Mikä on eettistä : erota vai jäädä vai ihan sama?

Varmasti asia on monitahoinen, vaikka ei otettaisi huomioon edes hengellistä ulottuvuutta.

Mutta jos hengellinen ulottuvuus huomioideen, niin ajattelen näin.: Jos uskoo sitten niin, että Raamattu todellakin on Jumalan sana ja haluaa olla Jumalan puolella Jeesuksen seuraajana ja pitää J.t-järjestöä eksyttäjänä ja vääränä profeettana, niin siinä tapauksessa mielestäni ehdottomasti oikea ratkaisu on erota järjestöstä ja mieluiten vielä alkaa varoitella siitä muitakin. Kokemusta ja tietoa kun asiasta on itselle kertynyt, niin voi hyödyttää toisiakin.

Ne ihmiset, jotka Jt-liikkeen vääryyden havaitessaan ja siinä yhteydessä tulevat kristilliseen uskoon, niin he eivät uskoakseni koe voivansa jäädä juuri miksikään aikaa tai ollenkaan enää Jt-liikkeen jäseniksi.

Sinänsä se eroaminen nopeasti kyllä haittaa muitten auttamista pois lahkosta, koska juuri kukaan ei eronnutta enää suostu kuuntelemaan. Mutta siltikin ainakin monen uskoon tulleen mielestä omantunnon syistä ei voi jäädä järjestöön, joka ei ole mitenkään Jumalan puolella vaan on ihan eksytystä. Näin itse ainakin koin ja erosin pikaisesti tajuttuani asioitten oikean tolan.

Jos jotain järjestöä tosiaankin pitää haitallisena ihmisille, niin mielestäni ei sitä pitäisi tukea olemalla edes nimellisesti mukana paisuttamassa järjestön jäsenmäärää.

Jokainen lähtijä vähentää lahkon jäsenmäärää ja sanoutuu toiminnallaan tällöin irti tuon lahkon toimintamalleista. Ei ole mielestäni eettistä antaa tavallaan hiljaista hyväksyntäänsä jollekin haitallisena pitämälleen järjestölle olemalla edes sen passiivinen jäsen. Näin ajattelen etiikan kannalta.

eettisestiajatellen kirjoitti:

Jos jotain järjestöä tosiaankin pitää haitallisena ihmisille, niin mielestäni ei sitä pitäisi tukea olemalla edes nimellisesti mukana paisuttamassa järjestön jäsenmäärää.

Jokainen lähtijä vähentää lahkon jäsenmäärää ja sanoutuu toiminnallaan tällöin irti tuon lahkon toimintamalleista. Ei ole mielestäni eettistä antaa tavallaan hiljaista hyväksyntäänsä jollekin haitallisena pitämälleen järjestölle olemalla edes sen passiivinen jäsen. Näin ajattelen etiikan kannalta.

Ymmärrän kantasi, mutta Vartiotorniseura ajaa ihmiset puun ja kuoren väliin tässä asiassa. Koskee erityisesti niitä, jotka ovat JT-perheeseen syntyneet ja järjestön ohjeiden mukaisesti muodostaneet ystävyyssuhteetkin pääasiassa lahkon sisällä. Jos sitten huomaakin, että tämähän on koko homma läpimätä, jää hirvittävän yksin jos yhtäkkiä eroaa järjestöstä. Tuossa tilanteessa voi mielestäni ainakin esim. parin vuoden ajan pohjustella lähtöä järjestöstä, tekemättä asiasta eettistä pulmaa, ja rakennella järjestön ulkopuolista verkostoa kaikessa rauhassa. Samalla voi heitellä todistajaystäville ajatuksia herättäviä kysymyksiä ja seurata, alkaako kenties raksuttaa. Mikäpä olisi mukavampaa kuin lähteä järjestöstä porukalla koko perhe, suku tai kaveripiiri.

eräs.mielipide kirjoitit: "Riippuu varmaan siitäkin, millainen tuo järjestö olisi ja kuinka pahana sitä itse pitää. "

Olen tuosta samaa mieltä. Siitä asia paljon varmasti monen mielestä riippuu.

Jehovan todistajat-liike saa piilotetulla tyylillä tosi paljon pahaa aikaan. Haittoja ovat mm mielenhallintakeinoilla alistaminen, ihmisten elämän kontrollointi ja painostaminen itsesensuuriin, painostaminen matalaan koulutustasoon ja uhraamaan monet unelmansa lahkon alttarille jne. Yhtenä kaikkein julmimpana asioina pidän sitä, että lahko erottaa juuri näillä karttamiskäskyillään lähiomaisia toisistaan ja ajaa tosiaan sitä kautta ihmisiä jopa itsemurhaan. Onhan tuollainen jo hyvin vahingollista.Tavallaan ihmisuhreja. Samoin lahko aiheuttaa lukuisia kuolemia verensiirtokiellon takia kuten aiemmin munuaisten ym elinten siirtokiellollaan.

Onhan toki tuollainen monille hengenvaarallinen ja mielenterveyttä tuhoava lahko jo hyvin pahaksi luokiteltava. Ja varsinkin, kun jo 9-11-vuotiaita houkutellaan ja innostetaan kasteelle ja sen jälkeen jos lähdet kotoa nuorenakin ja eroat lahkosta, menetätä ehkä kaikki läheisesi.

Kyllähän noin toimiva lahko suorastaan terrorisoi jäseniään ja ohjeistuksensa takia aiheuttaa lukuisia kuolemia. Joten jos homman ja meiningin tajuaa, niin totta ihmeessä on moraalinen vastuu erota moisesta puljusta.

Itse en ainakaan millään voisi kuulua noin pahaan, noin pahaa aikaan saavaan järjestöön, vaikka en edes lahkoa eteenpäin mainostaisi. Jo ihan periaatteesta en voisi olla mitenkään osa noin pahaa lahkoa, en edes passiivijäsenenä. Enhän suostuisi olemaan passiivijäsen terroristijärjestössäkään, niin miksi sitten lahkossa, joka nimenomaan terrorisoi ja välillisesti jopa tappaa jäseniään.

eräs.mielipide kirjoitti:

Ymmärrän kantasi, mutta Vartiotorniseura ajaa ihmiset puun ja kuoren väliin tässä asiassa. Koskee erityisesti niitä, jotka ovat JT-perheeseen syntyneet ja järjestön ohjeiden mukaisesti muodostaneet ystävyyssuhteetkin pääasiassa lahkon sisällä. Jos sitten huomaakin, että tämähän on koko homma läpimätä, jää hirvittävän yksin jos yhtäkkiä eroaa järjestöstä. Tuossa tilanteessa voi mielestäni ainakin esim. parin vuoden ajan pohjustella lähtöä järjestöstä, tekemättä asiasta eettistä pulmaa, ja rakennella järjestön ulkopuolista verkostoa kaikessa rauhassa. Samalla voi heitellä todistajaystäville ajatuksia herättäviä kysymyksiä ja seurata, alkaako kenties raksuttaa. Mikäpä olisi mukavampaa kuin lähteä järjestöstä porukalla koko perhe, suku tai kaveripiiri.

Lahko toden totta laittaa jäsenensä vaikeaan tilanteeseen lähtemisen kannalta (ja muutenkin.)Ymmärrän minäkin näkökulmasi, vaikka itse kannatankin varsin nopeaa pois lähtöä.

Mutta siinä olen kyllä samaa mieltä, että olisi mahtava juttu, jos koko perhe, suku tai kaveripiiri kerralla onnistuisi repäisemään itsensä pois lahkosta. Toivotaan paljon sellaisia superonnistumisia ja vapautumisia!

Niin, aikataulukysymys on yksi asia. Miten nopeasti irtaantuminen olisi hyvä tehdä...

Mutta entäs, jos joku ei aio erota lahkosta ollenkaan, ei ikinä, vaikka tietää sen niin vahingolliseksi, suorastaan pahaksi? Sellainen päätös ei mielestäni ole ainakaan eettinen. Jos haluaa elää eettisesti ja moraalisesti, niin elämässä nyt vain joutuu joskus tilanteeseen, että jotain haittoja ja ikäviä seuraamuksia voi itselle tulla. Se on kylmä tosiasia, jolle ei voi mitään.

Eikö olisi hedonismia tai opportunismia tehdä valinnat vain sen mukaan , mistä seuraa itselle arvioidusti vähiten hankaluuksia?

Sitten on vielä asia erikseen, että vaikka sitä ei itse tiedostaisi niin sekä itselle (omalla persoonallisuuden kehitykselle yms), että mahdolliselle puolisolle ja lapsille tulisi kuitenkin todellisuudessa siitä monenmoista haittaa, että virallisesti olisi muuta ja tosiasiassa piilossa ajattelisi toisin.

Jos haluaa vain esittää J.todistajaa, jottei erotettaisi ja kartettaisi, joutuu ainakin jossain vaiheessa piiloilemaan: ei voi vapaasti ja rohkeasti jutella avoimesti erotettujen kanssa, lapset eivät voi vapaasti mennä synttäreille, ei voi vapaasti äänestää tai halutessaan osallistua itse poliittiseen päätöksen tekoon, ei voi julkisesti lausua ajatuksiaan jehovan todistaja-liikkeestä, ei voi vapaasti käydä muitten aatteiden tai uskontojen tilaisuuksissa (koska joku voisi nähdä ja ilmiantaa)jne.

Olisiko eettistä alistua elämään piiloelämää ja näyttelemistä? Olisiko eettistä antaa sellainen esimerkki mahdollisille lapsilleen? Mielestäni sellainen piilotteleva elämäntapa ja ihmissuhteilla kiristämiseen alistuminen ei ole moraalisesti oikein. Toki se on tavallaan kiristyssyistä ja ihmisluonteen heikkoudet huomioon ottaen ymmärrettävää ja säälinkin tälläisessä elämäntilanteessa eläviä, mutta ei se elämäntapavalintana silti ole kovin eettistä, näin ajattelen.

Olen aivan samaa mieltä! Totta kai on moraalisesti oikea vaihtoehto erota lahkosta, jota pitää vahingollisena ja valheellisena . Ei ole mitenkään ok jäädä siihen mukavuussyistä mukana roikkujaksi edes nimellisesti.

orwel_uskonnot-nimimerkki paljastaa jo nimimerkillään , mikä toistuu usein tällä palstalla, mikä on hänen mielenkiintonsa kärki. Yleensä hän tykkää keskittyä täällä arvostelemaan uskontoja yleensä ja niistä erityisesti kristikunnan uskontoja tämän Jehovan todistaja-uskonnon lisäksi.

Asia on kuitenkin niin, että niin tässä ketjussa kuin koko Jehovan todistajat -palstallakin tarkoitus on keskittyä tarkastelemaan Jehovan todistajat-liikettä eikä suinkaan muita uskontoja.

Herää kysymys onko nimimerkin oma maailmankatsomus kenties taisteleva ateismi. Sen verran kärkkäästi hän aina hyökkää kristillisten uskontojen kimppuun. Sen sijaan liekö Jt-aivopesu jäänyt siinä vielä päälle, että ko.nimimerkki yrittää alituiseen esittää Jehovan todistajien liikkeen jonakin kristillisyyttä edustavana uskontona. Näinhän ei ole vaan virallisestikin J.t-liike on määritelty kristillisperäisiä vaikutteita omaavaksi uskonnoksi, mutta ei kristikuntaan, kristillisiin uskontoihin kuuluvaksi kuten mormoneittenkin laita on. J.todistajat itsekään eivät miellä kuuluvansa kristikuntaan.

Ilman lahkotaustaa olevat ateistit ja agnostikot eivät puhu ja kirjoita Jehovan todistaja-liikkeestä kristillisenä uskontona, mutta monet ex-Jt-taustaiset ateistit ja agnostikot puhuvat. Toinen mahdollisuus on tietenkin tietoinen hämäämisyritys...ihan kuin J.t-lahko olisi muka kristilisyyden yksi muoto vaan näin ei tosiaankaan ole. ei muitten kuin ex-Jt-ateistien ja J.todistajien itsensä mukaan.

Jos orwel_uskonnot haluaa keskittyä kritisoimaan kristillisiä kirkkokuntia ja liikkeitä niin oikea posoite on jossain muualla kuin täällä jehovan todistajat-liikettä tutkailevalla palstalla ja tässä ketjussa.

Kannattaa myös muistaa, että ateismi ja agnostismi ovat filosofisälylisesti ajatellen ihan samalla lailla kilapailevia uskontoja/maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat tai kristilliset uskonnot tai esim budhalaisuus, new Age-peräiset henkiset liikkeet, hinduismi jne. Ateismi ei perustu mihinkään muuhun kuin uskomiseen itsekin. Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostismissa uskotaan, ettei voida tietää onko Jumalaa olemassa. Esim luterilaisuudessa taas uskotaan, että Jumala on olemassa. Ihan samalla tavalla ja samalla lähtöviivalla kaikki tavat ajatella ja uskoa ovat kilpailevia uskontoja tai uskomistapoja.

Kaikkia aatteellisia järjestöjä ja liikkeitä sekä uskontoja voidaan kuitenkin tarkastella myös ihmisoikeuksien täyttymisnäkökulmasta. Ja siitä näkökulmasta tapahtuuko noissa liikkeissä tai uskonnoissa ihmisoikeusrikkomuksia tms.

Esim UUT:n kärsineistä asiakkaista suurin osa on Jehovan todistajia ja joittenkin ääriliikkeiden entisiä jäseniä. J.t-liikkeen ahdistavan vaikutuksen yistä on paljon puhuttu esim ylempänä ketjussa.

Sen sijaan esim luterilainen uskonto ei harjoita sensuuria jäseniään kohtaan, ei painosta kieltäytymään henkeä pelastavista hoidoista, ei painosta karttamaan luterilaisesta kirkosta eronneita jne. Ei siis ihme, ettei sieltä tule niin paljon uskonnon kaltoinkohtelemaksi ja kiristämäksi itsensä tuntevia ihmisiä uskontojen uhrien asiakkaaksi. Uskonnoissa ja liikkeissä on eroja ja niitten vaarallisten lahkojen ongelmista ja ihmisoikeusrikkomuksista tulee tiedottaa ja varoittaa ja ongelmiin tulee puuttua. Näin ajattelen. On myös moraalisesti oikein ns. äänestää jaloillaan ja erota vaarallisesta lahkosta!

Haloo Einstein! Kukaan ei luulekaan, että aloittajan kommentti on arvoneutraali tai että hän itse luulee, että muut eivät huomaa hänen kantaansa kysymyksiin jo kysymyksien asettelutyylistä. :D

Ihan ilmiselvästihän hän käyttää vain normaaleja retoriikan keinoja tuodakseen viestinsä esiin. Ja varmasti hän silti on myös kiinnostunut kuulemaan perusteluja aiheesta suuntaan ja toiseen.

Hih, et kai sentään ihan oikeasti luullut tuovasi esille suurenkin keksinnön arvoisa nimimerkki orwel-uskonnot. :)

TytsykkäMyssykkä kirjoitti:

Haloo Einstein! Kukaan ei luulekaan, että aloittajan kommentti on arvoneutraali tai että hän itse luulee, että muut eivät huomaa hänen kantaansa kysymyksiin jo kysymyksien asettelutyylistä. :D

Ihan ilmiselvästihän hän käyttää vain normaaleja retoriikan keinoja tuodakseen viestinsä esiin. Ja varmasti hän silti on myös kiinnostunut kuulemaan perusteluja aiheesta suuntaan ja toiseen.

Hih, et kai sentään ihan oikeasti luullut tuovasi esille suurenkin keksinnön arvoisa nimimerkki orwel-uskonnot. :)

Hyviä ajatuksiahan nuo orwellilla oli. Ei pidä lisätä niiden taakkaa, jotka ovat muutenkin vaikeassa tilanteessa kahden vaiheilla. Antaa heidän prosessoida asiansa ihan rauhassa.

Maxxxx kirjoitti:

Kannattaa myös muistaa, että ateismi ja agnostismi ovat filosofisälylisesti ajatellen ihan samalla lailla kilapailevia uskontoja/maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat tai kristilliset uskonnot tai esim budhalaisuus, new Age-peräiset henkiset liikkeet, hinduismi jne. Ateismi ei perustu mihinkään muuhun kuin uskomiseen itsekin. Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostismissa uskotaan, ettei voida tietää onko Jumalaa olemassa. Esim luterilaisuudessa taas uskotaan, että Jumala on olemassa. Ihan samalla tavalla ja samalla lähtöviivalla kaikki tavat ajatella ja uskoa ovat kilpailevia uskontoja tai uskomistapoja.

Kaikkia aatteellisia järjestöjä ja liikkeitä sekä uskontoja voidaan kuitenkin tarkastella myös ihmisoikeuksien täyttymisnäkökulmasta. Ja siitä näkökulmasta tapahtuuko noissa liikkeissä tai uskonnoissa ihmisoikeusrikkomuksia tms.

Esim UUT:n kärsineistä asiakkaista suurin osa on Jehovan todistajia ja joittenkin ääriliikkeiden entisiä jäseniä. J.t-liikkeen ahdistavan vaikutuksen yistä on paljon puhuttu esim ylempänä ketjussa.

Sen sijaan esim luterilainen uskonto ei harjoita sensuuria jäseniään kohtaan, ei painosta kieltäytymään henkeä pelastavista hoidoista, ei painosta karttamaan luterilaisesta kirkosta eronneita jne. Ei siis ihme, ettei sieltä tule niin paljon uskonnon kaltoinkohtelemaksi ja kiristämäksi itsensä tuntevia ihmisiä uskontojen uhrien asiakkaaksi. Uskonnoissa ja liikkeissä on eroja ja niitten vaarallisten lahkojen ongelmista ja ihmisoikeusrikkomuksista tulee tiedottaa ja varoittaa ja ongelmiin tulee puuttua. Näin ajattelen. On myös moraalisesti oikein ns. äänestää jaloillaan ja erota vaarallisesta lahkosta!

"Sen sijaan esim luterilainen uskonto ei harjoita sensuuria jäseniään kohtaan, ei painosta kieltäytymään henkeä pelastavista hoidoista, ei painosta karttamaan luterilaisesta kirkosta eronneita jne."

Ei nykyään. Noitavainoista on jo aikaa.

vai.niin kirjoitti:

Hyviä ajatuksiahan nuo orwellilla oli. Ei pidä lisätä niiden taakkaa, jotka ovat muutenkin vaikeassa tilanteessa kahden vaiheilla. Antaa heidän prosessoida asiansa ihan rauhassa.

