettä",jota ei olisi voitu osoittaa tieteellisesti "tieteen ratkaisemattomaksi" ei ole tapahtunut
>> luulenpa että informaation määrä maailmankaikkeudessa pysyy samana, sillä muutenhan universumiin tulisi tyhjästä jotain. >>
Ei informaatio tule tyhjästä. Niin tiedon hankkiminen, levitys kuin taltioiminenkin vaatii energiaa.
Jos ajatellaan tietona sitä mitä universumilla on itsestään vakiona,ja samanaikaisesti ihminen tutkii ja laajentaa tietoaan koko ajan.
Tästä johtaa automaattisesti se,että jossain vaiheessa ihminen tietää kaiken.
Ellei sitten mennä väittämään,että jotain tietoa on mahdoton saada.
Tälläisestä ei ole mitään tietoa.
Eli jos emme pysty todistamaan jumalan olemassaoloa,ei häntä ole...
Oletan että papeilla on ka. isompi älykkyyosamäärä,koska he joutuvat pärjäämään akateemisessa teologisessa tiedekunnassa.
Papiston älykkyyttä ei ole mitattu,mutta se on ainakin tiedossa,että nimenomaan teologiseen menneiden joukosta tulee runsaasti "uskosta tipahtamisia".
Älykkyysosamäärä ei todellakaan kerro kaikkea, omani,120,on lähinnä haitta.
Väliin ei ole kiva pudota :)
Uskolle ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaankaan "musta tuntuuta" kummempia perusteita.
Kirjoituksestasi lainattua:
"Uskonto on tunnetusti pyrkinyt hillitsemään tieteen kehitystä ja arvostellut tiedettä.
Kysymys kuuluukin: Miksi?
Miksi on uskolle haitallista tietää enemmän?
Eikö Totuus kestäkkään kriittistä tarkastelua?
Tiede on lsiännyt tietomääräämme, usko pyrkinyt taannuttamaan".
Uskovaisten mielipiteitä varmaan tarkoitat. Yleistät ja tuot keskiajalla esillä olleita asioita esille.
Siis: Tieteellä on paikkansa, ja tiedemiehet tutkikoot. Tiede ja tutkimukset ovat osaltaan vahvistaneet Raamatun totuudellisuutta.
Oho! Ymmärsinkö oikein vai vitsailetko, koska tiede ei kykene tutkimaan Jumalan olemassaoloa, tai ei, niin Jumalaa ei voi olla. Siis tiede olisi avainasemassa tässä asiassa.
Mitä oudoilla väitteillä tietotasosta on tekemistä uskon ja ateismin kanssa. Tästä voi johdatella. Vain tyhmä voi olla uskovainen, mutta miten ateistin kohdalla, kova kohtalo jos on tyhmä. Entä viisaan kohtalo.
Kysymys:
Miten määrittelet viisaan, uskon että moni odottaa mielenkiinnolla määritelmääsi.
Ja edelleen tiedemiehissä on uskovaisia paljon, uskomattomia paljon, mielipiteistään varmoja nuoria tieteentekijöitä paljon ja mielipiteistään nuorina varmoja, kokemuksen lisääntyessä vuosien myötä yhä epävarmempia vanhoja tieteentekijöitä. He ovat huomanneet ettei kaikki ole tieteellä ratkaistavissa.
Suomen sanan "tieto" merkitys vaihtelee. Tässä yhteydessä voitaisiin käyttää lainasanoja "data" ja "informaatio".
Data tarkoittaa raakatietoa, jotain joka voidaan löytää. Tämä voi olla se mitä maailmankaikkeus sisältää.
Informaatio taas hyödynnettävää (ainakin teoriassa) olevaa tieto (so.dataa) jotain sellaista tietoa jonka joku tietää, jota voidaan tulkita.
Varmaa on että informaatio lisääntyy. Paitsi että keräämme sitä, me myös tuotamme sitä itse.
Olen myös sitä mieltä data lisääntyy. Tämä siksi että kaikki muuttuu koko ajan ja maailmankaikkeudessakin tapahtuu muutoksia joita edes maailmankaikkeus ei voi tietää. Ana kysymys datan lisääntymisessä on voidaanko se lukea enää dataksi jos siitä tiedetään niin paljon että sen määrää voidaan jo arvioida?
Uskonnon ja tieteen sotkeminen toisiinsa on hyödytöntä puuhaa. Sitä ei kannattaisi edes mainita.
Yrität tässäkin käyttää tieteen sisäänrakennettua epävarmuutta uskonnollisen varmuuden todistuksena!
lainaus:
He ovat huomanneet ettei kaikki ole tieteellä ratkaistavissa.
--------------------
Lisäksi rinnastat ateismin ja uskonnon. Näillä on se ero että uskonnossa väitetään jotain, mikä paitsi että on havaintojen ja logiikan vastaista, perustuu irrationalisuuteen eikä sitä voi tyydyttää rationalisuudella.
Ateismi vain sanoo ei väitteille joille ei ole näytetty mitään pohjaa.
