yhteisöissä UUTn selvityksen mukaan.
"Selvityksen mukaan esimerkiksi monet Jehovan todistajiin kuuluvat lapset pelkäävät maailmanloppua ja helluntailaisiin sekä vanhoillislestadiolaisiin kuuluvat helvettiin joutumista.
Yhdistys kertoo, että erityisen voimakasta pelkoa lapsille aiheuttavat väitteet siitä, että pahat henget ovat todellisia, vaarallisia ja uhkaavat heitä."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015060319798375_uu.shtml
Itse pitäisin erityisen haitallisena uskomusta pahoihin henkiin ja niiden hyökkäykselle alttiiksi joutumista. Kun lapsena opetetaan uskomaan eitodellisiin asioihin, voi aikuisenakin olla alttiimpi uskomuksille, jotka eivät nojaa reaalimaailmaan.
Ikävä kyllä uskonnollisissa yhteisöissä tarpeeton kyseenalaistamisen kieltäminen vielä pahentaa ongelmaa.
"Selvityksen mukaan esimerkiksi monet Jehovan todistajiin kuuluvat lapset pelkäävät maailmanloppua ja helluntailaisiin sekä vanhoillislestadiolaisiin kuuluvat helvettiin joutumista.
Yhdistys kertoo, että erityisen voimakasta pelkoa lapsille aiheuttavat väitteet siitä, että pahat henget ovat todellisia, vaarallisia ja uhkaavat heitä."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015060319798375_uu.shtml
Itse pitäisin erityisen haitallisena uskomusta pahoihin henkiin ja niiden hyökkäykselle alttiiksi joutumista. Kun lapsena opetetaan uskomaan eitodellisiin asioihin, voi aikuisenakin olla alttiimpi uskomuksille, jotka eivät nojaa reaalimaailmaan.
Ikävä kyllä uskonnollisissa yhteisöissä tarpeeton kyseenalaistamisen kieltäminen vielä pahentaa ongelmaa.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Jehovan todistajat ovatkin omaa luokkaansa. Täysiä pakanoita.
Helvetillä ei mua kyllä ole koskaan peloteltu. Kasvoin luterilaisessa kodissa ja kaverini oli helluntalainen ja häntäkään ei peloteltu. Harhauduin vuosiksi J.todistajiin ja siellä peloteltiin Harmagedonilla iästä riippumatta ja karmeitten kuvien kera vieläpä.
Kun käyn nykyisin välillä kirkossa, niin varsin toivoon keskittyvää sanomaa siellä kuulee. Helvettiä ei ole mainittu kertaakaan. Nykyaikana helvetistä ei enää juuri puhuta. Puhutaan vain siitä, että osa elää ikuisesti Jumalan yhteydessä ja osa jatkaa ikuista elämäänsä Jumalsta erossa kuten on tehnyt ennen maallisen elämänsä loppumistakin eli helvetti mielletään yleisesti erossa Jumalasta elämiseksi kuolemansa jälkeen ja sitä mitä se käytännössä tulee merkitsemään harva edes yrittää määritellä, koska sitä ei voi tarkkaan kuitenkaan tietää Raamatun vertauskuvallisuudenkin takia.
omakohtaisesti voin sanoe että pelkäsin lapsena paljon hellvettiä, enkä vain itseni vaan myös lähipiirin kohtaloksi. eikä koskaan edes asiasta paasattu vaan lapsi omaksuu nämä sairaat opit. eikä jehovan todistajat voi yhtään brassailla ettei heillä ole hellvettiä. heillä on muita pelottavia ja lapsille tarpeettomia pelkotiloja tarjolla kuten mm demoneilla pelottelua ja muiden kuin todistajien pitämistä pahoina yms.
Sana helvetti nyt sattuu olemaan Raamatussa. Se on taas asia erikseen, mitä se tarkoittaa. Ainakin ikuista eroa Jumalasta kristittyjen mielestä.
Sinänsä ateismin aatteet ovat minusta ja monesta muustakin hyvin hyytäviä ja ankeita, pelottaviakin. Se, että muka olisimme täällä ihan ilman mitään tarkoitusta ja kuoltuamme häviäisimme kokonaan pois olemassaolosta, on inhottava ja kylmä ajatus. Moni lapsi kammoaa tälläisiäkin ajatuksia. Moni kammoaa ajatusta, että jos vaikka 5-vuotias lapsi kuolee, se oli sitten siinä ja hän ei jatka elämäänsä enää koskaan. Moni lapsi ja aikuinenkin saa sen sijaan toivon ja lohdutuksen ajatuksesta, että vaikka kuolisi, elämä jatkuu kuitenkin ikuisesti, vain erilaisena ja Jumalan seuraajilla Hänen yhteydessään.
Kuolema ja kärsimys joka tapauksessa kammottavat monia (ja sitähän on jo uutisetkin aina tulvilaan) ja ei se ole vain niin, että uskonnot kammottavat ja pelottavat. Monia ne toivottomat & synkät & kyyniset ateistiset aatteet vasta ahdistavat ja pelottavatkin.Tuntuisi monesta aivan kammottavalta, että kaikki olisi vain sattumaa ja elämä loppuisi kuolemaan. Kukin yksilö kokee omalla ainutlaatuisella tavallaan nämä asiat...mikä pelottaa ja ahdistaa ja mikä ei.
