Ainakin näihin kahteen kysymykseen haluaisin jo lopultakin vastauksen : kertokaa edes yksi sellainen heprealaisessa Raamatussa (VT) esitetty ilmoitus siitä millainen jumala Jahve on, joka pitää paikkansa. Hän ei ole ainoa jumala, ei ikuinen, ei muuttumaton , hän ei ole ensimäinen ja viimeinen, hän ei ole maan ja taivaan ja kaiken niissä olevan luoja, hän ei ole valvonut sanaansa, hän ei ole luotettava, mikä olisi ominaisuus joka pitää paikkansa?
Mormonien mukaan Raamattu ei ole luotettava, siitä puuttuu kirjoituksia jotka heidän mukaansa siihen olisi pitänyt liittää ja kirjurit ovat muuttaneet tekstiä ja lisänneet omiaan . Miksi Jeesus ei itse esittänyt korjattua versiota teksteistä kun kerran vetosi lakiin ja profeettoihin ? Oli moraalitonta olla korjaamatta ja käskeä luottaa teksteihin jotka hänen piti tietää oleellisesti muunnelluiksi . Myös Paavali ja muut apostolit kuvittelivat että jopa käännöksiin voi luottaa , hehän käyttivät LXX:ää. Miksi näin ?
Mormonien mukaan Raamattu ei ole luotettava, siitä puuttuu kirjoituksia jotka heidän mukaansa siihen olisi pitänyt liittää ja kirjurit ovat muuttaneet tekstiä ja lisänneet omiaan . Miksi Jeesus ei itse esittänyt korjattua versiota teksteistä kun kerran vetosi lakiin ja profeettoihin ? Oli moraalitonta olla korjaamatta ja käskeä luottaa teksteihin jotka hänen piti tietää oleellisesti muunnelluiksi . Myös Paavali ja muut apostolit kuvittelivat että jopa käännöksiin voi luottaa , hehän käyttivät LXX:ää. Miksi näin ?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Tässä on kaksi uskonkappaleistamme:
8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
Raamattu on monien eri kirjoittajien tuotos. Kaikki kirjoittajat ovat olleet erehtyväisiä ihmisiä. Oletatko että hepreankielinen Raamattu olisi virheetön? - Mormonit pitävät Mormonin kirjaa virheettömimpänä kirjana, mutta siinäkin voi olla virheitä
En halunnut tietoa uskonkappaleistanne, vaan tietoa vaan että kertoisitte edes yhden sellaisen heprealaisessa Raamatussa (VT) esitetyn ilmoituksen siitä millainen jumala Jahve on, joka teidän mukaanne pitää paikkansa. Onko yhtään ?
"Raamattu on monien eri kirjoittajien tuotos. Kaikki kirjoittajat ovat olleet erehtyväisiä ihmisiä. Oletatko että hepreankielinen Raamattu olisi virheetön? "- Ei ole kyse minusta, vaan Jeesuksesta ja apostoleista, he pitivät heprealaista raamattua virheettömänä muuten siihen olisi ollut väärin vedota ilman että korjaa mahdolliset virheet tai ainakin varoittaa kohdista joihin ei pidä uskoa koska Jahve ei valvonutkaan sanaansa. On täysin moraalitonta viitata ja kehoittaa uskomaan teksteihin joiden tietää sisältävän ties mitä virheitä. Näin Jeesus ja Paavali kuitenkin tekivät.
Esität aivan kummallisia vaatimuksia kun ottaa huomioon, ettet usko minkäänlaiseen Jumalaan. Mihin tarvitset muiden mielipiteitä? Pilkataksesiko? Todistellaksesiko itsellesi, että agnostisuutesi on oikeutettu? - Vai mikä on motivaatiosi? - Uskallatko vastata?
Tämä kysymykseni ei liity minuun eikä mihinkään muuhunkaan kuin vain siihen uskotteko te mormonit, jotka uskotte jumaliin ja toisinaan vetoatte VT:n profeettoihin, että mikään Jahven VT:ssä itsestään antama ilmoitus on totta? Onko yhtään sellaista ?
"Mihin tarvitset muiden mielipiteitä? Pilkataksesiko? Todistellaksesiko itsellesi, että agnostisuutesi on oikeutettu? - Vai mikä on motivaatiosi? - Uskallatko vastata?" Mihin sinä tarvitset sitä että tuommoinenkin litania pitää laittaa sen asemesta että vain vastaisit helppoon ja selkeään kysymykseen ?
