Minulla on menossa henkilökohtainen uskonkriisi. Pyytäisin mielipiteitä, asiallisia sellaisia, kska asia on minulle tärkeä.
Jumala loi Aatamin ja sittemmin Eevan. He olivat puhtaasti hyviä, sillä heillä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Saa'na sitten yllytti heitä syömään omenan, hyvä ja pahan tiedon puusta. Ja tästä nousi sitten koko ihmiskunnan kärsimylset.
1. Kuinka hyvä voi langeta, josei hänellä ole tietoa mikä on hyvä ja mikä paha
2. Miksi Jumala tuomitsi langeuksesta sellaisia, jotka ennen omenan syömistä edes ymmärtäneet että teevät pahaa. He eivät osanneet varautua Saa´naa vastaan, valheita ja yllytyksiä vastaan, koska heillä ei ollut tietoa mikä on paha... He eivät tienneet että käskyn noudattaminen olisi paha, koska tietoa ei ollut.
3. Uskonpiireissä monesti vedotaan ihmisen vapaan tahtoon ja että siitä johtuu moni epäkohta. Vapaa tahtoa ei olisi ollut, jos Saa´na ei olisi sen omenan Eevalle tyrkännyt. Tietämätön ihminen ei osaa valita, sillä ei tiedä seurauksista eikä mahdollisuuksista. Oikeasti kuvitelkaa mitä kaikkea tekesitte, jos ette tietäisi mikä on hyvä ja mikä paha.
4. Onko Jumalan alkuperäinen suunnitelma ollut luoda meitä "paratiisipupuiksi" ilman valinnanvapautta, ilman vapaa tahtoa?
5. Onko Lucifer sittenkään paha? Minä ainakin nautin vapasta tahdostani ja siitä että tiedän mikä on hyvä ja mikä paha. Ja niitä asioita onkin Jumalan sijasta Lucifer meille antanut omenan muodossa...
6. Tämä ei ole provoviesti. Haluan oikeasti ymmärtää.
Jumala loi Aatamin ja sittemmin Eevan. He olivat puhtaasti hyviä, sillä heillä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Saa'na sitten yllytti heitä syömään omenan, hyvä ja pahan tiedon puusta. Ja tästä nousi sitten koko ihmiskunnan kärsimylset.
1. Kuinka hyvä voi langeta, josei hänellä ole tietoa mikä on hyvä ja mikä paha
2. Miksi Jumala tuomitsi langeuksesta sellaisia, jotka ennen omenan syömistä edes ymmärtäneet että teevät pahaa. He eivät osanneet varautua Saa´naa vastaan, valheita ja yllytyksiä vastaan, koska heillä ei ollut tietoa mikä on paha... He eivät tienneet että käskyn noudattaminen olisi paha, koska tietoa ei ollut.
3. Uskonpiireissä monesti vedotaan ihmisen vapaan tahtoon ja että siitä johtuu moni epäkohta. Vapaa tahtoa ei olisi ollut, jos Saa´na ei olisi sen omenan Eevalle tyrkännyt. Tietämätön ihminen ei osaa valita, sillä ei tiedä seurauksista eikä mahdollisuuksista. Oikeasti kuvitelkaa mitä kaikkea tekesitte, jos ette tietäisi mikä on hyvä ja mikä paha.
4. Onko Jumalan alkuperäinen suunnitelma ollut luoda meitä "paratiisipupuiksi" ilman valinnanvapautta, ilman vapaa tahtoa?
5. Onko Lucifer sittenkään paha? Minä ainakin nautin vapasta tahdostani ja siitä että tiedän mikä on hyvä ja mikä paha. Ja niitä asioita onkin Jumalan sijasta Lucifer meille antanut omenan muodossa...
6. Tämä ei ole provoviesti. Haluan oikeasti ymmärtää.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Ensinnäkään Lucifer ei ollut tuon käärmeen takana joka viekoitteli Eevan syömään kiellettyä hedelmää vaan käärmeen takana oli enkeli Gadriel.