Minusta on hyvä, että niillekin, jotka pohtivat lähteäkö vai jäädä, annetaan monia näkökulmia asiaan. Kaikki valinnat eivät ole eettisesti yhtä kestävällä pohjalla ja edes tuota yhtä hyvää tulosta päätöksen tekijän elämään pitkällä tähtäimellä. Psykologisten tutkimustenkin mukaan ihmisen on raskasta teeskennellä ja elää vastoin todellisia arvojaan.

Valheellisessa ja umpikujamaisessa tilanteessa ihmiselle voi muodostua myös arvotyhjiö, joka ahdistaa. On vaikeaa kestää elämistä omien arvojensa vastaisesti. (esim rehellisyys, aitous, oikeudenmukaisuus jne) Tällöin ihminen voi alitajuisesti alkaa rapauttaa arvojaan siihen asti kunnes on olevinaan sitä mieltä, että juuri millään ei ole mitään väliä ja kaikki käy. Lopulta henkilö ei ehkä kykene kokemaan, että voi tunnistaa oikeaa ja väärää, vaan käytännön lyhytjänteinen helppous ratkaisee.

Jos ei aktiivisesti ja tietoisesti pane valintojaan ja arvojaan puntariin, ajautuu helposti kognitiivisen dissonanssin tilaan. Tällöin päättää , miten haluaa toimia, jotta ainakin näennäisesti pääsee helpommalla ja kun on päättänyt, miten haluaa toimia, etsii sitten sille oikeutuksen ja muovailee aate-ja arvomaailmansa sen mukaisesti.

Tämän tyyppinen päätyminen johonkin maailmankuvaan ja ideologiaan on kuitenkin omista tarpeista lähtevää itsepetosta, jolla ei ole todellisuuden ja todellisen asioitten tilan kanssa paljoakaan tekemistä. Usein tälläinen pinnallinen tapa päätyä johonkin lopputulokseen kostautuu myöhemmin, koska ihmisen syvällisimmät tarpeet eivät tule kuitenkaan tyydytetyiksi. Esim juuri tarve aitouteen ja rehellisyyteen on yksi luontainen inhimillinen tarve, jota vastaan toimiminen voi vahingoittaa meitä ihmisiä.

Maxxxx kirjoitti:

orwel_uskonnot-nimimerkki paljastaa jo nimimerkillään , mikä toistuu usein tällä palstalla, mikä on hänen mielenkiintonsa kärki. Yleensä hän tykkää keskittyä täällä arvostelemaan uskontoja yleensä ja niistä erityisesti kristikunnan uskontoja tämän Jehovan todistaja-uskonnon lisäksi.

Asia on kuitenkin niin, että niin tässä ketjussa kuin koko Jehovan todistajat -palstallakin tarkoitus on keskittyä tarkastelemaan Jehovan todistajat-liikettä eikä suinkaan muita uskontoja.

Herää kysymys onko nimimerkin oma maailmankatsomus kenties taisteleva ateismi. Sen verran kärkkäästi hän aina hyökkää kristillisten uskontojen kimppuun. Sen sijaan liekö Jt-aivopesu jäänyt siinä vielä päälle, että ko.nimimerkki yrittää alituiseen esittää Jehovan todistajien liikkeen jonakin kristillisyyttä edustavana uskontona. Näinhän ei ole vaan virallisestikin J.t-liike on määritelty kristillisperäisiä vaikutteita omaavaksi uskonnoksi, mutta ei kristikuntaan, kristillisiin uskontoihin kuuluvaksi kuten mormoneittenkin laita on. J.todistajat itsekään eivät miellä kuuluvansa kristikuntaan.

Ilman lahkotaustaa olevat ateistit ja agnostikot eivät puhu ja kirjoita Jehovan todistaja-liikkeestä kristillisenä uskontona, mutta monet ex-Jt-taustaiset ateistit ja agnostikot puhuvat. Toinen mahdollisuus on tietenkin tietoinen hämäämisyritys...ihan kuin J.t-lahko olisi muka kristilisyyden yksi muoto vaan näin ei tosiaankaan ole. ei muitten kuin ex-Jt-ateistien ja J.todistajien itsensä mukaan.

Jos orwel_uskonnot haluaa keskittyä kritisoimaan kristillisiä kirkkokuntia ja liikkeitä niin oikea posoite on jossain muualla kuin täällä jehovan todistajat-liikettä tutkailevalla palstalla ja tässä ketjussa.

"Asia on kuitenkin niin, että niin tässä ketjussa kuin koko Jehovan todistajat -palstallakin tarkoitus on keskittyä tarkastelemaan Jehovan todistajat-liikettä eikä suinkaan muita uskontoja."

Kyse on ainoastaan palstalla ahkeroivien kilpailevien lahkojen edustajien / itse-vanhurskastelijoiden maan pinnalle palauttaminen aivan heidän omilla teeseillään ja sen osittaminen miten farisealaisia tuomareita he itse todellisuudessa ovat.

"Näinhän ei ole vaan virallisestikin J.t-liike on määritelty kristillisperäisiä vaikutteita omaavaksi uskonnoksi, mutta ei kristikuntaan, kristillisiin uskontoihin kuuluvaksi kuten mormoneittenkin laita on."

Nykyisen kristillisyyden kriteerit ovat sorvatut Nikean _ihmisvetoisen_ kirkolliskokouksen kabineteissa kirkonisien hengellisen mafiavallan keinoin.

Sitten noita kristillisyyden dogmeja vietiin miekan pakkokäännytyksellä: käänny dogmiimme tai raiskaamma, ryöstämme, tuhoamme, poltamme ja tapamme sinut ja perhekuntasi. Tämä VT:n loputtoman verenvuodatuksne lisäksi ja jatkumona.

Maxxx:kin riskeeraisi julistella aivan toisenlaisten ideologien nimiin ilman tappamalla nikealaiseen kristiuskon dogmiin ja sen kaavaan pakottamista, sillä muutoin kristinusko olisi riskeerannut jäädä suppean alueen pieneksi uskonliikkeeksi.

Ristiretket epäinhimillisine hirveyksineen ja ikuisen h.elevetikidutuksen dogmi toki istuvat sijuvasti yhteen.

"Jos orwel_uskonnot haluaa keskittyä kritisoimaan kristillisiä kirkkokuntia ja liikkeitä niin oikea posoite on jossain muualla kuin täällä jehovan todistajat-liikettä tutkailevalla palstalla ja tässä ketjussa."

Ymmärrän toki, että palstan kilpailevien lahkojen hurskatelijoita kiusaa omien ristiriitaisuuksiensa ja oman farisealaisuutensa kohtaaminen.

Miksi muuten uskovaiset meuhkaavat erittäin aktiivisesti ja lisäksi hyvin törkeällä ja solvaavalla tavalla ateismipalstalla, vaikka heille on aivan omat palstansa tai miksi mm. herätysliikkeiden edustajat eivät pysy omilla palstoillaan vaan tulevat tänne julistamaan omia lahko-oppejaan ja todistajia solvaamaan ;-)

Maxxxx kirjoitti:

Kannattaa myös muistaa, että ateismi ja agnostismi ovat filosofisälylisesti ajatellen ihan samalla lailla kilapailevia uskontoja/maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat tai kristilliset uskonnot tai esim budhalaisuus, new Age-peräiset henkiset liikkeet, hinduismi jne. Ateismi ei perustu mihinkään muuhun kuin uskomiseen itsekin. Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostismissa uskotaan, ettei voida tietää onko Jumalaa olemassa. Esim luterilaisuudessa taas uskotaan, että Jumala on olemassa. Ihan samalla tavalla ja samalla lähtöviivalla kaikki tavat ajatella ja uskoa ovat kilpailevia uskontoja tai uskomistapoja.

Kaikkia aatteellisia järjestöjä ja liikkeitä sekä uskontoja voidaan kuitenkin tarkastella myös ihmisoikeuksien täyttymisnäkökulmasta. Ja siitä näkökulmasta tapahtuuko noissa liikkeissä tai uskonnoissa ihmisoikeusrikkomuksia tms.

Esim UUT:n kärsineistä asiakkaista suurin osa on Jehovan todistajia ja joittenkin ääriliikkeiden entisiä jäseniä. J.t-liikkeen ahdistavan vaikutuksen yistä on paljon puhuttu esim ylempänä ketjussa.

Sen sijaan esim luterilainen uskonto ei harjoita sensuuria jäseniään kohtaan, ei painosta kieltäytymään henkeä pelastavista hoidoista, ei painosta karttamaan luterilaisesta kirkosta eronneita jne. Ei siis ihme, ettei sieltä tule niin paljon uskonnon kaltoinkohtelemaksi ja kiristämäksi itsensä tuntevia ihmisiä uskontojen uhrien asiakkaaksi. Uskonnoissa ja liikkeissä on eroja ja niitten vaarallisten lahkojen ongelmista ja ihmisoikeusrikkomuksista tulee tiedottaa ja varoittaa ja ongelmiin tulee puuttua. Näin ajattelen. On myös moraalisesti oikein ns. äänestää jaloillaan ja erota vaarallisesta lahkosta!

"Kannattaa myös muistaa, että ateismi ja agnostismi ovat filosofisälylisesti ajatellen ihan samalla lailla kilapailevia uskontoja/maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat tai kristilliset uskonnot tai esim budhalaisuus, new Age-peräiset henkiset liikkeet, hinduismi jne."

Vääriä yhteen niputtamisia. Abbsoluuttismieleisen ateismin, eli varmuudella Jumalan kieltämisen voi filosofisuuden syvemmässä merkityksessä luokitella tietyn asteiseksi käänteiseksi uskovuudeksi, sillä se on väittämässään ehdoton, vaikka absoluuttista varmutta Jumalan olemassolosta ei ole, ei puolesta eikä vastaan.

Sitten on vielä asia aivan erikseen millaisen jumalkuvan tai ideologian mahdolliseen Jumalaan kukin liittää ja jossa kristinuskon VT:n erityisen väkivaltainen, oikukas, pikavihainen, armoton ja vernehimoinen kostaja-Jumala on vain yksi muiden joukossa.

Sitten agnostismi jossa ei oteta varmaa kantaa Jumalan olemassolon puolesta eikä vastaan on oman kategoriansa lähestymistapa ja jota ei voi foilosofisessa merkityksessä rinnastaa uskovuuteen. Agnostismia voisi pikemminkin pitää realismismina, joka jättää kysymyksen ja varman kannanoton suuntaan kuin toiseenkin kokonaan avoimeksi.

On myös hyvä muistaa miten kristinuskovat, ateisteista ja agnosteista poiketen julistavat erilaisia oppitulkintoja ja dogmeja mm. sairaine h.elevtinkidustoppeineen ja koettavat alistaa kanssaihmisiään ihmisvetoisille dogmeilleen.

Tällä hetkellä he eivät kirjaimellisesti tapa kanssaihmisiään oppi-isänsä nikealahkon keskiaikaiseen tapaan.

Kuitenkin he harrastavat vastaava psykologisella tasolla, henkistä väkivaltaa, kiristämistä, sillä he uhkailevat ikuisella h.elvetinkidutuksella ellei ihmisvetoisiin uskomuksiinsa ja dogmeihinsa ala sanelunsa mukaisesti uskoa.

"Kaikkia aatteellisia järjestöjä ja liikkeitä sekä uskontoja voidaan kuitenkin tarkastella myös ihmisoikeuksien täyttymisnäkökulmasta."

H.elvettiuskovat aivopesevät ja ehdollistavat pienet lapsetkin tuolle sairaalle, perverssille ja epäinhimilliselle dogmille. Osalle se jättää elinikäisiä vakavia traumoja.

Ateistit ja agnostikot eivät julista oppeja ja dogmeja tai kiristä ja uhkaile ikuisella h.elvetinkidutuksella ellei kanssaan koe asioita samalla tavalla.

orwel_uskonnot kirjoitti:

"Asia on kuitenkin niin, että niin tässä ketjussa kuin koko Jehovan todistajat -palstallakin tarkoitus on keskittyä tarkastelemaan Jehovan todistajat-liikettä eikä suinkaan muita uskontoja."

Kyse on ainoastaan palstalla ahkeroivien kilpailevien lahkojen edustajien / itse-vanhurskastelijoiden maan pinnalle palauttaminen aivan heidän omilla teeseillään ja sen osittaminen miten farisealaisia tuomareita he itse todellisuudessa ovat.

"Näinhän ei ole vaan virallisestikin J.t-liike on määritelty kristillisperäisiä vaikutteita omaavaksi uskonnoksi, mutta ei kristikuntaan, kristillisiin uskontoihin kuuluvaksi kuten mormoneittenkin laita on."

Nykyisen kristillisyyden kriteerit ovat sorvatut Nikean _ihmisvetoisen_ kirkolliskokouksen kabineteissa kirkonisien hengellisen mafiavallan keinoin.

Sitten noita kristillisyyden dogmeja vietiin miekan pakkokäännytyksellä: käänny dogmiimme tai raiskaamma, ryöstämme, tuhoamme, poltamme ja tapamme sinut ja perhekuntasi. Tämä VT:n loputtoman verenvuodatuksne lisäksi ja jatkumona.

Maxxx:kin riskeeraisi julistella aivan toisenlaisten ideologien nimiin ilman tappamalla nikealaiseen kristiuskon dogmiin ja sen kaavaan pakottamista, sillä muutoin kristinusko olisi riskeerannut jäädä suppean alueen pieneksi uskonliikkeeksi.

Ristiretket epäinhimillisine hirveyksineen ja ikuisen h.elevetikidutuksen dogmi toki istuvat sijuvasti yhteen.

"Jos orwel_uskonnot haluaa keskittyä kritisoimaan kristillisiä kirkkokuntia ja liikkeitä niin oikea posoite on jossain muualla kuin täällä jehovan todistajat-liikettä tutkailevalla palstalla ja tässä ketjussa."

Ymmärrän toki, että palstan kilpailevien lahkojen hurskatelijoita kiusaa omien ristiriitaisuuksiensa ja oman farisealaisuutensa kohtaaminen.

Miksi muuten uskovaiset meuhkaavat erittäin aktiivisesti ja lisäksi hyvin törkeällä ja solvaavalla tavalla ateismipalstalla, vaikka heille on aivan omat palstansa tai miksi mm. herätysliikkeiden edustajat eivät pysy omilla palstoillaan vaan tulevat tänne julistamaan omia lahko-oppejaan ja todistajia solvaamaan ;-)

Huomaa, että orwel-uskonnot ei ole päässyt lahkoajattelun mustavalkoisuudesta ja osaa vielä ulkoa J.t-lahkon aivopesusysteemin haukkumisia kristikuntaa kohtaan.

Vaikka olisi virallisesti päässyt eroon lahkosta, niin näyttää tuo henkinen napanuora olevan vielä voimissaan. (ellei ole vieläkin ns nimi-jehovan todistaja) Samaa kristikunnan vastaista propaganadaa suoltaa tämä henkilö kuin koko maailmaa ja kaikkia muita uskontoja kohtaan katkera Jt-lahkokin.

Maxxxx kirjoitti:

Kannattaa myös muistaa, että ateismi ja agnostismi ovat filosofisälylisesti ajatellen ihan samalla lailla kilapailevia uskontoja/maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat tai kristilliset uskonnot tai esim budhalaisuus, new Age-peräiset henkiset liikkeet, hinduismi jne. Ateismi ei perustu mihinkään muuhun kuin uskomiseen itsekin. Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostismissa uskotaan, ettei voida tietää onko Jumalaa olemassa. Esim luterilaisuudessa taas uskotaan, että Jumala on olemassa. Ihan samalla tavalla ja samalla lähtöviivalla kaikki tavat ajatella ja uskoa ovat kilpailevia uskontoja tai uskomistapoja.

Kaikkia aatteellisia järjestöjä ja liikkeitä sekä uskontoja voidaan kuitenkin tarkastella myös ihmisoikeuksien täyttymisnäkökulmasta. Ja siitä näkökulmasta tapahtuuko noissa liikkeissä tai uskonnoissa ihmisoikeusrikkomuksia tms.

Esim UUT:n kärsineistä asiakkaista suurin osa on Jehovan todistajia ja joittenkin ääriliikkeiden entisiä jäseniä. J.t-liikkeen ahdistavan vaikutuksen yistä on paljon puhuttu esim ylempänä ketjussa.

Sen sijaan esim luterilainen uskonto ei harjoita sensuuria jäseniään kohtaan, ei painosta kieltäytymään henkeä pelastavista hoidoista, ei painosta karttamaan luterilaisesta kirkosta eronneita jne. Ei siis ihme, ettei sieltä tule niin paljon uskonnon kaltoinkohtelemaksi ja kiristämäksi itsensä tuntevia ihmisiä uskontojen uhrien asiakkaaksi. Uskonnoissa ja liikkeissä on eroja ja niitten vaarallisten lahkojen ongelmista ja ihmisoikeusrikkomuksista tulee tiedottaa ja varoittaa ja ongelmiin tulee puuttua. Näin ajattelen. On myös moraalisesti oikein ns. äänestää jaloillaan ja erota vaarallisesta lahkosta!

"Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa."

Oikaiset mutkia nyt liikaa, sillä tuo riippuu ateistista. Verrataanpa seuraavia lauseita:
"En usko Jumalaan"
"Jumalaa ei ole olemassa"

Molemmat edustavat ateismia, mutta vain jälkimmäinen ns. vakaumuksellista muotoa, jossa esitetään väite Jumalan olemassaoloa koskien. Ensimmäinen lause ilmaisee pelkkää epäuskoa: ei olla vakuuttuneita niistä todisteista, joita Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty. Se on eri asia kuin väittää, ettei Jumalaa ole.

Ketjun aiheeseen tämä liittyy tietysti vain ohuesti lähinnä sitä kautta, millaisia taustoja kirjoittajilla voi olla. Havaitsen täällä aika jyrkkiä asenteita sen suhteen, miten "pitäisi" toimia käsiteltävässä asiassa. Tilanteet voivat vaihdella paljonkin.

EipäAivanNoinkaan kirjoitti:

"Ateismissa uskotaan ,että Jumalaa ei ole olemassa."