Tapani hyvä, sinulle esitettiin aivan selviä kysymyksiä. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä, että kuka ne esitti. Kuka tahansa palstan lukija elämänkatsomuksesta huolimatta haluaisi kuulla vastauksesi.
Juuri näin. Kaksipisteen kommentit ovat parasta, mitä tällä palstalla on pitkään aikaan nähty.
Raamatuntuntemuksessa voittaa Tapanin 6-0.
Tapani väistelee, kiertelee, kaartelee...
Oletat taas sellaista, jonka olisi pitänyt tapahtua. Raamatussa ei ole kaikkea, mutta siellä kerrotaan, että Kristus jo nuorena keskusteli oppineiden kanssa temppeiissä, mutta ei tarkemmin kerrota, mistä he keskustelivat.
Miksi hepreankielinen Raamattu olisi korkein auktoriteetti? Miksi juuri sen avulla tulisi perustella sitä, mitä Kristus ja muut aidot profeetat ovat ilmoittaneet? Varmaan tarkioitat taas sitä, että kun sanotaan olevan vain yksi Jumala, niin se pitäisi ottaa kirjaimellisesti. Se tulee ottaa ymmärtäen: on vain yksi Jumala, kun tarkoitetaan taivaallista Isäämme, mutta Jumala sanaa -sanaa käytetään kaikista jumaluuden jäsenistä eli myös Pojasta ja Pyhästä Hengesä.
Oletko sinäkin sitä mieltä, että kirjaimellinen tulkinta on ainoa oikea?
Kysymykseni kuuluivat:
onko mormonien mielestä heprealaisessa Raamatussa (VT) yhtään paikkaansa pitävää ilmoitusta siitä millainen jumala Jahve on, ja jos on, mikä niistä
ja
miksi Jeesus vetosi kirjoituksiin, jotka mormonien mielestä ovat epäluotettavia ja sisältävät monia virheitä, korjaamatta niitä tai edes varoittamatta virheistä .Tuollainen toiminta olisi moraalitonta.
Ohitat taas itse kysymykset, mutta lyhyesti
"Oletat taas sellaista, jonka olisi pitänyt tapahtua" en oleta tuollaista enkä muutakaan, vaan kysyn VT:n ilmoituksesta, siitä joka ON Raamatussa .
Raamatussa ei tietenkään ole "kaikkea", ei se väitä että olisi tai että pitäisi olla, mutta väittää että siinä on tosi ilmoitus siitä millainen jumala on luonut maailman ja valinnut Israelin todistajakseen. Kysyn: onko tuosta VT:n ilmoituksesta mormonien mielestä mikään totta?
"Miksi hepreankielinen Raamattu olisi korkein auktoriteetti? Miksi juuri sen avulla tulisi perustella sitä, mitä Kristus ja muut aidot profeetat ovat ilmoittaneet?" siksi että Jeesus ja apostolit koko ajan vetoavat juuri siihen, laki ja profeetat olivat heidän "raamattunsa" .
Jos VT on väärässä, kaikki siihen vetoavat ja sieltä tukea hakevat ovat myös väärässä, ei "aito" profeetta voi perustaa toimintaansa epäaitoon ilmoitukseen.
"Varmaan tarkioitat taas sitä, että kun sanotaan olevan vain yksi Jumala, niin se pitäisi ottaa kirjaimellisesti. " tarkoitan sitä ja muuta jonka Jahve VT:ssä itsestään ilmoitti: hän on yksi ja ainoa jumala, maan ja taivaan ja kaiken niissä olevan luoja, ikuinen ja muuttumaton, ja häneen sanaansa voi ja pitää luottaa . Onko tästä profeettojen kautta saadusta ilmoituksesta mikään totta? Sitä kysyn ja mitä jos nyt jo vastaisit?
Vaadit kirjaimellisesti tulkittavaa tekstiä. Uskonnollinen teksti ei ole niin tylsää! Saamoin kuin taiteen ymmärtämiseen niin uskonnollisen tekstin tulkintaan tarvitaan muuta. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti."
