Martti Lutherin kirje nimismiehelle (1532)

Martti Lutheri (1532)

Armolliselle ja hurskaalle Eberhard von der Tannenille, Wartburgin nimismiehelle, suosiolliselle herralleni ja ystävälleni

Armoa ja rauhaa Kristuksessa, meidän Herrassamme ja Vapahtajassamme"

"Olen saanut kuulla, hyvä herra ja ystäväni, miten myös teidän keskuudessanne ja ympärillännekasteenuusijat hiiviskelevät mielellään ja haluavat pommittaa meikäläisiä hengellään. Vaikka minä tiedän, että teitä on kirjan Justus Menius lisäksi opetettu ja neuvottu riittävästi, ja myös ammattinne ohjaa teitä vilpittömästi ja kiitettävästi toimimaan sellaisia paholaishenkiä vastaan, mutta paholainen ei silti luovu mielellään ja heitä on paljon, kun he ovat kerran katsoneet kirjaa, lähtevät he heti nurkkakuntiin ja unohtavat kaiken, mistä heitä on varoitettu, niin että tarvittaisiin päivittäistä kehottajaa, joka kehottaisi taukoamatta, joten niinpä olen halunnut tällä kirjeellä uudestaan pyytää ja neuvoa teitä, kaikkia muita virkamiehiä, kaupunkeja ja herroja karttamaan sellaisia hiiviskelijöitä, mitä meikäläisten tulisi tehdä.
 
Ihan ensiksi heidät on helppo saada kiinni, kun kysyy heiltä ammatillista kutsumusta: kuka on käskenyt heidän tulla hiiviskelemään tänne ja saarnaamaan sillä tavalla nurkkakunnissa, niin he eivät voi antaa mitään vastausta eivätkä ilmoittaa saamaansa käskyä. Ja minä sanon totisesti: vaikka sellaisilla hiiviskelijöillä ei olisi muita rikkomuksia kontollaan ja he olisivat pelkästään pyhiä, niin voi pelkästään tämä yksi asia (että he ilman käskyä ja pyyntöä ovat tulleet hiiviskelemään) todistaa heidän olevan paholaishenkiä ja omavaltaisia opettajia. Sillä Pyhä Henki ei hiiviskele vaan lentää avoimesti taivaasta alas tänne. Käärmeet hiiviskelevät, mutta kyyhkyset lentävät. Siksi sellainen hiiviskely on todellista paholaisen menoa, missä asiassa ei voida enää erehtyä.
 
Olen kuullut sanottavan, miten hiiviskelijät löytävät tiensä työläisten luokse elonkorjuussa ja saarnaavat pelloilla työn lomassa, myös puuhiilen (miilun)polttajien ja yksittäisten ihmisten luona metsissä ja kaikinpuolin kylvävät siementään ja levittävät myrkkyä, kääntäen ihmisiä pois seurakunnista. Tässä nähkää toki aito paholaisen meno (ratsastus) ja ohjaus, kun hän kavahtaa valoa ja pakenee pimeään. Kuka on niin sivistymätön (kovapäinen, pölkkypää, moukka), ettei voi tästä huomata, että ne ovat oikeita paholaisen henkiä? Jos he olisivat Jumalasta ja nuhteettomia, niin he menisivät aivan ensimmäiseksi kirkkoherran luokse ja selvittäisivät asian hänen kanssaan, ilmoittaisivat ja kertoisivat ammattinsa, mihin he uskovat ja sallisiko asianomainen (kirkkoherra) heidän saarnata julkisesti. Jos kirkkoherra ei sitten sallisi heidän (saarnata), niin he olisivat Jumalan edessä estetyt ja voisivat sitten karistaa tomun jaloistaan jne. Sillä kirkkoherralla on saarnaajantuoli, kaste, sakramentti hallinnassaan ja kaikki murhe sieluista on hänelle käskystä uskottu. Mutta nyt he tahtovat syödä salaisesti kirkkoherran työpaikan, vaikka tällä on kaikki käskyt toimeaan varten eivätkä edes ilmoita omaa salaista käskyään. He ovat todellisia sielun varkaita ja murhaajia, pilkkaajia ja Kristuksen sekä hänen kirkkonsa vihollisia.
 