Toiseksi Luciferin suunnitelmana oli pakottaa kaikki seuraamaan ja tottelemaan häntä eli hänen suunnitelmansa ei perustunut vapaaseen tahtoon.
Mitä höpötät? Lusifer käärmeen muodossa houkutteli. Eikä mikään Gabriel.
Lue Raamattua.
Ei Gabriel vaan Gadriel oli käärmeen muodossa Eevan eksyttäjä.
Mitä höpötät? Ei tuossa Raamatussa missään puhuta että käärmeen muodossa esiintyi Lucifer.
GADRIEL – (Gadreel, Gael) is the forbidden name of the leader of the sons of God some believe seduced Eve in paradise. In Christianity his name has been replaced by Satan but long before the name Satan was introduced the story was told with Gadriel making the lustful offer that showed the deep pleasures of the flesh to the very first woman.
Minä en nauti että on pahaa olemassa, olisi ollut paljon parempi ja ihanempaa
olla täydellisessä ilmapiirissä, täynnä suloisuutta rakkautta, Jumalan yhteyttä,
harmoniaa, hyvää oloa(niinkuin joskus taivaassa).
Sitähän sinäkin pohjimmiltaan kuitenkin tavoittelet, täällä saavuttamatta.
Olihan Evalla ja Adamillakin vapaa tahto.
Lusifer on oikeasti paha ja nauttii nyt kun ihmiskunta kärsii siitä että
sai langetettua ihmisen.
Taivaassa kaikki saatetaan taas ennalleen,älä anna paholaisen vietellä sinua
epäilemään.
Pahalle kun antaa pikkusen se ei tyydy siihen, se haluaa kaiken, ja sitten se on myöhäistä ja lopullista.
Jumala lei luonut ihmistä. Aatamia, Eevaa tai puhuvia käärmeitä ei ole ollut olemassa. Hyvin hyvin hyvin suurella todennäköisyydellä myöskin jumala on kuvitteellinen hahmo
1. paha teko on paha teko, vaikket ymmärtäisikään pahan/hyvän konseptia.
2. raamatun päähahmo, eli tämä ihmisen keksimä "jumala" on sadistinen, moraaliton, röyhkeä, kusipäinen, sairas, psykopaatti yms. (lue raamattu niin ymmärrät)
3. ks vastaus 1.
4. ks vastaus 2.
5. myöskään luciferia ei ole olemassa.
6. Tämä ei ole provoviesti. Haluan oikeasti ymmärtää.
vielä kohtaan kuusi: en myöskään halua provosoida mutta haluan, että ymmärrät.
Onko sinuakaan oikeasti olemassa?
Olen, kiitos kysymästä. Minut pystytään havainnoimaan ja voin vaikuttaa ympäristööni. Vastaan, kun minulle puhutaan, voin olla kosketuksissa ympäröivään maailmaan ja ihmisiin/eläimiin.
"jumala" ei pysty mihinkään näistä tai ei ainakaan todistettavasti ole koskaan niin toiminut.
AEII esittää tässä oman käsityksensä millainen hänen jumalankuvansa on oltava jotta se olisi hänelle todistettavasti totta. Mikään menneestä historiasta tai nykyhetkestä löytyvä asia ei sitä hänelle ole.
Eikö hänellä silloin ole täysi totuus ja tieto jumalasta koska mikään ei missään todista jumalasta.
Ihailen tällaista uskonvarmuutta
Vaikka AEII ei usko Jumalaan, niin Jumala uskoo häneen! Päätän keskustelun nyt tähän.
Hyvä aloittaja: koska raamatut väittävät Yahwea kaikkivoivaksi/-tietäväksi, ja koska maailmassa on pahaa, tästä seuraa loogisesti että jumalan suunnitelma oli syntiinlankeemus, jotta saisi sadistisen näytelmän katsottavakseen. (Kaikkitietävyys myös poistaa kaikkitietävältä valinnanvapauden, ja kaikkivoipaisuus on paradoksi.)