Oikaiset mutkia nyt liikaa, sillä tuo riippuu ateistista. Verrataanpa seuraavia lauseita:
"En usko Jumalaan"
"Jumalaa ei ole olemassa"

Molemmat edustavat ateismia, mutta vain jälkimmäinen ns. vakaumuksellista muotoa, jossa esitetään väite Jumalan olemassaoloa koskien. Ensimmäinen lause ilmaisee pelkkää epäuskoa: ei olla vakuuttuneita niistä todisteista, joita Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty. Se on eri asia kuin väittää, ettei Jumalaa ole.

Ketjun aiheeseen tämä liittyy tietysti vain ohuesti lähinnä sitä kautta, millaisia taustoja kirjoittajilla voi olla. Havaitsen täällä aika jyrkkiä asenteita sen suhteen, miten "pitäisi" toimia käsiteltävässä asiassa. Tilanteet voivat vaihdella paljonkin.

Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta. Sekin on vakaumus ja vieläpä uskonnon kaltainen,siten että kaiken pitäisi olla perusteltavissa tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Eihän tuo edellinenkään lause ole perusteltavissa tieteellä.

"Tieteisuskon uskonnollinen luonne
Tieteisuskoon on tietyssä mielessä sisäänrakennettuna "uskonnonvastainen" komponentti, joka sisältää vähintäänkin sellaisen ajatuksen, että uskonto ei ole ihmiselle millään tavoin tarpeellista (koska tiede, joka ei ole uskontoa, riittää vastaamaan kaikkiin tai ainakin kaikkiin vastattavissa oleviin kysymyksiin).

Käytännössä itse tieteisusko kuitenkin ilmenee uskonnonomaisilla tavoilla:

antaa ymmärtää osaavansa neuvoa, mistä löytyy parhaat vastaukset kaikkiin, siis perimmäisiinkin, kysymyksiin, ja juuri tämä on vastaamista "perimmäiseen epistemologiseen kysymykseen"1;
tarjoaa jonkinlaisen psyykkisen pakopaikan stressaavissa tilanteissa2.
Tieteisuskon kritiikki
Vaikka tieteisuskoinen näkökanta on länsimaissa nykyään hyvinkin yleinen, se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.
Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.
Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.
Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä.
Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Arvostetun tieteellisen aseman saavuttaneilla on taipumus myydä uskonvaraisia/ideologisia käsityksiään tieteen nimissä, joten pinnallinen tieteisuskova on alttiina tieteenä esitetylle propagandalle.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).
Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

"Tieteisusko ja usko Jumalaan

Tieteessä ei ole mitään, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole. Tämän myöntävät myös käytännössä kaikki ajattelevat tieteisuskovaiset. (Jos eivät myönnä, kannattaa kysyä, mikä konkreettinen tieteellinen tulos osoittaa, ettei Jumalaa ole.) Näin ollen tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. "

Mietitäänpä kirjoitti:

Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta. Sekin on vakaumus ja vieläpä uskonnon kaltainen,siten että kaiken pitäisi olla perusteltavissa tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Eihän tuo edellinenkään lause ole perusteltavissa tieteellä.

"Tieteisuskon uskonnollinen luonne
Tieteisuskoon on tietyssä mielessä sisäänrakennettuna "uskonnonvastainen" komponentti, joka sisältää vähintäänkin sellaisen ajatuksen, että uskonto ei ole ihmiselle millään tavoin tarpeellista (koska tiede, joka ei ole uskontoa, riittää vastaamaan kaikkiin tai ainakin kaikkiin vastattavissa oleviin kysymyksiin).

Käytännössä itse tieteisusko kuitenkin ilmenee uskonnonomaisilla tavoilla:

antaa ymmärtää osaavansa neuvoa, mistä löytyy parhaat vastaukset kaikkiin, siis perimmäisiinkin, kysymyksiin, ja juuri tämä on vastaamista "perimmäiseen epistemologiseen kysymykseen"1;
tarjoaa jonkinlaisen psyykkisen pakopaikan stressaavissa tilanteissa2.
Tieteisuskon kritiikki
Vaikka tieteisuskoinen näkökanta on länsimaissa nykyään hyvinkin yleinen, se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.
Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.
Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.
Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä.
Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Arvostetun tieteellisen aseman saavuttaneilla on taipumus myydä uskonvaraisia/ideologisia käsityksiään tieteen nimissä, joten pinnallinen tieteisuskova on alttiina tieteenä esitetylle propagandalle.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).
Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

"Tieteisusko ja usko Jumalaan

Tieteessä ei ole mitään, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole. Tämän myöntävät myös käytännössä kaikki ajattelevat tieteisuskovaiset. (Jos eivät myönnä, kannattaa kysyä, mikä konkreettinen tieteellinen tulos osoittaa, ettei Jumalaa ole.) Näin ollen tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. "

Tarekennan vähän edellisen kommentin yhtä lausetta.
Moni ateisti tai uskonnoton ajattelee, että kaiken mihin uskoo pitäisi olla perusteltavissa juuri tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Mutta tälläinenkin ajattelutapa perustuu vain uskomiseen. Henkilö uskoo, että näin on. Ei hän sitä omaakaan ajattelutapaansa pysty perustelemaan tieteellä.

"...tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. Yleisin tällainen filosofinen argumentti lienee seuraava:

Meidän tulisi uskoa vain tieteen tuloksiin.
Tiede ei ole todistanut Jumalaa, Jumalaa ei ole tarvittu selityksenä.
Johtopäätös: Meidän ei siis tulisi uskoa Jumalan olemassaoloon.
Koska kohta 1. on filosofinen sitoumus, ei tieteen tulos, argumentti on puhtaasti filosofinen, ei tieteellinen. Lisäksi, kuten yllä on osoitettu, kohta 1. on sisäisesti ristiriitainen (koska tiede ei todista kohtaa 1.). Näin ollen kohta 1. on välttämättä epätosi ja siten johtopäätös ei seuraa. Lisäksi kohta 2. on ongelmallinen, sillä todellisuudessa Jumalaa ei ole sallittu tieteellisenä selityksenä materialistisen tieteenfilosofian takia. Mikäli kohta 2. muutettaisiin muotoon: "2. Jumalaa ei ole sallittu tieteellisenä selityksenä", argumentilta putoaisi pohja pois. Kohta 2. on virheellinen myös siksi, että itse asiassa Jumala on hyvä selitys esimerkiksi kosmiselle hienosäädölle.

Miten on mahdollista, että monet muuten älykkäät tieteisuskovat haksahtavat ylläolevaan alkeelliseen filosofiseen kömmähdykseen? Syynä on se, että usein tieteisuskova halveksii filosofiaa ja pitää filosofista päättelyä ja argumentteja arvottomina. Mutta koska filosofia perimmältään ja parhaimmillaan on tarkkaa ja systemaattista ajattelua, jota sovelletaan suuriin ja vaikeisiin kysymyksiin, tieteisuskova jää vaille tarkkaa ja systemaattista ajattelua suurissa kysymyksissä. Näin ollen tieteisuskova ei usein näe omia filosofisia sitoumuksiaan nenäänsä pitemmälle, hän ei analysoi omaa ajatteluaan tarpeeksi tarkasti ja siksi sortuu itse lapselliseen ja virheelliseen filosofiaan, pitäen virheellistä filosofista päättelyään pätevänä ja tieteellisenä järkeilynä.

Mitä yleisempää tieteisusko on ja mitä yksipuolisemmin tieteisuskova lukee älyllisesti ylpeää tieteisuskoista kirjallisuutta, sitä vaikeampi yksinkertaistakaan tieteisuskon sisältämää ajatteluvirhettä on huomata.

Jumalattomuustodistuksen muunnelma: vahva muoto
Tiedeuskon itsensäkumoavuuden ongelma voidaan kiertää muotoilemalla argumentti uudelleen. Päättely voi tapahtua esimerkiksi näin:6

Vain sellaisten olioiden olemassaoloon on järkevää uskoa, jotka ovat tieteellisiä eli jotka ovat periaatteessa kumottavissa.
Kristinuskon Jumalan olemukseen kuuluvat vapaa tahto, kaikkivoipaisuus ja arvaamattomuus, joten mikä tahansa havainto sopii yhteen tällaisen Jumalan kanssa. Jumalan olemassaolo ei siis ole edes periaatteessa kumottavissa.
Johtopäätös: Jumala ei ole sellainen olio, jonka olemassaoloon on järkevää uskoa.
Väitelauseen totuudellisuus ei ole olio, joten ensimmäinen kohta ei ole enää itsensä kumoava. Sekin on kuitenkin vain metafyysinen uskomus, joka implisiittisesti olettaa, että kaikki oliot, joiden olemassaoloon on järkevää uskoa, ovat siinä määrin ennakoitavissa, että joillakin koeasetteluilla ne toimisivat väistämättä tietyllä tavalla. Toisin sanoen oletuksen mukaan on järkevää uskoa ainoastaan lainalaisesti toimivien eli luonnollisten olioiden olemassaoloon.7 Tämä päättely ei siis ole todiste sen puolesta, ettei Jumalan tai muiden yliluonnollisten olioiden olemassaoloon olisi järkevää uskoa, vaan se joutuu olettamaan tämän jo tehdäkseen ensimmäisen premissin. Jos tätä päättelyä yrittää käyttää todistamaan, ettei yliluonnollisten olioiden olemassaoloon kannata uskoa, sorrutaan kehäpäättelyyn.

Jumalattomuustodistuksen muunnelma: heikko muoto
Heikomman muunnelman mukaan falsifioitumattomuus ei ole itsessään riittävä ehto hylätä jumalusko, mutta jos Jumalan olemassaolon puolesta ei ole antaa mitään positiivista tieteellistä näyttöä, siihen ei kannata uskoa.6 Tämä muoto hyödyntää perinteistä todistustaakan periaatetta, jonka mukaan todistustaakka on positiivisen olemassaoloväitteen esittäjällä.

Vain sellaisten olioiden olemassaoloon on järkevää uskoa, jotka ovat tieteellisiä eli joiden puolesta on esittää havaintoihin ja kokeisiin perustuvaa evidenssiä.
Kristinuskon Jumalan olemukseen kuuluvat vapaa tahto, kaikkivoipaisuus ja arvaamattomuus, joten mikä tahansa havainto sopii yhteen tällaisen Jumalan kanssa. Jumalan olemassaolo ei siis ole edes periaatteessa kumottavissa.
Johtopäätös: Jumala ei ole sellainen olio, jonka olemassaoloon on järkevää uskoa.
Tässä muodossaan argumentti onkin enää subjektiivinen kannanotto, jonka mukaan Jumalan olemassaolon puolesta esitetty todistusaineisto ei ole riittävää. Tässä vaiheessa onkin syytä kysyä, mikä sitten olisi riittävää."

Mietitäänpä kirjoitti:

Tarekennan vähän edellisen kommentin yhtä lausetta.
Moni ateisti tai uskonnoton ajattelee, että kaiken mihin uskoo pitäisi olla perusteltavissa juuri tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Mutta tälläinenkin ajattelutapa perustuu vain uskomiseen. Henkilö uskoo, että näin on. Ei hän sitä omaakaan ajattelutapaansa pysty perustelemaan tieteellä.

"...tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. Yleisin tällainen filosofinen argumentti lienee seuraava:

Meidän tulisi uskoa vain tieteen tuloksiin.
Tiede ei ole todistanut Jumalaa, Jumalaa ei ole tarvittu selityksenä.
Johtopäätös: Meidän ei siis tulisi uskoa Jumalan olemassaoloon.
Koska kohta 1. on filosofinen sitoumus, ei tieteen tulos, argumentti on puhtaasti filosofinen, ei tieteellinen. Lisäksi, kuten yllä on osoitettu, kohta 1. on sisäisesti ristiriitainen (koska tiede ei todista kohtaa 1.). Näin ollen kohta 1. on välttämättä epätosi ja siten johtopäätös ei seuraa. Lisäksi kohta 2. on ongelmallinen, sillä todellisuudessa Jumalaa ei ole sallittu tieteellisenä selityksenä materialistisen tieteenfilosofian takia. Mikäli kohta 2. muutettaisiin muotoon: "2. Jumalaa ei ole sallittu tieteellisenä selityksenä", argumentilta putoaisi pohja pois. Kohta 2. on virheellinen myös siksi, että itse asiassa Jumala on hyvä selitys esimerkiksi kosmiselle hienosäädölle.

Miten on mahdollista, että monet muuten älykkäät tieteisuskovat haksahtavat ylläolevaan alkeelliseen filosofiseen kömmähdykseen? Syynä on se, että usein tieteisuskova halveksii filosofiaa ja pitää filosofista päättelyä ja argumentteja arvottomina. Mutta koska filosofia perimmältään ja parhaimmillaan on tarkkaa ja systemaattista ajattelua, jota sovelletaan suuriin ja vaikeisiin kysymyksiin, tieteisuskova jää vaille tarkkaa ja systemaattista ajattelua suurissa kysymyksissä. Näin ollen tieteisuskova ei usein näe omia filosofisia sitoumuksiaan nenäänsä pitemmälle, hän ei analysoi omaa ajatteluaan tarpeeksi tarkasti ja siksi sortuu itse lapselliseen ja virheelliseen filosofiaan, pitäen virheellistä filosofista päättelyään pätevänä ja tieteellisenä järkeilynä.

Mitä yleisempää tieteisusko on ja mitä yksipuolisemmin tieteisuskova lukee älyllisesti ylpeää tieteisuskoista kirjallisuutta, sitä vaikeampi yksinkertaistakaan tieteisuskon sisältämää ajatteluvirhettä on huomata.

Jumalattomuustodistuksen muunnelma: vahva muoto
Tiedeuskon itsensäkumoavuuden ongelma voidaan kiertää muotoilemalla argumentti uudelleen. Päättely voi tapahtua esimerkiksi näin:6

Vain sellaisten olioiden olemassaoloon on järkevää uskoa, jotka ovat tieteellisiä eli jotka ovat periaatteessa kumottavissa.
Kristinuskon Jumalan olemukseen kuuluvat vapaa tahto, kaikkivoipaisuus ja arvaamattomuus, joten mikä tahansa havainto sopii yhteen tällaisen Jumalan kanssa. Jumalan olemassaolo ei siis ole edes periaatteessa kumottavissa.
Johtopäätös: Jumala ei ole sellainen olio, jonka olemassaoloon on järkevää uskoa.
Väitelauseen totuudellisuus ei ole olio, joten ensimmäinen kohta ei ole enää itsensä kumoava. Sekin on kuitenkin vain metafyysinen uskomus, joka implisiittisesti olettaa, että kaikki oliot, joiden olemassaoloon on järkevää uskoa, ovat siinä määrin ennakoitavissa, että joillakin koeasetteluilla ne toimisivat väistämättä tietyllä tavalla. Toisin sanoen oletuksen mukaan on järkevää uskoa ainoastaan lainalaisesti toimivien eli luonnollisten olioiden olemassaoloon.7 Tämä päättely ei siis ole todiste sen puolesta, ettei Jumalan tai muiden yliluonnollisten olioiden olemassaoloon olisi järkevää uskoa, vaan se joutuu olettamaan tämän jo tehdäkseen ensimmäisen premissin. Jos tätä päättelyä yrittää käyttää todistamaan, ettei yliluonnollisten olioiden olemassaoloon kannata uskoa, sorrutaan kehäpäättelyyn.

Jumalattomuustodistuksen muunnelma: heikko muoto
Heikomman muunnelman mukaan falsifioitumattomuus ei ole itsessään riittävä ehto hylätä jumalusko, mutta jos Jumalan olemassaolon puolesta ei ole antaa mitään positiivista tieteellistä näyttöä, siihen ei kannata uskoa.6 Tämä muoto hyödyntää perinteistä todistustaakan periaatetta, jonka mukaan todistustaakka on positiivisen olemassaoloväitteen esittäjällä.

Vain sellaisten olioiden olemassaoloon on järkevää uskoa, jotka ovat tieteellisiä eli joiden puolesta on esittää havaintoihin ja kokeisiin perustuvaa evidenssiä.
Kristinuskon Jumalan olemukseen kuuluvat vapaa tahto, kaikkivoipaisuus ja arvaamattomuus, joten mikä tahansa havainto sopii yhteen tällaisen Jumalan kanssa. Jumalan olemassaolo ei siis ole edes periaatteessa kumottavissa.
Johtopäätös: Jumala ei ole sellainen olio, jonka olemassaoloon on järkevää uskoa.
Tässä muodossaan argumentti onkin enää subjektiivinen kannanotto, jonka mukaan Jumalan olemassaolon puolesta esitetty todistusaineisto ei ole riittävää. Tässä vaiheessa onkin syytä kysyä, mikä sitten olisi riittävää."

"Jos ateisti haluaa johdonmukaisesti soveltaa ylläolevaa päättelyä, hän ei voi uskoa esimerkiksi yhdenkään sellaisen ihmisen olemassaoloon, jota Jumala ei ole luonut. Koska ei ole mahdollista todistaa, että on olemassa ihminen, jota Jumala ei ole luonut, ei todistustaakan periaatteen mukaan ole perusteita uskoa ihmisten olemassaoloon, tai ainakaan sellaisten ihmisten olemassaoloon, joita Jumala ei olisi luonut. Tämän perusteella olisi siis järkevää uskoa, että Jumala on luonut kaikki ihmiset, mikä merkitsee sitä, että Jumala on olemassa. (Plantinga 1983: 27–29.)

Tieteisusko ja kristinusko
Tieteellä on kristilliset juuret sekä historiallisesti että maailmankatsomuksellisesti. Historiallisesti tiede kehitettiin huippuunsa juuri kristillisessä Euroopassa. Maailmankatsomuksellisesti juuri kristinusko antoi tieteelle sen tarvitseman maailmankatsomuksellisen pohjan: Kristinusko merkitsi taikauskon loppua, luonto nähtiin Jumalan luomaksi ja Raamatun mukaisesti pitkälti luonnonlakien hallitsemaksi, ei henkiolentojen ja demonien ilmentymäksi. Kristinuskon pohjalta voitiin odottaa, että todellisuus on järkevä ja ymmärrettävä (sen Luoja on äärimmäisen järjellinen), että nimenomaan ihminen voi ymmärtää luomakuntaa (molemmilla sama Luoja, ihminen Jumalan kuva) ja että ymmärryksemme ja havaintomme ovat luotettavia (järkevän ja luotettavan Luojan luomia). Tämän lisäksi Jeesuksen käytännönläheinen ammatti johti siihen, että Euroopassa arvostettiin käytännön ammatteja ja siten mittausten tekijää, ei pelkästään nojatuolifilosofia.