Tässä ei nyt auta tosiaankaan mikään muu neuvo, kuin että molemmat virat, maallinen ja hengellinen, tarttuvat kiinni asiaan kaikella ahkeruudella. Hengellisten (viranhaltijoiden) täytyy todellakin opettaa kansaa alituisesti ja ahkerasti pohtimaan yllä mainittuja asioita, etteivät he suvaitsisi hiiviskelijöitä ja tunnistaisivat heidät varmuudella paholaisen hengiksi. Ja oppikoot he kysymään: Mistä sinä tulet? Kuka on sinut lähettänyt? Kuka on käskenyt sinun saarnata minulle? Missä sinulla on sinetillä vahvistettu kirje, että ihmiset ovat lähettäneet sinut? Missä ovat sinun ihmemerkkisi, että Jumala on lähettänyt sinut? Miksi et mene kirkkoherramme luokse? Miksi hiiviskelet niin salaisesti minun luokseni ja matelet nurkissa? Miksi et astu esiin avoimesti (julkisesti)? Jos olet valon lapsi, niin miksi kavahdat valoa?
6<50
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat
Aloittaja

(Jatkuu)

Tällaisilla kysymyksillä (arvelen minä) pitäisi vastustaa heitä helposti. Sillä he eivät voi todistaa ammattiaan. Ja jos voisimme saada kansan sellaiseen ymmärrykseen (tästä) ammatista, niin sellaisten hiiviskelijöiden toiminta olisi hyvin ohjailtavissa. Samaten, heitä tulee alati opettaa ja kehottaa antamaan kirkkoherralle ilmi sellaiset hiiviskelijät, mihin heillä on myös velvollisuus, jos he ovat kristittyjä ja haluavat tulla autuaiksi. Sillä, jos he eivät toimi tällä tavalla, niin he auttavat paholaishenkiä ja hiiviskelijöitä toimimaan kirkkoherran (niin, itsensä Jumalan) saarnaajanvirkaa, kastetta, sakramenttia ja sielunhoitoa vastaan, minkä lisäksi he varastavat salaa seurakuntalaisia ja siten hävittävät ja tekevät tyhjäksi seurakunnan (sellaisena, miksi Jumala on sen järjestänyt). Jos he kuulisivat ja tietäisivät tällaiset kehotukset, että tämä tuomio (Meinung: rangaistus; uskomus; idea; mielipide; väite; arvio; huomio; näkökanta) johtuu ammatista, niin ilmiantaisivat sellaiset puhtaat ja hurskaat sydämet sellaiset nurkkakuntasaarnaajat ja salamurhaajat epäilemättä kirkkoherralle. Sillä niin kuin sanottu on, voidaan paholainen saada pelästymään ammatin avulla, kun siihen tungeksitaan.Kirkkoherrahan voi kerskua sillä, että hänelle on uskottu julkisesti ja oikeutetusti saarnaajanvirka, kaste, sakramentti ja sielunhoito, mihin hän on myös käskyn saanut ja jonka luota sellaista etsitään ja sitä häneltä odotetaan. Mutta vieraat hiiviskelijät ja salamurhaajat eivät voi kerskua sellaisella ja he tarttuvat kiinni ja puuttuvat vieraaseen ammattiin. Tässä ei voi olla kyse Pyhästä Hengestä vaan sen täytyy olla kiusaava paholainen.
 
Myös maallisten viranhaltijoiden täytyy pitää tätä silmällä. Sillä koska sellaiset hiiviskelijät ovat paholaisen lähettejä, saarnaten silkkaa myrkkyä ja valheita, vaikkakaan paholainen ei ole pelkästään valehtelija vaan myös murhaaja, niin ei voida erehtyä, että hän aikoo sellaisten lähettiläiden kautta aiheuttaa myös kapinaa ja murhaa (vaikka hän ensin joksikin aikaa luopuisi siitä ja tekeytyisi rauhaisaksi), ja syöstä vallasta vastoin Jumalaa sekä hengellisen että myös maallisen hallituksen. Hän ei voi toimia muuten, sillä hänen luontonsa on valehdella ja murhata. Niinpä hänen omansa, jotka ovat hänen riivaamiaan, eivät voi hillitä itseään vaan heidän täytyy toimia hänen tahtonsa mukaan.