"inänsä ateismin aatteet ovat minusta ja monesta muustakin hyvin hyytäviä ja ankeita, pelottaviakin. Se, että muka olisimme täällä ihan ilman mitään tarkoitusta ja kuoltuamme häviäisimme kokonaan pois olemassaolosta, on inhottava ja kylmä ajatus."
päinvastoin. se että katoamme pysyvästi on paljon lohdullisempi kuin se että jokin uskonto on pelastava ja muille käy huonosti. mark twain on tokaissut jotenkin niin että olin kuolleena 500 vuotta ennen syntymääni eikä se vaivannut minua ollenkaan.
kuitenkin totuusarvoja ei arvioida sen perusteella mielyttääkö totuus meitä vai ei. totuus saa olla mitä tahansa ja siihen on meidän tyytyminen. onneksi sekään asia ei vaivaa enää kuoltuamme.
ateistithan eivät esitä mitään auktoriteettia, että heidän laillaan pitäisi uskoa ,että se olisi ehdoton totuus ja auktoriteetti,
siinä ateistit siis eroavat uskovaisista, he eivät vaadi muita uskomaan laillaan,
kuten uskovaiset vaativat yrittäen pakottaa toisia, jopa lapsiansa kuoleman uhalla, että jos et usko kuolet jossain harmagedonissa, helvetissä, kadotuksessa,
sitäpaitti ateistien näkemykset toimivat tässä maailmassa, se näkyy eläinkunnassa, ihmiskunnassa, aivan kaikessa luonnossa,
osaa siitä kaikesta kutsutaan myös ravintoketjuksi ja ihminen nyt on siinä korkeimmalla tasolla syömässä muita eläimiä, kun on itsensä ihmiseksi korottanut, luomakunnan kruunuksi, HAH,
parhaiten sopeutuvat pärjäävät, ja ne jotka ei sopeudu eivät pärjää ja tarvitsevat tukea toisilta tai valtiolta elääkseen tai muuten kuolevat pois,
mutta ateismikin on kuitenkin keskeneräinen aaterakennelma, kuten uskonnotkin ovat, ääriajatuksia, keskeneräisiä
tavallisen tallaajan ei kannata pohtia liian syvällisiä, keskeneräisiä asioita, mieluummin tekee töitä ja nauttii työnsä hedelmistä, niin jos on terve vähintään yläpäästä että pystyy tekemään töitä, mieluummin alapäästäkin saisi olla terve että saa lisääntymiskumppanin, siitä se onni repeää jos on revetäkseen, tarvitaan positiivista elämänasennetta ja ajattelua
»Sinänsä ateismin aatteet ovat minusta ja monesta muustakin hyvin hyytäviä ja ankeita, pelottaviakin. Se, että muka olisimme täällä ihan ilman mitään tarkoitusta ja kuoltuamme häviäisimme kokonaan pois olemassaolosta, on inhottava ja kylmä ajatus.«
Ateismi ei kata mitään muuta aatetta kuin sen, ettei uskota jumaliin. Jokainen ateisti voi siis käsittää tai olla käsittämättä tarkoituksekseen mitä vain muuta. Ja kun meillä kerran ei ole mitään objektiivisia todisteita siitä, että meillä olisi jokin tarkoitus, niin on aivan OK käsitys, että tarkoitusta ei ole. Tuollainen "muka"-vähättely ei asiaa muuta.
»Kukin yksilö kokee omalla ainutlaatuisella tavallaan nämä asiat...mikä pelottaa ja ahdistaa ja mikä ei.«
No sinäpä sen kuitenkin sanoit. Itse kun katson tuota valtavaa kosmosta ja syvää aikaa, niin koen vain löytämisen ja käsittämisen ilon aaltoja. Mitään kolkkoa tai kylmää ei ole ihmisen suhteellinen mitättömyys - se on vain tyyntä vapautta antropomorfistisen toiveajattelun kahleista.
Sinä koet niin, ettei ateismissa ole mitään kolkkoa ja kylmää. Joku toinen voi kokea juuri päinvastoin. Tuo on vain sinun tunne-ja ajattelumaailmaasi. Et voi tietää toisten tunteita ja ajatuksia. Ainakin minusta ateismi on ahdistava ja masentava uskonto. Sekin , ettei usko Jumalaan perustuu uskomiseen eikä esim mihinkään tieteellisiin todistuksiin tms.
On hyvin paljon ns taistelevia ateisteja, jotka hyökkäävät kristinuskoa vastaan ja yrittävät käännyttää ihmisiä ateisteiksi. Ateismi voi olla hyvin ahdas ja suvaitsematon uskonto. Ateismin harjoittajia on moneen junaan kuten kristinuskon harjoittajiakin muista uskonnoista puhumattakaan.
Mitäs sinä nyt mesoat siinä? Minähän juuri edellistä kirjottajaa lainaten kommentoin siihen sävyyn, että normaalijärkinen ymmärtää minun tiedostavan ja hyväksyvän tämän asian subjektiivisuuden.
Turhaan sinä minulle alat tämän jälkeen saarnaamaan mitä minä voin tietää tai en. Sitten kaiken lisäksi: ateismi ei ole mikään uskonto, vaan se on sitä ettei uskota jumaliin. Jos se olisi uskonto, niin sitten jääkiekon pelaamattomuuskin olisi harrastus.
»On hyvin paljon ns taistelevia ateisteja, jotka hyökkäävät kristinuskoa vastaan ja yrittävät käännyttää ihmisiä ateisteiksi.«
Tuo on totta.
»Ateismi voi olla hyvin ahdas ja suvaitsematon uskonto. Ateismin harjoittajia on moneen junaan kuten kristinuskon harjoittajiakin muista uskonnoista puhumattakaan.«
Mutta tuo ei ole totta. Ateismi ei ole mikään uskonto, eikä harjoite. Sitä ettei uskota jumaliin, ei tarvitse mitenkään harjoittaa. Sinäkään et varmasti mitenkään harjoita sitä, että et usko saunatonttuihin.
Asia on määrittelykysymys. Monet filosofit, ajattelijat ja tiedemiehet määrittelevät myös ateismin uskonnoksi, koska se perustuu tapaan uskoa eli omaan uskomusmaailmaan eikä mihinkään tieteellisesti todistettuun. Ei ole tieteellisesti todistettu, että Jumalaa ei ole olemassa.
Ajattelen pitkälti samaan tapaan ateismin uskonnollisesta luonteesta kuten seuraava kirjoittaja:
http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/156664-ateismi-ja-agnostismi-ovat-uskontoja
Ateismista kiva ja hyvinkin valaiseva määrittely: :)
"Ateismi on fundamentalistinen uskonto, joka keskittyy kieltämään kovaan ääneen kaikki asiat, joita Ateistien Maailmanneuvosto ei ole tunnustanut. Ateistien pieneen määrään nähden heistä lähtee yllättävän kova metakka. Vaikka useimmat ateistit ovat miehiä, ateismia ei tule sekoittaa toisaalta aspergeriin eikä myöskään autismiin.