Kristinuskon alla tieteisusko voidaankin nähdä harhaopiksi, jossa absolutisoidaan tai jopa nostetaan Jumalan asemaan yksi sinällään hyvä todellisuuden ja tietämisen osa-alue. Koko todellisuus on itse asiassa huomattavasti rikkaampi ja laajempi kuin pelkkä tieteellisen tiedon alue, joka ei toisaalta edes ole hyvin määritelty. Vastaavanlaisesta absolutisoinnista on esimerkkejä muiltakin alueilta: Pankkiiri sortuu helposti ajatteluun, että vain raha ratkaisee, rahahan pyörittää myös tiedettä. Matemaatikolle saattaa vain matematiikka olla tärkeää. Joillekin tietojenkäsittelijöille kaikki on vain algoritmeja. Joillekin sosiologeille kaikki, tiedekin, on vain sosiologinen systeemi. Ihminen nostaa usein oman alansa tai erityisalueensa liian merkittävään asemaan."

Näitä teemoja Apowikistä on hyvin valaisevaa pohdiskella. Ateismi tai uskonnottomuus ei ole ainakaan yhtään sen tieteellisempää kuin usko Jumalaankaan.

Hmmmmm kirjoitti:

Huomaa, että orwel-uskonnot ei ole päässyt lahkoajattelun mustavalkoisuudesta ja osaa vielä ulkoa J.t-lahkon aivopesusysteemin haukkumisia kristikuntaa kohtaan.

Vaikka olisi virallisesti päässyt eroon lahkosta, niin näyttää tuo henkinen napanuora olevan vielä voimissaan. (ellei ole vieläkin ns nimi-jehovan todistaja) Samaa kristikunnan vastaista propaganadaa suoltaa tämä henkilö kuin koko maailmaa ja kaikkia muita uskontoja kohtaan katkera Jt-lahkokin.

"Huomaa, että orwel-uskonnot ei ole päässyt lahkoajattelun mustavalkoisuudesta ja osaa vielä ulkoa J.t-lahkon aivopesusysteemin haukkumisia kristikuntaa kohtaan."

Kommenttisi on pelkkää argumentum ad hominemia, jonka tavoite on sivuuttaa omien uskomuksiensa esille nostetut ristiriitaisuudet ja mahdottomuudet.

Kuten jo aiemmin olen todennut niin kristinuskovaisuus lahkonimistään riippumatta edellyttää jatkuvaa kongitiivistä dissonanssia ja tämä koskee myös tällä palstalla aktivoituvia ns. kilpailevien lahkojen edustajia, jotka hurskatellen todistajuutta koettavat dissata. Pata kattilaa soimaa.

orwel_uskonnot kirjoitti:

"Huomaa, että orwel-uskonnot ei ole päässyt lahkoajattelun mustavalkoisuudesta ja osaa vielä ulkoa J.t-lahkon aivopesusysteemin haukkumisia kristikuntaa kohtaan."

Kommenttisi on pelkkää argumentum ad hominemia, jonka tavoite on sivuuttaa omien uskomuksiensa esille nostetut ristiriitaisuudet ja mahdottomuudet.

Kuten jo aiemmin olen todennut niin kristinuskovaisuus lahkonimistään riippumatta edellyttää jatkuvaa kongitiivistä dissonanssia ja tämä koskee myös tällä palstalla aktivoituvia ns. kilpailevien lahkojen edustajia, jotka hurskatellen todistajuutta koettavat dissata. Pata kattilaa soimaa.

Ellet ihan ymmärtänyt yllä olevia filosofisluonteisia kirjoituksia, niin sitten sinulle tässä ihan rautalangasta vääntäen: Jos haluat kirjoittaa joistakin maailmankatsomuksista (esim kristillisistä) ja niiden edustajista tyyliin"kilpailevien lahkojen" edustajat, niin voit kyllä lukea itsesikin joukkoon.

Ateismi, agnostismi ym vastaavat ajatustavat ja uskomukset ovat kilpailevia tapoja uskoa miten asiat oikeasti ovat tai eivät ole... ihan samalla tavalla kuin esim kristinusko, hindulaisuus tai budhalaisuuskin ovat kilpailevia tapoja uskoa. Kun asiaa tarkastellaan syvällisemmällä tieteenfilosofisella tasolla mitään eroa ei ole.

Ne, jotka tämän tiedostavat eivät ainakaan ole ylemmyydentuntoisessa kuplassa, jossa yrittävät asettaa itseään johonkin korkeampaa objektiivisuuden ja neutraaliuden tasoon muihin maailmankaikkeudessa ajatteleviin olentoihin verrattuna.

Mietitäänpä kirjoitti:

Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta. Sekin on vakaumus ja vieläpä uskonnon kaltainen,siten että kaiken pitäisi olla perusteltavissa tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Eihän tuo edellinenkään lause ole perusteltavissa tieteellä.

"Tieteisuskon uskonnollinen luonne
Tieteisuskoon on tietyssä mielessä sisäänrakennettuna "uskonnonvastainen" komponentti, joka sisältää vähintäänkin sellaisen ajatuksen, että uskonto ei ole ihmiselle millään tavoin tarpeellista (koska tiede, joka ei ole uskontoa, riittää vastaamaan kaikkiin tai ainakin kaikkiin vastattavissa oleviin kysymyksiin).

Käytännössä itse tieteisusko kuitenkin ilmenee uskonnonomaisilla tavoilla:

antaa ymmärtää osaavansa neuvoa, mistä löytyy parhaat vastaukset kaikkiin, siis perimmäisiinkin, kysymyksiin, ja juuri tämä on vastaamista "perimmäiseen epistemologiseen kysymykseen"1;
tarjoaa jonkinlaisen psyykkisen pakopaikan stressaavissa tilanteissa2.
Tieteisuskon kritiikki
Vaikka tieteisuskoinen näkökanta on länsimaissa nykyään hyvinkin yleinen, se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.
Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.
Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.
Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä.
Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Arvostetun tieteellisen aseman saavuttaneilla on taipumus myydä uskonvaraisia/ideologisia käsityksiään tieteen nimissä, joten pinnallinen tieteisuskova on alttiina tieteenä esitetylle propagandalle.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).
Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

"Tieteisusko ja usko Jumalaan

Tieteessä ei ole mitään, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole. Tämän myöntävät myös käytännössä kaikki ajattelevat tieteisuskovaiset. (Jos eivät myönnä, kannattaa kysyä, mikä konkreettinen tieteellinen tulos osoittaa, ettei Jumalaa ole.) Näin ollen tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. "

»Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta.«

Eli pelaan jääkiekkoa, kun en pelaa jääkiekkoa. Hah. Tuollainen väite on semantiikan mielivaltaista ja ristiriitaista uudelleenmäärittelyä. Mutta oikeasti ei jääkiekon pelaamattomuus ole harrastus. Jos sanotaan, ettei ole vakaumusta, niin silloin ei ole vakaumusta. Samoin jos sanotaan, että "ei maitoa kahviin, kiitos", niin ei tarjoilija kaada väkisin maitoa ja totea, että "eräänlaista maidon pyytämistä on se maidosta kieltäytyminenkin".

Mietitäänpä kirjoitti:

Ellet ihan ymmärtänyt yllä olevia filosofisluonteisia kirjoituksia, niin sitten sinulle tässä ihan rautalangasta vääntäen: Jos haluat kirjoittaa joistakin maailmankatsomuksista (esim kristillisistä) ja niiden edustajista tyyliin"kilpailevien lahkojen" edustajat, niin voit kyllä lukea itsesikin joukkoon.

Ateismi, agnostismi ym vastaavat ajatustavat ja uskomukset ovat kilpailevia tapoja uskoa miten asiat oikeasti ovat tai eivät ole... ihan samalla tavalla kuin esim kristinusko, hindulaisuus tai budhalaisuuskin ovat kilpailevia tapoja uskoa. Kun asiaa tarkastellaan syvällisemmällä tieteenfilosofisella tasolla mitään eroa ei ole.

Ne, jotka tämän tiedostavat eivät ainakaan ole ylemmyydentuntoisessa kuplassa, jossa yrittävät asettaa itseään johonkin korkeampaa objektiivisuuden ja neutraaliuden tasoon muihin maailmankaikkeudessa ajatteleviin olentoihin verrattuna.

"Ellet ihan ymmärtänyt yllä olevia filosofisluonteisia kirjoituksia, niin sitten sinulle tässä ihan rautalangasta vääntäen: Jos haluat kirjoittaa joistakin maailmankatsomuksista (esim kristillisistä) ja niiden edustajista tyyliin"kilpailevien lahkojen" edustajat, niin voit kyllä lukea itsesikin joukkoon."

Väärin. Ylempänä olevat pitkät paljon itseäänkin toistavat litaniat ja sibjektiiviset itseuskottelevatkin hokemat sisälsivät kerassaan paljon (ilmeisesti kristinuskovan subjektiivisiä) ristiriitoja ettei niihin tahdo jaksaa edes tarttua.

Ensinnäkään tiede ei ole uskomus, vaan se pyrkii mittamaan todennettavissa olevia asioita.

Tiede on myös valmis korjaamaan virheitä silloin kun ja jos selaisia ilmenee. Tieteellinen tutkimus kehittyy kaiken aikaa.

Tutkimuksellinen tiede ei edes väitä omaavansa vastauksia olemassa olevuuksien kaikkiin kysymyksiin.

Tiede tunnustaa rajallisuutensa, eikä julistaudu itsessään absoluuttiseksi totuudeksi uskovien Ramattu-luokittelun tapaan, vaan jättää kysymyksiä avoimiksi. Tiede sallii kyseenalaistamisen.

Tiede ei myöskään harrasta henkistä väkivaltaa uhkalemalla, kiriställä ja aivopesemällä ikuisella h.elevetinkidutuksella jo pieniä lapsia.

Raamattu-uskovien räikeä ristiriita ja ja kehäajettelu.

Ensin he uskottelevat itselleen jo lähtökohtaisesti, että Raamattu on Jumalan sana ja totuus. Piste.

Tämän jälkeen he sulkevat silmänsä tuon monitulkintaisen Raamatun moraalisiltakin ristiidoilta voidakseen säilyttää uskomuksensa ja joutuvat toistamiseen turvautumaan älylliseen epärehellisyyteen, kiemurteluun ja kognitiiviseen dissonanssiin.

old_profile_92348 kirjoitti:

»Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta.«

Eli pelaan jääkiekkoa, kun en pelaa jääkiekkoa. Hah. Tuollainen väite on semantiikan mielivaltaista ja ristiriitaista uudelleenmäärittelyä. Mutta oikeasti ei jääkiekon pelaamattomuus ole harrastus. Jos sanotaan, ettei ole vakaumusta, niin silloin ei ole vakaumusta. Samoin jos sanotaan, että "ei maitoa kahviin, kiitos", niin ei tarjoilija kaada väkisin maitoa ja totea, että "eräänlaista maidon pyytämistä on se maidosta kieltäytyminenkin".

Liian yksinkertaistavaa päättelyä! Noita asioita ei voi rinnastaa! Kannattaisi tutustua filosofiaan ja logiikkaan tarkemmin. Ajattelu ja asioitten määrittely on eri asia kuin jonkun tekeminen tai tekemättä jättäminen silmin nähtävissä. Ihminen ei nimittäin pysty lopettamaan täysin ajatteluaan ja ajattelemalla jotain hän kallistuu ajatuksissaan jo jonkun toiminta-tai ajattelusuunnitelman puolelle. Ajattelussamme ei koskaan ole tyhjiötä niin kauan kun aivomme toimivat.

Jos ihminen tekee ajatuksissaan päätöksen, että mistään ei voi olla varma, joten en aio omata mitään vakaumusta mistään ( esim Jumalan olemassaolosta) jo tällöin hän määrittelee ajatuksissaan jotain ja tekee päätöksen johonkin suuntaan ja tämä päätös kuvaa häntä ja hänen maailmankatsomustaan. (joka sitten on määriteltävissä haluttaessa)

Hän tekee päätöksen, ettei voi tehdä mitään päätöksiä vakaumuksensa suhteen... tajuamatta, että näin päättäessään, hän teki jo yhden ison vakaumuksellisen päätöksen...eli hän yrittää olla ottamatta mitään kantaa, mutta se yritys on jo lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan, koska yritys olla ottamatta mitään kantaa on jo itsessään on kannanotto.

orwel_uskonnot kirjoitti:

"Ellet ihan ymmärtänyt yllä olevia filosofisluonteisia kirjoituksia, niin sitten sinulle tässä ihan rautalangasta vääntäen: Jos haluat kirjoittaa joistakin maailmankatsomuksista (esim kristillisistä) ja niiden edustajista tyyliin"kilpailevien lahkojen" edustajat, niin voit kyllä lukea itsesikin joukkoon."

Väärin. Ylempänä olevat pitkät paljon itseäänkin toistavat litaniat ja sibjektiiviset itseuskottelevatkin hokemat sisälsivät kerassaan paljon (ilmeisesti kristinuskovan subjektiivisiä) ristiriitoja ettei niihin tahdo jaksaa edes tarttua.

Ensinnäkään tiede ei ole uskomus, vaan se pyrkii mittamaan todennettavissa olevia asioita.

Tiede on myös valmis korjaamaan virheitä silloin kun ja jos selaisia ilmenee. Tieteellinen tutkimus kehittyy kaiken aikaa.

Tutkimuksellinen tiede ei edes väitä omaavansa vastauksia olemassa olevuuksien kaikkiin kysymyksiin.

Tiede tunnustaa rajallisuutensa, eikä julistaudu itsessään absoluuttiseksi totuudeksi uskovien Ramattu-luokittelun tapaan, vaan jättää kysymyksiä avoimiksi. Tiede sallii kyseenalaistamisen.

Tiede ei myöskään harrasta henkistä väkivaltaa uhkalemalla, kiriställä ja aivopesemällä ikuisella h.elevetinkidutuksella jo pieniä lapsia.

Raamattu-uskovien räikeä ristiriita ja ja kehäajettelu.

Ensin he uskottelevat itselleen jo lähtökohtaisesti, että Raamattu on Jumalan sana ja totuus. Piste.

Tämän jälkeen he sulkevat silmänsä tuon monitulkintaisen Raamatun moraalisiltakin ristiidoilta voidakseen säilyttää uskomuksensa ja joutuvat toistamiseen turvautumaan älylliseen epärehellisyyteen, kiemurteluun ja kognitiiviseen dissonanssiin.

Huh huh...kirjoitus taisi mennä syvällisimmiltä kohdiltaan sinulta täysin ohi. Luepa kirjoitus uudelleen. Puhut ihan väitteiden ohitse, ihan vierestä, ihan muusta, itse filosofisluontoiset analyysit teemasta ohittaen ja siirtyen paasaamaan lempisanontoinesi lempiaiheestasi. Tuntuu kuin puhuisi ilmaan...

Pääpointti viimeksi oli voidaanko sanoa, että sinun aatemaailmasi (esim ateismi tai agnostismi) on yhtään vähempää "kilpailevien lahkojen" edustajan väitteitä kuin esim kristityn, New Age-tyypin tai muslimin aatteiden levittämisoperaatio.

Emmekö me kaikki ihmiset pohjimmiltamme edusta jotain ajatusmaailmaa/uskomusmaailmaa /ideologiaa vähintäänkin alitajuisesti ja keskusteluissa tuo juuri "kilpasille" sitä omaa vakaumustamme toisten esittämiä aatemaailmoja vastaan tai niihin samaistuen.

Ihminen joka väittää itse edustavansa realismia (kuten kirjoitit aiemmin) aatemaailmaltaan muihin ihmisiin verrattuna on ennemminkin itsepetoksen kuplassa kuin aidosti jotenkin muita ylemmällä objektiivisuuden tasolla.

Luepa tekstit siis uudelleen pyydän ja mieti, mitä tarkoittaa mm seuraavat filosofiset analyysit tieteisuskosta.

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.

Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.

Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.

Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä."

"Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).

Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

EiAatteettomiaOle kirjoitti:

Liian yksinkertaistavaa päättelyä! Noita asioita ei voi rinnastaa! Kannattaisi tutustua filosofiaan ja logiikkaan tarkemmin. Ajattelu ja asioitten määrittely on eri asia kuin jonkun tekeminen tai tekemättä jättäminen silmin nähtävissä. Ihminen ei nimittäin pysty lopettamaan täysin ajatteluaan ja ajattelemalla jotain hän kallistuu ajatuksissaan jo jonkun toiminta-tai ajattelusuunnitelman puolelle. Ajattelussamme ei koskaan ole tyhjiötä niin kauan kun aivomme toimivat.

Jos ihminen tekee ajatuksissaan päätöksen, että mistään ei voi olla varma, joten en aio omata mitään vakaumusta mistään ( esim Jumalan olemassaolosta) jo tällöin hän määrittelee ajatuksissaan jotain ja tekee päätöksen johonkin suuntaan ja tämä päätös kuvaa häntä ja hänen maailmankatsomustaan. (joka sitten on määriteltävissä haluttaessa)

Hän tekee päätöksen, ettei voi tehdä mitään päätöksiä vakaumuksensa suhteen... tajuamatta, että näin päättäessään, hän teki jo yhden ison vakaumuksellisen päätöksen...eli hän yrittää olla ottamatta mitään kantaa, mutta se yritys on jo lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan, koska yritys olla ottamatta mitään kantaa on jo itsessään on kannanotto.

»Liian yksinkertaistavaa päättelyä! Noita asioita ei voi rinnastaa! Kannattaisi tutustua filosofiaan ja logiikkaan tarkemmin. Ajattelu ja asioitten määrittely on eri asia kuin jonkun tekeminen tai tekemättä jättäminen silmin nähtävissä.«

No eivät ne kuitenkaan niin paljoa erilaisia asioita ole, että voisi väittää, että "kyllä myös ei-x on x". Et sinä tuollaisella filosofointiin kehoittelulla tästä luikertele, varsinkaan tuollaisin filosofointitaidoin. Ei riitä, että vain ilmoittaa noiden asioiden olevan erilaisia. Onhan se nyt aivan pässinlihaa, että jos jotain ei tehdä (olkoonkin se vaikka ajattelua), niin sitten sitä ei tehdä. Et sinä tuollaista päivänselvyyttä täällä muuta.

»Ihminen ei nimittäin pysty lopettamaan täysin ajatteluaan ja ajattelemalla jotain hän kallistuu ajatuksissaan jo jonkun toiminta-tai ajattelusuunnitelman puolelle. Ajattelussamme ei koskaan ole tyhjiötä niin kauan kun aivomme toimivat.«

Tuolla ei ole mitään merkitystä sen kannalta, mistä tässä keskustelussa on kysymys. Vähäisenkin ajattelun olemassaolo ei edelleenkään vääjäämättä aiheuta sitä, että jokaiseen asiaan olisi olemassa jokin vakaumus - jopa silloin kun vakaumusta ei ole!

»Jos ihminen tekee ajatuksissaan päätöksen, että mistään ei voi olla varma, joten en aio omata mitään vakaumusta mistään ( esim Jumalan olemassaolosta) jo tällöin hän määrittelee ajatuksissaan jotain ja tekee päätöksen johonkin suuntaan ja tämä päätös kuvaa häntä ja hänen maailmankatsomustaan. (joka sitten on määriteltävissä haluttaessa).«

Ei tuollainen kumoa silti sitä, että on mieletöntä väittää vakaumuksettomuuden olevan jokin vakaumus. Ihminen voi yksinkertaisesti olla ajattelematta eräitä asioita siten, että kyseessä olisi vakaumuksellisuus suuntaan tai toiseen. Näin hän on vakaumukseton niiden asioiden suhteen.

»Hän tekee päätöksen, ettei voi tehdä mitään päätöksiä vakaumuksensa suhteen... tajuamatta, että näin päättäessään, hän teki jo yhden ison vakaumuksellisen päätöksen...eli hän yrittää olla ottamatta mitään kantaa, mutta se yritys on jo lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan, koska yritys olla ottamatta mitään kantaa on jo itsessään on kannanotto.«

Eih. Ei kai vakaumuksella tarkoiteta mitä tahansa käsityksen muodostumista tai ajatusprosessin loppupäätelmää. Vakaumushan nimenomaan on se jokin vankkumaton, koeteltu ja ajattelussa vakiintunut kanta. Ei riitä, että kysyttäessä yllättäen uskoa Zörkele-jumaluuden olemassaoloon todetaan, että "no enpä taida uskoa" siihen, että tuo epäuskoja olisi vakaumukseltaan zörkeleetön.

Mietitäänpä kirjoitti:

Huh huh...kirjoitus taisi mennä syvällisimmiltä kohdiltaan sinulta täysin ohi. Luepa kirjoitus uudelleen. Puhut ihan väitteiden ohitse, ihan vierestä, ihan muusta, itse filosofisluontoiset analyysit teemasta ohittaen ja siirtyen paasaamaan lempisanontoinesi lempiaiheestasi. Tuntuu kuin puhuisi ilmaan...

Pääpointti viimeksi oli voidaanko sanoa, että sinun aatemaailmasi (esim ateismi tai agnostismi) on yhtään vähempää "kilpailevien lahkojen" edustajan väitteitä kuin esim kristityn, New Age-tyypin tai muslimin aatteiden levittämisoperaatio.

Emmekö me kaikki ihmiset pohjimmiltamme edusta jotain ajatusmaailmaa/uskomusmaailmaa /ideologiaa vähintäänkin alitajuisesti ja keskusteluissa tuo juuri "kilpasille" sitä omaa vakaumustamme toisten esittämiä aatemaailmoja vastaan tai niihin samaistuen.

Ihminen joka väittää itse edustavansa realismia (kuten kirjoitit aiemmin) aatemaailmaltaan muihin ihmisiin verrattuna on ennemminkin itsepetoksen kuplassa kuin aidosti jotenkin muita ylemmällä objektiivisuuden tasolla.

Luepa tekstit siis uudelleen pyydän ja mieti, mitä tarkoittaa mm seuraavat filosofiset analyysit tieteisuskosta.

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.

Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.

Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.

Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä."

"Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).

Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

"Pääpointti viimeksi oli voidaanko sanoa, että sinun aatemaailmasi (esim ateismi tai agnostismi) on yhtään vähempää "kilpailevien lahkojen" edustajan väitteitä kuin esim kristityn, New Age-tyypin tai muslimin aatteiden levittämisoperaatio."

Kiitos. Pääponttina nimeomaan olen tuonut esille tällä palstalla ns. _kilpailevien kristittyjen lahkojen_ hurskastelevien edustajien ristirittaisuudet ja farisealaisuuden ihan heidän omien uskomuksiensa perusteiden kriteereillä, sekä nostanut esille Raamatun monitulkinatisuuden ja ristiriitaisuuden.

Sivuraiteelle vetosi tavoitteena imeisemminkin vain hämärtää edellä olevaa hurskatelijoille kiusallista todellisuutta.

- ->

Kannustan lukemaan uudestaan ylempänä kommenttini koskien absoluuttista ateismia vs. agnostismi, jonka viimeksimanitun yksi muoto on realisesti, eli ei ota kantaa Jumalan olemassaolon puolesta eikä vastaan. Tokihan agnostismiakin on eri tyyppistä lähestymistavaltaan.

- ->

Sitten sinä koetat mielivaltaisella medleyllä väkisin luokitella uskomukseksi sellaisenkin joka sitä ei ole. Sekoitat mielivaltaisesti asioita, vetelet mutkia suoriksi ja käsitteitä, sekä vetelet karikatyrisiä johtopäätöksiä.

Hokemillasi simplissime-termeilläsi kikkailu ei peitä alleen perusteketjusi onttoutta ja sen kehäpäätelmän luontoisuutta.

Viimeksimanittu on tyypillistä mm. kristinuskovien profiilissa, sillä ko. uskomukset edellyttävät älyllis-moraalista epärehellisyyttä ja toistuvaa kongitiivistä dissonanssia.

Hoet hokemasta päästyäsi tiedeuskosta, tiedefilosofiasta jne. sekä rakentelet mielivaltaisia väittämiä.

"Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa."

Uskovainen koettaa omien fundamentalisti-lasiensa kautta extrapolata, nimetä ja arvottaa karikatyrisin termein uskoksi sellaisenkin joka sitä ei ole.

Tiede ei ole uskoa, vaan todellisten ja mitattavien asioiden kriittistä havainnointia ja analysointia.

Kristinuskossa terveen kriittisyyden soveltaminen riskeeraa viedä uskomukset.

"Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua."

Miksi valehtelet ja vääristelet räikeästi? Universumin looginen toiminta siinä mittasuhteessa kuin se nykyisin tunnetaan perustuu todellisiin ja mitattaviin havaintoihin, ei medley-sepustuksiisi, mielikuviin & Co.

"Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä."

Miksi jatkat mielivaltaista ja valehteluasi? Tieteessä suoritetaan vastaväittely ja tutkimukset kyseenalaistetaan ja laitetaan kriittisen analyysin alle.

"Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin."

Nyt mennään jo uskovaisen tarkoitushakuisen (itselleenkin?) epärehellisyyden asteelle. Miten noin karkeaan valheväittämä-arvotukseen voi alentua?

"Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä."

Jälleen väärin. Tiede on pikemminkin kriittistä ja rehellistä (toki väärennettyjäkin 'tutkimuksia' on olemassa) jossa useinkin todetaan, että "tämän hetken tutkimuksien ja löydöksien valossa" jne.

"Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin."

Jälleen valheellisia väittämiä. Tiede ei edes väitä kykenevänsä vastaamaan kaikkiin elollisuuden ja universiumin kysymyksiin.

Uskovaiset puolestaan selittelevät uskollaan aukot ja saarnaavat uskomuksiaan tosina toisillekin ja siinä samalla uhkailevat ja kiristävät ikuisella h.elevtin tulellakin ellei uskomuksiaan todesta ota.

"Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei."

Tuo on ihan oma uskovan lasien läpi revitty epärehellisen subjektiivinen villi väittämä tukemaan omia uskomuksia ;-)

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta.[1][2] Tieteen tehtävänä on selittää ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa, mutta myös aikaisemman tieteellisen tiedon päälle rakentamista sekä selitysten ja ennustusten todentamista. Tieteen tarkoituksena on kertoa ympäröivästä maailmasta varmoja totuuksia ja tieteen pyrkimyksenä on muuttaa maailma kielelliseen muotoon selittämällä todellisuutta tosien väitteiden avulla, jotta ihmiset voisivat ymmärtää todellisuutta ja siirtää tieteelliseen tietoon perustuvaa tietämystä toisilleen toden kommunikaation avulla."

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Mietitäänpä kirjoitti:

Vakaumus se on sekin, ettei omaa mitään vakaumusta. Sekin on vakaumus ja vieläpä uskonnon kaltainen,siten että kaiken pitäisi olla perusteltavissa tieteellä, jotta asiaan voisi/kannattaisi uskoa. Eihän tuo edellinenkään lause ole perusteltavissa tieteellä.

"Tieteisuskon uskonnollinen luonne
Tieteisuskoon on tietyssä mielessä sisäänrakennettuna "uskonnonvastainen" komponentti, joka sisältää vähintäänkin sellaisen ajatuksen, että uskonto ei ole ihmiselle millään tavoin tarpeellista (koska tiede, joka ei ole uskontoa, riittää vastaamaan kaikkiin tai ainakin kaikkiin vastattavissa oleviin kysymyksiin).

Käytännössä itse tieteisusko kuitenkin ilmenee uskonnonomaisilla tavoilla:

antaa ymmärtää osaavansa neuvoa, mistä löytyy parhaat vastaukset kaikkiin, siis perimmäisiinkin, kysymyksiin, ja juuri tämä on vastaamista "perimmäiseen epistemologiseen kysymykseen"1;
tarjoaa jonkinlaisen psyykkisen pakopaikan stressaavissa tilanteissa2.
Tieteisuskon kritiikki
Vaikka tieteisuskoinen näkökanta on länsimaissa nykyään hyvinkin yleinen, se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:

Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.
Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua.
Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti, ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itse asiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin.
Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon varmana tietona pitämiä väitteitä.
Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, vaikka todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä.
Arvostetun tieteellisen aseman saavuttaneilla on taipumus myydä uskonvaraisia/ideologisia käsityksiään tieteen nimissä, joten pinnallinen tieteisuskova on alttiina tieteenä esitetylle propagandalle.
Tieteenfilosofia ja kunkin tieteenalan metodologia rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon, mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia).
Emme lopulta tiedä, mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä, mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki, mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

"Tieteisusko ja usko Jumalaan

Tieteessä ei ole mitään, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole. Tämän myöntävät myös käytännössä kaikki ajattelevat tieteisuskovaiset. (Jos eivät myönnä, kannattaa kysyä, mikä konkreettinen tieteellinen tulos osoittaa, ettei Jumalaa ole.) Näin ollen tieteisuskovan kanta Jumalan olemassaoloon ei perustu tieteeseen vaan perustelu, mikäli sitä tunteenomaisen vakuuttumisen sivussa edes on, muodostetaan filosofisten argumenttien varassa. "

Tämä voisi herättää ajatuksia:
https://www.youtube.com/watch?v=mjXIU8yWauA&index=15&list=PLE02C5431EE6A5AAD

He heh, vai tuota rataa! Kas kun sinä itse olet lahkosi oppien mukaan jo luopioteillä keskustellessasi täällä ns luopioitten (lue pahasta lahkosta/ väärästä profeetasta eronneitten)parissa.

Muistutan vielä, että J.t-oppien mukaan sinun olisi nyt paras kääntyä lauman paimenien eli Veikko Leinosen kaltaisten rehtien valioyksilöiden, vanhimpien, puoleen saadaksesi apua ja palataksesi ruotuun ja siihen rehelliseen ja suoraselkäiseen menoon, jota J.t-lahko edustaa maassamme ja koko maapallollamme. Vai miten se menikään...

Missään en ole tavannut niin paljon juoppoja ja huumeiden käyttäjiä ja haureellisia kuin J.t-porukoissa. Sinne jäivät edelleeen , kun minä kiltti tyttö erosin ja läksin tervehenkisempiin porukoihin , joissa ei keiken maailman piilosyntejä innolla harrastella ja huijata ja valehdella joka suuntaan. Yksi parhaista ystävistäni teki J.t.nä ollessaan itsemurhan. Juopoiksi siellä päätyi tosi moni. Säälin niitä, jotka siihen ihmistekoiseen eksyttäjälahkoon ovat ansaan jääneet. Sinulla lienee toivoa, kun olet tänne kielloista huolimatta jo uskaltautunut.

"Olisi viisasta katkaista tässä tilanteessa kaikki yhtydenpito luopioihin, eli karttaa heitä raamatun mukaisesti."

Pelkäätkö, ettei Totuus kestä lähempää tarkastelua?

Tyttelitatteli kirjoitti:

He heh, vai tuota rataa! Kas kun sinä itse olet lahkosi oppien mukaan jo luopioteillä keskustellessasi täällä ns luopioitten (lue pahasta lahkosta/ väärästä profeetasta eronneitten)parissa.

Muistutan vielä, että J.t-oppien mukaan sinun olisi nyt paras kääntyä lauman paimenien eli Veikko Leinosen kaltaisten rehtien valioyksilöiden, vanhimpien, puoleen saadaksesi apua ja palataksesi ruotuun ja siihen rehelliseen ja suoraselkäiseen menoon, jota J.t-lahko edustaa maassamme ja koko maapallollamme. Vai miten se menikään...

Missään en ole tavannut niin paljon juoppoja ja huumeiden käyttäjiä ja haureellisia kuin J.t-porukoissa. Sinne jäivät edelleeen , kun minä kiltti tyttö erosin ja läksin tervehenkisempiin porukoihin , joissa ei keiken maailman piilosyntejä innolla harrastella ja huijata ja valehdella joka suuntaan. Yksi parhaista ystävistäni teki J.t.nä ollessaan itsemurhan. Juopoiksi siellä päätyi tosi moni. Säälin niitä, jotka siihen ihmistekoiseen eksyttäjälahkoon ovat ansaan jääneet. Sinulla lienee toivoa, kun olet tänne kielloista huolimatta jo uskaltautunut.

Voi sinua kyllä olet pahasti eksynyt totuuden polulta, valheita laskettelet jo niin hulvattomasti, että et edes näe niiden ylitsepursuavaa mahdottumuutta, kun luulet niiden vaikuttavan totuuden ihmisiin.

Onnellinen olla saisit kun joku vielä keskustelee kanssasi ja yrittää palauttaa tajuihisi.

kerroppas nyt rehellisesti mikä näistä oli ongelmasi kun sinut erotettiin.

"päihteiden käyttäjiä, homoja, lespoja ,pedofiileja ja haureellisia"

miksi.pitäisi.katkaista kirjoitti:

"Olisi viisasta katkaista tässä tilanteessa kaikki yhtydenpito luopioihin, eli karttaa heitä raamatun mukaisesti."

Pelkäätkö, ettei Totuus kestä lähempää tarkastelua?

Miksi kysyt miksi katkaista, kun syyn ja seurauksen näået peilistäsi.

aiaiaijätäpaha kirjoitti:

Voi sinua kyllä olet pahasti eksynyt totuuden polulta, valheita laskettelet jo niin hulvattomasti, että et edes näe niiden ylitsepursuavaa mahdottumuutta, kun luulet niiden vaikuttavan totuuden ihmisiin.

Onnellinen olla saisit kun joku vielä keskustelee kanssasi ja yrittää palauttaa tajuihisi.

kerroppas nyt rehellisesti mikä näistä oli ongelmasi kun sinut erotettiin.

"päihteiden käyttäjiä, homoja, lespoja ,pedofiileja ja haureellisia"

Kerronpa ilomielin, miten asianlaita on! Minulla ei ollut kertakaikkiaan mitään ongelmaa käytöksessäni ja toiminnassani Jehovan todistajien silmissä. En siellä ollessani joutunut esim yhtään kertaa mihinkään puhutteluun saati oikeuskomiteaan. Päinvastoin olin vuosia oikein J.t-liikkeen "mallioppilas". Lavallakin haastateltiin konventissa yms. Olin pitkään tienraivaaja, kävin innolla kokouksissa, meillä oli kirjantutkistelukin vuosia kotona jne.

Minua ei erotettu vaan EROSIN IHAN ITSE! Ja miksi: koska havaitsin, että Jehovan todistajien järjestö ei ole mikään Jumalan käyttämä järjestö ja sen opetukset eivät edes oikeasti täsmää Raamattuun. Se harjoittaa myös mielenhallintamekanismien käyttöä ja ihmissuhteilla kiristystä pitääkseen porukan ruodussa. Sen toiminta on monessa suhteessa julmaa, valheellista ja jopa ihmisoikeuksia polkevaa.

Me, jotka itse eroamme, koska emme enää usko, että J.todistajien oppirakennelma ja tapa uskoa on mikään Totuus vaan valhetta ja huijausta yms, taidamme olla jonkinmoinen TABU Jehovan todistajien keskuudessa.

Kuule, meitäkin on , meitä, jotka IHAN ITSE TAJUAMME LÄHTEÄ ja lukumäärämme tulee varmasti jatkossa lisääntymään. Siitä osaltaan myös Veikko Leinonen kumppaneineen pitää varmasti huolen. Valheella on lyhyet jäljet ja moni vielä tukevasti liikkeen sisälläkin oleva on alkanut jo ihmetellä valheellista tiedotusta ja se häiritsee heidän omaatuntoaan (kuinka voin kuulua niin huijaavaan liikkeeseen ja mistä kaikki johtuu...) ja alkaa herättää terveitä epäilyksiä koko lahkon perusteista. Ehkäpä sinäkin vielä joku päivä huomaat totuuden ns.Totuudesta.

aiaiaijätäpaha kirjoitti:

Miksi kysyt miksi katkaista, kun syyn ja seurauksen näået peilistäsi.

Kunnon vastausta sinulta ei saanut, mutta enpä sellaista odottanutkaan, sillä JT-mielisten trollien tyyli on kyllä tullut tutuksi.

En mielestäni kehunut omaa hyvyyttäni, kerroinpa vain millaista elämää elin, koska kysyit, miksi minut erotettiin ja kerroin, että minä elin siihen tyyliin, ettei Jt-järjestölle tullut mieleenkään nuhdella minua saati sitten erottaa. Ei heillä ollut syytä ja kun lopulta tajusin asioiden oikean laidan, erosin siis itse ja vieläpä hyvin nopeasti.