Oikeamielisten viranhaltijoiden, tuomareiden ja muiden hallitusmiesten pitäisikin tietää ja olla varmoja siitä, että sellaiset hiiviskelijät täytyy asettaa syytteeseen, ei pelkästään väärän opin vaan myös murhan ja kapinan vuoksi, koska he tietävät sellaisten ihmisten olevan paholaisen ohjailtavissa. Ja pitäisi myös kutsua heidän palvelijoidensa kautta alamaiset kokoon, ilmoittaakseen tästä heille ja varoittaakseen sellaisista lurjuksista ja vaatia korkeimmalla, suuremmalla rangaistuksella, että jokaisen alamaisen täytyisi ilmiantaa sellaiset hiiviskelijät, niin kuin alamaiset siten velvoitettuja ovat tekemään, elleivät halua tulla kanssasyyllisiksi kaikkeen siihen murhaan ja kapinaan, mitä syntejä paholainen harjoittaa, jne.

Ja samoin kuin hengellisten virkojen haltijoiden tulee vaatia todistusta ammatista ja kysyä hiiviskelijältä tai hänen isännältään: Mistä tulet? Kuka on sinut lähettänyt, jne. kuten yllä. Ja isännältä tulee kysyä myös: Kuka on käskenyt sinun majoittaa tämä hiiviskelijä, kuunnella hänen nurkkakuntasaarnaustaan? Mistä tiedät, että (hänellä) on käsky opettaa sinua ja sinulla oppia häneltä? Miksi et ole puhunut tästä kirkkoherralle tai meille? Miksi jätät kirkkosi, missä sinut on kastettu, sinua on opetettu ja julistettu sinulle, ja mihin sinä kuulut Jumalan järjestyksen mukaan ja matelet talojen nurkissa? Miksi perustat uutta (seurakuntaa), salaa ja ilman käskyä? Kuka on antanut sinulle valtuuden hajottaa tämä seurakunta ja vahingoittaa meitä rotilla keskuudessamme? Kuka on käskenyt sinun hylätä kirkkoherrasi (halveksia), tuomita hänet, puukottaa selkään, ennen kuin häntä on kuultu ja haastettu oikeuteen? Mistä olet tullut sellaiseksi tuomariksi kirkkoherrallesi, niin, myös itsesi tuomariksi?

Äänestä
  • Aloittaja

    (Jatkuu)

    Sillä sellaisia pahoja tapoja ja paljon enemmän harjoittaa jokainen, joka ripustautuu kiinni hiiviskelijöihin ja heihin tulee vedota sentähden oikeamielisesti. Ja minulla on suuria toiveita siitä, että jos esivalta olisi tässä asiassa ahkera, niin siitä koituisi paljon hyötyä ja monet hurskaat ihmiset olisivat varuillaan ja auttaisivat paljastamaan sellaiset lurjukset, jos he tietäisivät, miten suuri vaara on hiiviskelijöistä ja miten suuri merkitys on ammatilla tai käskyllä. Muutoin, missä ei pidetä kiinni ammatista ja vaadita käskyä, ei lopulta mikään kirkko voi säilyä. Sillä samoin kuin hiiviskelijät tulevat luoksemme ja tahtovat hajottaa ja tuhota kirkkojamme, niin tulisi tämän jälkeen heti myös muita hiiviskelijöitä heidän kirkkoihinsa hajottamaan ja hävittämään niitä. Ja sen jälkeen hiiviskelystä ja hajottamisesta, toinen toisensa jälkeen, ei tulisi loppua tai pian ei olisi enää yhtään kirkkoa maan päällä. Sitä myös paholainen tahtoo sellaisten rottahenkien ja hiiviskelijöiden kautta.

