Kuka kirjoitti Pietarin ensimmäisen kirjeen?
Entä toisen kirjeen?
Kuka kirjoitti Johanneksen evankeliumin?
Entä Johanneksen ilmestyksen?
Miten evankeliumit nimettiin?
Mikä oli ainut evankeliumi ensimmäisessä UT:n kaanonissa? Miksi sitä ei ole nykyraamatussa?
Kuka päätti, mitkä kirjat hyväksyttiin Raamatun kaanoniin jota nykyään seurataan ja kenen käskystä?
Miksi Luther vihasi juutalaisia?
Mitkä sanat tiedetään Jeesuksen sanoneen, jotka ovat Raamatussasi?
Mikä on kuudes käsky? Miksi sen tulkinta on ollut niin vaikeaa?
Millaisena pidät 1933/1938 Raamatun luotettavuutta etsittyäsi näihin kysymyksiin vastausta kaikessa rehellisyydessä?
Entä toisen kirjeen?
Kuka kirjoitti Johanneksen evankeliumin?
Entä Johanneksen ilmestyksen?
Miten evankeliumit nimettiin?
Mikä oli ainut evankeliumi ensimmäisessä UT:n kaanonissa? Miksi sitä ei ole nykyraamatussa?
Kuka päätti, mitkä kirjat hyväksyttiin Raamatun kaanoniin jota nykyään seurataan ja kenen käskystä?
Miksi Luther vihasi juutalaisia?
Mitkä sanat tiedetään Jeesuksen sanoneen, jotka ovat Raamatussasi?
Mikä on kuudes käsky? Miksi sen tulkinta on ollut niin vaikeaa?
Millaisena pidät 1933/1938 Raamatun luotettavuutta etsittyäsi näihin kysymyksiin vastausta kaikessa rehellisyydessä?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Ei kiirettä vastausten kanssa. Haluan vain tietää millä tasolla arvioit tärkeitä kysymyksiä, kun et kerran mutuile?
"Kuka kirjoitti Pietarin ensimmäisen kirjeen?
Entä toisen kirjeen?
Kuka kirjoitti Johanneksen evankeliumin?
Entä Johanneksen ilmestyksen?"
Apostoli Pietari ja apostoli Johannes. Ja jos eivät henkilökohtaisesti kirjoittanut, niin ainakin sanelivat. Näin uskon. Jos sinulla on vedenpitävät todisteet että näin ei ole, niin esitä ne.
"Mikä oli ainut evankeliumi ensimmäisessä UT:n kaanonissa? Miksi sitä ei ole nykyraamatussa?"
En tiedä enkä pidä sitä merkityksellisenä. Uskon Jumalaan, ja siihen että raamattu on koottu siten kuin Jumala on parhaaksi nähnyt. Ihmiset ovat tietysti voineet sähläillä välissä omiaan, mutta pyhät kirjoitukset ovat pysyneet muuttumattomina, ja raamattu on tänäkin päivänä siinä muodossa minkä Jumala on parhaaksi nähnyt.
"Kuka päätti, mitkä kirjat hyväksyttiin Raamatun kaanoniin jota nykyään seurataan ja kenen käskystä?"
Yllä vastaus.
"Miksi Luther vihasi juutalaisia?"
En usko että vihasi. Oli ehkä juutalais kriittinen ja vastusti heidän oppejansa siinä missä Jeesus ja Paavalikin. Mutta jos vihasi, niin en tiedä miksi. Jeesus rukoili juutalaisten puolesta. Samoin Paavali. Ihmettelen jos Luther ei näin tehnyt.
En ole niin paljon Lutherin elämää ja kirjoituksia tutkinut että voisin tuohon enempää sanoa. Sinulla on varmaan jotain kerrottavaa asiasta?
"Mitkä sanat tiedetään Jeesuksen sanoneen, jotka ovat Raamatussasi?"
No varmuudella ei varmasti tiedetä ainoatakaan. Monet ja minä mukaan lukien, uskovat että kaikki Jeesuksen sanat raamatussa ovat Hänen sanomiaan.
"Mikä on kuudes käsky? Miksi sen tulkinta on ollut niin vaikeaa?"
Älä tee aviorikosta. Ihmisten itsekkyyden takia.
"Millaisena pidät 1933/1938 Raamatun luotettavuutta etsittyäsi näihin kysymyksiin vastausta kaikessa rehellisyydessä?"
Uskon yhtä paljon kuin ennen kysymyksiäsi.
"En usko että vihasi. Oli ehkä juutalais kriittinen ja vastusti heidän oppejansa siinä missä Jeesus ja Paavalikin. Mutta jos vihasi, niin en tiedä miksi. Jeesus rukoili juutalaisten puolesta. Samoin Paavali. Ihmettelen jos Luther ei näin tehnyt."
Martti Lutherhan kirjoitti oikein kirjan siitä miten Juutalaiset pitäisi hävittää maan päällä, ohjeet olivat hävitykseen hyvin selvät ja natsit ne toteutti myöhemmällä ajankohdalla joten kyllä se Luther juutalaisia vihasi yli kaiken.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Luther
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisista_ja_heidän_valheistaan
Harmi kyllä kaikki vastauksesi olivat mutua. On selvää, että et tunne uskontosi historiaa kuin sen verran, mitä lukiossa sinulle syötetty.
"Apostoli Pietari ja apostoli Johannes. Ja jos eivät henkilökohtaisesti kirjoittanut, niin ainakin sanelivat. Näin uskon. Jos sinulla on vedenpitävät todisteet että näin ei ole, niin esitä ne."
Se on vain sinun mutuasi, minusta tosiasiat pitäisi tunnustaa. Minusta on vaarallista elää totuustyhjiössä.
Pietarin toinen kirje tunnustetaan yleisesti väärennökseksi. Varmoja on tutkijoiden suurin osa uskosta riippumatta, että kirjoittajat eivät ole samoja. Johanneksen ilmestystä taas juuri kukaan ei pidä "Johanneksen" kirjoittamana. Ilmestyskirjanhan Lutherkin olisi halunnut hylätä Raamatustaan, siitä kun oli jo kiistelty ennenkuin nykyversio UT:sta iskettiin äänestyksellä kasaan. Johanneksen evankeliumia jotkut harvat apologeetikot pitävät hänen kirjoittaminaan.
Aloita alkeista esim. täältä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Petrine_epistles
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Johannine_works
"En tiedä enkä pidä sitä merkityksellisenä. Uskon Jumalaan, ja siihen että raamattu on koottu siten kuin Jumala on parhaaksi nähnyt."
Luotat siis omaan mutuusi.
"Ihmiset ovat tietysti voineet sähläillä välissä omiaan, mutta pyhät kirjoitukset ovat pysyneet muuttumattomina, ja raamattu on tänäkin päivänä siinä muodossa minkä Jumala on parhaaksi nähnyt."
Eivät ole pysyneet muuttumattomina. Sinulla ei ole alkeellisintakaan ymmärrystä aiheesta jos näin sanot. Meillä on olemassa evankeliumeja jotka ovat muuttaneet hyvinkin paljon muotoaan. Muutoksia on tarvittu tietyissä tilanteissa pönkittämään tiettyjen auktoriteettien uskontulkintoja.
Tässä yksi esimerkki miten evankeliumia on muokattu radikaalisti. Mikään alkuperäisistä lopuista ei päätynyt nykyraamattuun:
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/new-testament/the-strange-ending-of-the-gospel-of-mark-and-why-it-makes-all-the-difference/
"Ihmiset ovat tietysti voineet sähläillä välissä omiaan, mutta pyhät kirjoitukset ovat pysyneet muuttumattomina, ja raamattu on tänäkin päivänä siinä muodossa minkä Jumala on parhaaksi nähnyt."
Olet melkoisen naiivi. Mitä todisteita on siitä, että Juuri Sinun Jumalasi olisi valikoinut kirjat, jotka hänelle sopivat? Vai tuntuuko sinusta vain siltä?
"En usko että vihasi. Oli ehkä juutalais kriittinen ja vastusti heidän oppejansa siinä missä Jeesus ja Paavalikin. Mutta jos vihasi, niin en tiedä miksi. Jeesus rukoili juutalaisten puolesta. Samoin Paavali. Ihmettelen jos Luther ei näin tehnyt."
Olet tässäkin kohtaa täysin tietämätön uskostasi. Ehkä et ole luterilainen? Minkä takia Lutherin juutalaisvastaisia kirjoja, missä kehotetaan polttamaan synagogia ja kieltämään juutalaisilta uskonharjoitus, laittamaan heidät kovaan fyysiseen työhön jotka siihen kykenevät ei haluta julkaistavan Suomessa? Virolaiset uusnatsit ovat yhtä Lutherin vihaopusta painaneet jälleen.
"No varmuudella ei varmasti tiedetä ainoatakaan. Monet ja minä mukaan lukien, uskovat että kaikki Jeesuksen sanat raamatussa ovat Hänen sanomiaan."
Monilla on mutu asiasta. Tom Harpur, entinen pappi ja 50 vuotta UT:ta tutkinut yritti selvittää mitkä olisivat varmuudella tunnettuja Jeesuksen sanoja, tuli johtopäätökseen, että suurin osa Raamatussa olleista Jeesuksen sanoista ei ole Jeesuksen sanomia. Ne koostuvat pitkälti myöhemmistä lisäyksistä, joita on evankeliumeihin ilmestynyt. Vanhemmat tekstit eivät niitä sisällä.
"Älä tee aviorikosta. Ihmisten itsekkyyden takia."
Minkä takia useimmat kristityt halveksuvat ja vihaavat mielummin homoja kuin aviorikoksen tehneitä? Jenkeistä kun te nykyään otatte mallia, tiedättekö miten yleistä siellä on uusiin naimisiin meneminen evankelisissa piirteistä?
Ja entäpä käsky "älä tapa", joka on nykyään "älä murhaa" suuressa osaa nykyjenkkiraamatuista? Oliko älä tapa vain mutuilua sekin, vai muuttivatko fiksummat ihmiset raamattua parempaan suuntaan moraalisesti?
"Uskon yhtä paljon kuin ennen kysymyksiäsi."
Se ei ole ihme, koska et tehnyt yhtään taustatyötä vaan tyydyit mutuiluun. Se ei yllätä minua laisinkaan, että te ette uskalla ottaa asioista selvää.
Näinhän se näyttäisi olevan.
" Hän saarnasi juutalaisten noudattavan pahoja epäkristillisiä tapoja, sillä juutalaiset olivat muun muassa herjanneet Neitsyt Mariaa huoraksi ja Jeesusta äpäräksi. (s. 157) Koska Jeesus on Raamatun mukaan Jumala, juutalaiset syyllistyivät Lutherin mielestä jumalanpilkkaan. Lisäksi juutalaiset pyrkivät käännyttämään kristittyjä juutalaiseen uskontoon ja katsoivat, ettei kristittyä esivaltaa tarvitse kunnioittaa. Lutherin kirjaa Juutalaisista ja heidän valheistaan (Von Juden und ihre Lügen) on pidetty Lutherin tuotannon häpeäpilkkunakenen mukaan?, sillä kirjaan sisältyy ”juutalaisten valheiden” kuulemisesta pääsemiseksi kehotuksia esivallalle polttaa juutalaisten synagogia, keräämään juutalaiset kaupungeissa omiin suljettuihin kortteleihinsa (gettoihin) ja viemään laiskat juutalaiset ahkeruuden oppimista varten työleireihin kaupunkien ulkopuolelle. Myös hengen riistäminen juutalaisilta kuului Lutherin kirjassa oikeutettuihin toimenpiteisiin kristinuskon puolesta. Koska Luther katsoi Raamatun nojalla, että muun muassa jumalanpilkka, kristittyjen eksyttäminen pois Kristuksesta ja esivallan halveksiminen ovat vääryyksiä, hän kehotti esivaltaa rankaisemaan vääryyttä tekeviä juutalaisia.[5] Esivallan pitäisi rangaista jumalanpilkasta ja sillä on oikeus puolustaa totuutta ja oikeaa Jumalaa. Luther itse sanoi kirjoituksessaan Juutalaisista ja heidän valheistaan, että häneltä on pyydetty kirjoitusta juutalaisista. Joidenkin kristittyjen pelättiin horjuvan kristillisestä uskostaan juutalaisen uskonnon puoleen, koska Luther ei ollut ottanut kovin näkyvästi kantaa sitä vastaan ”Minä en soisi, että kristityt antaisivat juutalaisten vietellä itsensä samaan kurjuuteen ja surkeuteen, jossa he itse ovat.” (kirjan esipuheessa)[5]
Norjalainen professori Carl Fredrik Wisløff on kuitenkin huomauttanut, että toisin kuin kansallissosialistit, jotka pitivät juutalaista rotua vihollisenaan, oli Lutherilla kysymys uskonnosta. Kastettu juutalainen ei ollut enää juutalainen. Wisløff ei kuitenkaan hyväksy Lutherin äärimmäisiä mielipiteitä ja pitää hyvänä, ettei tuon ajan esivalta niitä juurikaan noudattanut."
Kiinnostaisi vielä tietää että miten Luther on asian kirjassaan ilmaissut.
Jokatapauksessa uskon, että jos hän kehoitti esivaltaa tappamaan juutalaisia, niin hän toimi Jeesuksen opetuksien vastaisesti, ja 5.käskyä vastaan.
Jep. Nämä artikkelit kertovat kuinka nämä "uskon"kirjat ovat Mein Kampfiin verrattavaa tavaraa:
https://web.archive.org/web/20141125202638/http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kansallissosialistinen-jarjesto-aikoo-julkaista-lutherin-juutalaisvastaisen-kirjan-suomeksi/
https://web.archive.org/web/20140222024631/http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/professori-luther-pamfletin-julkaisu-koettelee-pykalien-rajoja/
Jep. Nämä artikkelit kertovat kuinka nämä "uskon"kirjat ovat Mein Kampfiin verrattavaa tavaraa:
https://web.archive.org/web/20141125202638/http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kansallissosialistinen-jarjesto-aikoo-julkaista-lutherin-juutalaisvastaisen-kirjan-suomeksi/
https://web.archive.org/web/20140222024631/http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/professori-luther-pamfletin-julkaisu-koettelee-pykalien-rajoja/
Luther kehotti monesti tappamaan muitakin kuin juutalaisia. Esim. aikuiskasteeseen uskojia ja niitä jotka olivat hänestä vääräoppisia. Tyypillistä absoluuttiseen moraaliin uskomista siis.
Ei Newtoninkaan kirjoituksista julkaista niitä okkultistisia juttuja, vaan vain niitä, jotka on todettu olleen oikein.
Kristinusko on todellakin muuttunut, ei ole objektiivisia kristtyjä arvoja. Enää ei kovin monia tapeta sen takia Euroopassa ainakaan, että kristityt luulevat heillä olevan absoluuttisen totuuden.
Suosittelen kirjaa "Forgery and Counter-Forgery: The Use of Literary Deceit in Early Christian Polemics, Bart Ehrman."
Siinä käydään mm. läpi nämä Pietarin kirjeet ja syyt miksi niiden aitouteen ei uskota (yksi syy oli erilainen teologia kirjeiden välillä). Siitä on about 2 vuotta kun luin kirjan, joten en muista tarkemmin. Huomenna saatan kirjoitella aiheesta uuden ketjun muodossa.
Jep, Ehrmannilla mielenkiintoinen analyysi uuden testamentin professorilta siitä, millä motiivilla kirjurit muokkailivat raamattua omien mieltymystensä mukaan ja mitkä ovat taas kirjurien taitamattomuudesta johtuneita muutoksia.
Kolme yleistä syytä väärennökseksi epäilyyn, jotka pätevät moniin UT:n kirjeisiin ovat erilainen kirjoitustyyli, anakronismi, sekä varhaisten kirkkoisien siteeraukset (tai paremminkin niiden puute) kirjeistä. On vaikea uskoa että kirjeen on kirjoittanut henkilö X, jos sitä aletaan siteeraamaan/viitataan vasta 100 vuotta henkilön kuoleman jälkeen.
Minun uskoni perusta on Kristus. Ei Luther eikä kirkkoisät eikä tiede eikä ihmisten harjoittama historiantutkimus.
Minä uskon Kristukseen ja Hänen sanoihinsa: "Minä olen tie totuus ja elämä"
Minun toivoni ei ole tässä elämässä, vaan tulevassa.
Uskon että perimmäinen totuus kaikesta, ei löydy tieteestä, ei tutkimuksista ei ihmisistä eikä uskonnoista, vaan Jumalasta.
Sen takia haluan pitäytyä Hänessä.
Tyhjiä puheita ja tutkimuksia on maailma täynnä.