Vanhassa testamentissa on riittävästi ennustettu Kristuksen tuleminen, mutta sellaisen sisällön löytää vain hengellisen avoimuuden kautta. Jos tuijottaa yksityiskohtiin, niin kokonaisuutta ei näe.
Jumalakin siis käyttää mormonien kaksoiskieltä. Hän sanoo olevansa ainut Jumala, mutta ei tarkoitakaan sitä.
Eli kaikki mitä profeetat Israelin jumalasta ilmoittivat on" tylsää" ellei ihminen itse päättele ettei yksikään ilmoituksista ole totta. Silloin on tutkinut ilmoitukset hengellisesti.
Yhteenvetona voi vain sanoa että jotta mormonuskonto olisi totta, Raamattu ei voi olla, eikä näköjään edes saa olla .
Oli taas mahtava yliolanheitto! Asiaa ei siinä ollut kuin siteeksi, kuten tavallista.
Mormonit uskovat yhteen Jumalaan.
Iankaikkisuus: https://www.lds.org/scriptures/search?lang=fin&query=Jumala on iankaikkinen&x=0&y=0
https://www.lds.org/scriptures/search?lang=fin&type=verse&query=iankaikkinen
18 Sillä minä tiedän, ettei Jumala ole puolueellinen Jumala eikä muuttuvainen olento, vaan hän on muuttumatonkaikesta iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen.
Mormonin kirja 9:19
19 Ja jos ihmeitä tehtiin silloin, miksi Jumala on lakannut olemasta ihmeiden Jumala mutta on silti muuttumaton Olento? Ja katso, minä sanon teille: Hän ei muutu; jos muuttuisi, hän lakkaisi olemasta Jumala; eikä hän lakkaa olemasta Jumala ja on ihmeiden Jumala.
Eivät mormonit väitä Raamattua epäluotettavaksi. Epäluotettavuus on sinun korviesi välissä.
Kaikkiin Pyhiin kirjoituksiin voi luottaa kun lukee hengen avulla. Jeesus opetti teksteistä ja hän joutui jopa selittämään niitä, koska niitä ei ymmärretty.
Koskahan sinä usakallat kysyä jotakin järkevää?
Se on tullut jo ennestään selväksi, että Jumalien suhteen sinulla ja Tapanilla on eri käsitys. Tapanin mukaa Kristus ja Jahve ovat sama henkilö, sinun mukaasi eivät ole. Sinun mukaasi Jumala ei ole muuttuvainen, Tapanin mukaan Hän on kehittynyt ihmisestä tai ihmisen kaltaisesta olennosta.
Sinäkään et uskaltanut vastata aloittajan oleellisiin kysymyksiin.
Tuollaisia käsityksiä syntyy, kun ei ajattele sanojen eri merkityksiä, vaan siirtää yhden merkityksen siihen, johon se ei kuulu.
Jumala on NYT muuttumaton, mutta kuinka Hänestä on tullut sellainen? Näin on ilmoitettu: sellainen kuin ihminen on nyt, Jumala on joskus ollut. Meidät on luotu Jumalan kuvaksi ja tulemaan Hänen kaltaisekseen Raamatun mukaan. Sanaa "tullemaan" ei ole Raamatussa tässä kohtaa, mutta kaipa jokainen muutenkin huomaa, ettei ihminen ole nyt kuin Jumala.
Raamattu sanoo että Jahve, jumala joka teki liiton Israelin kanssa, joka on antanut lain ja lupaa voidellun, on ikuinen ja on muuttumaton, maan ja taivaan ja kaiken niissä olevan luoja ja siihen mitä hän sanoo pitää luottaa.
Miten nuo satojen vuosien ajan toistuvat ilmoitukset voi ymmärtää väärin, mitkä sanat niissä kuuluisivat olla, mikä merkitys on siirretty väärään paikkaan ?Mistä sinulle on tuo tieto väärin ymmärryksestä tullut vaikka sitä ei ollut esim Jeesuksella tai Paavalilla?