    Siksi käskettäköön siis: Joko todistakoon ammattinsa ja käskynsä saarnata tai vaietkoon hetimmiten ja saarnaaminen kiellettäköön. Sillä virka on olemassa käskystä, niin, saarnaajanvirka. Virkaa ei kuitenkaan voi kenelläkään olla ilman ja paitsi käskyä tai ammattia. Siitä puhuu myös Kristus vertauksessaan Luukas 19: Ettei talon isäntä antanut palvelijoilleen sentaalia (100 kg), jolla tuli asioida, hän kutsui heidät ensin ja käski heidän asioida "Vocatis leruis (sanoo teksti: suom. huom. latinaksi) Et negotiemini etc." Hän kutsui palvelijansa (sanoo Hän) ja käski heidän asioida rahoillaan. Sellaisen kutsun (Vocatus) ja käskyn pitäisi myös hiiviskelijän esittää tai hänen pitäisi jättää Herran rahat rauhaan tai muuten hänet havaitaan varkaaksi ja roistoksi. Myöskään työmiehet eivät lähteneet talon isännän viinitarhaan, Matt 20, ennen kuin isäntä pestasi heidät ja käski heidän mennä, vaan he seisoskelivat joutilaina koko päivän ennen käskyä ja kutsua.
     
    Jumala puhuu sellaisista hiiviskelijöistä myös Jeremian kirjan luvussa 23: He juoksevat enkä minä ole heitä lähettänyt. He saarnaavat enkä minä ole käskenyt heitä. Hän näkee vielä paljon vaivaa ja tekee työtä, että ne saarnaavat oikein ja pysyvät oikeassa opissa, jotka ovat saaneet Jumalalta itseltään tai ihmisiltä Jumalan sijasta tietyn (määrätyn) ammatin ja käskyn. Miten pitäisi sitten suhtautua siihen, kun saarnataan ilman Jumalan käskyä, niin, Jumalan käskyä ja kieltoa vastaan, silkasta paholaisen aloitteesta ja hänen ohjauksessaan. Tähän ei sovi mikään muu saarna kuin pahan hengen ruokkima (Tähän ei sovi mikään muu kuin pahalta hengeltä kuulostava/ haiskahtava saarna) ja sen täytyy olla silkkaa paholaisen oppia, loistakoon vain miten paljon tahansa.

    Kenellä olisi suurempi ja taatumpi ammatti kuin Aaronilla, ensimmäisellä ylipapilla. Silti hän lankesi epäjumalanpalvelukseen ja salli Israelin rakentaa kultaisen vasikan. Ja sen jälkeen koko leeviläinen papisto lankesi suuremmalta osalta epäjumalanpalvelukseen ja vastusti sen lisäksi Jumalan sanaa ja vainosi kaikkia oikeita profeettoja. Niin oli myös kuningas Salomon loisteliaasti kutsuttu ja asetettu tehtäväänsä, mutta hän lankesi silti aikanaan ja pystytti monia epäjumalten alttareita. Eikö piispoilla ja paaveilla ole loistelias ammatti ja käsky? Eivätkö he istu apostolien tuolilla ja Kristuksen sijaisina? Silti he ovat kaikki evankeliumin pahimpia vihollisia, eikä yksin siksi, että heidän pitäisi opettaa oikein ja säilyttää oikea jumalanpalvelus.

    Jos kerran paholainen voi pettää niitä opettajia, jotka Jumala itse on kutsunut, asettanut ja vihkinyt (virkaansa), niin että he opettavat väärin ja vastustavat totuutta, niin miten hän opettaisi jotakin hyvää eikä paljon enemmän silkkaa paholaisen valhetta niiden opettajien kautta, jotka hän on itse vihkinyt ja joita hän ohjaa vastoin Jumalan käskyä? Olen sanonut usein ja sanon sen vielä: En tahdo hyötyä maailmasta tohtorin arvollani. Sillä minun täytyi tosiaan lopulta vaipua epätoivoon ja olla ihan toivoton suuren vaikean asian edessä, mikä oli päälläni, olisinko aloittanut hiiviskelijänä ilman ammattia ja käskyä. Mutta nyt Jumalan ja kaiken maailman täytyy todistaa, että olen aloittanut tohtorin ja saarnaajanvirassani julkisesti ja hoitanut sitä tähän asti Jumalan armosta ja hänen avullaan.