Koska ateismilta puuttuu uskontunnustus, jonka ympärille seuraajat voisivat tukeutua, se ei ole yhtä kiinteä lahko kuin vaikkapa kristinusko tai buddhalaisuus. Ateismilla ei myöskään ole omia kirkkorakennuksia ja ateismin jumalanpalveluksia ei pidetä pyhinä, joten kunnon ateistille ei jää oikein muuta mahdollisuutta toteuttaa vakaumustaan kuin kovaan ääneen mekkalointi. Yleensä tämä häiriköinti kohdistuu muita, rauhanomaisia uskontoja kohtaan, usein uskonnonvapauden nojalla.
Hieman uskottavuutta ateistit sentään saavat pyhällä kirjallaan (Lajien synty), jossa profeetta Darwin osoittaa ihmisen paikan osana luontoa. Teoksen mukaan ihminen on vaaleanpunainen pallo universumin lottokoneessa, joten ihmisellä ei ole omaa tahtoa, ja hän toimii lähinnä luonnollisten viettiensä (seksi, viina, jääkiekko, WOW) ajamana.
Tavallinen ateisti puhuu Jumalasta keskiverto teistiä enemmän, yleensä kovaan ääneen. Hän lukee myös usein Raamattua ja viittaa sen lauseisiin negatiivisessa sävyssä. Ateistien kohtaaminen kadulla saattaakin olla rasittavaa touhua. Jos törmäät ateistiin, niin uskonnosta puhumista on vältettävä viimeiseen asti, tai muuten joudut kuuntelemaan (kovaan ääneen), miksi kaikki muut uskonnot ovat väärässä ja kuinka maailma olisi paljon parempi paikka, jos kaikki olisivat ateisteja. Maltillisen ateistin kohdatessasi pääset pälkähästä, kun vain kiltisti otat hänen jakamiaan esitteitä. Raamatun vilauttaminen ateistille saattaa johtaa tapposyytteeseen, sillä ateistin aivojen verisuonet ovat yliherkkiä ko. teokselle ja saattavat katketa. Ateistit epäilevät, että verisuonen katkeaminen johtuu siitä, että Jumaluskoinen maailmankuva sisältää tyhjän, jossa tapahtuu ns. kvanttifluktulaatio, joka tunnetaan paremmin "suuri paukku" (lat.flatu voci).
Ateismi on kommunismin virallinen, kanonisoitu maailmankatsomus. Näin ollen kaikki kommunistit ovat ateisteja, vaikkakaan kaikki ateistit eivät kuitenkaan ole kommunisteja. Poikkeuksena ne kommunistit, joiden mielestä Jeesus oli maailman ensimmäinen kommunisti (tunnetuimpina Suomessa lappilaiset ns. punapapit). Useissa sosialistisissa valtioissa tunnustettiin ateistinen valtionkirkko, joka harjoitti aktiivista evankelisointitoimintaa eli ns. niskalaukauskastetta. Vapaa-ajattelijoiden liitto on tunnettu vanhojen änkyräkommunistien viimeinen etäpesäke."
Hikipedia :)
"Ruukinmatruuna on pohtinut ateismin ja autismin kytköstä - eikä vähiten Vapaa-ajattelijoiden liiton sekoilujen takia, sillä vaparit ovat yhtä tunnettuja ihmissuhdetaidoistaan kuin aspergerit - ja googlaus aiheesta "atheism autism" tuotti valtavan määrän linkkejä.
Mutta asiasta - siis ateismin ja autismin kytköksistä - on todellakin tehty tutkimuksia. Luonnollisesti tutkimus on tehty hyvälaatuisella autismilla, kuten Aspergerin syndroomalla, sillä hyvin vaikea autismi, kuten Kannerin syndrooma, merkitsee syvää kehitysvammaa.
Ja oheinen teksti oli korutonta kertomaan. Ateismilla ja autismilla on hyvin selkeä kytkös, ja kytkös on molempisuuntainen. Autistit ovat normaali-ihmisiä (neurotypaalisia) taipuvampia ateismiin, ja samoin ateistit ovat normaalia useammin autisteja. Vapaa-ajattelijoiden liiton sisäiset riidat ovat varsin samanlaisia kuin aspergerien väliset.
Tekstin mukaan mitä korkeammat pisteet ihminen saa autismitesteissä, sitä todennäköisemmin hän on ateisti. Myös agnostikot ja oman yksityisen uskonnon noudattajat ovat paljon todennäköisemmin autisteja kuin normaaleja."
lähde:
http://takkirauta.blogspot.fi/2011/10/ateismi-ja-autismi.html
Ateismin ja autisminkirjon häiriöiden (kuten Aspergerin syndrooma) kytköksistä valaiseva artikkeli:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2039690/Atheism-autism-Controversial-new-study-points-link-two.html
Mikael Torpan puheenvuorosta:
"Websterin sanakirja määrittelee "uskonnon" seuraavasti: "Syy, periaate tai uskomusjärjestelmä, johon pitäydytään kiihkolla ja uskolla".
Agnostismi ja ateismi ovat "uskontoja"
Kaikki ihmiset tulkitsevat todisteita (havaittuja tosiasioita). Meillä kaikilla on tiedostamaton "uskomusjärjestelmä" jota käytämme todisteiden tulkitsemiseen. Se mitä todisteet näyttävät ilmoittavan meille riippuu niistä ”uskomuslaseista” joiden läpi katselemme (tulkitsemme) todisteita. Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko-oletuksia olisi ainoastaan päämäärätön tieteellisten toisistaan riippumattomien tulosten keräily mahdollista. Ennakkoasenne ratkaisee sen mitä teet tieteellisille todisteille.
Agnostikolla on sataprosenttinen "uskomuksellinen" ennakkoasenne. Hän "uskoo" että mitään ei voi tietää varmasti. Vaikka hän kuulee miten paljon todisteita tahansa hän voi silti sanoa: "en tiedä". Heti kun hän tietää hän ei ole agnostikko.