Tapani on juuri väittänyt että Raamatun Israelin jumalasta esittämät ilmoitukset ovat kaikki väärin eikä niitä ylipäänsä pidä edes ottaa kirjaimellisesti. Voit itse minun haukkumiseni sijaan sanoa onko sinusta yksikään totta:
Jahve on ainoa jumala joka on, on ollut tai tulee olemaan
Jahve on maan ja taivaan ja kaiken niissä olevan luoja , ensimmäinen ja viimeinen
Jahve ei muutu ja on ikuinen
Jahve on kaikkivaltias ja hänen sanaansa voi ja pitää aina luottaa ja Jahve myös valvoo sanansa
Se yksi jumala johon mormonit uskovat on Kolobin tienoon elohim, Raamattu ei usko sellaiseen jumalaan miksi mormonismi omansa kuvaa joten ne sulkevat toinen toisensa pois.Eli ei ole ruumiillista jumalaa, ei ole jumalaa joka on kehittynyt jumalaksi ja joka asuu jossain paikassa ja jolla on vaimo.
Jos näin olisi ".. ei ole ruumiillista jumalaa, ei ole jumalaa, joka on kehittynyt jumalaksi", niin ihmistä ei olisi luotu Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi.
Jahve joka loi ihmisen ei luonut ihmistä jumalaksi tai tulemaan jumalaksi sehän sanotaan VT:ssä eikä luojasta voi tehdä kuvaa koska hän on henki eikä häntä voi verrata mihinkään, nuokin sanotaan VT:ssä. Että luotu ihminen on jumalan kuva tarkoittaa että ihminen voi totella jumalaa ja kuulla tämän ohjeita toisin kuin muu luomakunta.Ei pidä olla kirjaimellinen silloin kun Raamattu itse ei sitä ole.
Pakanat vain voivat tehdä kuvan jumalistaan ja ne kyllä näyttävät ihan ihmisiltä.
Jahve ilmoittaa että on ikuinen ja muuttumaton, maan ja taivaan ja kaiken niissä olevan luoja, ei hän ole kehittynyt jumalaksi jostain omasta luodustaan .
Onko Jahve sanonut jossain näin: "...ei hän ole kehittynyt jumalaksi jostain omasta luodustaan"? Tuo päättelysi taustalla on perusteeton oletus, että Jahve olisi luonut kaiken tyhjästä ja siten myös itsensä.
Ehei, ehei! Tyhjästä ei synny mitään. Aina on täytynyt olla jotain. Luominen on olemassaolevan järjestämistä. Olemassaoloon kuuluu itsejärjestäytymisen periaate, entelekia.
"Tapani1" on kertonut entelekiasta:
14.5.2005 20:01
Laittakaa se googleen. Tietosanakirjan mukaan se on täydellistymisprosessi. Sanaa käytti tietääkseni ensin Aristoteles. Luonnossa on itsessään luomattomana entelekia. Sen ansiosta on voinut syntyä Jumalakin, joka nyt on luonnut edellytykset, että Hänen lapsensakin voivat tulla sellaisiksi kuin Hän.
Entelekia on mielestäni "yhtenäisteoria" evoluutiolle ja greationismille.
Kun Jahve sanoo että on luonut maan ja taivaan ja kaiken mitä niissä on , ihmiset myös, miten hän voi ensin luoda ihmiset ja sen jälkeen kehittyä ihmisestä jumalaksi ? Jos on kaikkivaltias luoja, ei tarvitse erikseen sanoa että en ole kehittynyt luomistani ihmisistä luojaksi. Jahve kyllä ilmoitti että on ikuinen eikä muutu .
Vaikka mormonista tuollainen tuntuisi kuinka tylsältä tai itse keksittyjen periaatteiden vastaiselta, sellaisten joiden "täytyy" kuulua olemassoloon, niin Raamattu kertoo että maailman loi juuri tuollainen jumala .Ei sinun siihen tarvitse uskoa kun et ole kristitty eikä tietenkään keidenkään muidenkaan, mutta se on silti Raamatun sanoma eivätkä Raamattu ja mormonismi olekaan yhteen sopivia.
Sanaa "tulemaan" ei Raamatussa tuossa kohtaa ole, koska se ei kuulu raamatulliseen oppiin. Se kuuluu vain Smithin oppiin.
Miten on? Onko ihminen jo nyt Jumalan kaltainen? Siksi täytyy olla kysymys tulemisesta sellaiseksi. Se ei onnistu ilman kokemuksia ja kehittymistä. - Koeta vapautua kirjaimellisesta tulkinnasta ja anna Hengen valistaa ajatteluasi!
.