    Äänestä

  • Voi halavattu.
    Mikäs historioitsija se Mikko luulee olevansa.
    Luulin ennen, että hän on vain eksynyt ihminen, mutta nyt selvisi.
    Stanan palvelija ja pahan tuoja palstalle.

    Äänestä

  • Aloittaja

    KamalakatsoaMikkoon kirjoitti:

    Voi halavattu.
    Mikäs historioitsija se Mikko luulee olevansa.
    Luulin ennen, että hän on vain eksynyt ihminen, mutta nyt selvisi.
    Stanan palvelija ja pahan tuoja palstalle.

    Lutheri oli juuri tuollainen panettelija, kuten voimme kaikki lukea hänen kirjeisään.

    Eikö tämä ole Matti Lutherin kirje? Ja jos kerran on, niin miksi minu syyttelet sen julkaisemisesta?

    Totuus tulkoon esiin, jotta ymmärtäisitte jo jättää tuon Luterilasen lahkonne, joka on jo alkujaan ollut mätä.

    Herätkää

    Äänestä

"Meidän pitäisi kostaa juutalaisille ja tappaa heidät."

"Juutalaiset ansaitsevat tulla hirtetyiksi seitsemän kertaa korkeammalle kuin tavalliset varkaat"

"Naisen tulee pysyä kotona, istua hiljaa, hoitaa taloutta ja kasvattaa lapsia."

-Martin Luther.

Äänestä
Aloittaja

Martti Lutheri siis panttelee tässä mahdollisesti ihan oikeita Jumalan pyhiäkin, ja vaatii heille kovia rangaistuksia, sekä niille, jotka eivät heitä ilmianna.

Hän ohjestaa, että jos joku haluaa saarnata, niin se täytyy olla Luterilaisen kirkon luvalla sitte, eli toisin sanoen, tuski kukaan muu saattoi saarnata, kuin Luterilaiusen kirkon edustajat, ja rangaistukset olivat kovia, jos säätöjä rikottiin.

Sitten hän herjaa vielä, että miksi nämä jotkin ihmiset eivät sitten julkisesti saarnanneet? Ja pian perään hän kieltää julkisen saarnaamisen, muilta kuin oman kirkkonsa lähettäneiltä saarnaajilta.

Eli kyseessä on selkeästi tapahtuma, jota voidaan kutsua myös kristittyjen vainoksi.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


old_profile_89364 kirjoitti:

Martti Lutheri (1532)

Armolliselle ja hurskaalle Eberhard von der Tannenille, Wartburgin nimismiehelle, suosiolliselle herralleni ja ystävälleni

Armoa ja rauhaa Kristuksessa, meidän Herrassamme ja Vapahtajassamme"

"Olen saanut kuulla, hyvä herra ja ystäväni, miten myös teidän keskuudessanne ja ympärillännekasteenuusijat hiiviskelevät mielellään ja haluavat pommittaa meikäläisiä hengellään. Vaikka minä tiedän, että teitä on kirjan Justus Menius lisäksi opetettu ja neuvottu riittävästi, ja myös ammattinne ohjaa teitä vilpittömästi ja kiitettävästi toimimaan sellaisia paholaishenkiä vastaan, mutta paholainen ei silti luovu mielellään ja heitä on paljon, kun he ovat kerran katsoneet kirjaa, lähtevät he heti nurkkakuntiin ja unohtavat kaiken, mistä heitä on varoitettu, niin että tarvittaisiin päivittäistä kehottajaa, joka kehottaisi taukoamatta, joten niinpä olen halunnut tällä kirjeellä uudestaan pyytää ja neuvoa teitä, kaikkia muita virkamiehiä, kaupunkeja ja herroja karttamaan sellaisia hiiviskelijöitä, mitä meikäläisten tulisi tehdä.
 