Agnostikoilla on siis oma uskonnollinen kantansa. Se mitä he tekevät sitten todisteilla riippuu heidän oletuksistaan (uskomuksistaan) ja uskonnollisesta kannastaan.
Koska agnostikko ei voi tietää varmasti niin hän ei myöskään oman todistuksensa mukaan pysty silloin sanomaan ettei toinen joka sanoo tietävänsä tietäisi.
Kuitenkin agnostikot yleensä ovat "tietävinään" etteivät kristityt oikeasti tiedä että Jumala on Luonut maailman. Näin agnostikot paljastavat heidän agnostismiinsa sisään rakennetun "uskomusjärjestelmän" jonka kautta he tulkitsevat todisteita.
Agnostikko on siis uskovainen jolla on uskoon perustuva maailmankatsomus ja ennakkoasenne jonka pohjalta agnostikko tulkitsee tosiasioita.
Ateistilla on myös on sataprosenttinen "uskomuksellinen" ennakkoasenne. Hän "uskoo" että ei ole Jumalaa. Vaikka hän kuulee miten paljon todisteita tahansa hän voi silti sanoa: "en usko". Heti kun hän uskoo hän ei ole ateisti.
Ateisteilla on siis oma uskonnollinen kantansa jonka pohjalta he tulkitsevat tosiasioita. Tämä uskonnollinen kanta sulkee Jumalan pois vaihtoehtona vaikka kaikki todisteet johtaisivat Luojaan. Ateisti on siis uskovainen jolla on "uskoon" perustuva maailmankatsomus ja ennakkoasenne jonka pohjalta ateisti "tulkitsee" tosiasioita. "
Missäs maissa ateismia on toteutettu oikein kiihkolla ja innolla? Missä valtioissa se on tai on ollut maan virallinen ykkösaate tai ainoa sallittu aate/uskonto?
VENÄJÄLLÄ, KIINASSA JA POHJOIS-KOREASSA! Hyvin kuvaavaa ja kertoo jotain ateismista!
Ja mitenkäs lapset ovat voineet näissä ateismin ihmemaissa? Onko lapsia ahdistanut ja pelottanut ateismin aatteen alla? Onko fundalistinen ateisismin harjoittaminen edistänyt näitten maitten lasten hyvinvointia ja mielenterveyttä?Enpä usko. Myös mustavalkoinen ja ilman ikuisuudentoivoa oleva ateismi voi ahdistaa ihmisiä. ja usein kiihkoateistit hyökkäävät muitten ajattelusuuntien edustajia kohtaan ja jopa vainoa on esiintynyt ei-ateisteja kohtaan kuten Pohjois-Koreassa ja Kiinassa on käynytkin.
Niin Jehovan todistajilla, kristityillä kuin ateisteillakin on mustat kohtansa ja esimerkkejä lapsia ahdistavista /ahdistaneista asioista.
Ei ole olemassa sellasiat termiä kuin asaunatonttuismi tms sen sijaan on olemassa käsite ateisimi ja jopa ateistit itse käyttävät sanaa ateisti itsestään.
Ihmiskunnan mielestä yleensä ei ole kovin merkityksellinen tarkkailtava asia uskooko joku saunatonttuihin, mutta sen sijaan jo uskontotieteenkin näkökulmasta on suuri ihmisen maailmankuvaa määrittelevä asia uskooko ihminen Jumalan/Luojan/kaiken älyllisen suunnittelijan ja alkusyyn olemassaoloon vai ei.
Ateisti harjoittaa uskontoaan määrittelemällä itsensä ateistiksi ja puhumalla ja kirjoittamalla siitä muille sekä levittämällä ateismia suosivaa propagandaa ja hyökkäämällä toisin uskovien ajatttelutapaa vastaan esim juuri keskustelupalstoilla, televisiossa, lehdistössä, kirjoissaan jne.
Ateistit vahvistavat uskoaan lukemalla ateististen ajattelijoiden teoksia ja osa jopa kokoontumalla yhteen kuten Vapaa ajattelijoihin liittymällä ja käymällä yhteisissä tilaisuuksissa toisten ateistien kanssa.
Ateismin kannattajilla on myös omia uskonsalevittämistapahtumiaan, joissa ateistit jalkautuvat välillä jopa kaduille levittämään sanomaansa. Joissain maissa bussien kyljessäkin on ollut ateismin sanomalle ostettua mainostilaa.
Ainakin niille, joille heidän oma ateisminsa on hyvin tärkeää, se usein näyttääytyy kovin uskonnollishenkisenä paatoksena, saarnaamisena ja toimintana. Suuri osa ateisteista on kovin hanakoita hyökkäämään varsinkin Raamatun sanomaa vastaan ja käännyttämään toisin uskovia omalle ateistisella kannalleen.
Joissain ateistisissa maissa kuten Pohjois-Korea niitä, jotka uskovat toisin vainotaan ja tapetaan.
»Ei ole olemassa sellasiat termiä kuin asaunatonttuismi tms sen sijaan on olemassa käsite ateisimi ja jopa ateistit itse käyttävät sanaa ateisti itsestään.«
Eikä ole sellaistakaan termiä kuin ajääkiekkoilu, mutta silti jääkiekkoa harrastamattomien harrastus ei ole jääkiekon pelaamattomuus. Ja itse asiassa taitaa olla yleistä, ettei ateisti käytä määritelmää ateisti itsestään, koska kyseinen käsite tyypillisesti harhaluuloisesti ja etymologis-lukutaidottomasti käsitetään väärin.
»Ihmiskunnan mielestä yleensä ei ole kovin merkityksellinen tarkkailtava asia uskooko joku saunatonttuihin, mutta sen sijaan jo uskontotieteenkin näkökulmasta on suuri ihmisen maailmankuvaa määrittelevä asia uskooko ihminen Jumalan/Luojan/kaiken älyllisen suunnittelijan ja alkusyyn olemassaoloon vai ei.«
No kokeilepa työpaikallasi alkaa ihan pokkana pomolle väittämään, että uskot saunatonttuihin. Voi olla, että sinut ohjataan työterveyspalveluiden piiriin.
»Ateisti harjoittaa uskontoaan määrittelemällä itsensä ateistiksi ja puhumalla ja kirjoittamalla siitä muille sekä levittämällä ateismia suosivaa propagandaa ja hyökkäämällä toisin uskovien ajatttelutapaa vastaan esim juuri keskustelupalstoilla, televisiossa, lehdistössä, kirjoissaan jne.«
Ateismin julkituominen ja propagoiminen ei edelleenkää tee itse ateismista uskontoa. Ateismi on edelleen vain sitä, ettei mihinkään jumaliin uskota.
»Ateistit vahvistavat uskoaan lukemalla ateististen ajattelijoiden teoksia ja osa jopa kokoontumalla yhteen kuten Vapaa ajattelijoihin liittymällä ja käymällä yhteisissä tilaisuuksissa toisten ateistien kanssa.«
Kokoontuminen samanmielisten ihmisten kanssa ei tee samanmielisyyden kohteesta uskontoa. Vai onko mielestäsi esim. Marttojen uskonto joku virkkaaminen ja pullien paistaminen?
»Ateismin kannattajilla on myös omia uskonsalevittämistapahtumiaan, joissa ateistit jalkautuvat välillä jopa kaduille levittämään sanomaansa. Joissain maissa bussien kyljessäkin on ollut ateismin sanomalle ostettua mainostilaa.«
Uskonnonvapaus tosiaan onneksi käsittää myös tämän, että jumaluskonnottomia näkemyksiä saa tuoda julki aivan samalla tavalla kuin jumaluskoisiakin näkemyksiä. Mutta ei, sekään ei tee ateismista uskontoa.
»Ainakin niille, joille heidän oma ateisminsa on hyvin tärkeää, se usein näyttääytyy kovin uskonnollishenkisenä paatoksena, saarnaamisena ja toimintana. Suuri osa ateisteista on kovin hanakoita hyökkäämään varsinkin Raamatun sanomaa vastaan ja käännyttämään toisin uskovia omalle ateistisella kannalleen.«
No niinpä se voi näyttäytyä. Kaikki asiat eivät kuitenkaan ole sitä missä valossa ne näyttäytyvät jollekin tarkastelijalle. Itse asiassa suurin osa ateisteista, jotka minä tunnet, eivät piittaa pätkääkään koko Raamatun sanomasta, eikä heillä ole mitään kummempaa motivaatiota myöskään omaa kantaansa tyrkyttää.
»Joissain ateistisissa maissa kuten Pohjois-Korea niitä, jotka uskovat toisin vainotaan ja tapetaan.«
Toisinuskovia on kautta historian tapettu varmaan ihan joka maassa. Tämä on hyvin tyypillistä myös teististen uskontojen maissa. Silti tulee myös pystyä erottelemaan tuo tappamisen motiivi; Pohjois-Korea on totalitaristinen vankilavaltio, jossa ihmisoikeusrikkomusten motiivi on silkka valtioterrori ja mielipuolinen johtajakultti. Käytännössä ateismilla on siellä hyvin vähän tekemistä asian kanssa.
»Asia on määrittelykysymys. Monet filosofit, ajattelijat ja tiedemiehet määrittelevät myös ateismin uskonnoksi, koska se perustuu tapaan uskoa eli omaan uskomusmaailmaan eikä mihinkään tieteellisesti todistettuun. Ei ole tieteellisesti todistettu, että Jumalaa ei ole olemassa.«
Tieteellisesti todistettuihin seikkoihin perustuvaa ajattelua ei edellytetä kriteeriksi sille, että ajattelu olisi uskonnollista. Tiede itsessään on käytännössä vain äärimmilleen hiottua arkijärkeä. Samaisella arkijärjellä voidaan aivan hyvin todeta, että mikäli jostain väitetystä entiteetistä ei ole mitään objektiivisia todisteita, niin tällaiseen entiteettiin ei ole mitään syytä uskoa, kun eivät kerran kertomukset sellaisesta sellaisinaan vaikuta riittävän uskottavilta. Yksinkertaisesti siis: muitakin näkemyksiä uskomuksia ja niiden puuttumisia on kuin uskonnollisia uskomuksia.
On huvittavaa, että nimim. "JaNäinkin" pyrkii esittämään tuollaista kytköstä (autismin muodot & ateismi) tajuamatta minkälaisesta kytköksestä näyttää tutkijoiden mukaan olevan kysymys. Nimittäin:
»The study, from University of Boston, speculates that common autistic spectrum behaviours such as 'a preference for logical beliefs' and a distrust of metaphor and figures of speech, could be responsible.«
Ja kas näin taas nähtiin, että kysymys on autistien ateistisuudesta, mikä heidän tapauksessaan perustuu loogisuuteen. Mutta nimimerkki "JaNäinkin" etsi vain jotain nopeaa keinoa ateismin tahrimiseksi kytköksellä johonkin sairausdiagnoosiin. Eivätpä nuo tutkimukset kuitenkaan näytä osoittavan sellaista syy-yhteyttä, että jos olet ateisti, niin sitten olet autisti.
Käsite arkijärki ei ole lainkaan objektiivinen vaan hyvin subjektiivinen asia, joka perustuu ihmisen omille esikäsityksille, joita hän ei välttämättä lainkaan edes tiedosta.
Toisesta asiasta:
Tavallaan se onko ateismi maailmankatsomus vai uskonto on tietenkin määrittelykysymys, jonka jokainen voi tulkita kuten haluaa. Erilaisia määritelmiä on aiheesta. Itse tulkitsen ateismin yhdeksi uskonnoksi muiden joukossa. Jotkut muut tulkitsevat toisin.
Joitain kiintoisia pointteja ateismista yllä oleviin keskusteluihinkin liittyen:
"Ateismi tarkoittaa maailmankatsomusta josta puuttuu jumalusko, tai uskonvaraista käsitystä, jonka mukaan Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Riippuen uskonnon määritelmästä, ateismi voidaan nähdä uskonnottomana, tai uskonnollisena maailmankatsomuksena. Esimerkiksi uskonnon tiedollisen määritelmän mukaan ateismi on uskonto, kun taas yliluonnolliseen viittaavan määritelmän mukaan ei.