Ja se, että olin vuosikaudet Jt-yhteisön mallioppilas ei ole minulle mikään ilon ja ylpeilyn aihe, vaan olen siitä hyvin surullinen ja kadun jokaista päivää, jonka elämässäni siihen lahkoon kuulumiseen uhrasin. (vaikka toki kivojakin asioita minulle tapahtui.) Tein hyvin pahan virheen, kun nuorena liityin Jehovan todistajiin ja siinä lahkolaiselämässäni ei ole mitään ylpeilemistä, vaikka Jt-näkökulmasta toiminkin mallikkaasti loppuun asti ja olin mukana hyvin tosissani.

Monessa suhteessa olisin elänyt hyvin toisin, jollen olisi ajautunut jo hyvin nuorena siihen liikkeeseen. Kadun monia asioita kovasti, mm sitä että levitin vuosia monia harhaoppeja ovelta ovelle ja aivopestynä liikkeen oppirakennelmaan jopa kartoin joitakin minulle rakkaita henkilöitä, jotka erosivat järjestöstä. Nämä ihmiset kärsivät toiminnastani suuresti.

Ajauduin lahkoon ilman suvun J.t-taustaa ovelta ovelle-työn seurauksena. En silloin tuntenut Raamattua kovin hyvin ja oli erinäisiä ajatuksia, jotka kuulostivat silloin korviini hämäävän fiksuilta ja vetoavilta. Ovelleni tulleet J.todistajat osasivat asiansa ja perehdyttivät minut J.t-oppeihin lainaamalla niitä tiettyjä yksittäisiä Raamatun kohtia sieltä täältä. Lisäksi J.t-liikkeellä on oma vääristelty Uudenmaailman käännöksensä, joka on muovattu tukemaan J.todistajien omaa oppirakennelmaa.

Kun olin innostunut asiasta, luovuin kaikista ns maailmallisista ystävistäni, urahaaveistani ja aloin harjoittaa itsesensuuria J.t-järjestön oppien mukaisesti.Asetin tavoitteeni J.t-oppien mukaisiksi. Tälläisille ns luopioita viliseville sivuille minua ei olisi saanut suin surminkaan, koska J.t-johtoluokka kehottaa olemaan menemättä..Vanhempani petyivät, kun aloin Jehovan todistajaksi. He eivät kuitenkaan osanneet auttaa minua, harhauduin todistajaksi.

Vasta monien pitkien vuosien jälkeen kovasti tutkimalla ja lukemalla oikeitakin käännöksiä Raamatusta löysin pois J.t-lahkon ansasta. Tästä olen hyvin kiitollinen ja toivon, että mahdollisimman moni muukin vapautuisi myös Jehovan todistajien järjestön ansasta.

Heh, tuo "kiltti tyttö" on sanontatapa ja en tarkoittanut sitä kirjaimellisesti otettavaksi. Pojat ovat aina poikia, mutta mielestäni sanonta käy toisinkin päin eli tytötkin ovat aina tyttöjä. Jotkut naiset inhoavat kun heitä tytötellään tyyliin keitäpäs tyttö kahvia. Itse kyllä tykkään tyttö-sanan käytöstä myös itseni, aikuisen naisen yhteydessä aika ajoin, kun siltä tuntuu. En siis eronnut järjestöstä minään nuorena tyttönä vaan ihan aikuisena naisena. Ja olin silloin jo naimisissa.

Ja todellakin: ehdin olla tosi pitkään J.t-liikkeessä, yli puolet tähän astisesta elämästäni. Ja surulista kyllä kohtasin liikkeessä paljon ihmisiä, joilla oli tosi vakavia alkoholiongelmia, jotka harrastivat irtosuhteita ja tosiaan huumeiden käyttäjiinkin tuli törmättyä. Sen koomin en ole niin paljon (piilo)ongelmaisia tavannut. Tokihan kukaan ei ole täydellinen ja kaikissa uskonnoissa on jäseninä ongelmia omaavia ihmisiä, mutta J.todistajat antavat itsestään liian siloteltua kuvaa julkisuuteen suhteessa siihen, mitä kaikkea liikkeen sisällä oikeasti tapahtuu ja näin myös näissä moraali-ja alkoholin käyttöasioissa.

Tuntuukin tosi hassulta, kun jopa nämä tälläisiä J.t.-opin mukaan vääryyksiä harjoittaneet nostavat niin ylemmyydentuntoisina nokkansa pystyyn ja eivät tervehdi, kun kadulla törmäämme ja vain siitä syystä, että erosin omantunnonsyistä vääränä pitämästäni järjestöstä.

Ja aika koomiselta tuntuu välillä tuo Jehovan todistajien oman liikkeensä jäsenten moraalin ylistelykin, kun tietää, miten paljon yhtä sun toista siellä liikkeessä salaa tapahtuu ja vain murto-osa näistä erotetaan. Suurin osa näitä tiettyjä asioita harrastavista kuitenkin jää liikkeeseen saatuaan mahdollisesti nuhteita, jos on tunnustanut ja ns katunut sen jälkeen. Monella kuitenkin pian meno jatkui samankaltaisena kuin ennen. Osa toki muutti tapojaan.Mutta sen verran näin kaikenlaista, ettei mielestäni Jehovan todistajien-järjestön kauheasti kannattaisi mahatavan tasoisella jäsenistönsä sukupuolimoraalilla tms ylvästellä.

Vanhempani eivät koskaan tulleet Jehovan todistajiksi. (Silloin surukseni, nyt olen siitä onnellinen.)He olivat lapsuudessani lähinnä tapaluterilaisia, nykyään äitini on alkanut tosissaan kiinnostua uskon asioista.

Kun olin jo naimisissa ja minulla oli jo lapsia kirjantutkistelua pidettiin tosiaankin meillä vuosia. Nykyään kukaan perheeni jäsenistä ei enää ole Jehovan todistaja tai kastamaton julistaja. Lapsetkin ovat tosi iloisia ja tyytyväisiä, kun lähdimme pois J.t-liikkeestä. Nykyään olemme kristittyjä koko perhe ja lapsenikin nauttivat monista hengellisistä tilaisuuksista toisin kuin J.todistajissa, jolloin varsinkin nuorimmista monet tilaisuudet tuntuivat tappavan tylsiltä ja tärkeintä tuntui monelle olevan vain, että lapset saatiin pysymään hiljaisina ja siitä kilttinä olosta kokouksissa sitten kiiteltiin. Toki Jehovan todistajissa oli monia ihania, kivoja ihmisiä, joiden kanssa oli mukava jutella ja he olivat vilpittömästi monet tosissaan vakaumuksessaan. Nimi-J.todistajiakin oli kyllä aika paljon, luultavasti karttamissäännön takia.

Nykyään elämässämme lapset otetaan hyvin huomioon monissa kristillisissä seurakunnissa kuten omassammekin. On pyhäkouluja, lasten hengellisiä tapahtumia, joissa on myös leikkejä ja pelejä ja hengellistä musiikkia, nuorten iltoja, erilaisia hengellisiä nuorten ja lasten leirejä, aktioita eli uskosta todistamisreissuja muualle maailmaankin jne.

Esikoiseni on jo ollut apuohjaajana monissa varhaisnuorten hengellisissä tilaisuuksissa ja leireillä ja tulevaisuudessa hän haluaa pyrkiä opiskelemaan teologiseen tiedekuntaan. Me kukaan emme kannata mitään liberaaliteologiaa vaan olemme Raamattu-uskollisia.

Kyllä se on ihan totta, vaikka tabu J.t-piireissä voi ollakin: Osa lähtee järjestöstänne itse ja ei ole tehnyt mitään näitä ns.moraalisia rikkeitä, joista olisi joutunut erotetuksi. Minä jopa ilmoitin vanhimmille eroavani ennen kuin aloitin jokusen varoituksen sanan sanomisen ystävilleni ennen eroamiseni ilmoittamista lavalta.

Minua ei siis koskaan syytetty edes ns luopioajatusten levittämisestä, koska jätin eropaperin ihan äkkiä heti sen jälkeen, kun tajusin J.t-liikkeen Vääräksi profeetaksi ja eksyttäjäksi. Vaikka oli haikeaakin luopua monien ihanien ystävieni seurasta, olen saanut kyllä nykyisistä piireistäni nopeasti paljon ihania uusia ystäviä. Ja on ollut kaikin puolin mahtavaa, kun pääsin tuosta J.t-liikkeen ansasta pois. Suosittelen lämpimästi!

TytteliTatteli kirjoitti:

Heh, tuo "kiltti tyttö" on sanontatapa ja en tarkoittanut sitä kirjaimellisesti otettavaksi. Pojat ovat aina poikia, mutta mielestäni sanonta käy toisinkin päin eli tytötkin ovat aina tyttöjä. Jotkut naiset inhoavat kun heitä tytötellään tyyliin keitäpäs tyttö kahvia. Itse kyllä tykkään tyttö-sanan käytöstä myös itseni, aikuisen naisen yhteydessä aika ajoin, kun siltä tuntuu. En siis eronnut järjestöstä minään nuorena tyttönä vaan ihan aikuisena naisena. Ja olin silloin jo naimisissa.

Ja todellakin: ehdin olla tosi pitkään J.t-liikkeessä, yli puolet tähän astisesta elämästäni. Ja surulista kyllä kohtasin liikkeessä paljon ihmisiä, joilla oli tosi vakavia alkoholiongelmia, jotka harrastivat irtosuhteita ja tosiaan huumeiden käyttäjiinkin tuli törmättyä. Sen koomin en ole niin paljon (piilo)ongelmaisia tavannut. Tokihan kukaan ei ole täydellinen ja kaikissa uskonnoissa on jäseninä ongelmia omaavia ihmisiä, mutta J.todistajat antavat itsestään liian siloteltua kuvaa julkisuuteen suhteessa siihen, mitä kaikkea liikkeen sisällä oikeasti tapahtuu ja näin myös näissä moraali-ja alkoholin käyttöasioissa.

Tuntuukin tosi hassulta, kun jopa nämä tälläisiä J.t.-opin mukaan vääryyksiä harjoittaneet nostavat niin ylemmyydentuntoisina nokkansa pystyyn ja eivät tervehdi, kun kadulla törmäämme ja vain siitä syystä, että erosin omantunnonsyistä vääränä pitämästäni järjestöstä.

Ja aika koomiselta tuntuu välillä tuo Jehovan todistajien oman liikkeensä jäsenten moraalin ylistelykin, kun tietää, miten paljon yhtä sun toista siellä liikkeessä salaa tapahtuu ja vain murto-osa näistä erotetaan. Suurin osa näitä tiettyjä asioita harrastavista kuitenkin jää liikkeeseen saatuaan mahdollisesti nuhteita, jos on tunnustanut ja ns katunut sen jälkeen. Monella kuitenkin pian meno jatkui samankaltaisena kuin ennen. Osa toki muutti tapojaan.Mutta sen verran näin kaikenlaista, ettei mielestäni Jehovan todistajien-järjestön kauheasti kannattaisi mahatavan tasoisella jäsenistönsä sukupuolimoraalilla tms ylvästellä.

Vanhempani eivät koskaan tulleet Jehovan todistajiksi. (Silloin surukseni, nyt olen siitä onnellinen.)He olivat lapsuudessani lähinnä tapaluterilaisia, nykyään äitini on alkanut tosissaan kiinnostua uskon asioista.

Kun olin jo naimisissa ja minulla oli jo lapsia kirjantutkistelua pidettiin tosiaankin meillä vuosia. Nykyään kukaan perheeni jäsenistä ei enää ole Jehovan todistaja tai kastamaton julistaja. Lapsetkin ovat tosi iloisia ja tyytyväisiä, kun lähdimme pois J.t-liikkeestä. Nykyään olemme kristittyjä koko perhe ja lapsenikin nauttivat monista hengellisistä tilaisuuksista toisin kuin J.todistajissa, jolloin varsinkin nuorimmista monet tilaisuudet tuntuivat tappavan tylsiltä ja tärkeintä tuntui monelle olevan vain, että lapset saatiin pysymään hiljaisina ja siitä kilttinä olosta kokouksissa sitten kiiteltiin. Toki Jehovan todistajissa oli monia ihania, kivoja ihmisiä, joiden kanssa oli mukava jutella ja he olivat vilpittömästi monet tosissaan vakaumuksessaan. Nimi-J.todistajiakin oli kyllä aika paljon, luultavasti karttamissäännön takia.

Nykyään elämässämme lapset otetaan hyvin huomioon monissa kristillisissä seurakunnissa kuten omassammekin. On pyhäkouluja, lasten hengellisiä tapahtumia, joissa on myös leikkejä ja pelejä ja hengellistä musiikkia, nuorten iltoja, erilaisia hengellisiä nuorten ja lasten leirejä, aktioita eli uskosta todistamisreissuja muualle maailmaankin jne.

Esikoiseni on jo ollut apuohjaajana monissa varhaisnuorten hengellisissä tilaisuuksissa ja leireillä ja tulevaisuudessa hän haluaa pyrkiä opiskelemaan teologiseen tiedekuntaan. Me kukaan emme kannata mitään liberaaliteologiaa vaan olemme Raamattu-uskollisia.

Kyllä se on ihan totta, vaikka tabu J.t-piireissä voi ollakin: Osa lähtee järjestöstänne itse ja ei ole tehnyt mitään näitä ns.moraalisia rikkeitä, joista olisi joutunut erotetuksi. Minä jopa ilmoitin vanhimmille eroavani ennen kuin aloitin jokusen varoituksen sanan sanomisen ystävilleni ennen eroamiseni ilmoittamista lavalta.

Minua ei siis koskaan syytetty edes ns luopioajatusten levittämisestä, koska jätin eropaperin ihan äkkiä heti sen jälkeen, kun tajusin J.t-liikkeen Vääräksi profeetaksi ja eksyttäjäksi. Vaikka oli haikeaakin luopua monien ihanien ystävieni seurasta, olen saanut kyllä nykyisistä piireistäni nopeasti paljon ihania uusia ystäviä. Ja on ollut kaikin puolin mahtavaa, kun pääsin tuosta J.t-liikkeen ansasta pois. Suosittelen lämpimästi!

"Ja todellakin: ehdin olla tosi pitkään J.t-liikkeessä, yli puolet tähän astisesta elämästäni. Ja surulista kyllä kohtasin liikkeessä paljon ihmisiä, joilla oli tosi vakavia alkoholiongelmia, jotka harrastivat irtosuhteita ja tosiaan huumeiden käyttäjiinkin tuli törmättyä."

Tuossa kyllä liioitellen maalaillaan johdattelevasti kuvaa, joka ei vastaa todellisuutta ja että oikein monikossa "harrastetaan irtosuhteita" ja että oikein huumeidenkin käyttäjiä ja kaikki saa vain jatkua vapaasti.

Mikäli henkilö jää avioliiton ulkopuolisesta suheesta kiinni, niin tilanteesta riippuen katuvana ei tule erotetuksi, mutta jää ns. tarkkailuun ja menettää mahdolliset "edut" srk:ssa. Kuitenkin jos jatkaa uudestaan tämänkin jälkeen, niin seurauksena riskeeraa olla erottaminen.

Alkoholiongelmaista koetetaan auttaa ja kehoitetaan hakea ulkopuolistakin apua jos ongelma on vakava. Nähdäkseni heidän kanssaan ollaan yleensä varsin kärsivällisiä ottaen ongelman luonne huomioon. Kuitenkin liian alkoholin vuoksi joutuu myös erotetuksi.

Tokihan järjestö on jo kauan painottanut anteeksi antamiseen aina kun mahdollista ja auttamiseen pikaisen erottamisen sijaan, joka oli melko yleistä vuosikymmeniä sitten.

"Nykyään elämässämme lapset otetaan hyvin huomioon monissa kristillisissä seurakunnissa kuten omassammekin. On pyhäkouluja, lasten hengellisiä tapahtumia, joissa on myös leikkejä ja pelejä ja hengellistä musiikkia, nuorten iltoja, erilaisia hengellisiä nuorten ja lasten leirejä, aktioita eli uskosta todistamisreissuja muualle maailmaankin jne."

Yllä oleva kuulostaa suorastaan lasten mieltenhallinnalliselta ohjelmoinnilta, aivopesulta ja ehdollistamiselta omassa lajissaan.

Tuossa maalaillaan idyllistä, puhdasta ja hienoa kuvaa uudesta uskonyhteisöstä jossa näemmä pumpataan jo lastenkin mieli eri aktiviteeteissä täyteen uskon-dogmeja ja vapaa-aikakin huomattavan täyteen ladattuna vahvalla "hengellisellä (aivopesu) aktiviteetillä" uskondogmeineen.

Tuosta tulee mileleen Vartiotorniseuran tapa ehdollistaa jo lapsetkin dogmeilleen, mutta jopa vielä ahtaammassa ja tiiviimmässä paketissa.

Bonuksena taustalla on uhkana ikuinen h.elvetin kidutuksen optio ellei tuohon hengeliseen ehdollistamiseen ja mielenhallintaan alistu.

Ahaa, nyt kun et enää osaayksilöidä ja nimetä ristiriitaisuuksia, niin lähdet tuolle heittojen linjalle. Se tuntuu ikävältä, koska kerroin hyvin rehellisesti ja avoimesti elämästäni vaikkakin nimimerkillä.

Mitä muka muuttelin? Ainoa asia, joka vaati varsinaisesti lisäselvennystä oli tuo tapani käyttää sanaa tyttö ilmaisuussa "kiltti tyttö".

http://www.suomisanakirja.fi/tyttö Tutustupa sanakirja-lainaukseen aiheesta:

tyttö
naispuolinen henkilö syntymästä murrosikään, tyttölapsi. esim. Kymmenvuotias tyttö. Tytön tyllerö myös »« . Tyttöjen kengät, pusero. Tyttöjen kotileikit. Luokan tytöt ja pojat. Sinähän olet kasvanut jo isoksi tytöksi. Pikku-, koulutyttö. Pienestä tytöstä saakka halusin opettajaksi. Sain tytön, minulle syntyi tyttö.
esim. Isän tyttö. Meidän tyttö pääsi ylioppilaaksi.
naishenkilöstä jonkin ympäristön kasvattina tai asukkaana. esim. Hän on Kainuun tyttöjä.
(vars. (leikillisesti) tai tuttavallisessa sävyssä) yleensä naisesta. esim. Meidän firman tytöt. Eläkeläistytöt. Erik.
a. naimattomasta (nuoresta) naisesta naimisissa olevan vastakohtana. esim. Ennen tyttönä ollessani. Poikamiestyttö.
b. tyttöystävä, rakastettu, heila. esim. Puistossa oli meripoikia tyttöineen.
c. varsinkin yhdyssanan jälkiosana naispuolisesta henkilöstä hänen harrastuksiaan, elämäntapaansa, työtään, ammattiaan tms. ajatellen. esim. Urheilija-, hiihtäjätyttö. Lähetti-, lapsentyttö. Kummityttö. Morsiustyttö. Maksullinen tyttö, ilotyttö.
d. kehuskelevan sävyisissä ilmauksissa. esim. Tämä tyttö ei miesten perään haikaile! (vars. perheen kesken) = tytär

Kiinnitä erityishuomio kohtaan:

naishenkilöstä jonkin ympäristön kasvattina tai asukkaana. esim. Hän on Kainuun tyttöjä.
(vars. (leikillisesti) tai tuttavallisessa sävyssä) yleensä naisesta. esim. Meidän firman tytöt. Eläkeläistytöt.