Jos jumala olisi, ja hän olisi hyvä sekä kaikkivoipa ja -tietävä, maailmassa ei mitenkään voisi olla pahaa. Näemme kuitenkin pahuutta joka päivä, jos emme suorastaan ummista silmiämme. Ja pahaa jumalaa tuskin kannattaa palvoa. Rukoiluhan ei ole koskaan tominut, eivätkä ihmeet, joten tämän (ja evoluution ynnä muun tieteen) valossa on vain järkevää huomata, ettei jumalaa/-lia ole, eikä paholaisia.
Kuulostaa siltä, että olet todella alkanut ajatella itse. Hienoa :) Älä lopeta, vaan anna itsesi käyttää sitä loistavaa järkeä, jonka evoluutio ja syntymän arpajaisten voittotiketti ovat sinulle suoneet! Toivon, että vastaat tähän.
Ideologiana "Jumala joka on hyvä", toimii.
Kerrotko vielä, miten muka?
Paras mittari on se löytyykö Raamatusta oikeaa elämän filosofiaa, esim. rakkauden kaksoiskäsky on tällainen, ja kaikki Jeesuksen rauhan aatteet, neuvo kääntää toinen poski lyöjälle eikä lyödä takaisin, jne jne, näitähän riittää.
1. Kultainen "käsky" ei ole alunperin raamatuista, vaan muualta lainattu ja paljon vanhempaa perua.
2. Entäs se aate kun ruoski toisia ja heitteli mööpeleitä nykyistä kahvikuppia vastaavan rahan takia? Taisi vihollisen rakastaminen unohtua?
3. Riittää myös niitä käskyjä, jotka käskevät tappamaan, kivittämään, syrjimään, alistamaan, häpäisemään ja olemaan syömättä katkarapuja (ihan oikeasti, mitä helv..). Ja paljon enemmän kuin hyviä rusinoita. Ole niin hyvä ja herää siitä transsista, johon sinut on saatu. Lue raamattusi läpi, äläkä vain kelaa kivoja kohtia. Kerrohan myös, sattuuko uskontosi olemaan sama kuin vanhemmillasi? Miksiköhän?
"1. Kultainen "käsky" ei ole alunperin raamatuista, vaan muualta lainattu ja paljon vanhempaa perua."
Löytyykö linkkejä? Ja vaikka löytyisikin, suurin osa rauhan ja rakkauden ideologioista löytyy uudesta testamentista. Kerropa, miten tämä on mahdollista?
Ja sen ajan temppeli oli täynnä rahan vaihtajia, ns. pelureita. Olisiko näiden pitänyt antaa olla siellä pilaamassa temppelin ilmapiiriä, tuskinpa. On eri asia palvella rahaa ja Jumalaa.
"3. Riittää myös niitä käskyjä, jotka käskevät tappamaan, kivittämään, syrjimään, alistamaan, häpäisemään ja olemaan syömättä katkarapuja"
Siirryitkin sitten luontevasti vanhan testamentin puolelle, kun ei taida paljon löytyä uuden testamentin puolelta samanlaisia säädöksiä ja käskyjä.
Ps. Joko luit uuden testamentin läpi? Yritin lukea sen Dawkinsin Jumalharhan, mutta valitettavasti se oli jollain lailla epäselvää tekstiä, en päässyt siihen tällä kertaa sisälle. Harmittaa vähän, putosi propsit jonkin verran Dawkinsin kirjoittelemisten kohdalta. Kävin siis lainaamassa sen kirjastosta, kuten lupasin.