Tiede ei ole heikentänyt Raamatun totuudellisuutta,ja tieteellä on paikkansa. Myös argeologia on tiedettä, muistamme varmaan Qumranin käsikirjoitusten löytymisen ja niiden todistusvoiman. Ei minun tarvitse sotkea uskoa ja tiedettä, tiede on olemassa ilman minuakin. Tutkin Raamattua ja siinä se. Hämmennetäänhän me tässä omia periaateitakin ja mahdutaan samalle kaukalolle
Lainaus edellisestä kirjoituksestani:
Mitä oudoilla väitteillä tietotasosta on tekemistä uskon ja ateismin kanssa. Tästä voi johdatella. Vain tyhmä voi olla uskovainen, mutta miten ateistin kohdalla, kova kohtalo jos on tyhmä. Entä viisaan kohtalo.
Ja sitten se avain kysymys:
Miten määrittelet viisaan, uskon että moni odottaa mielenkiinnolla määritelmää.
Lainaus sinulta:
"Ateismi vain sanoo ei väitteille joille ei ole näytetty mitään pohjaa."
Tässä on nyt jotain joka ei asetu kohdalleen. Keskusteluissa mielipiteet ateistisuuden (käytän mielummin tätä sanaa) pohjasta ovat varsin erilaisia ja näin luonnollisesti useimmissa muissakin asioissa, jokainen yksilö tuo joitain omia näkemyksiäänkin esille.
Ateistisuudelle ei ole tuotu muuta pohjaa esille kuin kunkin oma mielipide. Se on aika vähän jotta se voisi olla auktoriteetti. Nyt on jotain mitä en ilmeisesti ymmärrä, mutta turha siitä kai toisia syytellä. Mikä sen pohja on? Mielellään kuulisin jotain uutta ja tuoretta.
luulon, ja uskon keskenään. Niillä on kutenkin vissi ero. Luulo on luuloa, usko on uskoa. Usko ei perustu "musta tuntuu":n tai tuntemuksiin, vaan se on niiden yläpuolella. Usko on myös tiedon yläpuolella.
On tunnettu tosiasia että sinulle tapahtuu se mihin uskot.
Usko on luottamusta.
Ajatellaanpa että joudut olemaan esim työn vuoksi rakkaastasi erossa. Uskot että hän on sinulle uskollinen, mutta et tiedä sitä, koska et voi olla hänen kanssaan ja nähdä onko hän sinulle uskollinen. Et kuitenkaan voi sanoa että luulet hänen olevan sinulle uskollinen, vaan nimenomaan että uskot häneen.
Kuitenkin, mikäli et usko rakkaasi olevan sinulle uskollinen, et voi rakastaa häntä, epäluulosi perusteeksi sinulla ei kuitenkaan ole muuta kuin oma pelkosi siitä että hän pettäisi sinua, ethän voi tietää onko hän sinulle uskoton, koska et ole hänen kanssaan.
Usko on pohjimmiltaan luottamusta, joka on rakkauden yksi tärkeimpiä elementtejä.
Uskon vastakohta on epäusko, epäluottamus ja pelko.
ei ole riippuvainen siitä uskommeko niiden olevan olemassa. Vaikka et uskoisi että minä olen mies, olen siitä huolimatta mies. Vaikka en uskoisi että olet ihminen, olet siitä huolimatta ihminen. Sama pätee Jumalan olemassa olon kohdalla. Jumalan olemassa olo ei riipu meidän uskostamme tai epäuskostamme. Asiat ovat, uskoimme niihin tai emme. Jumala on, uskoimme Häneen, tai emme.
Usko ja luulo on hyvin pitkälle sama asia. Vivahde erolla. Luulo on epäluottamusta johonkin josta ei ole tietoa. Usko luottamusta johonkin josta ei ole tietoa. Kummassakaan tapauksessa ei ole tietoa. Siis luullaan tai uskotaan asian olevan jotakin. Ei tiedetä. Usko ei nyt missään tapauksessa ole tiedon yläpuolella. No tietyst uskonnollisissa piireissä niin saattaa olla.
"Luulo on epäluottamusta johonkin josta ei ole tietoa. Usko luottamusta johonkin josta ei ole tietoa."
On tietoa, mutta ei silminnähtävää tietoa. Esimerkki: Tiedät että ruumiissasi on verenkiertoelimistö, keuhkot jne, mutta et voi nähdä niitä.
Ateisti luulee, uskovainen uskoo..
tietoa kuin silminnähtävä tieto. Tuo esimerkkisi ontuu pahasti.
muuta tietoa kuin silminnähtävä tieto.
Esimerkiksi usko.
Kuten jo sanoinkin usko ei ole tietoa. Tuosta sinun aiemmasta esimerkistäsi voit aina tarkistaa onko sinulla esim. keuhkot. Siihen löytyy menetelmät. Voit sitä paitsi nähdä keuhkosi. Keuhkojen olemassa olo ei ole uskon asia.
Jos noihin aisteihin mennään niin on muitakin aisteja kuin näköaisti. Usko ei kuulu noihin aisteihin.
Useasti syy miksi täälä uskovana käyn on se, että on mielenkiintoista kuulla mihin ateistien näkemys perustuu.