En voi sille mitään, jos yleissivistyksesi on niin heikoilla kantimilla, että olet tähän asti luullut, että vain alle täysi-ikäisiä naispuolisia henkilöitä voidaan koskaan kutsua tytöiksi. Kuten yllä olevasta lainauksesta voidaan havaita, naisia voidaan kutsua tytöiksi aikuisinakin esim firman tytöt jne ja minä nyt satuin kutsumaan itseäni "kiltiksi tytöksi", vaikka olen ihan aikuinen nainen. Anteeksi nyt vain , jos sinua hämäsi ja järkytti se asia. Ehkä tutumpi asia jopa sinulle on , että miehistä voidaan puhua poikina aikuisenakin vai onko sekin sinulle mahdollisesti uutta?

Voisitko nyt kertoa mitä ristiriitaisuuksia kertomukseni elämästäni sisältää? Ilmeisesti et pysty nimeämään mitään, joten haluat lähteä mitätöimään kertomustani elämästäni J.todistajana. Tuo on aika tyypillinen kulttuuri Jehovan todistajissa : ex-Jehovan todistajia haukutaan aina valehtelijoiksi, koska he ovat vaarallisia liikkeen uskottavuudella. Hehän tietävät paljon J.T-järjestön järjestön sisällä vaietuista epäkohdista ja ongelmista. kuitenkin valehtelemisesta löytyy ennemminkin esimerkkejä ihan teidän oman järjestönne sisältä: nimittäin esim tiedottajanne Veikko Leinonen on jäänyt valheellisuuksista kiinni useasti.

J.todistajissa annetaan se kuva, että lähes kaikki järjestöstä poistuneet ovat valehtelijoita ja juoppoja, avionrikkojia tms. Kuitenkin järjestön sisään jää mainittuja tapoja harrastaneita todennäköisesti paljon enemmän kuin sieltä lähtee. Liikkeestännehän on vaikea irrottautua ihmissuhteilla kiristämisen takia.

Ymmärrän, että on vastoin lahkopropagandaa, että on meitä tälläisiä lähtijöitäkin, jotka itse eroamme juuri siksi, että haluamme pyrkiä aidosti elämään raamatun mukaisesti ja omantunnon syistä joudumme siksi jättämään J.t-liikkeen, koska havaitsemme, että sen opit ja toiminta eivät perustu Raamattuun. Voihan se olla vaikea uskoa minua, koska sinuakin on aivopesty lahkossa tietynlaiseen kuvaan järjestön jättäneistä.

Tiedäthän, että kaikki toisiin ajatuksiin liikkeestänne tulleet, eivät itse ehdi erota. Kun he alkavat sinnikkäästi puhua vanhimmille ja mahdollisesti jossain vaiheessa myös ns rivitodistajille havaitsemistaan epäkohdista ja esim oppirakennelmanne Raamattuun täsmäämättömyyksistä, heidät loppujen lopuksi yleensä erotetaan ja syynä on lahkon mielestä ns luopioajatukset ja niistä puhuminen eteenpäin. Kai siis ymmärrät, että ihan toisinajattelukin riittää siihen, että henkilö joko itse eroaa tai erotetaan järjestöstä?

En ole mikään epävarma nuori, vaan aikuinen nainen, jolla on mies ja lapsia. Mitä se kertoo sinusta itsestäsi ja henkisestä tilanteestasi, että sinun on pakko juosta sen turvavallin taakse, että minä ja mahdollisesti muutkin J.todistajista eronneet muka valehtelemme? Perustele, missä kohtaa muka valehtelen ja millä perusteella vai alatko toivon mukaan havaita, että en valehtelekaan vaikka J.t-liikken propagandakoneisto niin opettaa?

Ensimmäiseen ihmettelyysi: vaikka en itse juopotellut, käyttänyt huumeita tai harrastanut avioliiton ulkopuolisia suhteita, niin jotkin tuttuni tai ystäväni olivat tehneet näin ja uskoutuivat minulle elämänsä tapahtumista ja kertoivat myös mitä seuraamuksia heille oli tullut: esim vastaamiskielto Vartiotornin tutkistelussa jne.

Yksi ystäväni teki avioliiton ulkopuolisen seksin seurauksena raskaaksi tultuaan jopa abortin. Hän kertoi siitä vanhimmillekin, kertoi sitten katuvansa ja häntä ei erotettu. Asia painoi hänen mieltään myöhemminkin ja hän uskoutui asioista vain muutamille mm minulle. Pari tuttavaani sai aviottoman lapsen ja sehän nyt tietty paljastui Kaikkea muutakin tutuilleni tai ystävilleni sattui, mutta he kertoivat yleensä kommelluksistaan vasta, kun kaikki oli ohi ja he olivat olleet jo oikeuskomiteassakin. Osa muutti tapojaan ja osa ratkesi taas ongelmiin.

Yhden ystäväni appiukko taas oli krooninen alkoholisti, joka joutui välillä sairaalaankin, kun sisäelimet eivät meinanneet jaksaa menoa. Ystäväni kertoi miten hänen aviomiehensä oli usein ihan uupunut isänsä toilailuista. Välillä mies (sinänsä ihan mukava tyyppi) erotettiin ja välillä aina otettiin takaisin, välillä miehellä oli aina selviäkin kausia. Erotessani hän oli ainakin vielä mukana järjestössä, mutta vaikutti siltä, että miehen oli vaikeaa päästä eroon alkoholismistaan ja kuitenkin hän siis suurimman osan elämästään oli alkoholisti. Vaikka itse en tälläisiä harrastanut, niin kyllä näistä asioista minulle uskouduttiin, yleensä henkilö itse tai hänen puolisonsa.

Totta kai aikaa on mennyt näissä elämäni tapahtumissa. Olen ihan aikuinen nainen, jolla on lapsia ja mies kuten kerroin.(vaikka tosiaan kutsun itseäni välillä joissain yhteyksissä"tytöksi" kuten aiemmin kerroin ja lapseni siitä minua kiusottelevatkin välillä.)Olen yli nelikymppinen ja liityin järjestöön alle kaksikymppisenä. Näin ollen ehdin tosiaan kuulua järjestöön yli puolet elämästäni.

Olemme nykyään hyvin yhteiskiristillisiä eli käymme oman seurakuntamme lisäksi myös muitten kirkkokuntien tilaisuuksissa. Vanhin lapseni kuuluu toiseen seurakuntaan (ja kirkkokuntaan) kuin me muut perheenjäsenet ja se on meistä aivan ok. Oman seurakuntamme lisäksi käymme myös esikoiseni seurakunnan tilaisuuksissa yhdessä hänen kanssaan ja myös eräissä muissa toisten seurakuntien tilaisuuksissa ja yhteiskristillisissä tilaisuuksissa. Tälläinen on hyvin yleistä kristikunnassa. Juuri kukaan kristitty ei usko, että vain se oma seurakunta ja kirkkokunta on joku ainoa oikea paikka jumalan silmissä vaan tosissaan olevia uskovia ja hyvää opetusta on monissakin kirkkokunnissa. Monet kirkkokunnat tosiaan järjestävät myös esim parin päivän tai useamman viikon todistamisretkiä eim Viroon, venäjälle, Moldoviaan jne. Ja varsinkin nuoret aikuiset ovat näissä innolla mukana. Esikoiseni onkin lähes aikuinen jo.

Muistaakseni ainakin ns vanha testamentti oli tutkiessani todistajien kanssa jo uuden maailman käännös. Voi olla , että Uuden testamentin Uuden maailman käännös tuli hieman myöhemmin, mutta kauanhan sekin on jo ollut käytössä.

Jo vuosia ennen kuin tajusin erota järjestöstä aloin lukea myös kristikunnan käännöksiä Raamatusta kuin Uuden maailman käännös ihan vertailunkin vuoksi ja siksikin, että niitä oli joskus hyvä käyttää kentällä. Vasta myöhäisemmässä vaiheessa sainkin selville, että J.t-liikkeen käännös olikin hyvin huono. J.todistajien liike ei tietääkseni suinkaan kiellä muitten käännöksien kuin Uuden maailman käännöksen lukemista. Joten mitenkä se muitten käännösten lukeminen esti mallioppiluuttani. Vasta todistajuuteni loppuvaiheessa aloin tajuta oppien virheellisyyksiä ja vertailla sillä silmällä myös käännöksiä ja löysin monia virheitä J.t-liikkeen Um-käännöksestä.

Mitä tarkoitat, että tarinan niin vaatiessa ilmestyy lapsia ja aviomies? Miten niin tarina jotenkin vaatii sitä? Aloimme kirjoittelun aika lyhyin kommentein kumpikin ja kirjoittelumme edetessä kyselit kaikenlaista ja niihin kysymyksiin vastatessa lapseni ja mieheni kuuluivat kokonaiskuvaan tilanteestani. Aluksi näin turhaksi alkaa kertoa muista perheenjäsenistäni. Ethän sinä itse ole kertonut itsestäsi juuri mitään. Miksi minun olisi heti alkuunsa pitänyt laajasti kertoa koko elämäntilanteestani? Myöhemmin jouduin kertomaan mm siksi, kun ihmettelit miksi kirjoitin, että kirjantutkistelu oli MEILLÄ. No tietenkin siksi, etten ole sinkku vaan minulla on perhe: mieheni ja lapseni.Meillä-sana ei siis viitannut vanhempiini, jotka eivät koskaan ole olleetkaan Jehovan todistajia.

Ihan kiva muuten, jos kertoisit itsekin välillä itsestäsi ja elämäntilanteestasi ja mahdollisesta sinkkuudestasi tai perheestäsi? Oletko ainoa J.t-perheessäsi/suvussasi vai onko teitä muitakin? Kiinnostaisi tietää myös, miksi ajattelet, että on ihan okei kirjoitella täällä, tällä palstalla, vaikka J.t-järjestön kanta on siihen kielteinen. Älä käsitä väärin: hyvähän se vaan on, että uskallat täällä lueskella ja kirjoitella.

Kylläpä kirjoitat ilkeään tyyliin!

Mitä sinä et nyt ymmärrä:. Miksi nuo kaksi lainaustasi ovat muka ristiriidassa?

Vuosia tutkin Raamatun opetuksia tarkkaan ja käytin myös oikeita Raamatun käännöksiä. Aluksi en kuitenkaan havainnut ja tajunnut, miten pahasti J.t-opetukset menivät pieleen, koska käytin Raamatun tutkimisen lisämateriaalina J.todistajien aivopesumateriaalia ja J.t-propagandaa.

Pkku hiljaa aloin kuitenkin huomata monia epäjohdonmukaisuuksia ja niitä j.t-liikkeen outoja ja mielestäni Raamattuun täsmäämättömiä opetuksia kuten ns orjaluokkaopetus, opetus vuoden 1914 merkityksestä ja lopusta yhden sukupolven kuluessa siitä, opetus kahdesta eri pelastuvien ryhmästä, opetus, että verensiitokielto muka voidaan perustella Raamatulla, opetus, että "vehnä" olisi muka kasutunut J.t-liikkeeseen ja rikkaviljat olisivat muualla, opetus, että J.todistakienn hallintoelin olisi muka , joku kanava, jota Jumala käyttää aikanamme, se kumma juttu, että väärän profeetan tunnusmerkit sopivat kovin hyvin J.todistajiin jne

Monista näistä kohdista kyselin vanhimmiltakin, koska ne alkoivat vaivata mieltäni, mutta en haastavaan vaan ihmettelevään tyyliin ja silloin minua ei pidetty luopiohenkisenä vaan vain tiedonhaluisena. (Tosin tuosta Väärä profeetta-jutusta puhuin muistaakseni heille vasta siinä yhteydessä, kun olin jo kertonut, että aion erota järjestöstä.)

Vanhimmat eivät tietenkään muuta voineet kuin toistella minulle liikkeen virallisia opetuksia kustakin ihmetystä herättävästä teemasta. Muistaakseni noin puolisen vuotta kyselyjeni alkamisen jälkeen, eräänä päivänä tajusin pari ratkaisevaa kohtaa, joista huomasin, että J.t-liikeen täytyy olla ehdottomasti väärässä ja ennemminkin Väärä profeetta kuin mikään Jumalan käyttämä kanava.

Heti kun tajusin asian (että olinkin todellakin kuulunut Väärään profeettaan jäsenenä) kristallin kirkkaasti, päätin, että eroan ja otin yhteyttä vanhimpiin ja kun tapasimme selitin heille raamatun avulla syitä miksi J.t-liike ei voi edustaa mitään Totuutta.

Totta kai kehityskulku siihen, että olin oppinut tuntemaan Raamattua niin hyvin, että pystyin tajuamaan J.t-liikkeen oppirakennelman harhaopit, kesti ihan vuosia. Nuorenahan en raamattua kunnolla tuntenut. Myös se kesti, että sain rohkeutta alkaa epäillä, että oikeasti voi olla mahdollisuus, että olenkin erehtynyt luullessani J.t-liikkeen edustavan jotain Totuutta ja olevan Jumalan kanava.

Silloin, kun oppimiseni ja epäilysteni määrä olivat vielä prosessin vaiheessa, yritin aika ajoin tukahduttaa epäilyni, niin kuin itsesensuuriin pakotetut ja aivopestyt ihmiset pyrkivät syyllisyydentuntoisina tekemään. Minuthan oli ehdollistettu tuntemaan syyllisyyttä, mikäli epäilisin hallintoelimen asemaa Jumalan kanavana. Silloin , kun tämä oppimis-ja vertailuprosessini oli käynnissä, en lähtenyt levittämään seurakuntalaislle ihmettelyn aiheitani järjestön opetuksista. Niinpä minua ei koskaan ehditty syyttää mistään luopiajatusten levittämisestäkään.melkein viimeiseen asti toivoin, että kun vain nyt oikein yritän löydän hyvän selityksen niille oudoilta vaikuttaville opetuksille J.t-järjestössä. Mutta kuten sanottua, lopulta tajusin kristallin kirkkaasti mikä oli homman nimi. Muistan sen päivän tarkkaan ja sen tunteen.

Ja tosiaankin ihan äkkiä tajuamiseni jälkeen (siis sen tajuamisen, että olinkin kuulunut harhaoppiseen lahkoon vuosikaudet enkä suinkaan mihinkään Jumalan kanavanaan käyttämään liikkeeseen) otin yhetyttä vanhimpiin, tapasimme, selitin heille kantani ja keskustelimme ja samalla allekirjoitin eroamispaperin, jonka he veivät eteenpäin. Tähän meni lyhyt aika ja vasta sitten kun olin eropaperin allekirjoittanut, aloin soittelemaan ystäviäni läpi ja kertomaan heille, että kohta eroamiseni kerrotaan lavalta ja kerroin heille myös syitä ja perusteluita, miksi päätin erota.

Tämä on totuus asioitten kulusta ja jos sinä et halua siihen uskoa, että olen rehellinen ja kerroin totuuden miten asiat tapahtuivat, niin ei sitten voi mitään. Ja harmi, jos ilmaisin itseäni jotenkin epäselvästi, mutta kuten havaitsit, nyt selvensin, mitä lainaamillasi kohdilla tarkoitin.

Itse epäilen tietysti tuota reaktiotasi mielen defenssimekanismiksi, koska on vaikeaa ja ehkä ahdistavaakin huomata, että kuten yritit aiemmin viestitellä, kaikki eivät järjestöstäsi kuitenkaan lähde, siksi että eivät jaksa noudattaa joitain sääntöjä (tai heidät erotetaan tms) vaan osa todellakin lähtee, koska havaitsee, että J.t-liikkeen opetukset eivät aidosti perustu Raamattuun.

Mitä tarkoitat tällä kirjoittelullasi: "olisitko varmasti onnellinen siitä seurauksesta johon touhusi voisi esim johtaa jostakin epävarmasta nuoresta, joka alkaisi uskomaan valheitasi, menettäisi toivonsa ja " niin kuin täällä on kerrottu riistäisi itseltään hengen".

Totuus on, että jokaisen Jehovan todistajan "toivo" perustuu alunperinkin valheeseen, koska Jehovan todistajien liike opettaa valheellisia asioita, jotka eivät perustu Raamattuun.

"mitä luulet voittavasi tuolla valehtelulla"

Esität väitteen valehtelusta. Haluatko kertoa myös, mitä tarkoitat ja miksi kyseessä on valhe?

TytteliTatteli kirjoitti:

Kylläpä kirjoitat ilkeään tyyliin!

Mitä sinä et nyt ymmärrä:. Miksi nuo kaksi lainaustasi ovat muka ristiriidassa?

Vuosia tutkin Raamatun opetuksia tarkkaan ja käytin myös oikeita Raamatun käännöksiä. Aluksi en kuitenkaan havainnut ja tajunnut, miten pahasti J.t-opetukset menivät pieleen, koska käytin Raamatun tutkimisen lisämateriaalina J.todistajien aivopesumateriaalia ja J.t-propagandaa.

Pkku hiljaa aloin kuitenkin huomata monia epäjohdonmukaisuuksia ja niitä j.t-liikkeen outoja ja mielestäni Raamattuun täsmäämättömiä opetuksia kuten ns orjaluokkaopetus, opetus vuoden 1914 merkityksestä ja lopusta yhden sukupolven kuluessa siitä, opetus kahdesta eri pelastuvien ryhmästä, opetus, että verensiitokielto muka voidaan perustella Raamatulla, opetus, että "vehnä" olisi muka kasutunut J.t-liikkeeseen ja rikkaviljat olisivat muualla, opetus, että J.todistakienn hallintoelin olisi muka , joku kanava, jota Jumala käyttää aikanamme, se kumma juttu, että väärän profeetan tunnusmerkit sopivat kovin hyvin J.todistajiin jne

Monista näistä kohdista kyselin vanhimmiltakin, koska ne alkoivat vaivata mieltäni, mutta en haastavaan vaan ihmettelevään tyyliin ja silloin minua ei pidetty luopiohenkisenä vaan vain tiedonhaluisena. (Tosin tuosta Väärä profeetta-jutusta puhuin muistaakseni heille vasta siinä yhteydessä, kun olin jo kertonut, että aion erota järjestöstä.)

Vanhimmat eivät tietenkään muuta voineet kuin toistella minulle liikkeen virallisia opetuksia kustakin ihmetystä herättävästä teemasta. Muistaakseni noin puolisen vuotta kyselyjeni alkamisen jälkeen, eräänä päivänä tajusin pari ratkaisevaa kohtaa, joista huomasin, että J.t-liikeen täytyy olla ehdottomasti väärässä ja ennemminkin Väärä profeetta kuin mikään Jumalan käyttämä kanava.

Heti kun tajusin asian (että olinkin todellakin kuulunut Väärään profeettaan jäsenenä) kristallin kirkkaasti, päätin, että eroan ja otin yhteyttä vanhimpiin ja kun tapasimme selitin heille raamatun avulla syitä miksi J.t-liike ei voi edustaa mitään Totuutta.

Totta kai kehityskulku siihen, että olin oppinut tuntemaan Raamattua niin hyvin, että pystyin tajuamaan J.t-liikkeen oppirakennelman harhaopit, kesti ihan vuosia. Nuorenahan en raamattua kunnolla tuntenut. Myös se kesti, että sain rohkeutta alkaa epäillä, että oikeasti voi olla mahdollisuus, että olenkin erehtynyt luullessani J.t-liikkeen edustavan jotain Totuutta ja olevan Jumalan kanava.

Silloin, kun oppimiseni ja epäilysteni määrä olivat vielä prosessin vaiheessa, yritin aika ajoin tukahduttaa epäilyni, niin kuin itsesensuuriin pakotetut ja aivopestyt ihmiset pyrkivät syyllisyydentuntoisina tekemään. Minuthan oli ehdollistettu tuntemaan syyllisyyttä, mikäli epäilisin hallintoelimen asemaa Jumalan kanavana. Silloin , kun tämä oppimis-ja vertailuprosessini oli käynnissä, en lähtenyt levittämään seurakuntalaislle ihmettelyn aiheitani järjestön opetuksista. Niinpä minua ei koskaan ehditty syyttää mistään luopiajatusten levittämisestäkään.melkein viimeiseen asti toivoin, että kun vain nyt oikein yritän löydän hyvän selityksen niille oudoilta vaikuttaville opetuksille J.t-järjestössä. Mutta kuten sanottua, lopulta tajusin kristallin kirkkaasti mikä oli homman nimi. Muistan sen päivän tarkkaan ja sen tunteen.

Ja tosiaankin ihan äkkiä tajuamiseni jälkeen (siis sen tajuamisen, että olinkin kuulunut harhaoppiseen lahkoon vuosikaudet enkä suinkaan mihinkään Jumalan kanavanaan käyttämään liikkeeseen) otin yhetyttä vanhimpiin, tapasimme, selitin heille kantani ja keskustelimme ja samalla allekirjoitin eroamispaperin, jonka he veivät eteenpäin. Tähän meni lyhyt aika ja vasta sitten kun olin eropaperin allekirjoittanut, aloin soittelemaan ystäviäni läpi ja kertomaan heille, että kohta eroamiseni kerrotaan lavalta ja kerroin heille myös syitä ja perusteluita, miksi päätin erota.

Tämä on totuus asioitten kulusta ja jos sinä et halua siihen uskoa, että olen rehellinen ja kerroin totuuden miten asiat tapahtuivat, niin ei sitten voi mitään. Ja harmi, jos ilmaisin itseäni jotenkin epäselvästi, mutta kuten havaitsit, nyt selvensin, mitä lainaamillasi kohdilla tarkoitin.

Itse epäilen tietysti tuota reaktiotasi mielen defenssimekanismiksi, koska on vaikeaa ja ehkä ahdistavaakin huomata, että kuten yritit aiemmin viestitellä, kaikki eivät järjestöstäsi kuitenkaan lähde, siksi että eivät jaksa noudattaa joitain sääntöjä (tai heidät erotetaan tms) vaan osa todellakin lähtee, koska havaitsee, että J.t-liikkeen opetukset eivät aidosti perustu Raamattuun.

Mitä tarkoitat tällä kirjoittelullasi: "olisitko varmasti onnellinen siitä seurauksesta johon touhusi voisi esim johtaa jostakin epävarmasta nuoresta, joka alkaisi uskomaan valheitasi, menettäisi toivonsa ja " niin kuin täällä on kerrottu riistäisi itseltään hengen".

Totuus on, että jokaisen Jehovan todistajan "toivo" perustuu alunperinkin valheeseen, koska Jehovan todistajien liike opettaa valheellisia asioita, jotka eivät perustu Raamattuun.

"Totta kai kehityskulku siihen, että olin oppinut tuntemaan Raamattua niin hyvin, että pystyin tajuamaan J.t-liikkeen oppirakennelman harhaopit, kesti ihan vuosia. Nuorenahan en raamattua kunnolla tuntenut. Myös se kesti, että sain rohkeutta alkaa epäillä, että oikeasti voi olla mahdollisuus, että olenkin erehtynyt luullessani J.t-liikkeen edustavan jotain Totuutta ja olevan Jumalan kanava."

Jehovan todistajien pinnallinen raamatuntuntemus tekee helposti vaikutuksen sellaiseen, joka ei tunne asiaa kovin hyvin. Heidän kirjallisuudestaan löytyy jonkinlainen vastaus suunnilleen mihin tahansa Raamattua tai uskontoa koskevaan kysymykseen ja he vaikuttavat kunnioittavan Raamattua syvästi. Vartiotorniseura käyttää myös erilaisia hämäyskeinoja luodakseen asiantuntevan vaikutelman: artikkeleissa saatetaan esimerkiksi saivarrella jonkin hepreankielen sanan merkityksellä tai alkuperällä, vaikka se ei liittyisi asiaan millään tavalla. Vaatii hyviä hoksottimia ja asiaan perehtymistä nähdä tämän läpi. Kyseessä on taidolla rakennettu huijaus, eikä kannata olla liian ankara itselleen, jos on sen kohteeksi joutunut. Vaikka olisi miten pitkään ollut mukana, koskaan ei ole liian myöhäistä lähteä pois.

TytteliTatteli kirjoitti:

Kylläpä kirjoitat ilkeään tyyliin!

Mitä sinä et nyt ymmärrä:. Miksi nuo kaksi lainaustasi ovat muka ristiriidassa?

Vuosia tutkin Raamatun opetuksia tarkkaan ja käytin myös oikeita Raamatun käännöksiä. Aluksi en kuitenkaan havainnut ja tajunnut, miten pahasti J.t-opetukset menivät pieleen, koska käytin Raamatun tutkimisen lisämateriaalina J.todistajien aivopesumateriaalia ja J.t-propagandaa.

Pkku hiljaa aloin kuitenkin huomata monia epäjohdonmukaisuuksia ja niitä j.t-liikkeen outoja ja mielestäni Raamattuun täsmäämättömiä opetuksia kuten ns orjaluokkaopetus, opetus vuoden 1914 merkityksestä ja lopusta yhden sukupolven kuluessa siitä, opetus kahdesta eri pelastuvien ryhmästä, opetus, että verensiitokielto muka voidaan perustella Raamatulla, opetus, että "vehnä" olisi muka kasutunut J.t-liikkeeseen ja rikkaviljat olisivat muualla, opetus, että J.todistakienn hallintoelin olisi muka , joku kanava, jota Jumala käyttää aikanamme, se kumma juttu, että väärän profeetan tunnusmerkit sopivat kovin hyvin J.todistajiin jne

Monista näistä kohdista kyselin vanhimmiltakin, koska ne alkoivat vaivata mieltäni, mutta en haastavaan vaan ihmettelevään tyyliin ja silloin minua ei pidetty luopiohenkisenä vaan vain tiedonhaluisena. (Tosin tuosta Väärä profeetta-jutusta puhuin muistaakseni heille vasta siinä yhteydessä, kun olin jo kertonut, että aion erota järjestöstä.)

Vanhimmat eivät tietenkään muuta voineet kuin toistella minulle liikkeen virallisia opetuksia kustakin ihmetystä herättävästä teemasta. Muistaakseni noin puolisen vuotta kyselyjeni alkamisen jälkeen, eräänä päivänä tajusin pari ratkaisevaa kohtaa, joista huomasin, että J.t-liikeen täytyy olla ehdottomasti väärässä ja ennemminkin Väärä profeetta kuin mikään Jumalan käyttämä kanava.

Heti kun tajusin asian (että olinkin todellakin kuulunut Väärään profeettaan jäsenenä) kristallin kirkkaasti, päätin, että eroan ja otin yhteyttä vanhimpiin ja kun tapasimme selitin heille raamatun avulla syitä miksi J.t-liike ei voi edustaa mitään Totuutta.

Totta kai kehityskulku siihen, että olin oppinut tuntemaan Raamattua niin hyvin, että pystyin tajuamaan J.t-liikkeen oppirakennelman harhaopit, kesti ihan vuosia. Nuorenahan en raamattua kunnolla tuntenut. Myös se kesti, että sain rohkeutta alkaa epäillä, että oikeasti voi olla mahdollisuus, että olenkin erehtynyt luullessani J.t-liikkeen edustavan jotain Totuutta ja olevan Jumalan kanava.

Silloin, kun oppimiseni ja epäilysteni määrä olivat vielä prosessin vaiheessa, yritin aika ajoin tukahduttaa epäilyni, niin kuin itsesensuuriin pakotetut ja aivopestyt ihmiset pyrkivät syyllisyydentuntoisina tekemään. Minuthan oli ehdollistettu tuntemaan syyllisyyttä, mikäli epäilisin hallintoelimen asemaa Jumalan kanavana. Silloin , kun tämä oppimis-ja vertailuprosessini oli käynnissä, en lähtenyt levittämään seurakuntalaislle ihmettelyn aiheitani järjestön opetuksista. Niinpä minua ei koskaan ehditty syyttää mistään luopiajatusten levittämisestäkään.melkein viimeiseen asti toivoin, että kun vain nyt oikein yritän löydän hyvän selityksen niille oudoilta vaikuttaville opetuksille J.t-järjestössä. Mutta kuten sanottua, lopulta tajusin kristallin kirkkaasti mikä oli homman nimi. Muistan sen päivän tarkkaan ja sen tunteen.

Ja tosiaankin ihan äkkiä tajuamiseni jälkeen (siis sen tajuamisen, että olinkin kuulunut harhaoppiseen lahkoon vuosikaudet enkä suinkaan mihinkään Jumalan kanavanaan käyttämään liikkeeseen) otin yhetyttä vanhimpiin, tapasimme, selitin heille kantani ja keskustelimme ja samalla allekirjoitin eroamispaperin, jonka he veivät eteenpäin. Tähän meni lyhyt aika ja vasta sitten kun olin eropaperin allekirjoittanut, aloin soittelemaan ystäviäni läpi ja kertomaan heille, että kohta eroamiseni kerrotaan lavalta ja kerroin heille myös syitä ja perusteluita, miksi päätin erota.

Tämä on totuus asioitten kulusta ja jos sinä et halua siihen uskoa, että olen rehellinen ja kerroin totuuden miten asiat tapahtuivat, niin ei sitten voi mitään. Ja harmi, jos ilmaisin itseäni jotenkin epäselvästi, mutta kuten havaitsit, nyt selvensin, mitä lainaamillasi kohdilla tarkoitin.

Itse epäilen tietysti tuota reaktiotasi mielen defenssimekanismiksi, koska on vaikeaa ja ehkä ahdistavaakin huomata, että kuten yritit aiemmin viestitellä, kaikki eivät järjestöstäsi kuitenkaan lähde, siksi että eivät jaksa noudattaa joitain sääntöjä (tai heidät erotetaan tms) vaan osa todellakin lähtee, koska havaitsee, että J.t-liikkeen opetukset eivät aidosti perustu Raamattuun.

Mitä tarkoitat tällä kirjoittelullasi: "olisitko varmasti onnellinen siitä seurauksesta johon touhusi voisi esim johtaa jostakin epävarmasta nuoresta, joka alkaisi uskomaan valheitasi, menettäisi toivonsa ja " niin kuin täällä on kerrottu riistäisi itseltään hengen".

Totuus on, että jokaisen Jehovan todistajan "toivo" perustuu alunperinkin valheeseen, koska Jehovan todistajien liike opettaa valheellisia asioita, jotka eivät perustu Raamattuun.

Jos kuuluu valheelliseen lahkoon, on hieno asia päästä sieltä pois. Se ansasta pois pääseminen juuri on usein ensi askel siihen, että voi löytää todellisen Raamattuun perustuvan toivon ja ilon.

Vaikka mitä väittäisit, en valehtele ja minulla on siitä asiata puhdas omatunto. Yritän todellakin auttaa mahdollisimman monia pääsemään pois J.t-liikkeen ansasta.

Se on kuitenkin tosiaan totta, että koko maailmankuvan ja maailmankatsomuksen romahtaminen voi monista olla hyvin ahdistava kokemus ja mikäli eroaa J.t-lahkosta ,joutuu usein jopa omien lähiomaistensa karttamaksi ja hylkäämäksi. Moni myös masentuu, kun tajuaa kuinka paljon on lahkon takia uhrannut ja vieläpä ihan turhaan.

Tottakai tälläisten raskaitten asioitten tajuaminen ja varsinkin se, että lahkon jäsenet alkavat karttaa ja voi menettää jopa kaikki ystävänsä ja yhteyden omaisiinsa, voi aiheuttaa suurta tuskaa ja altistaa itsemurhille. Syyllinen näihin surullisiin kohtaloihin ei kuitenkaan ole se, joka mahdollisesti on auttanut lahkon jäsentä ymmärtämään totuuden J.t-lahkosta. Lahkon harhaoppeihin ja julmaan karttamisrangaistusmenetelmään syyllinen on vain itse J.t-järjestö, Väärä profeetta.

Miten Jeesus Raamatun mukaan toimi? Jättikö hän varoittamasta eksytyksestä ja Väärästä profeetasta, jotta kaikki voisivat vapaasti olla hyvillä mielin kuka missä eksytyksessä tahansa, jottei vain kukaan ahdistuisi huomatessaan tehneensä virheen? Kyllä hän varoitti tarkkaan monista ansoista ja toivoi, että Hänen opastuksensa ansiosta me ihmiset löytäisimme Hänen lähelleen elämään Häntä miellyttävällä tavalla ja uskomme aidosti Raamatun opetukseen perustaen.

Tiedän, että j.t-lahkon ahdistava käyttäytymiskulttuuri karttamisrangaistuksineen ja oikeuskomiteoineen on ajanut ihmisiä umpikujilta tuntuviin tilanteisiin ja jopa itsemurhiin. Se, ei kuitenkaan ole niitten lahkosta varoittelevien ihmisten vika. Suurin osa ihmisistä on kuitenkin lopulta helpottunut ja iloinen päästessään lahkon ansasta vapauteen, vaikka se koville voi monin tavoin ottaakin.

J.t-lahko on antanut moni tavoin väärän ja valheellisen kuvan jäsenilleen kristillisistä kirkoista ja niitten opetuksista ja se toki vaikeuttaa ihmisten hengellisen kodin löytämistä lahkosta eroamisen jälkeen. Joiltakin kuuluminen tuohon lahkoon on vienyt koko uskon Jumalan olemassaoloonkin. Aina on silloinkin kuitenkin toivoa.

Joka tapauksessa se opetus, että olisi joku yksi ainoa vehnäaitta, yksi ainoa oikea järjestö, johon vehnä kerääntyy, ei ole Raamatun mukainen opetus. Vehnä ja rikkaruohot kasvavat yhdessä loppuun asti ja niinpä vehnän kaltaisia yksilöitä löytyy monista eri kirkkokunnista ja seurakunnista. Tärkeintä on oma henkilökohtainen suhde Luojaamme. Kun eroaa lahkosta, ei tarvitse menettää toivoaan vaan toivon voi silloin todellakin löytää ja iloita siitä, että se Raamatun lupaus, että on mahdollista elää onnellisena Jumalan yhteydessä ikuisesti on totta ja pitää!

Meitä voidaan yrittää harhauttaa ja eksyttää, mutta Jumala vetää puoleensa niitä hänen yhteyteensä tahtovia ihmisiä. Siitä kiitos Hänelle, Luojallemme!

elämä.odottaa.ulkona kirjoitti:

"Totta kai kehityskulku siihen, että olin oppinut tuntemaan Raamattua niin hyvin, että pystyin tajuamaan J.t-liikkeen oppirakennelman harhaopit, kesti ihan vuosia. Nuorenahan en raamattua kunnolla tuntenut. Myös se kesti, että sain rohkeutta alkaa epäillä, että oikeasti voi olla mahdollisuus, että olenkin erehtynyt luullessani J.t-liikkeen edustavan jotain Totuutta ja olevan Jumalan kanava."

Jehovan todistajien pinnallinen raamatuntuntemus tekee helposti vaikutuksen sellaiseen, joka ei tunne asiaa kovin hyvin. Heidän kirjallisuudestaan löytyy jonkinlainen vastaus suunnilleen mihin tahansa Raamattua tai uskontoa koskevaan kysymykseen ja he vaikuttavat kunnioittavan Raamattua syvästi. Vartiotorniseura käyttää myös erilaisia hämäyskeinoja luodakseen asiantuntevan vaikutelman: artikkeleissa saatetaan esimerkiksi saivarrella jonkin hepreankielen sanan merkityksellä tai alkuperällä, vaikka se ei liittyisi asiaan millään tavalla. Vaatii hyviä hoksottimia ja asiaan perehtymistä nähdä tämän läpi. Kyseessä on taidolla rakennettu huijaus, eikä kannata olla liian ankara itselleen, jos on sen kohteeksi joutunut. Vaikka olisi miten pitkään ollut mukana, koskaan ei ole liian myöhäistä lähteä pois.

Hyvin kirjoitettu ja totta: koskaan ei ole liian myöhäistä päästä pois! :)