"Älä esitä kysymyksiä joihin et halua vastausta ;)"
http://www.iep.utm.edu/goldrule/
Edelleen: taisi se vihollisen rakastaminen unohtua? Vai saako sen käskyn jättää huomiotta silloin kun tahtoo? Oliko aivan pakollista ruoskia heitä? Mites ois yksi pieni ihmeteko; heistä ois saanut seuraajia eikä vihamiehiä? ;)
Mitäs sitten? Koko kirjan tulisi olla täydellistä jumalan sanaa, eikös? (Katkarapuja kun hyppii niin paljon autiomaassa...) Eli, jos jokin käsky on tyhmä/turha nyt, se on ollut (olettaen että tuli muka täydelliseltä jumalalta) tyhmä/turha aina. Eli - väität, että raamattu ei ole kokonaan enää totta?
No, enhän mitenkään voi olla varma täällä netin maailmassa oletko se "sinä", mutta tavallaan toivon että olet - ja tavallaan että et. Nojaa...
Dawkinsia on turha syyttää; minä varoitin että kirjass riittää painovirheitä. Keitäs saammekaan niistä kiittää? Uskonveljiäsi, kun painostivat virallisia kääntäjiämme olemaan koskematta siihen. Kunhan sinulla ei ols stressiä yms., käyhän se kirja uudestaan ja _lue se läpi_. Luulen että oikea syy oli vain se, että pelkuruus iski, etkä uskaltanut jatkaa lukemista. Enkä minä lue sitä ennen kuin sinä teet oman osuutesi.
hyvät veljet ja siskot, eikö kaikki siis kaikki asiat ole jo sanottu miljoonin eri tavoin. Mitä merkitystä sillä on missä ja milloin jokin asia on sanottu ensimmäisen kerran. Eikö merkitys ole siinä onko sanoma ymmärretty tai miten ja mihin sanottua on jaettu, käytetty ja miten se toimii.
Jokainen joutuu eli pääsee itse mielessään kokemaan oman ymmärryksenä, siinä on minun valtuuteni itselleni
Ei iskenyt mikään pelkuruus, vaan se kirja todellakin oli sekavasti kirjoitettu, siihen ei päässyt millään sisälle, vaikka yritinkin aloittaa useammasta kohdasta kirjaa niin sen johtolanka/johtolangat ei auennut kunnolla. Siis, jäsentely puuttui, hyvät ja selvät kappaleiden aloitukset, ja kaikki tällaiset että missä tässä nyt mennään. Ideologiaankin yritin päästä sisälle mutta eipä onnistunut löytää punaista lankaa. Jos sinulla on jokin kohta tai kappale, mistä siinä kannattaisi aloittaa niin kerrotko? Voin yrittää uudelleen, kirja nimittäin on sen verran paksu etten viitsisi tuhlata siihen aikaani, koska se ei loogisuudellaan ainakaan minulle ylläkirjoittamieni syystä mm. vielä auennut.
Ps. Lue sinä jokin evankeliumeista, ihan mikä vaan kelpaa, ne on aika paljon samalla viivalla, ja sen perään apostolien teot, AT on siitä hyvä että sen kerronnalliseen tarinaan on helppo samaistua ja sisäistyä sisälle. Suosittelen 1938 käännöstä, se on tarkempi kuin esim. 1992 käännös.
"Edelleen: taisi se vihollisen rakastaminen unohtua? Vai saako sen käskyn jättää huomiotta silloin kun tahtoo? Oliko aivan pakollista ruoskia heitä? "
Tuo kohta on yksi niistä harvoista, ellei ainoa jossa Jeesus käytti voimakeinoa päästäkseen päämääräänsä, ja se ei ole hyvä että ateistit heti tarttuu juuri tähän yhteen kohtaan, koska juuri tällainen tyyli antaa väärää kuvaa painotuksellaan.