Toinen syy on se, että minua ärsyttää se, että kuulostaa siltä, että ateistit luulevat saavuttaneensa kaiken tiedon. Koen että ateisit ovat tavallaan sokaistuneet omassa täydellisyyden tunteessaan uskomaan, että jes nyt tiedämme kaiken, vaikka se ei epätäydelliseltä onnistu ikinä, ilman Jumalaa ainakaan. Myönnän kyllä, että ei välttämättä ole maailman fiksuinta pyrkiä saada ateisteja tajuamaan sitä. Ja toisaalta ei minun yrityksetkään mitään häikäiseviä ole olleet, mutta tämä on yksi syy miksi teitä vaivaan.
perustuu vaikkapa tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005706841
(Kreationistit ovat kyllä selittelyn mestareita, mutta tämän kanssa saavat kyllä kaapia kasaan viimeisetkin hätävalheet.)
"Toinen syy on se, että minua ärsyttää se, että kuulostaa siltä, että ateistit luulevat saavuttaneensa kaiken tiedon. Koen että ateisit ovat tavallaan sokaistuneet omassa täydellisyyden tunteessaan uskomaan, että jes nyt tiedämme kaiken, vaikka se ei epätäydelliseltä onnistu ikinä, ilman Jumalaa ainakaan."
Luulen että oot ymmärtänyt jotain väärin. Suurin osa ei-uskovista luottaa tieteen metodein tutkittuun maailmankuvaan, jonka jo perusolettamus lähtee siitä että se ei ole täydellinen. Muutoinhan sitä ei tarvitsisi tutkia enään. Kirjoituksissa usein mainitaankin "nykytietämyksellä". Asioiden absoluuttinen totuus kumminkin lähenee pala palalta, sitä totuutta koskaan saavuttamatta. Paitsi matematiikassa. Luulen mututuntumalta että sinua enemmän ärsyttää tieteellisen maailmankuvan kokoajan "kasvava osuus" joka ajaa vahaksijäänytää Kristillistä maailmankuvaa kokoajan ahtaammalle, koska se ei kehity - ainakaan riittävällä nopeudella ja kasvavalla tarkkuudella. (tosin viimeikoina on ollut havaittavissa kiihtyvää muutostahtia hra Paavinkin suhtautumisessa maailmaan - vaikka sekin jää kokoajan enemmän jälkeen todellisuudesta) Ts. Kristillinen maailmankuva alkaa olla aika kapea jo. Selität raamatun mukaan asiaa x jonka tiede on jo aikoja sitten selittänyt kiistattomasti toisin. Koitat asiaa y selittää raamatun mukaan, hitto, tiede on senkin jo selittänyt kiistatta toisin. Entä asia z, ei sekään mene raamatun mukaan. jne..
Loppu oli pelkkää mutua, voin olla täydellisesti väärässäkin nyt..
yrittää saada nämä ateistit näkemään sitä evidenssiä, jonka vuoksi pitäisi uskoa johonkin jumalaan. Siihenhän ateistin näkemys perustuu, että sitä evidenssiä ei ole. Kristityn pitäisi ymmärtää se, että sofismi ei ole evidenssiä, eikä kenenkään yksittäisen ihmisen tai ihmisryhmän mielipide myöskään. Myönnän, että tämän osoittaminen kosmiseen Saddam Husseiniin (A.Flew 2004) uskovalle kristitylle on mahdotonta, siksi en edes yritä.
Saatat olla oikeassa.
Olen itse tullut Raamattua lukiessani siihen tulokseen, että kun Jeesus lähetti opetuslapsensa, niin ideana oli, että he menevät ja kysyvät ihmisiltä haluavatko he kuulla ilosanoman. Jos ihminen halusi kuulla he kertoivat. Lopulta kuuntelijat kuitenkin itse valitsivat haluavatko he uskoa vai ei, jos ihmistä ei kiinnostanut opetuslapset jatkoivat matkaa.
Elikkä toisin sanoen kristittyjen tehtävänä on kaikille halukkaille kertoa tämä ilmoitus. Tällä palstalla olevat ateistit ovat kuulleet uskoakseni sen sanoman ja sanoneet ei kiitos. Jos joku täällä ei kuitenkaan ole kuullut sitä sanomaa, niin kerron siitä mielelläni ja kehoitan lukemaan Raamatusta lisää.
Muutenkin sanoisin, että jos jotain "kauppaan", niin se ei varsinaisesti ole tietoa, vaan uskoa.
Jos tarkoitat lauseella,
"yrittää saada nämä ateistit näkemään sitä evidenssiä, jonka vuoksi pitäisi uskoa johonkin jumalaan"
sitä, että minun pitäisi antaa tieteellinen todiste, minkä perusteella Jumala on, niin mitä järkeä siinä olisi, saivathan Aatami ja Eevakin kulkea Jumalan kanssa ja silti he luopuivat Jumalasta. Raamatun mukaanhan näillä ensimmäisillä ihmisillä oli aika vankka tieto Jumalasta, mutta silti he luopuivat Hänestä.
Turhaa se kuitenkin on luultavasti, että olen täällä kikkailemassa "sofismilla".
"Luulen että oot ymmärtänyt jotain väärin. Suurin osa ei-uskovista luottaa tieteen metodein tutkittuun maailmankuvaan, jonka jo perusolettamus lähtee siitä että se ei ole täydellinen. Muutoinhan sitä ei tarvitsisi tutkia enään. Kirjoituksissa usein mainitaankin "nykytietämyksellä". Asioiden absoluuttinen totuus kumminkin lähenee pala palalta, sitä totuutta koskaan saavuttamatta."
Tässä tekstissä on juuri se mikä minua häiritsee. Ensin ateisti sanoo, että tieteen teoriat osoittavat Jumalan olemattomuuden, mutta myöntävät kuitenkin, että ne omat väitteet ovat teorioita ja oletuksia. Miksi nämä oletukset olisivat päteviä kumoamaan Jumalan, jos ne ovat vain arveluja miten kaikki toimii.
"Luulen mututuntumalta että sinua enemmän ärsyttää tieteellisen maailmankuvan kokoajan "kasvava osuus" joka ajaa vahaksijäänytää Kristillistä maailmankuvaa kokoajan ahtaammalle, koska se ei kehity"
Voi olla, että sekin ärsyttää, mutta ei minulle sillä ole merkitystä miltä luonto näyttää, uskon, että Jumalalle on mahdollista luoda maailma tämän näköiseksi. Kristitylle ei minusta ole edes niin tärkeätä maailmankuvan kehittäminen, vaan uskon Jumalaan kehittäminen. Tietenkin on mukava tutkia myös sitä miltä tämä maailma näyttää, mutta se ei lopulta johda mihinkään tärkeään, mielestäni. Toisaalta voisin kuvitella, että jos ihmisillä olisi mahdollisuus tutkia kaikki he lopulta törmäisivät Jumalaan.
Mistä voimme olla niin varmoja, kuinka kauan kyseisessä prosessissa on kulunut? Ihminenhän on nähnyt sen tilanteen vasta ehkä jonkun sata vuotta, eikä ainakaan 10 000 vuotta. Onko kyseiset galaksit nähty selkeästi erillään ja sen jälkeen ollaan huomattu tämä muutos?
Vai perustuuko tämä väite oletukseen, että kun ne nyt ovat noin on niiden aiemmin täytynyt olla niinkuin joku ihminen olettaa?
(Vaikka kysymysmerkkejä on kolme, kysymys on yksi :)
"Tässä tekstissä on juuri se mikä minua häiritsee. Ensin ateisti sanoo, että tieteen teoriat osoittavat Jumalan olemattomuuden, mutta myöntävät kuitenkin, että ne omat väitteet ovat teorioita ja oletuksia. Miksi nämä oletukset olisivat päteviä kumoamaan Jumalan, jos ne ovat vain arveluja miten kaikki toimii. "
Pitänee huomata että ei kaikki ole ennän pelkkiä teoriota eikä vain oletuksia. Melkkolailla suuri osa oletuksista on päässyt teoriaksi ja suuri osa teorioista on kokeellistettu jo. Itseasiassa oletuksien osuus alkaa olla jo aika vähäinen. Siis teoriahan lähtee liikkeelle oletuksesta, että koska asiat A,B ja C ovat näin, on oletettavaa että asia D on näin. Se siis oletus joka juuri kehittyi hypoteesiksi. Hypoteesia viilataan siten että se sopii yhteen muiden teorioiden kanssa. Ja kun on saatu valmiiksi teoria, sitä testataan kokeellisesti. Jos kokeiden perusteella saadaan odotettuja tuloksia, on katsottava että teoria on paikkansa pitävä eli siitä tulee vallitseva tosi asia.
Eli, tiede ei suinkaan ole mututuntumaa, vaan se aina perustuu johonkin.
Tuohon loppuosaan vastaankin että ei oletukset olekkaan päteviä kumoamaan yhtään mitään. Ei edes teoriat. Teoria antaa kyllä jo hyvän syyn olettaa asioita, mutta ne taas ovat vain oletuksia. Teorioiden testitulokset vasta ovat. Niistä vaan on aika suurelta osin jo vahva näyttö asioihin.
kumpaan sinä luottaisit, noin tiedollisesti. Teoriaan josta tiedetään että voi olla väärässä vai täysin humpuuki satusatuihin joista tiedetään että ne eivät voi ola totta?
Äläkä yleistä. Ateisti tarkoittaa vain ihmistä joka ei usko jumalaan. Sen perusteella että joku on ateisti et pysty sanomaan hänen poliittisesta näkemyksestään tai maailmankuvastaan yhtään mitään.
"Ja kun on saatu valmiiksi teoria, sitä testataan kokeellisesti. Jos kokeiden perusteella saadaan odotettuja tuloksia, on katsottava että teoria on paikkansa pitävä eli siitä tulee vallitseva tosi asia."
Tämä on mielestäni tieteellisyyden hauskin puoli ja syy miksi voisi olla mukava alkaa tutkijaksi.
Voisin esim. sanoa, että talot tappavat ihmisiä ja todiste olisi se, että ehkä suurin osa ihmisistä kuolee taloissa. Teoriassa tuo väite pitää paikkansa, mutta saattaa olla ettei kuitenkaan.