"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani pysyy iäti"
Sanoi Jeesus. Häneen minä uskon ja uskostani todistan.
Et siis ilmeisesti ole kykenevä lukemaan tämänkään keskustelun juttuja, uskonhypnoosissa liian syvällä että kykenisit ymmärtämään. Toivottavasti et edes pyri tuhoamaan toisten onnellisuutta sen kirjan perusteella.
Olen minä ne lukenut, ja mielestäni ne ovat turhaa spekulointia, ja tyhjää puhetta.
Itse soisin itseni olevan vielä syvemmin siinä mitä sinä sanot "uskonhypnoosiksi"
En ole ikinä harrastanut väkisin tuputtamista kellekään, (en laske netissä kirjoittelua väkisin tuputtamiseksi, koska täällä lukijat vaihtuu ja kenenkään ei ole pakko lukea mitä kirjoitan)
se on Jeesuksen opetusten vastaista.
Minkätakia muuten porinpoika kristityt puhuvat paljon jeesuksen opetuksista mutta eivät noudata sitä itse?
Monesti siinä on itsekkyyttä ja tekopyhyyttä taustalla.
Pidetään kovasti kiinni omasta egosta jne. ja ajetaan omia tarkoitusperiä. Monesti se on tiedostomatonta.
Itsekin syyllistyn samaan usein. Yritän tutkia itseäni, ja vastustaa senkaltaista, harjaantua siitä pois. Eli parannuksen tekemistä.
"Olen minä ne lukenut, ja mielestäni ne ovat turhaa spekulointia, ja tyhjää puhetta."
Voit olla tuota mieltä ainoastaan koska et ole perehtynyt asiaan. Sinulla on pelkkää mutua aiheesta.
"Itse soisin itseni olevan vielä syvemmin siinä mitä sinä sanot "uskonhypnoosiksi""
No se on helppoa. Lue enemmän kirjoja, joissa kerrotaan subjektiiviselta kantilta Raamatun "totuuksia" ja omaksu heidän maailmankuvansa. Lopulta todellisuudella ei ole mitään merkitystä.
"En ole ikinä harrastanut väkisin tuputtamista kellekään, (en laske netissä kirjoittelua väkisin tuputtamiseksi, koska täällä lukijat vaihtuu ja kenenkään ei ole pakko lukea mitä kirjoitan)"
No se on hyvä asia, jos et ole ajanut muiden oikeuksien poistoa sinun mutusi pohjalta. Minusta on ihan OK että teikäläiset uskovat mihin haluatte kunhan se ei johda pakottamiseen ja väkivaltaan.
"se on Jeesuksen opetusten vastaista."
No se on positiivista, jos seuraat mielummin Jeesusta kuin Paavalia, Lutheria, Augustinusta, Konstantinosta tai muita joille oli tärkeämpää tuomita muita. Gandhi sanoi joskus jotenkin näin "pidän Jeesuksesta mutta en niin kovin hänen seuraajistaan". Tarkkaa sitaattia en muista mutta se ei liene tärkeää, minusta Jeesus oli ihmiskunnan kannalta melko harmiton jos hän oli olemassa.
"Monesti siinä on itsekkyyttä ja tekopyhyyttä taustalla."
Eniten ehkä tekotietoutta, tai halua olla tietämättä.
"Pidetään kovasti kiinni omasta egosta jne. ja ajetaan omia tarkoitusperiä. Monesti se on tiedostomatonta."
Mitä enemmän on tietoa ja kykyä sitä vähemmän sortuu akrasiaan. Uskonhypnoosilla on kyllä tapana vähentää tiedonhankkimistahtoa.
"Itsekin syyllistyn samaan usein. Yritän tutkia itseäni, ja vastustaa senkaltaista, harjaantua siitä pois. Eli parannuksen tekemistä."
Se ei välttämättä kuulosta pahalta, riippuu miten sen toteutat.
Pitää ainakin porinpoika sanoa että tuossa asiassa olet täysin oikeassa ja pyrit näköjään olemaan hyvä ihminen.
Vaikka olemmekin asioista monesti eri mieltä toivon sinulle onnea, menestystä sekä hyvät jussit.
Samoin sinulle.
Ok, kun asenteesi on tuollainen, niin en vaivaudu esittämään todisteita. Turha alkaa kirjoittamaan, kun toinen ei kuitenkaan lue.