Eksplisiittiselle ateistille rationaalinen ajattelu ja tieteellinen tieto ovat yleensä keskeisessä asemassa. Ateismi perustuu kuitenkin useilla ateisteilla tieteellisyyden mielikuvaan, ei niinkään kritiikin kestäviin perusteluihin. Todellisuudessa tieteellisistä tuloksista ei seuraa ateismia.9 Tieteellisyyden mielikuva on kuitenkin vahva, eikä ateisti monestikaan aseta kyseenalaiseksi tai näe syviä perususkomuksiaan. Ateisti voi kokea tieteen tukevan ateismia lähinnä siten, että ateisti itse pitää ateismia oletuskantana, mikäli tiede ei ole todistanut Jumalan olemassaoloa.10 Tämä valinta ei kuitenkaan ole tieteellinen, vaan metafyysinen tai uskonnollinen.
Todistustaakan vierittäminen teisteille
Pääartikkeli: Todistuksen taakka
Ateistit esittävät usein, että uskovien tulisi osoittaa, että jumala on olemassa. Jos tähän ei pystytä, ateisti usein väittää että ei ole järkevää uskoa Jumalan olemassaoloon. Ateistista käsitystä on puolustettu esimerkiksi seuraavasti: on järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että Jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.12
Tämä väite on kuitenkin erittäin ongelmallinen, koska siinä määrin missä ateismi väittää jotain, sen pitäisi perustella väitettään, pelkkä teistien perusteluiden kritiikki ei ole riittävä peruste ateismille.13 Väite, että todisteiden puuttuessa johonkin asiaan ei pitäisi uskoa, on väärä. Esimerkiksi uskomme ajattelumme luotettavuuteen, omaan olemassaoloomme, matematiikkaan (joka lähtee oletetuista aksioomista), ja toisten tajuisten olentojen olemassaoloon ovat vailla perusteluja mutta olemme silti oikeutettuja uskomaan niihin. Itse asiassa melkein minkä tahansa väittämän taustalla on todistamattomia oletuksia. Ateisti käyttää siis lamauttavaan skeptisyyteen johtavaa kriteeriään valikoiden, kohdistaen tuhoavan ylikriittisen kriteerinsä älyllisesti epärehellisesti vain haluamaansa kohteeseen.
Lisäksi ateistit uskovat käytännössä itsekin olentoihin, joiden olemassaoloa he eivät voi todistaa: Luultavasti jokainen ateisti allekirjoittaisi uskovansa väitelauseen: "on olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut." Nyt teisti voi kuitenkin todeta, ettei tälle väitteelle ole annettu mitään perusteluja, ja mikäli tällaisia perusteluja ei saada, on uskottava väitelauseen negaatio todeksi: "Ei ole olemassa yhtään ihmistä, jota Jumala ei ole luonut." Toisin sanoen todistustaakka on sekä ateistilla että teistillä. "
Olisi kohteliasta laittaa viite perään kun copypastee tänne jonkun muun tekstiä.
Lisää ajatuksia ateismista, oikeastaan sen huterista perusteluyrityksistä ajattelutavalleen:
"Voisimme esimerkiksi päätellä ettei Jumalaa ole olemassa, jos olettaisimme premissit:
(1) "Jos Jumala on olemassa, niin Jumalan olemassaolon puolesta on hyviä perusteluja."
(2) "Ei ole hyviä perusteluja Jumalan olemassaolon puolesta."
Teistin tai agnostikon on kyseenalaistettava vähintään toinen premisseistä, ja kristillisen apologetiikan näkökulmasta kyseenalaistetaan vähintäänkin 2. premissi. Ateistikaan tuskin kiistää sitä, että Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty perusteluja, mutta hänen mielestään ne eivät vain ole hyviä. Ongelmaksi muodostuu varmastikin se, mitä kukin pitää riittävän hyvänä perusteluna. Argumentin kannalta olennaista ei kuitenkaan ole se, mikä on juuri 'Antti Ateistin' mielestä hyvä perustelu Jumalan olemassaolon puolesta, vaan vaadittavan perustelun vakuuttavuus on riippuvainen ainoastaan siitä, kuinka hyvien perustelujen olemassaolo Jumalan olemassaolosta tulisi seurata. Lisäksi perustelujen olemassaolosta ei edes seuraa, että ateisti olisi tietoinen kaikista näistä perusteluista. Esimerkiksi uskonnonfilosofiaan laajasti perehtynyt Antony Flew päätyi pitämään elämänsä loppupuolella kohtaamiaan Jumalan olemassaolon puolesta esitettyjä perusteluja niin vakuuttavina, että luopui ateismistaan.
1. premissi voidaan puolestaan kyseenalaistaa hyvinkin helposti esimerkiksi deistisen Jumala-käsityksen puitteissa.11 Ensimmäinen premissi voidaan kyseenalaistaa myös kristinuskon puitteissa esimerkiksi sillä perusteella, että ihmiset uskovat luonnostaan Jumalan olemassaoloon. Emme tarvitse erillisiä perusteluja monille muillekaan luonnollisille uskomuksillemme, esimerkiksi havaintojemme luotettavuudelle tai oman mielemme ulkopuolisten persoonien olemassaololle. Jos usko Jumalaan on ihmisen luonnollinen lähtöolettamus, niin ehkä juuri epäusko vaatiikin perustelun, eikä siis oikeutetulle Jumalaan uskomiselle ole välttämätöntä saada tämän lisäksi perusteluja. Kristitty voi kyseenalaistaa ensimmäisen perustelun myös osittain. Hänen ei tarvitse kiistää sitä, että Jumalan olemassaolosta seuraa olemassaoloa puolustavien perustelujen tunteminen. Kristitty voi sen sijaan kiistää sen, että näiden perustelujen tulisi olla juuri niin hyviä, että ne vakuuttaisivat ateistin.