"Mites ois yksi pieni ihmeteko; heistä ois saanut seuraajia eikä vihamiehiä? ;)"
Evankeliumit on muualla täynnä näitä "ihmetekoja", kyllä niitä löytyy ;-), ja eräässä toisessa kohdassa Jeesus sanoo opetuslapsilleen heidän yrittäessään parantaa mm. sairasta miestä, ettei hänen tapauksessaan auttanut mikään muu kuin rukous ja paasto. On siis olemassa erilaisia tauteja jne erilaisia tapahtumia joihin käy tietenkin erilaiset parannus- ym keinot. Jos siis on itsensä paaduttaneita ihmisiä, kuten nämä rahanvaihtajat olivat, tuskinpa heihin olisi tehonnut mikään muu kuin heidän konkreettinen ajaminen Herran huoneesta ulos.
'aate'
Kirjoitin tässä äsken viestin, jossa luovutin. Mutta pyyhin tekstin kentästä; kokeillaan vielä kerran. Kerrotko esim. yhden kohdan tai muutaman, jotka olivat vaikeita? Kirjassa on alle 400 sivua, ei se vielä kovin paksu ole. Se etenee järjestelmällisesti, eli jos yritit lukea edeltäkäsin jotain, ei se tietenkään selittänyt itseään. Ja tiedän, että monella uskovalla tulee puolustusreaktio tällaisista, aletaan pelätä että usko menee. Niin kuin sen pitäisikin mennä, sellaisena kuin se nyt on.
2. Miksi Jumala tuomitsi langeuksesta sellaisia, jotka ennen omenan syömistä edes ymmärtäneet että teevät pahaa. He eivät osanneet varautua Saa´naa vastaan, valheita ja yllytyksiä vastaan, koska heillä ei ollut tietoa mikä on paha... He eivät tienneet että käskyn noudattaminen olisi paha, koska tietoa ei ollut.
-----------------------------------------------------------
Ensin täytyy selvittää, kuka alunperin oli tämä "Hyvän ja pahan tiedon puu" Huom! Heprealaisessa kulttuurissa "puut" useimmiten olivat symboleja ihmisille. Esim Yeshua on elämän puu!
"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin.
Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.
Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä.
Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen.
Paljoilla synneilläsi, tekemällä vääryyttä kaupoissasi, sinä olet häväissyt pyhäkkösi. Niin minä annoin sinun keskeltäsi puhjeta tulen; se kulutti sinut. Ja minä panin sinut tuhaksi maahan kaikkien silmäin edessä, jotka sinut näkivät.
Kaikki tuttavasi kansojen seassa ovat tyrmistyneet sinun tähtesi. Kauhuksi olet sinä tullut, eikä sinua enää ole, hamaan ikiaikoihin asti."
Hesekielin kirja 28 luku jakeet 13-19
3. Uskonpiireissä monesti vedotaan ihmisen vapaan tahtoon ja että siitä johtuu moni epäkohta. Vapaa tahtoa ei olisi ollut, jos Saa´na ei olisi sen omenan Eevalle tyrkännyt. Tietämätön ihminen ei osaa valita, sillä ei tiedä seurauksista eikä mahdollisuuksista. Oikeasti kuvitelkaa mitä kaikkea tekesitte, jos ette tietäisi mikä on hyvä ja mikä paha.
-----------------------------------------------------------
Vapaa tahto olisi käytännössä JUMALASTA RIIPPUMATON tahto! En ainakaan MUISTA lukeneeni mitään sellaista Raamatusta ja kyllä VOIMAKKAASTI VEIKKAAN, ettei mitään sellaista myöskään löydy sieltä ALKUKIELEN Hepreaksi ja Kreikaksi!
"Muistakaa entisiä ikiajoista asti, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole; minä olen Jumala, eikä ole minun vertaistani.
Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen. Minä olen kutsunut kotkan päivänkoitosta, kaukaisesta maasta neuvopäätökseni miehen. Minkä olen puhunut, sen minä myös toteutan; mitä olen aivoitellut, sen minä myös teen."