"Teorioiden testitulokset vasta ovat. Niistä vaan on aika suurelta osin jo vahva näyttö asioihin."
Niin, edelleen kuitenkin vain vahvaa näyttöä.
Pahoillani olen jos asioitasi sotkenut olen tai kun olen yleistänyt. Ateisteista puhuessani tarkoitan tietenkin ateisteja minun kokemukseni perusteella. Yritän ilmaista paremmin itseäni, täst eres.
"kumpaan sinä luottaisit, noin tiedollisesti. Teoriaan josta tiedetään että voi olla väärässä vai täysin humpuuki satusatuihin joista tiedetään että ne eivät voi ola totta?"
Jos tarkoitat, että Jumala olisi "satusatu", niin en luopuisi Häneen uskomisesta, minkään teorian vuoksi.
Jos tiedän jonkun olevan "satusatua", niin tietenkin muodostan kuvan totuudesta, jonkun pätevämmän perusteella.
Tiedosta josta sanotaan, että tämä voi olla väärässä, ajattelen näin, siltähän se vähän näyttää, mutta muitakin mahollisuuksia voi vielä olla.
"Tämä on mielestäni tieteellisyyden hauskin puoli ja syy miksi voisi olla mukava alkaa tutkijaksi.
Voisin esim. sanoa, että talot tappavat ihmisiä ja todiste olisi se, että ehkä suurin osa ihmisistä kuolee taloissa. Teoriassa tuo väite pitää paikkansa, mutta saattaa olla ettei kuitenkaan. "
Valitettavasti et olisis edes ainut tuollainen epätieteellinen tutkija sitten. Tilastojakin voi todella lukea väärin. Seuraava kysymys onkin että mikä siellä talossa tappaa.. Vasta kun ei ole aiheellista esittää lisäkysymyksiä ollaaan saatu vastauksia.
"Niin, edelleen kuitenkin vain vahvaa näyttöä. "
Mitä muuta kaivataan? Jos josain asiasta on vahva näyttö ja vastakkain asettelevasta asiasta ei ole lainkaan näyttöä, eikä mitään syytä olettaa näyttöä löytyvänkään, niin eikö ole perusteltua että vahva näyttö voittaa?
Jos löydät vaimosi/tyttöystäväsi sängystä naapurin setän kanssa, niin vahvan näytön perusteella silmäsi ja korvasi puhuvat totta, mutta onhan mahdollista että vain kuvittelet. Kumman valitset? Vahvan näytön, vai mahdollisuuden että näetkin harhoja?
"Vasta kun ei ole aiheellista esittää lisäkysymyksiä ollaaan saatu vastauksia."
Niin ja tieteessä ei minun mielestäni olla saavutettu tätä pistettä. Sekin on vähän kyseenalaista kuka olisi se henkilö, joka voi sanoa, nyt ei ole aiheellista esittää lisä kysymyksiä.
"Mitä muuta kaivataan? Jos josain asiasta on vahva näyttö ja vastakkain asettelevasta asiasta ei ole lainkaan näyttöä, eikä mitään syytä olettaa näyttöä löytyvänkään, niin eikö ole perusteltua että vahva näyttö voittaa?"
Jos jostain ei "lainkaan näyttöä, eikä mitään syytä olettaa näyttöä löytyvänkään", niin luultavasti siitä ei sen enempää puhuttaisi.
Itse en antaisi vahvan näytön voittaa vaan ennemmin pitäisin asian ratkaisemattomana. Tästä syystä minun pitäisi alkaa varmaan rikostutkijaksi, koska minulle ei riittäisi jos olisi vain vahvaa näyttöä, jonkun syyllisyydestä.
Jos taas on täysin absoluuttisen varma ettei jostain löydy näyttöä, niin ehkä silloin kyseessä on jotain mitä ei ole.
Jos ajatellaan, että on asia josta on epäluotettavan kuulosta näyttöä ja uskottavamman kuulosta näyttöä, niin kuuntelisin tarkkaa miksi ja mitä niistä sanotaan.
"Jos löydät vaimosi/tyttöystäväsi sängystä naapurin setän kanssa, niin vahvan näytön perusteella silmäsi ja korvasi puhuvat totta, mutta onhan mahdollista että vain kuvittelet. Kumman valitset? Vahvan näytön, vai mahdollisuuden että näetkin harhoja?"
Miettisin tietenkin onko mahdollista, että näen unta ja nipistäisin itseäni, mutta luulen, että siinä tilanteessa ei olisi epäselvää.
Ei minulla sinänsä ole vaikeuksia luottaa omiin tuntemuksiin, luotanhan minä Jumalaankin, oman kokemuksen perusteella. Luulen, että tästä voisi muodostua ongelma ateisteille, jotka minun kokemuksen mukaan, eivät juuri luota ihmisten havainnointi kykyyn.
Miten on, luottaisitko omiin havaintoihisi itse vai hakisitko paikalle muita todistajia?