Koska molemmat premissit ovat niin kyseenalaisia, tämä argumentti ei sellaisenaan toimi hyvänä perusteluna ainakaan positiivisen ateismin puolesta, vaan ainoastaan perusteluna tietynlaista Jumala-käsitystä vastaan, oikeuttaen parhaassakin tapauksessa vain negatiivisen ateismin tai agnostisismin. Päättely on kuitenkin muodollisesti pätevää, joten mikäli premissit olisivat totta, näistä seuraisi johtopäätös: "ei ole niin, että Jumala on olemassa." Jotta argumentti voisi oikeuttaa johtopäätöksen, sen puolustajan tulisi kuitenkin esittää uskottavat perustelunsa premissien uskottavuuden puolesta.
Tästä syystä ateismin perustelut ovat monesti lähinnä muiden uskonvaraisten kantojen perusteluiden kritiikkiä. Mutta toisten kantojen kritiikki ei todista omaa kantaa, jollei oma kanta ole vain kritisoitavan kannan kielto. Ateismi ei kuitenkaan ole sama, kuin väite "Kristinusko ei ole totta", joten ateismin todisteet voisi monesti tulkita yhtä hyvin vaikkapa deismin todisteiksi. Ateismi näyttää olevan perimmältään enemmän uskonvarainen kanta kuin esimerkiksi kristinusko, joka tekee paljon väittämiä eri alueille ja jonka yksityiskohtaisia väittämiä on voitu varmistaa merkittävästi esimerkiksi historiallisesti ja arkeologisesti.
Kristillisen apologetiikan näkökulmasta ei ole perusteltua pitää totena edes 2. premissiä, jonka mukaan siis "Ei ole hyviä perusteluja Jumalan olemassaolon puolesta". Käytännössä ongelma näyttää kiteytyvän siihen, mitä ihmiset henkilökohtaisesti pitävät "hyvinä perusteluina", ja tällainen tilanne onkin sellainen, jota voisimme useiden kristinuskon suuntien perusteella odottaa: Jumalan toiveena ei ole ensisijaisesti saada meidät uskomaan olemassaoloonsa, vaan saada meidät vapaaehtoisuuteen perustuvaan rakastavaan yhteyteen hänen kanssaan. Maailma tarjoaa riittävät perusteet jumaluskolle, jos ihminen tahtoo olla yhteydessä Jumalaan, mutta samalla ihminen voi myös uskoa ateismiin näin tahtoessaan."
Nähde: http://apologetiikkawiki.fi/index.php?title=Ateismi&redirect=no
Hih, olit niin nopea , että en ehtinyt laittaa jatkoa, jonka loppuun panin lähteen, josta kumpikin lainaus oli. Mutta tosiaan tuossa se lähde oli ja on:
http://apologetiikkawiki.fi/index.php?title=Ateismi&redirect=no
»Käsite arkijärki ei ole lainkaan objektiivinen vaan hyvin subjektiivinen asia, joka perustuu ihmisen omille esikäsityksille, joita hän ei välttämättä lainkaan edes tiedosta.«
Onneksi en väittänytkään, että arkijärki itsessään olisi objektiivista.
»Eksplisiittiselle ateistille rationaalinen ajattelu ja tieteellinen tieto ovat yleensä keskeisessä asemassa. Ateismi perustuu kuitenkin useilla ateisteilla tieteellisyyden mielikuvaan, ei niinkään kritiikin kestäviin perusteluihin. Todellisuudessa tieteellisistä tuloksista ei seuraa ateismia.«
Ateismiin riittää, ettei usko jumaliin. Ei tarvitse spekuloida tieteellisyyksillä. On kuitenkin yleistietoa, ettei mitään jumalia tieteellisesti ole havaittu. Jotkut teistit (esim. nuoren Maan kreationistit ja muut ID-ajattelijat) nimenomaan väittävät, että jokin jumala (yleensä kristinuskon tai islamin Jumala) on tieteellisesti todistettu. Ei ole tässä vaiheessa ateistiltakaan mitään pelkkään tieteellisyyden mielikuvaan perustuvaa esittää, että eipä ole todistettu.
»Tieteellisyyden mielikuva on kuitenkin vahva, eikä ateisti monestikaan aseta kyseenalaiseksi tai näe syviä perususkomuksiaan. Ateisti voi kokea tieteen tukevan ateismia lähinnä siten, että ateisti itse pitää ateismia oletuskantana, mikäli tiede ei ole todistanut Jumalan olemassaoloa.«
Ihan turhaa on yleistää tuollaista vaikka jotkut ateistit noin käyttäytyvätkin. Ateismi on vain sitä, ettei uskota jumaliin. Se ei ole sitä, että väitetään tiedettävän, ettei jumalia olisi - huolimatta siitä, että jotkut ateistiksi itseään nimittävät sellaista väittäisivätkin.
»Ateistit esittävät usein, että uskovien tulisi osoittaa, että jumala on olemassa. Jos tähän ei pystytä, ateisti usein väittää että ei ole järkevää uskoa Jumalan olemassaoloon.«
Näinhän se on. Jos väittää tietävänsä jonkin jumalan olevan olemassa, niin todisteita olisi syytä lyödä pöytään. Jos ilmoittaa vain uskovansa, niin silloinhan myöntää kyseessä olevan vain (uskonnollinen) uskomus. Sitä ei mielestäni tarvitse todistella.
»Ateistista käsitystä on puolustettu esimerkiksi seuraavasti: on järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että Jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.«
Muuten OK, mutta mielestäni tuo ei ole mitään "ateistisen käsityksen puolustelua". Tuo on vain ihan normaalia logiikka.
»Tämä väite on kuitenkin erittäin ongelmallinen, koska siinä määrin missä ateismi väittää jotain, sen pitäisi perustella väitettään, pelkkä teistien perusteluiden kritiikki ei ole riittävä peruste ateismille.«
Ateismi ei väitä mitään. Ateisti ei vain usko mihinkään jumaliin. Se ei ole mikään tiedollinen väite, vaan se on jumaluskomuksettomuutta. Ei tarvitse alkaa väännellä asiaa miksikään eikä sekoittaa asiaa esim. antiteismiin.