Profeetta Jesajan kirja 46 luku jakeet 9-11
Ei tuossa ainakaan ole mitään mainintaa "ja ihmisille, minun luoduilleni minä olen antanut vapaan tahdon siitä päivästä, kun heidät loin Eedeniin"
Taidan tietää, kuka tämän koko käsitteen "Jumalasta riippumaton vapaa tahto" alunperin on keksinyt!
http://egregores.blogspot.it/2010/10/augustine-in-defense-of-torturing.html
Saatanasta lähtöisin koko PASKA! Aivan niinkuin "ikuinen helvetti"
"...koska heillä ei ollut tietoa mikä on paha... He eivät tienneet että käskyn noudattaminen olisi paha, koska tietoa ei ollut..."
He tiesivät mitä seuraa hedelmän syömisestä, se riittää. Jos he halusivat lisätietoa, olisivat voineet kysyä suoraan Jumalalta, koska:
"Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan."
Jaakobin kirje 1:5
Hyvä on sama kuin olla uskollinen Jumalalle ja paha on Jumalattomuus ja Jumalan hylkääminen. SEn tietää kun on hylännyt Jumalan tai elää erossa Jumalasta, koska silloin kaikki pahat asiat tulevat mahdollisiksi.
Minun nähdäkseni ihmiset halusiavat tulla jumaliksi, siksi he valitsivat mielummin hedelmän.
Hyvän tekeminen rangaistuksen pelossa tai käskyn takia ei ole hyvyyttä. Hyvyys on pyyteetöntä. Tämä on indoktrinaation takia monen uskovan valitettavasti hankala ymmärtää. :(
Komppaan free.witch; Niin kauan kun me määrittelemme kaverin pyyteet sinne tai tänne olemme pyyteelisessä tilassa. Uskomme tietävämme mitä hänen päässään liikkuu. Sopiiko katsoa itseä samoin eli tällä mielellä tiedämme että vastaantulija tietää mielemme tilan ja tekee määritelmä olenko pyytämässä vai antamassa.
Ei kukaan ihminen osaa tai pysty oikeasti rakastamaan, ja Jeesus tiesi tämän, vain käskemällä rakastaa syntyy rakkautta. Sanotaan näin, että tätä kautta voi syntyä pyyteetöntä rakkautta.
Kerrassaan surkeasti suunniteltujahan me sitten olemme. Ja jumalasi syyttää siitä meitä!? Voiko hölmömmäksi kertomus mennä? Tuskin.
Ihmiset ovat täysin kykeneväisiä rakastamaan ihan itse. Älä valehtele ja soimaa omaa lajiasi noin hirveällä, häijyllä, epätodella väittämällä. Ketään eikä mitään ei voi KÄSKEÄ rakastamaan, se ei ole enää rakkautta. Rakkaus on vapaaehtoista, uhrautuvaista, anteeksiantavaista, lempeää ja vaatimatonta. Taidat olla todella pahasti sairas?
Licifer on kiltti.
Lucifer on latinaa ja tarkoittaa kirjaimellisesti "valonkantajaa" (lux=valo, ferre=kantaa, tuoda). Antiikista lähtien Lucifer on tarkoittanut Kointähteä eli Venusta.
onko tämä mielestänne Luciferin palvontaa, siitä löytyy ihan sanatkin:
https://www.youtube.com/watch?v=JbrNDZZPL4Q
Kointähti on latinalaisessa Raamatussa Lucifer ja tarkoittaa Kristusta.
1 Piet 1:19 "Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti (phosphoros/lucifer) koittaa teidän sydämissänne."
Kreik. "phósphoros" ="light-bringing","radiant", "the morning star" = "valoa tuova","säteilevä" "kointähti"
Lat. "lucifer" = valonkantaja, valontuoja
Miten Lucifer voi olla samaan aikaan Kristus? Ennen lankeamistaan saatana oli Lucifer, mutta siihenpä yhtäläisyyksien pitäisi päättyäkin.