"Niin ja tieteessä ei minun mielestäni olla saavutettu tätä pistettä. Sekin on vähän kyseenalaista kuka olisi se henkilö, joka voi sanoa, nyt ei ole aiheellista esittää lisä kysymyksiä. "
Totta. Sellaista henkilöä joka voi tuollaisen päättää ei ole. Se sentään on ihan henkilökohtainen valinta kysyjältä.
"Tästä syystä minun pitäisi alkaa varmaan rikostutkijaksi, koska minulle ei riittäisi jos olisi vain vahvaa näyttöä, jonkun syyllisyydestä.
Jos taas on täysin absoluuttisen varma ettei jostain löydy näyttöä, niin ehkä silloin kyseessä on jotain mitä ei ole. "
Ketään siis ei olisi syyllinen. AINOASTAAN matematiikasta voidaan saada absoluutista näyttöä, eikä vain vahvaa näyttöä.
"Jos ajatellaan, että on asia josta on epäluotettavan kuulosta näyttöä ja uskottavamman kuulosta näyttöä, niin kuuntelisin tarkkaa miksi ja mitä niistä sanotaan. "
Oikein! ;)
että ihminen haluaa uskoa joihinkin asioihin mutta mielestäni on epärehellistä väittää että tuolla uskolla oli tiedollisesti mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tästä tappelin jo silloin kun olin vielä aktiivikristitty.
"Totta. Sellaista henkilöä joka voi tuollaisen päättää ei ole. Se sentään on ihan henkilökohtainen valinta kysyjältä."
Niin jokainen ihminen joutuu itse päättämään sen, minkä uskoo olevan lopullinen tai oikea tieto.
Elikkä voiko vetää johtopäätöksen, että kaikki tieto vaatii uskoa?
"Ketään siis ei olisi syyllinen. AINOASTAAN matematiikasta voidaan saada absoluutista näyttöä, eikä vain vahvaa näyttöä."
Toisaalta esim. rikostutkinnassa voidaan saada mielestäni riittävää näyttöä syyllisyydestä. Sen sijaan Jumalan olemattomuudesta ei ole minulle riittävää näyttöä ja lisäksi minulla on henkilökohtasesti Jumalasta näyttöä riittävästi. Ajattelen myös niin, että jos luopuisin Jumalasta nyt, niin se olisi vähän sama kuin kieltäisin kaverin, joka olisi antanut äärettömän aarteen. Kuulostaa varmaan hullulta, mutta niin se vaan on, mutta tietoni Jumalasta vaatii kyllä uskoa.
että sinusta "ihminen haluaa uskoa joihinkin asioihin mutta mielestäni on epärehellistä väittää että tuolla uskolla oli tiedollisesti mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
Mielestäni sekin on kuitenkin täysin uskon asia.
Sitäkin olen epäillyt, uskonko minä vain siksi, että haluan uskoa. Sekään ei mielestäni pidä paikkaansa täysin, koska koen, että se on oikein, vaikka on asioita joita en ymmärrä.
"Elikkä voiko vetää johtopäätöksen, että kaikki tieto vaatii uskoa? "
Ehkä paremmin argumentoitu: "Kaikki tieto vaatii perustellun syyn olettaa"
"Toisaalta esim. rikostutkinnassa voidaan saada mielestäni riittävää näyttöä syyllisyydestä."
Tässä päästään taas kehään, josta tämä keskustelun haara lähti liikkeelle. Meidän näkemys asiasta kait vain on erillainen. Tosin suurin ero on siinä että minä haluan nähdä perustellun syyn olettaa että jumala on olemassa, ja sinä absoluuttisen selityksen että jumalaa ei ole olemassa. Minulla on perusteltu syy että jumalaa ei ole, mutta sinulle absoluuttista olemattomuudesta kukaan ei voi antaa, tuskin koskaan.
"Tosin suurin ero on siinä että minä haluan nähdä perustellun syyn olettaa että jumala on olemassa,"
Anteeksi vaan, että olen "vastarannankiiski", mutta mielestäni suurin ero on siinä, minkä hyväksyy perusteluksi ja minulle esim. Raamattu on riittävä peruste.
" ja sinä absoluuttisen selityksen että jumalaa ei ole olemassa."
Sen minä haluan kuulla oikeastaan vain silloin kun, joku väittää, ettei Jumalaa ole.
"Anteeksi vaan, että olen "vastarannankiiski", mutta mielestäni suurin ero on siinä, minkä hyväksyy perusteluksi ja minulle esim. Raamattu on riittävä peruste. "
Ehkäpä sitten.. Minä taas en (en varmaan ikinä) pysty käsittämään että raamattu voisi olla riittävä perustelu millekkään. Sen verran se on ensinnäkin tulkinnanvarainen ja toisennakin ristiriitainen, ja kolmanneksi se on kirjoitettu epämääräisinä ajankohtina ennen ja jälkeen tapahtumien, sitä on muokattu jälkikäteen, ja sen kirjoitukset perustuvat suurilta osin kuulopuheista ja "todistaja lausunnosta" kirjoitettuun. Ensinnäkin pitää muistaa ihmisen epäluotettavuus todistettavuuslausunnoissaan, kun ei meinaa muistaa muutamaa minuuttia aiemmin tapahtuneita asioita kunnolla niin tuskin sitten vuosikymmeniäkään. so. minun järkeeni raamattu ei ikipäivänä voi olla todiste mihinkään.
"Sen minä haluan kuulla oikeastaan vain silloin kun, joku väittää, ettei Jumalaa ole."
En minäkään väitä ettei sitä(häntä) ole, mutta sen väitän että jotakuinkin tarpeeton sen(hänen) olemassa olo on. Myönnän että vielä on jäljellä joitain pieniä yksityiskohtia jotka mahtuisivat jumalan tekeleiksi, mutta näiden yksityiskohtien ulkopuolelle ei oikein löydy tilaa josta jumala ne olisi voinut tehdä. (kyllähän tämä tilakin vielä voisi löytyä, epäilen tosin sitäkin vahvasti) Ja sekin pitää muistaa että nämä yksityiskohdat ovat kokoajan vähentyneet tiedon kasvamisen myötä..
"Sen verran se on ensinnäkin tulkinnanvarainen ja toisennakin ristiriitainen, ja kolmanneksi se on kirjoitettu epämääräisinä ajankohtina ennen ja jälkeen tapahtumien, sitä on muokattu jälkikäteen, ja sen kirjoitukset perustuvat suurilta osin kuulopuheista ja "todistaja lausunnosta" kirjoitettuun."
Ja kaikista ihmeellisintä on, että siitäkin huolimatta voin nähdä sen loogisena ja järkevänä kirjana. (Mielestäni on myös hölmöä kieltää asiat, joita ei ymmärrä.)
Toisaalta se, että Raamatussa on havaittavissa eri kirjoittajien vaikutuksia todistaa mielestäni, ettei se ole vain yhden ihmisen idea.
Siitäkin huolimatta, että ihmisillä on ollut mahdollisuus sotkea Raamattua, on onni että sieltä on nähtävissä vielä, koko kirjan läpi, tulevaisuuteen asti vievä juoni.
"Ensinnäkin pitää muistaa ihmisen epäluotettavuus todistettavuuslausunnoissaan, kun ei meinaa muistaa muutamaa minuuttia aiemmin tapahtuneita asioita kunnolla niin tuskin sitten vuosikymmeniäkään."
Siksi Jeesuskin valitsi, luultavasti useamman opetuslapsen, että olisi paremmat mahollisuudet säilyttää ja viedä eteenpäin tietoa.
"Myönnän että vielä on jäljellä joitain pieniä yksityiskohtia jotka mahtuisivat jumalan tekeleiksi, mutta näiden yksityiskohtien ulkopuolelle ei oikein löydy tilaa josta jumala ne olisi voinut tehdä."
No, jos uskoo Jumalaan,niin ei ole mikään ongelma uskoa myös, että Hän olisi tehnyt kaiken, vaikka en välttämättä ymmärrä miten.
Ehkäpä tämä on nyt tähän keskusteluun viimeinen viesti minulta.
Mielestäsi kaikki, jotka eivät ole sinun uskossa ovat pakanoita? Ovatko he suurimman osan suomalaisista muodostavat henkilöt, jotka eivät ole "uskossaan vahvat" pakanoita. Sen verran miekin olen isoa kirjaa tutkinu, että "ensimmäisen kiven heittäjä ei oo mikkään paras puhuja" Lie myö sitten niitä syntisiä, joita yritätte kiäntee. Pikku tieto: ei onnistu. Jumalan kokeminen on henkilökohtainen prosessi, eikä siinä ketkään "jeesustelijat" voi auttoo.
Toisille se koskettoo, ja toisille ei. Ei siinä pie hättäillä. Eikä kaikee, mitä raamattu sannoo tarvihe ottoo tosissaan esim. lisääntykää ja täytäkää maa, tai sitten kaikki kiinalaiset ja intialaiset lukisi raamattua. Höpö Höpö, jokkainen uskoo, mihin uskoo ja sillä hyvä. Hyvä Saipa!
Tässä ketjussa on puhuttu kolmesta asiasta pääsääntöisesti:
Kristinuskosta, joka on elämänkatsomus
Ateismista, joka on elämänkatsomus
Ja tieteestä, joka on itsessään yksi kategoria. Elämänkatsomus ja tiede ei liity sinänsä toisiinsa, vaikka niistä voi johtaa asioista elämänkatsomukseen, ja elämänkatsomuksesta tieteeseen. Nyt tässä näyttää monella olevan seuraavanlainen hypoteesi: ateismi on tieteen elämänkatsomus. Ymmärrättekö mitä tarkoitan? No yritän selittää. Tiede sinänsä on irrallaan kaikesta tästä, se pyrkii mahdollisimman perusteellsiesti eliminoimaan "kliinistä tutkimusta häiritsevät" seikat, kuten tunteet tai elämänkatsomukset. Siksi Wittgensteinin sitaatti "Vaikka kaikkiin mahdollisiin tieteen kysymyksiin olisi vastattu, meidän elämämme ongelmia ei ole vielä edes sivuttu" paikallaan. Tosin tunteilla silloin on tilaa, tiedemies voi tarkkailla omiakin tunteita kun kyse on vaikkapa neuropsykologiasta. Mutta se, että "kaiken tiedon omaava". Siksi hihhuli sen enempää kuin ateistikaan ole kredibiliiteetin omaava tutkija. Koska on tietynlaisia perusolettumuksia, jotka ovat omiaan vääristämään autenttisia tutkimustuloksia. Tosin dogmatiikan professorin täytyy olla jonkin sortin uskovainen, ellei hänellä olisi sitä perusolettamusta, että Raamatun perustotuudet ovat todella totta, tuskin työ olisi motivoivaa. Monella ateistilla on sellainen oire, että otetaan olettamukseksi ettei ole Jumalia, ja sitten imetään sitä informaatiota joka vaan vahvistaa sitä olettamusta, sekin on vaan sitten viime kädessä ainakin keskisuuren olettamuksen varassa. Mennään ikäänkuin perä edellä puuhun. Sen sijaan, että tieteen autenttisista tutkimuksista saadaan se vaikutelma, ettei Jumalaa ole. Itse suosin pragmaattis-loogista tutkimustapaa. Se on hyvin käytännöllistä ja varsinkin hyvän kredibiliteetin omaava tutkimustapa. Mutta koska en voi rakentaa tiedosta siltaa Jumalaan, uskon että Hän on :)
Tiede on osa elämänkatsomusta, kulttuuri on osa elämänkatsomusta ... . Elämänkatsomukseen vaikuttaa hyvin monet asiat kuten kokemukset, kasvatus, koulutus ja niin edelleen. Tiede ei ole irrallaan elämänkatsomuksesta. Se on osa elamänkatsomusta.
Ateistille on luonnollista se, ettei jumalaa ole. Jos hänellä olisi jumala niin hän ei olisi ateisti. Ymmärrätkö peruskäsitteitä. Niin monelle uskovaisella on käsitys, että jumala on. Jos uskovaisella ei olisi jumallaa. Olisiko hän uskovainen? Tuossa hiukan peruskäsitteitä mietittäväksi. Hyvin yksinkertaisesti.
Lainaus sinulta:
"Ateistille on luonnollista se, ettei jumalaa ole. Jos hänellä olisi jumala niin hän ei olisi ateisti. Ymmärrätkö peruskäsitteitä. Niin monelle uskovaisella on käsitys, että jumala on. Jos uskovaisella ei olisi jumallaa. Olisiko hän uskovainen? Tuossa hiukan peruskäsitteitä mietittäväksi. Hyvin yksinkertaisesti."
Oliko tämä perusopetus tarkoitettu uskossaan heikolle ateistille. Ehkä jollain ateistilla voi olla kuitenkin epäillys, että jos Jumala kuitenkin ...
Kerrataampa vielä. Sanotaan asia hyvin yksinkertaisesti. Ateistilla ei ole jumalaa.
lähinnä luonnontieteiden puolelta, jos sattuu kiinnostava aihe silmiin.
Voi siinä sivussa lipsahtaa jotain uskomisen puoleltakin.
Enpä uskoisi. Itse olen tutustunut pitkästä aikaan ateistien ajatusmaailmaan ja vastauksiin. Tietokone ohjelmiakin päivitetään. Täällä palstalla monella tuntuu kuitenkin olevan vanhentuneet versiot.
99% kannanotoista, esimerkiksi uskovista ja uskosta Jumalaan ovat tällä palstalla varsin vääristyneitä.
Eräskin ateisi sanoi lukeneensa Raamatun! Ja tällä perusteella hän esittää mielipiteitä uskosta ja ateismistakin! Ei kovin vakuuttavaa viisauden ja ymmärryksen runsautta!
Perinteisesti, suututaan ja nimitellään kun hihat palaa. Ei toki kaikilta, on ollut joku ihan hyväkin vastaus.
Ajauduin vahingossa palstalle. Tiede vs. usko -keskustelua on viihdyttävä seurata, koska se ei pääty koskaan. Se on ikiliikkuja. Perennial favourite.
Tokkopa täällä nyt usko lähtee...
Hei1 Ymmrärsin että olet ateisti? Mutta herää sitten kysymys oletko sinä kyseenalaistanut omaa ateistisuuttasi tai moni muukaan ateisti? Tai kuinka moni on täällä vaan tahallaan ärsyttämässä ja haukkumassa uskovaisia? Haluasin esittää vasta kysymyksen teille ateistit.
Itse olen ihminen joka kyseenalaistaa lähes kaiken, enkä todellakaan halua testata uskoni lujuutta täällä.
Jos lähdetään siitä etten usko epätodennäköiseen arvaukseen niin tokihan senkin uskon voi kyseenalaistaa.
Humalpäissään on joskus kiva heittäytyä uskomaan ihan tosissaan ihme juttuihin (tai ihmejuttuihin:) mutta kai se on sitä pään nollausta sitten..
Mitä tuohon alkuperäiseen kysymykseen tulee niin kai tämä minun täällä roikkuminen on lähinnä provosointia (en pidä sitä ollenkaan negatiivisena) mutta silmät kannattaa silti pitää auki: joku saattaa jossain vaiheessa heittää hyviäkin kommentteja.