»Väite, että todisteiden puuttuessa johonkin asiaan ei pitäisi uskoa, on väärä.«
Tuo on yhdentekevää tämän aiheen kannalta, koska kuten jo yllä totesin: ateisti ei vain usko jumaliin, mikä on eri asia kuin väite asian tietämisestä.
»Itse asiassa melkein minkä tahansa väittämän taustalla on todistamattomia oletuksia. Ateisti käyttää siis lamauttavaan skeptisyyteen johtavaa kriteeriään valikoiden, kohdistaen tuhoavan ylikriittisen kriteerinsä älyllisesti epärehellisesti vain haluamaansa kohteeseen.«
Sehän riippuu ihan ateistista. Minä tiedän, että oma ateismini on vain sitä, etten usko mihinkään jumaliin. Tietoteoreettisessa mielessä olen kuitenkin agnostikko; enhän minä tiedä miten asia on, joten en väitä tietäväni. Tiedän kyllä mitä uskon tai en usko. Vai tiedänkö? Tavallaan olenkin igteisti, koska jumalten määritelmät ovat niin epämääräisiä, että sitä joutuu toisaalta vain toteamaan, että en tiedä mistä puhutte.
»Lisäksi ateistit uskovat käytännössä itsekin olentoihin, joiden olemassaoloa he eivät voi todistaa: Luultavasti jokainen ateisti allekirjoittaisi uskovansa väitelauseen: "on olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut."«
Ateisti ei usko jumaliin, joten hänelle väitelause Jumalan luomisista on ihan samaa mitättömyyttä kuin tuo itse Jumala muiden jumalten joukossa. Miksi ihmeessä hän allekirjoittaisi tuollaisen väitteen? En tunne yhtäkään tuollaista ateistia. Miksi? Koska se olisi paradoksi.
Puolestaan tästä:
»Nyt teisti voi kuitenkin todeta, ettei tälle väitteelle ole annettu mitään perusteluja, ja mikäli tällaisia perusteluja ei saada, on uskottava väitelauseen negaatio todeksi: "Ei ole olemassa yhtään ihmistä, jota Jumala ei ole luonut."«
...ei seuraa tätä:
»Toisin sanoen todistustaakka on sekä ateistilla että teistillä.«
...koska tuolla edellisellä sanahelinällä ei ole mitään merkitystä tämän jälkimmäisen uskomuksen tai sen puuttumisen kannalta. [jatkuu]
Teistin tai ateistin ei tarvitse esittää mitään todisteita sille, että he vain toteavat uskovansa tai olevansa uskomatta jotakin. Heidän tarvitsee esittää todisteita vasta siinä vaiheessa, kun he väittävät tietävänsä miten asia on.
Joo itseasiassa tiesin tuon tavaran tulevan apologetiikkawikistä. Tuttua tekstiä. Mutta joka tapauksessa se mitä minulla on asiaan sanottavaa, on tullut nyt esitettyä tuossa yllä. En jaksa ainakaan juuri nyt lähteä halkomaan tuota tekstimeren ulappaa yhtään enempää, varsinkin kun oma näkemykseni näiden käsitteiden määrittelystä ja sisällöstä on nyt esitetty.
DAN 12:2: Monet maan tomussa nukkuvista heräävät, toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun.
Room 2:5-11: Mutta sinä olet kova etkä sisimmässäsi tahdo kääntyä. Näin kartutat vihaa, ja se kohtaa sinut vihan päivänä, jolloin Jumalan oikeudenmukainen tuomio tulee julki. 6 Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan.
7 Niille, jotka uupumatta hyvää tehden etsivät kirkkautta, kunniaa ja katoamattomuutta, hän antaa ikuisen elämän, 8 mutta niitä, jotka ovat itsekkäitä ja tottelevat totuuden sijasta vääryyttä, kohtaa ankara viha. 9 Tuska ja ahdistus tulee jokaisen osaksi, joka tekee pahaa, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen. 10 Kirkkaus, kunnia ja rauha taas tulee jokaisen osaksi, joka tekee hyvää, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen,
2 Tess 1:6-9: koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat,
7. ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa
8. tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille.
9. Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta,
Ilm 20:10: Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti
Matt 8:12: Mutta ne, joiden oli määrä periä valtakunta, heitetään ulos pimeyteen. Siellä itketään ja kiristellään hampaita
Matt 13:42: Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita "
--------------
Usein kuulee todistajan kertovan, että hän on laskenut, montako kertaa sana helkutti esiintyy Raamatussa
Menetelmällisesti
4.6.2015 09:32
Usein kuulee todistajan kertovan,
että hän on laskenut,
montako kertaa sana helkutti esiintyy Raamatussa # # #
..trolli olet
koska
sanaa HELKUTTI ei esiinny
KERTAAKAAN
missään raamatunkäännöksessä,
sede jeppuloitten UM-väännökseeäkään
JEESUS ajoi demoneita ihmisistä ulos.
ja
JEESUS pitää Saatana Perkelettä
ihan Persoona-henkenä-
Kristittyjen RAAMATTU niin kertoo.
siis Suomen Valtauskonnonperuskirja.
UUT siis kumoaa JEESUKSEN sanat?
"UUT siis kumoaa JEESUKSEN sanat?"
Jeesus uskoi myös globaaliin vedenpaisumukseen ja Joonan tarinaan. Jeesus uskoi myös tulevansa pikaisesti takaisin.
Laidasta laitaan riittää kummallisia tapauksia ja tilanteita.Ompa niitäkin isiä olemassa, jotka hylkäävät kokonaan poikansa , jotka ovat tulleet uskoon ,eikä haluta enää mitään yhteyksiä pitää :(
Jesseolivääräsä 5.6.2015 10:07
" Jeesus uskoi myös globaaliin vedenpaisumukseen "
-Mutta Jeesus ei ajoittanut sitä. Miksi lahko sijoittaa sen kalenteriinsa ja todstattavasti virheellisesti ?
tässä ketjussa havaittavissa
paaaaljon
autismin tyyppistä
ja asperger-tyyppistä jahkaamista ja jankutusta
No mutta onhan täällä ripaus argumentaatiovirhettäkin, kiitos mm. sinun.
suomenkielikään
-edes-
ei kirjoittajilla ole hallussa