Ihan ensiksi heidät on helppo saada kiinni, kun kysyy heiltä ammatillista kutsumusta: kuka on käskenyt heidän tulla hiiviskelemään tänne ja saarnaamaan sillä tavalla nurkkakunnissa, niin he eivät voi antaa mitään vastausta eivätkä ilmoittaa saamaansa käskyä. Ja minä sanon totisesti: vaikka sellaisilla hiiviskelijöillä ei olisi muita rikkomuksia kontollaan ja he olisivat pelkästään pyhiä, niin voi pelkästään tämä yksi asia (että he ilman käskyä ja pyyntöä ovat tulleet hiiviskelemään) todistaa heidän olevan paholaishenkiä ja omavaltaisia opettajia. Sillä Pyhä Henki ei hiiviskele vaan lentää avoimesti taivaasta alas tänne. Käärmeet hiiviskelevät, mutta kyyhkyset lentävät. Siksi sellainen hiiviskely on todellista paholaisen menoa, missä asiassa ei voida enää erehtyä.
 
Olen kuullut sanottavan, miten hiiviskelijät löytävät tiensä työläisten luokse elonkorjuussa ja saarnaavat pelloilla työn lomassa, myös puuhiilen (miilun)polttajien ja yksittäisten ihmisten luona metsissä ja kaikinpuolin kylvävät siementään ja levittävät myrkkyä, kääntäen ihmisiä pois seurakunnista. Tässä nähkää toki aito paholaisen meno (ratsastus) ja ohjaus, kun hän kavahtaa valoa ja pakenee pimeään. Kuka on niin sivistymätön (kovapäinen, pölkkypää, moukka), ettei voi tästä huomata, että ne ovat oikeita paholaisen henkiä? Jos he olisivat Jumalasta ja nuhteettomia, niin he menisivät aivan ensimmäiseksi kirkkoherran luokse ja selvittäisivät asian hänen kanssaan, ilmoittaisivat ja kertoisivat ammattinsa, mihin he uskovat ja sallisiko asianomainen (kirkkoherra) heidän saarnata julkisesti. Jos kirkkoherra ei sitten sallisi heidän (saarnata), niin he olisivat Jumalan edessä estetyt ja voisivat sitten karistaa tomun jaloistaan jne. Sillä kirkkoherralla on saarnaajantuoli, kaste, sakramentti hallinnassaan ja kaikki murhe sieluista on hänelle käskystä uskottu. Mutta nyt he tahtovat syödä salaisesti kirkkoherran työpaikan, vaikka tällä on kaikki käskyt toimeaan varten eivätkä edes ilmoita omaa salaista käskyään. He ovat todellisia sielun varkaita ja murhaajia, pilkkaajia ja Kristuksen sekä hänen kirkkonsa vihollisia.
 
Tässä ei nyt auta tosiaankaan mikään muu neuvo, kuin että molemmat virat, maallinen ja hengellinen, tarttuvat kiinni asiaan kaikella ahkeruudella. Hengellisten (viranhaltijoiden) täytyy todellakin opettaa kansaa alituisesti ja ahkerasti pohtimaan yllä mainittuja asioita, etteivät he suvaitsisi hiiviskelijöitä ja tunnistaisivat heidät varmuudella paholaisen hengiksi. Ja oppikoot he kysymään: Mistä sinä tulet? Kuka on sinut lähettänyt? Kuka on käskenyt sinun saarnata minulle? Missä sinulla on sinetillä vahvistettu kirje, että ihmiset ovat lähettäneet sinut? Missä ovat sinun ihmemerkkisi, että Jumala on lähettänyt sinut? Miksi et mene kirkkoherramme luokse? Miksi hiiviskelet niin salaisesti minun luokseni ja matelet nurkissa? Miksi et astu esiin avoimesti (julkisesti)? Jos olet valon lapsi, niin miksi kavahdat valoa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu