Pohjustukseksi tämä opettavainen tarinat. Asiat eivät aina ole sitä miltä ne näyttää.
" Vanhassa Kiinassa oli pieni kylä, jossa oli yksi yhteinen hevonen. Mutta keväällä,
juuri kun maatöiden piti alkaa, tämä hevonen karkasi, eikä sitä löytynyt mistään.
Kyläläiset menivät kylän vanhimmalle valittamaan, kuinka huonosti oli käynyt.
Kylänvanhin mietti hetken ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että huonosti kävi?" No millä me nyt kynnämme peltomme, huonolta näyttää.
Meni pari päivää, niin tämä hevonen palasi takaisin ja sillä oli lauma villihevosia mukanaan. Kyläläiset aitasivat nopeasti nämä hevoset ja menivät kylänvanhimmalle kertomaan kuinka hyvin tässä lopulta oli käynytkin. Nyt jokainen talo sai oman hevosen.
Kylänvanhin mietti taas hetken ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että hyvin kävi?" Höh, sanoivat kyläläiset ja läksivät kesyttämään hevosiaan.
Mutta miehet, jotka eivät olleet ennen hevosia kesyttäneet, loukkasivat pahoin itsensä putoillessaan hevosten selästä, ja pian kaikki työkykyiset miehet olivat pois pelistä.
Kyläläiset neuvoa kysymään taas vanhimmalta, kun näin huonosti kävi. Vanhin mietti taas ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että huonosti kävi?"
Seuraavana aamuna karautti keisarin ratsuväki kylään. He olivat keräämässä asekuntoisia miehiä sotaan, mutta kun näkivät vain rampoja miehiä, jatkoivat matkaansa, mutta ostivat hyvästä hinnasta villihevoset.
Ja kyläläiset kertomaan vanhimmalle kuinka hyvin olikin käynyt, sillä harva mies yleensä palasi sotaretkiltä.
Vanhin taas vastasi: "Mistä te tiedätte, että hyvin kävi?"
Näin tämä tarina jatkuu loputtomiin, eikä loppujen lopuksi voi tietää kävikö hyvin vai huonosti, vai hyvinhuonosti."
Ihmiset kyllä ovat mielestään niin tietäväisiä, vai tietävätkö sittenkään?
" Vanhassa Kiinassa oli pieni kylä, jossa oli yksi yhteinen hevonen. Mutta keväällä,
juuri kun maatöiden piti alkaa, tämä hevonen karkasi, eikä sitä löytynyt mistään.
Kyläläiset menivät kylän vanhimmalle valittamaan, kuinka huonosti oli käynyt.
Kylänvanhin mietti hetken ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että huonosti kävi?" No millä me nyt kynnämme peltomme, huonolta näyttää.
Meni pari päivää, niin tämä hevonen palasi takaisin ja sillä oli lauma villihevosia mukanaan. Kyläläiset aitasivat nopeasti nämä hevoset ja menivät kylänvanhimmalle kertomaan kuinka hyvin tässä lopulta oli käynytkin. Nyt jokainen talo sai oman hevosen.
Kylänvanhin mietti taas hetken ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että hyvin kävi?" Höh, sanoivat kyläläiset ja läksivät kesyttämään hevosiaan.
Mutta miehet, jotka eivät olleet ennen hevosia kesyttäneet, loukkasivat pahoin itsensä putoillessaan hevosten selästä, ja pian kaikki työkykyiset miehet olivat pois pelistä.
Kyläläiset neuvoa kysymään taas vanhimmalta, kun näin huonosti kävi. Vanhin mietti taas ja sanoi: "Mistä te tiedätte, että huonosti kävi?"
Seuraavana aamuna karautti keisarin ratsuväki kylään. He olivat keräämässä asekuntoisia miehiä sotaan, mutta kun näkivät vain rampoja miehiä, jatkoivat matkaansa, mutta ostivat hyvästä hinnasta villihevoset.
Ja kyläläiset kertomaan vanhimmalle kuinka hyvin olikin käynyt, sillä harva mies yleensä palasi sotaretkiltä.
Vanhin taas vastasi: "Mistä te tiedätte, että hyvin kävi?"
Näin tämä tarina jatkuu loputtomiin, eikä loppujen lopuksi voi tietää kävikö hyvin vai huonosti, vai hyvinhuonosti."
Ihmiset kyllä ovat mielestään niin tietäväisiä, vai tietävätkö sittenkään?
Vastaukset 68
Vanhimmat
Olipa opettavainen tarina ja vanhan kansan viisautta...oli ilo lukea jotakin todella avartavaa..
Hieno periaate tarinassa. Olen huomannut omassa elämässäni, että huonoilla tapahtumilla voi olla hyviä seurauksia.
Uskovaisella on vielä sekin, että vastoinkäymiset ja kärsimykset voivat syventää uskoa Jumalaan, jos Häneen turvaa.
Mitenkäs sitten, jos tulee niin useita tai niin vaikeita vastoinkäymisiä, että ne saavatkin ihmisen pettymään Jumalaan? Saavat kyseenalaistamaan koko jutun? Onko todella varmasti niin, että Jumala ei koskaan anna yhdellekään ihmiselle enempää kuin mitä tämä kestää? Entä, jos Jumalan tarkoitus onkin, että joku ihminen saa kärsimystä niin kovasti, ettei enää kestä sitä, ja päätyy esim. itsemurhaan?
Minusta nimittäin näyttää siltä, että uskovankin ihmisen elämä voi kaikesta huolimatta olla joskus ihan helvetillistä kärsimystä. Missään ei myöskään ole luvattu, etteikö sellaistakin voisi tulla uskovan osaksi. Raamatussakin tästä on annettu hyvä esimerkki mm. Job:n kokemuksien kautta.
Kaikki menestysteologit voivat pyyhkiä opetuksillaan takapuolensa - käytäntö osoittaa heidän opetuksensa vääräksi!
Tämä ei muuten ole sitten mitään ateistien ränkkäämistä, vaan ihan vakavissaan esitetty kysymys.
Kyllä niin on, että uskovaisen ihmisen elämässä on kärsimystä, usein paljonkin. Jobin tarina on minusta yksi vahvimmista todistuksista ja Jumalan nimen kirkastamisista, mitä koko Raamatusta löytyy.
Elämme langenneessa maailmassa, jonka ruhtinas on Saatana Lucifer, ja jossa langenneet ihmiset ovat aidosti vapaita valitsemaan hyvän ja pahan väliltä. Ei ole lainkaan yllättävää, että joudumme jokainen kärsimään tämän maallisen vaelluksemme aikana. Joskus myös ilman omaa syytään moni joutuu koettelemuksiin, esim. toisten ihmisten valintojen vuoksi! Vaikka Jumala ei rankaisekaan poikia isiensä synneistä, niin syntien seuraukset rehottavat villeinä kaikkialla maailmassa. Seuraus on eri asia kuin rangaistus.
Kun sanoin kommenttina Evitan kertomaan tarinaan, että "Uskovaisella on vielä sekin, että vastoinkäymiset ja kärsimykset voivat syventää uskoa Jumalaan, jos Häneen turvaa.", mielessäni oli ajatus Jumalan asettamisesta korkeimmaksi, onnellisuuden tavoittelun ja kärsimyksen karttamisen yläpuolelle.
Katsoin vähän aikaa sitten netistä videota, jossa Tiibetin buddhalainen Dalai-lama vastaili kansainvälisen yleisön kysymyksiin elämän tarkoituksesta. Dalai-lama sanoi, että onnellisuus on ihmiselämän tarkoitus, "to be happy is the meaning of life".
Kristityn elämän tarkoitus ei ole onnellisuus.
Kristityn vaellus on hyvä, vaikka hän kärsisi valtavasti eikä kokisi onnellisuutta. Vastaavasti vaellus suuressakaan onnellisuudessa ei ole hyvä vaellus, jos se ei johda Jumalan luo. Uskon suhde Jumalaan on kristityllä se, joka määrittää kaiken muun ja johon kaikkea aina suhteutetaan. Suhde Jumalaan määrittää kärsimyksen eikä kärsimys suhdetta Jumalaan.
>>Elämme langenneessa maailmassa, jonka ruhtinas on Saatana Lucifer, ja jossa langenneet ihmiset ovat aidosti vapaita valitsemaan hyvän ja pahan väliltä.>>
Et pysty edes päättämään mistä jäätelöstä pidät. Joku niistä vie voiton ja ehkä selityksen keksit jälkikäteen, miksi juuri sen valitsit - tosiasiassa päätös vain tulee tietoisuuteesi toisten vaihtoehtojen editse, etkä sinä asialle mitään voi, mikä mieleesi putkahtaa. Tai ajattele jotain numeroa - oliko sinulla mitään valtaa siihen, mikä numero mieleesi ensimmäisenä tuli?
>>Vaikka Jumala ei rankaisekaan poikia isiensä synneistä, niin syntien seuraukset rehottavat villeinä kaikkialla maailmassa. Seuraus on eri asia kuin rangaistus.>>
Meidäthän juurikin on karkotettu paratiisista isämme ja äidimme vuoksi.
> Jobin tarina on minusta yksi vahvimmista todistuksista ja Jumalan nimen
> kirkastamisista, mitä koko Raamatusta löytyy.
Yksi huomattavimpia Jobin tarinan piirteitä on, että lopulta Jobin kärsimys päättyy - ja nimenomaan hänen vielä eläessään. Hänen kärsimyksensä ei pääty siihen, että hän kuolee ja pääsee iankaikkisuuteen, vaan Jumala puuttuu peliin, estää saatanaa aiheuttamasta hänelle enempää ongelmia, ja korjaa Jobin tilanteen vielä aiempaakin paremmaksi. Job saa myös kohdata Jumalan henkilökohtaisesti, ja tulee ymmärtämään mm. omien kyseenalaistustensa ja syytöstensä mielettömyyden - lyhyesti sanoen oman pienuutensa.
Mitään tuollaista ymmärrystä ei Jobille näyttäisi syntyneen kärsimyksestä sinänsä, vaan vasta hänen kohdattuaan Jumalan. Tuossa jää siis auki sekin kysymys, että mikä ihme Jobin kokeman kärsimyksen merkityskään lopulta oli. Ihan kuin se olisi ollut vain täysin mielivaltainen oikku, pirullinen testi, jonka Jumala halusi jostain syystä käynnistää sellaista ihmistä kohtaan, joka ei millään tavalla sitä ollut "ansainnut".
Jobin kokeman tilanteen paranemisen kaltaista luksusta ei myöskään pääasiassa näytä olevan kristityille tarjolla. Kärsimys voi jatkua vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen, ja päättyä vasta ihmisen kuolemaan - jopa oman käden kautta, kun ihminen ei enää muuta jaksa. Minkäänlaista ymmärrystä ei välttämättä synny missään vaiheessa, ja pahimmillaan voi käydä jopa niin, että ihminen todella luopuu Jumalasta, täydellisesti pettyneenä ja itsensä Jumalankin hylkäämäksi kokeneena.
Minusta tässä valossa tuntuu kamalalta sanoa esim., että Jumala ei muka anna kenellekään enempää kuin mitä kukin jaksaa kantaa. Et sinä tosin sellaista sanonutkaan, mutta joskus sitä näkee sanottavan. Sellainen väittämä ei varmasti lohduta yhtään ihmistä sen kärsimyksen keskellä - ihmistä, joka vain haluaisi sen tuskan (mistä se sitten aiheutuukin) jo loppuvan.
Tuntuukin tärkeämmältä mieluummin vain olla kärsivän ihmisen kanssa, ja jakaa tämän kärsimystä edes jotenkin sen sijaan, että ikäänkuin "yläpuolelta" muistuttelee, että "et sinä siellä kuopassa loputtomiin joudu rypemään!" - ja jättää sitten kuitenkin menemättä itse sinne kuoppaan sen kärsijän seuraksi. Itseasiassa tässä voisi olla melkoinen ohjenuora monellekin täällä kirjoittavalle "oikean opin vartijalle"... Jeesushan käski meidän KANTAMAAN toistemme taakkoja - eikä ohjeistamaan toisiamme niiden kantamisessa. Kunpa itse osaisin jatkossa tehdä näin.
Kyllä, seuraus on ilman muuta eri asia kuin rangaistus. Itseasiassa ajattelen jopa, että mitään varsinaista "rangaistusta" ei enää olekaan sen jälkeen, kun Jeesus sai kärsittäväkseen meille kuuluvan rangaistuksen. Kaikki, mitä täällä tapahtuu, on vain seurausta jostakin valinnoista: sekä meidän omistamme että lukemattomien muiden, nyt tai aiemmin eläneiden ihmisten valinnoista suhteessa vallitseviin lainalaisuuksiin.
> mielessäni oli ajatus Jumalan asettamisesta korkeimmaksi, onnellisuuden
> tavoittelun ja kärsimyksen karttamisen yläpuolelle.
Selittäisitkö tätä tarkemmin, mitä tarkoitit tuolla? Jotenkin en nyt ymmärtänyt tuota kohtaa lainkaan.
> Suhde Jumalaan määrittää kärsimyksen eikä kärsimys suhdetta Jumalaan.
Tätäkään en ymmärtänyt - auttaisitko?
> Et pysty edes päättämään mistä jäätelöstä pidät. Joku niistä vie voiton ja ehkä selityksen keksit jälkikäteen, miksi juuri sen valitsit - tosiasiassa päätös vain tulee tietoisuuteesi toisten vaihtoehtojen editse, etkä sinä asialle mitään voi, mikä mieleesi putkahtaa. Tai ajattele jotain numeroa - oliko sinulla mitään valtaa siihen, mikä numero mieleesi ensimmäisenä tuli?
Minusta tuo ei kumoa sitä, minkä nimim. UskovaNoora sanoi. Me voimme tuosta huolimatta tehdä valintojamme itsenäisesti, ts. emme ole pakotettuja valitsemaan niinkuin Jumala haluaisi tai niinkään, kuin saatana haluaisi.
> Meidäthän juurikin on karkotettu paratiisista isämme ja äidimme vuoksi.
Et kai sinä ajattele ansainneesi elämää paratiisissa? :) Minä en ainakaan ole sitä ansainnut, vaikka miten olen uskova. On totta, että meidät on karkotettu paratiisista ALUNPERIN ensimmäisen ihmisen tekemien valintojen seurauksena, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö jokainen sen jälkeen tullut sukupolvi MYÖS olisi tehnyt valintoja, joiden seurauksena tuo karkoitus olisi tapahtunut.
>>Minusta tuo ei kumoa sitä, minkä nimim. UskovaNoora sanoi. Me voimme tuosta huolimatta tehdä valintojamme itsenäisesti, ts. emme ole pakotettuja valitsemaan niinkuin Jumala haluaisi tai niinkään, kuin saatana haluaisi.>>
Se kumoaa tietoisen päätöksenteon. En näe miten voisin olla vastuussa jostain, mitä en ole tietoisesti valinnut.
Pidän kissoista enemmän kuin koirista ja pidän pahasta(en oikeasti) enemmän kuin hyvästä - mikä on ero? Yhtälailla syyt noihin mieltymyksiin on meidän ulottumattomissa.
>>On totta, että meidät on karkotettu paratiisista ALUNPERIN ensimmäisen ihmisen tekemien valintojen seurauksena, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö jokainen sen jälkeen tullut sukupolvi MYÖS olisi tehnyt valintoja, joiden seurauksena tuo karkoitus olisi tapahtunut.>>
Mikähän syy mahtaa olla synnytyksessä kuolleiden lasten kohdalla? Niissä tapauksissa syy ainkin on jossain muussa henkilössä kuin vauvassa itsessään. Jos sanot viattomien lasten päätyvän paratiisiin, niin heidän murhaaminen olisi mitä puolusteltavin teko.
Tarkoitin, että uskovan kristityn vaelluksessa valinta Jumalan puoleen on jo tehty, ja jos uskova kärsii, hän kärsii tavallaan "Jumalassa"; kärsimys aiheuttaa tunteiden ja ajatusten ailahtelua yms., mutta kärsimys ei irrota häntä Jumalasta. Kärsimys muistuttaa synnin ja langenneisuuden pahuudesta, olemassaolosta ilman Jumalaa. Uskovainen elää edelleen myös langenneessa ihmisyydessään ja osana langennutta maailmaa.
Kärsimyksen, eli sen miten asioiden ei pidä olla, tulee saada kaipaamaan ja viemään kohti sitä, miten asioiden pitäisi olla, eli kohti Jumalaa.
Pahoittelen, jos en osaa selkeyttää ajatuksiani – tuntikausia auringossa oleminen saattoi pehmentää aivojani..
Niin ja se piti vielä sanoa, että olen samassa ymmärryksessä, että meidän tulee kantaa toistemme taakkoja eikä vain tsempata kärsivää kanssavaeltajaa eikä myöskään "toisen tien kulkijaa".
"Kantakaa toistenne taakkoja, niin te toteutatte Kristuksen lain." (Gal. 6: 2)
Ja silloin, jos ei voi muuttaa kärsivän tilannetta eikä auttaa millään konkreettisella tavalla, niin:
"Iloitkaa iloitsevien kanssa, itkekää itkevien kanssa."
Ja jopa vihamiehistä Jeesus sanoo, niin kuin muistamme:
"27 "Mutta teille, jotka minua kuulette, minä sanon: Rakastakaa vihamiehiänne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat. 28 Siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden puolesta, jotka parjaavat teitä. 29 Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa toinenkin poski. Jos joku vie sinulta viitan, anna hänen ottaa paitasikin. 30 Anna jokaiselle, joka sinulta pyytää, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinulta jotakin vie." (Luuk. 6: 27-30).
>Mitenkäs sitten, jos tulee niin useita tai niin vaikeita vastoinkäymisiä, että ne saavatkin ihmisen pettymään Jumalaan? Saavat kyseenalaistamaan koko jutun? Onko todella varmasti niin, että Jumala ei koskaan anna yhdellekään ihmiselle enempää kuin mitä tämä kestää?
Tästä on meillä suomalaisilla oikein mukavasti kantapääkokemuksia 1600/1700-lukujen vaihteesta. Silloin koko kansa oli uskomassa ja eli niin jumalista elämää kuin osasi. Mooseksen lakia noudatettiin ja kirkossa käytiin viimeistä myöten. Jumala ja Jeesus olivat yhtä todellisia kuin naapurit.
Vaan kohtapa tulivat ensin suuret kuolonvuodet, sitten rutto ja lopuksi raaka isoviha. Pienestä kansastamme kuoli ennen aikojaan nälkään, tauteihin ja väkivaltaan muutaman sadan tuhannen pään verran. Tästä ajanjaksosta alkoi tutkijoiden mukaan suomalaisten maallistuminen; kun hurskainkaan elämä ei tuonut siunausta vaan päinvastoin hirveitä kärsimyksiä, moni alkoi ihmetellä, onko siellä ylhäällä sittenkään ketään.
Olen ottanut tämän kansamme suuren vaivanajan muutaman kerran esille näillä palstoilla, ja joka kerta on paljastunut, että fundisuskovaiset eivät olleet edes kuulleet koko kauheudesta. Raamatustahan ei yleissivistystä saa, eikä saarnaajilta heru sen enempää.
>Jobin tarina on minusta yksi vahvimmista todistuksista ja Jumalan nimen kirkastamisista, mitä koko Raamatusta löytyy.
Muistaakseni Jobin palvelijat tapettiin viimeistä myöten Jumalan nimen kirkastamiseksi. He olivat ilmeisesti ihmisinä täysin arvottomia Jobiin verrattuna? Tosin raamattu ei muutenkaan taida puhua ihmisen arvosta pelkkänä ihmisenä tai kaikille kuuluvista ihmisoikeuksista mitään, vaan molemmat keksittiin vasta maallistumisen seurauksena.
"Yksi huomattavimpia Jobin tarinan piirteitä on, että lopulta Jobin kärsimys päättyy - ja nimenomaan hänen vielä eläessään.......
....Mitään tuollaista ymmärrystä ei Jobille näyttäisi syntyneen kärsimyksestä sinänsä, vaan vasta hänen kohdattuaan Jumalan. Tuossa jää siis auki sekin kysymys, että mikä ihme Jobin kokeman kärsimyksen merkityskään lopulta oli. Ihan kuin se olisi ollut vain täysin mielivaltainen oikku, pirullinen testi, jonka Jumala halusi jostain syystä käynnistää sellaista ihmistä kohtaan, joka ei millään tavalla sitä ollut "ansainnut""...jne
Hyvin kirjoitit.
Rankkaa mietintää jollaista itsekin pohdin päivittäin. Eikä vastausta niin vain löydy.
Siispä mietitään useampi vastaus :
Muinoin kun ei ollut lääkkeitä ihminen sairasti aikansa ja kuoli. Hänen ei tarvinnut kärsiä "loputtomiin". Tavallaan siis osa kärsimystä on ihmiskunnan aiheuttamaa.
Vaikka syöpähoidot, leikkaus auttaa mutta jälkihoito tuhoaa elimistön. Onko se Jumalan "syy".
Tai jos kärsimys on tuomiota : "Jumalan viha kohtaa kaikkea ihmisen jumalattomuutta" , jos siis nyt on vihan ja tuomioiden aika kaikesta tästä yhteiskunnan pahuudesta niin joudummeko vain toteamaan Baarukin tavoin :
Jeremia45:3 Sinä sanot: 'Voi minua! Sillä Herra on antanut minulle murhetta kipuni lisäksi; minä olen uupunut huokaamisestani enkä lepoa löydä.'
45:4 Sano hänelle näin: Näin sanoo Herra: Katso, minkä olen rakentanut, sen minä hajotan, ja minkä olen istuttanut, sen minä revin irti; ja tämä kohtaa koko maata.
45:5 Sinä pyydät itsellesi suuria! Älä pyydä; sillä katso, minä tuotan onnettomuuden kaikelle lihalle, sanoo Herra. Mutta sinulle minä annan henkesi saaliiksi, mihin paikkaan sinä menetkin."
Lisää voisi lukea vaikka Ilmestyskirjasta ja Baabelin tuhosta. Jos nämä tuomiot ovat ajankohtaisia niin voimme vain odottaa Herran paluuta.
Tässä ketjussa on ihan hyvää keskustelua, mutta en ole ikinä ymmärtänyt Jobin tarinaa, minusta se antaa Jumalasta juuri tuollaisen väärän kuvan, omituinen vanhanaikainen kertomus, jossa Jumala muka testaa saatanan kanssa Jobia. Lopulta mitään vastaustakaan ei tule. Puiseva vanhanaikainen kertomus ilman päätä ja häntää.
Voisiko joku kertoa, joka on ymmärtänyt sen juonen mikä siinä on ideana ja miksi sitä aina kehutaan. (Elämäni ei ole ollut ruusuilla tanssimista.)
Ehkä tuo johtuu siitä, että Vanha Testamentti on huonommin editoitu kuin Uusi Testamentti. Sinne on liitetty kaikenlaisia tarinoita, millä ei ole itse pääjuonen kannalta mitään oleellista kerrottavaa ja esim. Jobin tarina on eräänlainen ylimääräinen kertomus, joka näyttää olevan vain jonkun yksittäisen ihmisen käsitys Jumalasta, ja millä ei välttämättä ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Onneksi meillä on hiukan lyhyempi Vanha Testamentti kuin esim. katolilaisilla, heillä on vielä enemmän tekstiä siellä.
Ei sinänsä ihme, että Jeesuskin näytti lukevan lähinnä lakia (Mooseksen kirjat) ja profeetoita. Ilmeisesti silloin tuota kaikkea tekstiä ei välttämättä vielä ollutkaan Vanhassa Testamentissa (mikä ei tietenkään ollut silloin vielä Vanhan Testamentin nimellä.) Ilmeisesti Jeesukselle silti Psalmit olivat tuttuja. Joskus ajattelee, että erikoista, että Jeesuskin on lukenut näitä. (Ja varmaan ymmärsi paremmin.)
Minua se on aina ravistellut voimakkaasti ja antanut toivoa, jollain sellaisella tasolla, jota en edes täysin ymmärrä rationaalisesti itsekään.
Raamatunopettaja David Pawson on pohtinut Jobin tarinaa Raamatun tekstien erilaisten lajityyppien kantilta. Hän on nostanut esiin mahdollisuuden, että Jobin tarinan lajityyppi olisi allegoria, eli kertomustyyppi, jonka merkitys on symbolistinen, jossa tietyt tapahtumat ovat valokeilassa ja toiset jäävät varjoon, ja jossa lukijan täytyy ymmärtää valmiiksi, mikä on tarinan kokonaisviesti ("opetus"), jotta tarinan symboliikka avautuu ja estradille pääsevät olennaiset asiat.
Jos Jobin kirja on allegoria, kertomuksessa viestitään äärimmäisten tapahtumien kautta, symboliikaksi tiivistetyn selonteon kautta, tapaa, jolla ihminen käsittelee kärsimystään ja elämän tarkoitusta, elämisen mielekkyyttä, kuolemanhalua, moraalia, todellisuuden valta- ja voimasuhteita.
Valokeilassa ovat mm. 1. Jobin uskonsuhde Jumalaan kärsimysten keskellä sekä se, että 2. ystävät syyllistävät Jobia, koska olettavat hänen kärsimystensä olevan Jumalan rangaistus synneistä – mutta ystävät ovat väärässä.
Varjoon taas jäävät prologi (Jumalan ja Saatanan sananvaihto) ja epilogi (Jobin elämässä "loppu hyvin, kaikki hyvin"). Allegoria-tulkintaan viittaa erityisesti se, että prologi ja epilogi ovat lyhyitä, jopa hieman kömpelöitä ja epärealistisiakin verrattuna Jobin kärsimyksen kuvaukseen, moraalisiin pohdintoihin ja ystävien kanssa käytyyn keskusteluun, jotka ovat henkeäsalpaavan runollisia, syvällisiä, filosofisia ja psykologisesti realistisia. Tekstin kieli siis selvästi asettaa nämä asiat valokeilaan.
Jobin tarinan kokonaisviestinä olisi näin ollen muistuttaa uskovia, että ihminen ei voi ymmärtää, miksi Jumala sallii tietyt vastoinkäymiset hänelle, koska Jumala on suurempi kuin mitä ihmisen ymmärrys voi kattaa; jos ihminen pysyy uskossa Jumalaan, kaikki päättyy hyvin; ja että kärsimys ei aina ole rangaistus synnistä.
Olen itse taipuvainen pitämään Jobin kirjaa yksilökohtaisiin tositapahtumiin perustuvana allegoriana. Uskon, että joskus on siellä jossain idän maalla elänyt mies, joka oli hyväntahtoinen, avulias, nöyrä ja Jumalaan uskova, ja alussa menestyvä ja vauraskin. Sitten sille miehelle tapahtui järkyttäviä vastoinkäymisiä, joiden jälkeen yhteisö käänsi selkänsä miehelle, joka oli heitä auttanut, ja häntä syytettiin synneistä, joita hän ei ollut tehnyt. Mies pysyi loppuun asti uskossa Jumalaan eikä noussut ahdistajiaan vastaan, vaan puolustautui syytöksiä vastaan vilpittömästi. Nämä tapahtumat olisivat siis pääpiirteittäin tiivistetty allegoriseksi tarinaksi.
Tämän kommentin alussa kerroin, että Jobin tarina on aina ravistellut minua voimakkaasti. Ne ravistelevimmat jakeet ovat:
"25. Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä. 26. Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan." (Job 19: 25-26)
Ja juuri näitä edeltävissä jakeissa Job sanoo:
"23. Oi, jospa minun sanani kirjoitettaisiin muistiin, jospa ne piirrettäisiin kirjaan,
24. rautataltalla ja lyijyllä hakattaisiin kallioon ikuisiksi ajoiksi!" (Job 19: 23-24)
Ehkäpä se on mielestäni tylsä siksi, että ne kohdat ovat niin pitkiä, joissa nuo typerät ystävät luulevat hänen saaneen jonkin rangaistuksen, kun en ole koskaan ajatellut sillä tavalla (eli se mikä siinä on vanhanaikaista samalla, jotain itsestään selvää asiaa käsitellään pitkään ja jotkut pölkkypäät väittelevät lapsellisesti päähenkilön kanssa, siinä on siis samalla eräänlaista osoittelevuutta ja ilmiselvyyttä, ja tämä osio on todella puuduttava. Mitä sitten taas loppuun tulee ja muihin, sehän nyt on itsestään selvää, että Jumala on suuri eikä näihin tapahtumiin mitään selitystä saa, ja noiden muutamien hyvien lauseiden lisäksi on joutunut näkemään kovasti vaivaa ja lukemaan sinänsä puisevaa kertomusta, - tämä sopii siis eräänlaisiin kristikunnan ylimääräisiin tarinoihin, mutta ilmeisesti sinne on sitten laitettu kaikki mahdollinen, eikä oheislukemistoksi ja ihmisen pitää näin ollen itse editoida Vanhaa Testamenttia kun lukee sitä. )MUtta tavallaan ymmärrän, mitä tarkoitat kun saa jostain kertomuksesta itselleen käsittämättömällä tavalla jotakin. Tämä nyt ei vain itselle satu olemaan sellainen ja olen aina ihmetellyt sen suosiota. (Ja kuin se olisi melkeinpä ainoa Vanhan Testamentin kirja, josta ihmiset ylipäätään ovat kiinnostuneita.)
Kaipa minun on tullut luettua muuten niin paljon, ettei tämä minua sitten mitenkään hätkäytä, päinvastoin sen vanhanaikaisuus (vaikkakin tietysti ikuisesta aiheesta sinänsä) tekee siitä samalla epäselvän.
Menestysteologi taas en ole koskaan ollut, joten ei puhuttele siltäkään puolelta. Se on siis silläkin tavalla vanhanaikainen, silloin kai luultiin, että jotakuta rikasta Jumala oli siunannut (kuten nykyään menestysteologiassa) ja sitten rangaistiin, jos köyhtyi ja sairastui. Päinvastoin, lapsesta saakka olen huomannut, ettei siinä asiassa Jumalalla ole mitään logiikkaa, emmekä voi siitä päätellä yhtään mitään, jopa itse Vanhassa TEstamentissa ihmetellään, kun jumalattomien annetaan menestyä, eli sielläkin on itse asiassa jo kahta kantaa. Nykyään kaikki ovat menestysteologeja. Eräänkin mielestä Jumala oli siunannut häntä, vaikka pitää ristiä barbaarisena sen ajan ihmisten keksintönä. Jumalaan kyllä uskoo, mutta risti on kuulemma barbaarinen. Hän on julkkis. Piti suunsa kiinni Jumalasta kokonaan uransa aikana ja avasi sen vasta eläkkeellä, että ylipäätään uskoo. Mutta sitten Jumala oli kumminkin "siunannut". Ts. pelkästään äärikarismaattiset menestysteologiset liikkeet eivät ole tämän menestysteologian vallassa, vaan kaikki muutkin.
Tavallaan tuota kertomusta lukiessa siis turhatuu, koska kärsimyspohdintoja on parempiakin ja sitten muutama helmilause siellä joukossa ei korvaa sitä. Vaikka varmaan itse olen tajunnut saman tavallaan, mutta silti kertomus ei puhuttele.
Minusta Jobin tai minkä tahansa Raamatun tekstin allegoriaksi tulkitsemisessa on se vaara, että jos tuollainen tulkinta on "hyväksyttävä" yhdelle Raamatun tekstille, se pitää hyväksyä niille kaikille. Tällaisina kohtina olisi silloin voitava pitää myös esim. Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kuvauksia ja niiden luvattua merkitystä ihmiskunnalle. Kyllä kai kuka tahansa vähänkin uskoa omaava voi nähdä, miksi näin ei voi olla. Sehän romuttaisi välittömästi koko Raamatun uskottavuuden, ja antaisi IHMISELLE valheellisen oikeuden arvioida sitä, mitä osia Raamatusta on pidettävä tosina. Ajatus on tietenkin täysin mahdoton.
Se voi tietysti olla mahdollista, että esim. Jobin kirjan sisällön osien keskinäiset suhteet voivat olla allegorisia. Tällöin voitaisiin esim. ajatella, että ihmisen kärsimyksen kannalta on sivuseikka, mikä sen on aiheuttanut ja millä tavalla se päättyy - pääpaino onkin itse kärsimisessä, tuon tunteen läpi elämisessä, kärsimyksen ilmaisemisessa ja oikeudessa tulla kuulluksi. Toinen pääpaino voisi olla siinä, miten väärin kanssaihmiset tätä kärsimystä tulkitsevat, ja kärsivää ihmistä kohtelevat. Näin ajatellen tiettyjä Jobin kirjan kohtia voidaan nostaa arvokkaammiksi muiden kustannuksella - mutta niitä muita kohtia ei silti tarvitsisi kuitata pois epätosina ja todellisia tapahtumia kuvaamattomina.
... jatkuu UskovaNoora:lle
Nyt, kun luin tuon viimeisen viestisi uudelleen, huomasin, että sinäkin kirjoitit näin: "Olen itse taipuvainen pitämään Jobin kirjaa yksilökohtaisiin tositapahtumiin perustuvana allegoriana.". Tämän minäkin voinen allekirjoittaa. Kirjassa kuvatut tapahtumat ovat siis tosia, todellisuudessa tapahtuneita, mutta mikään niiden kuvaaminen tai selittäminen ei voisi auttaa meitä ymmärtämään esim. niiden syitä. Tästä syystä mitään syitä ei edes yritetä kuvata, vaan pääpaino onkin todella Jobin ja hänen kanssaan keskustelevien ihmisten ajatuksissa ja reaktioissa.
Nyt herääkin kysymys, että onko niin, että voi olla kärsimystä, jolle ei vain ole olemassa mitään lohtua ennenkuin Jumala sen lohdun antaa - joko täällä ajassa tai mahdollisesti vasta iankaikkisuudessa? Voiko kärsimys todella olla niin syvää ja loputonta, että se lopulta vie ihmisen epätoivoon ja jopa itsetuhoon? Käytännössä näin on ilman muuta, mutta onko todella niin, että Raamattukaan ei lopulta ota tähän mitään kantaa?
Ei Jobin kirja päätön ole. Sehän kertoo Jobin vakaasta uskosta, kaikesta huolimatta.
Me emme usko saadaksemme jotakin, vaan koska rakastamme Jumalaa, Jeesusta ja Pyhää Henkeä. He antavat voimaa koetuksiin ja hyviin tekoihinkin. Usko katsoo aina uskon alkajaan, ei itseen. Paitsi heikkoina hetkinä:) Pääpointsi on Herrassa. Emme elä itsellemme. Odotamme tulevaa rauhan valtakuntaa taivaassa.
Raamatussa on kaikkeen vastaus, jos sitä tutkii ja uskoo. Vaikea sitä on sanoin selittää, koska se voima ja rauha ei ole itsestä tulevaa. Ne on lahjoja, joiden avulla selviämme vaikeuksistakin. Myös hyvyydestä. Nekin saamiset voivat olla koetuksia. Onko sydän niissä kiinni?
Kerrankin on kunnollista keskustelua. Kiitos
Minusta Raamatussa ei ole vastausta kaikkeen. Se ei esim. millään tavalla POISTA sitä kärsimyksen tunnetta, minkä kärsijä kokee, vaikka sitä kuinka tutkisi ja vaikka siihen miten lujasti uskoisi. Tuollainen väittämä on kuin märkä rätti vasten kärsijän kasvoja: "lue enemmän Raamattua, niin kärsimyskin lakkaa". Ei niin voi olla. Kärsimyksen keskellä ihminen ei halua mitään korulauseita tyyliin "Raamatussa on vastaus kaikkeen" - ei, hän haluaa, että se kärsimys LOPPUU. Joissakin tilanteissa tuo on viimeinen asia, mitä ihminen enää jaksaa haluta. Silloin ainoa asia, mitä vierellä kulkeva ihminen voi tehdä rukouksen lisäksi on itkeä itkevän kanssa. Auttaa siinä, että kärsijän tunne tulee kuulluksi, vaikkei voikaan itse ottaa sitä kärsimystä pois.
Ihmisen elämän ainoa tärkeä keskiö on aina suhde Jumalaan.
Koska Jumala on persoona. Jumala on "Hän".
Voisiko siis ajatella että kärsimyksen suurin merkitys löytyy siitä kuinka suhtaudun tai luotan tuohon suureen Persoonaan. Häneen.
Sannoohan Jobkin "sitten kun tämä nahka on yltäni riisuttu, on lunastajani seisova multien päällä". Siis Jobin kärsimys toi kultaakin arvokkaampana esiin sen suuren luottamuksen tuohon Persoonaan joka ON. Se on uskoa.
Se usko pelastaa, usko joka luottaa äärimmäisyyksiin asti.
Siinä testataan mitä on ihmisen sisällä. Teoria uskosta ei yllä alkumetreihin tällaisessa koetuksessa. Mutta voiko silloin sanoa "koetus ja kärsimys tuhosi uskon"? Vai onko niin että koetus ja kärsimys vain toi esiin sen mikä jo alunperin oli sydämessä, pelkkä teoria eikä luottamusta.?
Tämän voin suoraan soveltaa omaan kapinaani: luotanko että Jumala todella lopulta tuomitsee raiskaajat, vai vaivunko epätoivoon pahuuden edessä ja luulen ettei se "koskaan lopu"?
Abaumaokalle. Nimenomaan, siinä tulkinnassa, että Jobin kirja olisi allegoria, on tärkeää, että se olisi silloin tositapahtumiin perustuva allegoria, ja vieläpä yksilökohtaisiin tositapahtumiin.
Jobin vuodatus, joka sisältää uhmaa kärsimyksen edessä, järkytystä, epäuskoa, surua, kuolemanhalua, kyynisyyttä, mustaa huumoria, sarkasmia, oman voimattomuuden tunnustamista jne., on niin psykologisesti realistinen ja vivahteikas, että minusta se ei oikein voi olla muuta kuin todellisesti tapahtunutta ja kokijan omia ajatuksia. En siis ollenkaan lämpene sellaisille spekulaatioille, että se olisi jonkun taidokkaan runoilijan runoelma kärsimyksestä yleisellä tasolla eikä perustuisi henkilökohtaiseen, konkreettiseen kokemukseen. Kuka, missä vaiheessa ja millä tavalla, on kirjoittanut kärsivän miehen ajatuksia ja puolustuspuheita ylös, jää tässä ajassa arvoitukseksi. Jobiin viitataan tekstissä kolmannessa persoonassa, mutta itse "vuodatukset" ovat minämuodossa kerrottuja, samoin kuin kolmen ystävän puheet.
Kirjoitit: "Nyt herääkin kysymys, että onko niin, että voi olla kärsimystä, jolle ei vain ole olemassa mitään lohtua ennenkuin Jumala sen lohdun antaa - joko täällä ajassa tai mahdollisesti vasta iankaikkisuudessa?"
Ehdottomasti on niin. Itsellänikin on ollut kärsimystä, jota mikään inhimillinen voima ei voi korjata, ei lopettaa, ja jossa toiset ihmiset eivät myöskään voi lohduttaa. Tässä ajassa autuus on usein lohdutusta, jonka Jumala antaa kärsivälle uskovaiselle. Se on yli ymmärryksen käyvää "onnellisuutta", joka lepää yksin uskon varassa; mikään olosuhteissa ja realiteeteissa ei ole muuttunut, mutta silti uskova on täynnä toivoa, helpotusta, joskus jopa iloa.
Kirjoitit: "Voiko kärsimys todella olla niin syvää ja loputonta, että se lopulta vie ihmisen epätoivoon ja jopa itsetuhoon? Käytännössä näin on ilman muuta, mutta onko todella niin, että Raamattukaan ei lopulta ota tähän mitään kantaa?"
Itse ajattelen, että vaikka Raamatussa ei suoria vastauksia, kannanottoja ja ohjeita ole kaikkiin tilanteisiin, niin se on täydellinen siinä mielessä, että se on kokonaisselitys. Lohtu esim. omaan kärsimykseen on Raamatun sanomassa, evankeliumissa. Luomiseen, lankeemukseen ja lunastukseen sisältyy kaikki. Mitään eikä ketään ei jää sen ulkopuolelle, ei raain teko eikä syvin kärsimys. Kärsimys loppuu kerran, koska se on voitettu! Niin myös pahat teot. Jeesus voitti maailman, koska asettui kärsimään kaikkien puolesta.
Mitä tulee itsemurhaan ja siihen, mitä tapahtuu itsemurhan tehneille, niin olen tyytynyt siihen vastaukseen, että Jumala ei ikinä menettele vääryydenmukaisesti ketään kohtaan, vaan kaikki Hänen ratkaisunsa ovat vanhurskaita.
Nimim. Ilmestyskirjalle. Näen samoin, että luottamukseen kaikki palautuu ihmisen kannalta täällä maailmassa.
Kristitty ymmärtää, että Hän, joka on ikuinen, elämän lähde, ja joka jää jäljelle kun ajallinen katoaa, on hyvä. Totuus on hyvä.
Ja jos ajatellaan kärsimystä ja pahuutta pimeytenä, niin Jeesus on löydettävissä nimenomaan pimeydestä tässä maailmassa. Hän on todellinen valo, joka loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa, niin kuin evankeliumissa kerrotaan. Valo itse asiassa loistaa sitä kirkkaammin, mitä suurempi on pimeys!
> Itse ajattelen, että vaikka Raamatussa ei suoria vastauksia, kannanottoja ja ohjeita ole kaikkiin tilanteisiin, niin se on täydellinen siinä mielessä, että se on kokonaisselitys. Lohtu esim. omaan kärsimykseen on Raamatun sanomassa, evankeliumissa.
En oikein tiedä tuosta kokonaisselityksestä. Ehkä se tarjoaa selityksiä siltä osin, kuin me voimme niitä ymmärtää, tai ehkä vain siltä osin, kuin Jumala katsoo tarpeelliseksi selittää, mutta tuskin se selittää kaikkea, mikä olisi selitettävissä. Vetoan tässä siihen, että jos Raamattu todella olisi kokonaisselitys, niin senhän pitäisi silloin kyetä vaikuttamaan niin, että kärsimyskin lakkaisi. Näin ei kuitenkaan tapahdu. Esim. minun osaltani evankeliumi ei mitenkään vähennä tai ota pois sitä pahaa oloa, mistä kärsin, vaikka kuinka uskon evankeliumin todelliseksi lupaukseksi omallekin kohdalleni.
Yritän vielä jotenkin jaksaa roikkua siinä ajatuksessa, että sitten kärsimys loppuu, kun maanpäällinen elämäni päättyy, mutta ei sekään auta minua mitenkään muuten, kuin nostamalla katsettani Jeesukseen, että säilyisin edes halukkaana uskosta osallisuuteen. Kärsimyksen tunteeni eivät siitä kuitenkaan pienene mitenkään. Juuri tämä onkin minulle kamala paikka - koen jopa uskovana jääneeni yksin, omien voimieni varassa jääneeni roikkumaan tuohon omaan luottamuksen yritykseeni. Mitään apua tai voimaa en koe saavani mistään - puhumattakaan, että saisin kokea Jeesuksen olevan tässä tunteessa minun luonani, minun kanssani.
> Mitä tulee itsemurhaan ja siihen, mitä tapahtuu itsemurhan tehneille, niin olen tyytynyt siihen vastaukseen, että Jumala ei ikinä menettele vääryydenmukaisesti ketään kohtaan, vaan kaikki Hänen ratkaisunsa ovat vanhurskaita.
Minunkaan mielestäni ei voi olla mahdollista, että Jumala todella hylkäisi ihmisen joka ei enää osaa eikä jaksa nähdä tuskastaan mitään muuta ulospääsyä kuin elämänsä päättämisen. Jos joku toista väittää, hänen täytyy olla todella ymmärtämätön ja julma ihminen. Mielestäni tämä(kin) on asia, jossa meidän täytyy jättää kaikki päätös- ja arvosteluoikeus itseltämme pois, Jumalan haltuun. Jumala on hyvä, joten miten ihmeessä hänen hyvyytensä lakkaisi tuossakaan tilanteessa. Koen myös Jumalan "osasyylliseksi" tuollaiseen tilanteeseen, sillä eihän ihminen siihen ratkaisuun päätyisi, jos Jumala antaisi hänelle avun joka todella auttaa häntä edes jaksamaan, vaikkei auttaisikaan kokonaan poistamaan hänen kärsimystään.
Tämä ketju oli harvinaista ”herkkua” täällä. Luin ilolla tämän.
Tämän kaltaista pohdintaa ja keskustelua soisi olevan enemmänkin.
Tuli itselle vielä mieleen, onkohan niin, että koska olen kuullut Jobin tarinan ensimmäisen kerran alakoulussa sellaisenaan, se on jättänyt ikään kuin jäljet, enkä voi koskaan pitää kertomuksesta. Sehän oli siis liian aikuismainen kertomus lapselle.
Ja vaikka jo lapsena oli kärsimystä, ei mitenkään osannut sitä tähän kertomukseen yhdistää. Lapsena ei koskaan syyttänyt Jumalaa mistään tai kysynyt kärsimysten syytä, saati että olisi ymmärtänyt muillakin ihmisillä olevan valtavia kärsimyksiä, eikä lapselle siihen aikaan syötetty maailman kauheuksia niin paljon. Ei tiennyt mitään nälkäänäkevien joukoista tai sodan jaloissa olevista, lapsiprostituoduista ja katulapsista jne.
Nyt tuli lisää mieleen. Esim. muistan että lapsena kun kerrottiin, että Jeesus ajoi porukat temppelistä ruoskalla, se oli jotenkin loukkaavaa ja ajatteli että oliko Jeesuskin tuollainen, mutta sitten vasta aikuisena on erittäin hyvin ymmärtänyt, miksi Jeesus teki niin ja on täydessä hengessä mukana hänen kanssaan.
Itse en lapsena tai nuorenakaan ole kuullut tätä tarinaa. Aikuisena sitten jonkin verran olen siihen tutustunut. Siksi mielelläni lueskelinkin tuota ketjua.
Aiheena hyvin mielenkiintoinen jota jään tutkiskelemaan lisää.
NIin ketju sinällään on mielenkiintoinen, eikä Jobin tarina edes ollut pääaihe.
Enemmän itse ehkä mietin kärsimyksen epätasaista jakaantumista. Joskus mietin, että usko voisi joutua koetukselle jossain Intiassa, jossa näkisi vain suunnattomia määriä selittämätöntä kärsimystä. Ja olisi niin, että tuntisi koko ajan vain Jumalan poissaoloa kuten äiti Teresa koki. Aikoinaan ihmettelinkin, miten hän siellä kesti sen kaiken keskellä.
Mutta totta, tämä on yksi hyvä ketju täällä. (Toivottavasti en ole pilannut sitä.)
Omituinen juttu, että me länsimaalaiset helposti näemme esim. köyhien ja vaikkapa nälänhädästä kärsivien maiden ihmisten kärsimyksen suunnattoman suurena ja jopa "kohtuuttomana", mutta samaan aikaan emme näe ollenkaan omien lähimmäistemme kärsimystä - tai emme ainakaan pidä sitä minään, vaikka joskus satunnaisesti näkisimmekin sen. Seinänaapureinamme saattaa asua ihmisiä, joiden luona ei vuosikymmeniin ole käynyt yhtään ystävää, mutta hänen ovikellonsa soittamisen sijaan me mieluummin lähetämme rahaa ulkomaille ja uskomme olevamme "hyviä kristittyjä". En sano, että sinä teet näin - tämä vain tuli mieleen kirjoituksestasi.
Olen nähnyt sellaistakin opetusta, että me uskovat OLEMME Jumalan kädet, jalat ja suu tässä maailmassa. Asettaisiko tämä eri valoon äiti Teresan kokeman Jumalan poissaolon. Ei Jumala ollut poissa - Hänhän oli siellä niiden ihmisten kanssa tuon auttajan kautta.
Niin juuri, ette myöskään näe sitä toista keskustelijaa jolle ette viitsi edes vastata.
Jos Raamattu on teille tylsä ja vanhan aikainen tai teoreettinen niin se osoittaa vain ettei Jumala itse puhu sen kautta teille. Eli ette kuule Jumalan ääntä ja silloin teissä ei ole Jumalan henkeä. Pelkkä teorian tunteminen ei pelasta ketään vaan
"jokaisen täytyy uudesti syntyä Jumalan Hengestä".
Siis teidän täytyy saada Jeesuksen Henki sydämeenne jotta voitte ymmärtää Sanaa ja kuulla Jumalan äänen.
Puhuinkin siitä, että ihminen näkee pelkästään sellaista ja kertaheitolla paljon, eli tulee eräänlainen toivottomuus. Tottakai täälläkin kärsimystä on. Itsekin kärsin kaiken aikaa. Sitä paitsi on myös kärsimystä, mikä ei näy. Tarkoitan niillä enemmän sitä, että sillä tulee se valtava teodikean ongelma eteen, ja kun miettii menneitä sukupolvia ja ainaista kärsimystä tällä planeetalla, mikä näyttää olevan suorastaan paikan tarkoitus. Olen lapsesta saakka kärsinyt, joten olen tavallaan tottunut kärsimykseen, luulen että monikin suomalainen taitaisi sääliä minua jos tietäisi. Mutta sitten kun kuulen lapsesta, joka Syyriassa menettää jalkansa sodassa, yksinkertaisesti vain tulee suhteellisuudentajua. On kauhuissaan ja kummissaan, miksi Jumala on antanut minulle näin hyvän elämän, mikä itse asiassa monen suomalaisen mielestä ja silmissä olisi aivan hirveä, jos tietäisivät. Ja mitä Raamattuun tulee, Raamattu kyllä puhuttelee minua, vaikka ei nyt tämä Jobin kirja. Minulle on nimenomaan annettu kärsijän osa, jotta olisin lähellä Kristusta. Muuten olisinkin kuin muu maailma, eikä minulle Kristus kelpaisi.
> Minulle on nimenomaan annettu kärsijän osa, jotta olisin lähellä Kristusta. Muuten olisinkin kuin muu maailma, eikä minulle Kristus kelpaisi.
Varmaan se asia voi noinkin olla. En ihmettelisi, vaikka minunkin tilanteeni olisi juuri tuo: joudun kärsimään, että pysyisin Jeesuksessa. Silti se tuntuu minusta jotenkin aivan kamalalta. Eikö todellakaan mikään muu pitäisi minua Jeesuksessa? Onhan sellaisiakin ihmisiä, jotka sanovat (ja ilmeisesti myös aidosti uskovat) pysyvänsä Jeesuksessa, koska Jeesus on hyvä, ja he haluavat pysyä osallisina siitä hyvästä. Miksi tämä ei voi olla totta minun kohdallani? Tuntuu, että tulisin mieluummin jopa "väkisin" Jeesuksessa pidetyksi, kuin että vasta kärsimys saa minut haluamaan sitä vapaaehtoisesti. Eikö todella ole muuta keinoa?
Käsitän täysin mitä tarkoitatte ja pyydän anteeksi jos tulkitsin teorianne väärin.
Itsekin olen sellainen että otan ikäänkuin etäisyyttä tuskaani ja heittäydyn "asialliseksi". Kuulijasta se tietenkin kuulostaa kylmältä eikä kuulija silloin alkuunkaan ota todesta mitä kerron. Kun olen ystävilleni kuvannut lapsuuttani niin joskus he ovat pitäneet minua jopa valehtelijana.
Vaikea uskoa sellaisia "uskoviksi". Mutta kuten sanoitte ehkä he ovat vain keskeneräisiä kovuudessaan.
Tuo asia ettei olisi "muuta tietä" on minuakin suuresti vaivannut. Eikä Jumala muka voi minua siunata terveellisellä ja riittävällä ravinnolla tai riittävällä vaatetuksella ilman että tulisin luopioksi. Kun tätä mietin niin usein vertaan itseäni juuri noihin idän slummien köyhiin. Koen sisäisesti samankaltaisuutta vaikka ulkoisesti onhan minulla kuitenkin oikea koti. Mutta suomalaisiin en itseäni voi verrata siinä mielessä että kokisin "vertaistukea". Täällä liian moni tekee etelän matkoja ja omistaa sitä sun tätä.
Joskus kykenee luottamaan siihen että ehkä todella olisin heidän kaltaisensa mammonan palvoja jos saisin kaikkea kuten he. ?
Silloin ilomielin valitsen köyhyyden mieluummin kuin hengellisen sokeuden jonka loppu on kadotus.
Kuten sanoin : "vain Jumalan itsensä ilmestyminen voi tuoda vastauksia" niin se on totuus että kun Hän ilmestyy ja saa oivalluksen Hänen antamastaan rakkaudesta ja pelastuksen ylimaallisesta suuruudesta niin siitä iloitsee niin huimasti ettei kurjuus ole sen rinnalla mitään.
Jobin tarina on täysin realistinen ja tätkin aikaa kuvaava.
Kun on muutaman vuoden kirjoitellut vaikka netmissionin keskustelupalstalla niin samankaltaisuus on silmiinpistävä.
Aina löytyy muutama oikeaoppinen joka on valmis jyräämään armoa anovan tuskissaan kärsivät lähimmäisensä. Kiukuttelua Jumalan "epäoikeudenmukaisuutta" kohtaan ei siedetä ollenkaan. Syyllinen on aina se köyhä, kurja tai sairas.
Jos köyhä valittaa kohtaloaan tai sitä ettei Jumala auta niin löytyy oikeaoppisisa jotka sanovat "et ole maksanut kymmenyksiäai ja siksi tämä köyhyys sinua kohtaa".
Tai sairas valittaa ettei Jumala kuule. Hänelle sanotaan "julista uskoasi ja tunnusta suullasi sisuasi ja jääräpäisyyttäsi" (jota kuvitellaan uskoksi).
Tai jos tuska ja kapina yltyy muiden kirjoittajien (Jobin ystävät) haukkumiseksi niin siitäpä saadaan vain tulta pyttyyn ja vihdoin ollaan "oikeassa" ........ "kyllä se varmasti on luopio kun tuollaista suustaan päästä". Ja ...... ai niin, eihän niitä uskovien vääryyksiä saanut mainita ....... olkaamme siia mekin Jobin ystäviä.
Hyviä sanoja kirjoitit. Kiitos sinulle. Kuvaamasi kaltaisia tilanteita on varmaan joka paikassa, missä kärsivä ihminen jakaa kokemuksiaan uskovien parissa. Se kuvaa hyvin sitä keskeneräisyyttä ja taitamattomuutta, mitä meissä kaikissa on päinvastaisista kuvitelmistamme huolimatta.
Keskeneräisyys on eriasia kuin armottomuus.
Jobin ystävät eivät olleet kesken eräisiä vaan armottomia.
Eivätkös kaikki ihmiset ole keskeneräisiä. Yksi keskeneräisyyden piirre lienee juuri armottomuus, vai?
Keskeneräisyys käsittää uskovien sanavarastossa ajatuksen lapsen kasvusta. Mutta Jobin ystävien armottomuus ei ollut lapsen keskeneräisyyttä vaan jumalattomien armottomuuta. Siis he eivät olleet Jumalan lapsia vaan jumalattomia. Ei kaiketu Jumala keskeneräisistä lapsistaan sanoisi "etten saattaisi heitä häpeälliseen rangaistukseen". siis kadotukseen.
Toki vain Jumala voi tehdä tämän rajan vedon mutta sanaa keskeneräinen ei kannattaisi liittää kaikkeen pahuuteen.
> Keskeneräisyys käsittää uskovien sanavarastossa ajatuksen lapsen kasvusta.
Kukaan tässä maailmassa ei ole "valmis", ei edes jumalattomat ihmiset. Sen takia en voi rajoittaa tuon keskeneräisyys -termin käyttöä vain Jumalan lapsiin.
Minusta keskeneräisyyden hyväksyminen osaksi kaikkien - myös jumalattomien - ihmisten ominaisuudeksi olisi nimenomaan armollisuuden osoitus. Niin ajattelemalla en pidä ketään pahuuteen ja jumalattomuuteen sidottuna, vaan annan tilaa sille mahdollisuudelle, että kenen tahansa kohdalla tilanne voi tässä maailmassa vielä muuttua. Niinhän se asia kuitenkin todellisuudessa on: ketään ei tässä maailmassa ole lopullisesti hylätty saatanan valtaan - ei edes kaikkein kurjimpia vihamiehiämme. Sen takia hekin voivat olla minulle "keskeneräisiä", vaikka kuinka vihaisin heissä heidän minulle aiheuttamaansa tuskaa, enkä haluaisi sallia heille mitään myönnytyksiä minkään suhteen.
Sanotaan, että ihminen pyrkii eheyttä kohti, ja ehjäksi tulemiseen vaaditaan koko elämä.
Koko elämänsä ihminen on keskeneräinen, ja saavuttaa eheytensä vasta kuolinvuoteellaan. Eikös siellä kuolinvuoteella juuri käydä läpi sitä elettyä elämää. Ja ihminen eniten katuu sitä jos ei ole sitä täysipainoisesti elänyt. On siirtänyt itselleen tärkeitä asioita tuonnemmaksi jatkuvasti.
Minä uskon niin, että ihminen ei edes tule elämänsä aikana ehjäksi. Me eheydymme vasta, kun Kristus eheyttää meidät, ts. syntinen lihamme kuolemamme jälkeen häviää ja me tulemme niiksi iankaikkisuusolennoiksi, miksi meidät todella luotiin. Siitä tilastahan ensimmäiset ihmiset jo kerran ajettiin pois heidän lankeemuksensa jälkeen, ja siihen tilaan Kristus meidät kerran palauttaa - ainakin ne meistä, jotka ovat Häneen turvautuneet. Ne, jotka eivät Häneen usko, siirtyvät tietenkin hyvin toisenlaiseen tilaan. Heidänkin olemassaolonsa kuitenkin jatkuu yhä, näin uskon.
Silti en noin sanottuanikaan saa varsinaista LOHTUA kärsimyksiini siitä, että uskon noin. Se on minulle vain tosiasia, aivan kuin sairaalle ihmiselle voi olla tosiasia, että jonkun lääkkeen tiedetään auttavan hänen kipuunsa - mutta juuri hänellä sitä vaikutusta ei ilmene. Eikö ole käsittämätöntä.
En tiedä, mitä kukakin kuolinvuoteellaan katuu. Ehkä voi olla sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät suostu katumaan mitään. Jotenkin minusta tuntuu - tietenkin tietämättä, mitä itse kerran tulen siellä katumaan - että on kummallista katua asioita, joita ei ole tehnyt. Aivan kuin niissä ei olisi mitään kaduttavaa, mitä ON tehnyt... Minulla ainakin on sellaisia asioita ihan riittävästi.
Onkohan tuo ihan todellinen tosiasia, että monetkin ihmiset muka katuisivat asioita, joita eivät ole tehneet? Onko sitä todella tutkittu? Jospa se onkin vain saatanallinen valhe, jolla se yrittää houkutella ihmisiä tekemään elämänsä aikana kaikkea hölmöäkin, ettei sitten "tarvitsisi katua tekemättä jääneitä asioita"?
Myös minä uskon että ihminen ei tule tämän elämän aikana ehjäksi, vaan vasta myöhemmin.
”Onkohan tuo ihan todellinen tosiasia, että monetkin ihmiset muka katuisivat asioita, joita eivät ole tehneet?”
Kerran tapasin erään saattohoitajan ja hänen kanssaan juteltiin siitä, miten ihmiset kohtaavat kuolemansa. Hän kertoi että kaikkein vaikeinta kuoleman kohtaaminen on niillä henkilöillä, joilla oli takanaan ns. elämätön elämä. He olivat yrittäneet tehdä asioita aina muiden ohjeiden ja neuvojen mukaan eivätkä olleet uskaltaneet tehdä omia päätöksiä juuri ollenkaan.
Kyllä voi siis olla että katuu jotain, mitä olisi voinut tehdä mutta jätti sen tekemättä. Ehkä se oli vaikka anteeksipyyntö tai auttaminen silloin kun toisella oli hätä. Sitä voi olla moni asia, ihan ammatinvalinnasta, muuttamisesta tai jostain vastaavasta .
"Sen takia hekin voivat olla minulle "keskeneräisiä", vaikka kuinka vihaisin heissä heidän minulle aiheuttamaansa tuskaa, enkä haluaisi sallia heille mitään myönnytyksiä minkään suhteen."
Tämän haluaisin oikeasti oivaltaa oikein. Minulle se tuottaa ongelmia koska siinä piilee ajatus että minun pitäisi hyväksyä pahuus. Jos vihaan raiskaajia en luule että he aiheuttavat "minulle" tuskaa vaan toiselle. Ja suuremmin vihaan tuomareita jotka päästävät heidät vapaaksi. Tuomari ikäänkuin huomioi juuri tuon "keskeneräisyyden"ja armahtaa. Mutta todellisuudessa tuomari häpäisee uhrin ja "sanoo" sinun ihmisarvosi ja oikeutesi koskemattomuuteen ovat mitättömiä eivätkä tässä oikeusrakenteessa ole oikeutettuja arvoja.
Myös Raamattu tuomitsee väärät tuomarit ja sallittu pahuus kasautuu lopulta niin että koko yhteiskunta joutuu tuomituksi ja tuhoutuu esiim sodassa. Tämä on historiallinen totuus ja tulee toistumaan jos Jumala on niin sanonut.
Toki voin ajatella niinkin että ihmisten pahuus lopulta kääntyy tuhoamaan itse itsensä ja näin ovat tuomionsa saaneet.
Mutta se ajatus keskeneräisyydestä on vaikea. Koen selityksesi oikeaksi mutta mieluummin valitsisin jonkin toisen termin.
Ihminenhän ei kasva pelastukseen. Siis jumalaton ei kasva ja kypsy pelastukseen.
Vaan jumalaton muuttuu kun Hän kohtaa armon ja uudesti syntyy. Vasta sen jälkeen hän voi olla keskeneräinen. Kuollut ei ole keskeneräinen vain elävä voi olla keskeneräinen.
Tai sitten keskeneräisyyden päämäärä ei olekaan hyvyys vaan selviytyminen teoriassa. Tokihan voin ajatella että yhteiskunnan keskeneräisyys on teoreettinen tila jossa selvitään lievin rikoksin esim kukaan ei enää muuta kuin ehkä hieman näpistelee kaupasta. Mutta tuo teoria onkin aivan maallinen näkökulma eikä siinä tarvita ollenkaan ajatusta Jumalan olemassa olosta. Tai sellaisessa teoriassa ei myöskään ole edes olemassa todellista pahuutta joka on persoona. Mutta jos aivan rehellisiä ollaan niin kyseisen kaltainen yhteiskunta on vain illuusio jota maailma rakentaa. Se ei koskaan toteudu.
> siinä piilee ajatus että minun pitäisi hyväksyä pahuus
Pahuuden hyväksyntää on varmaan monenlaista. Voimme hyväksyä pahan ainakin 1) osallistumalla sen tekemiseen, 2) olemalla estämättä sen tapahtumista, 3) hyväksyä tosiasiana, että maailmassa ON pahuutta. Mitä näistä sinä pelkäät joutuvasi tekemään? Minä koen, että sallimalla keskeneräisyyden ihmisille (olivatpa sitten uskovia tai jumalattomia) edustan eniten tuota viimeistä vaihtoehtoa, vaikka joudunkin myöntämään, etten läheskään aina edes yritä estää pahuutta tapahtumasta. Myöntämään joudun senkin, että joskus myös osallistun tai teen omasta aloitteestanikin jotain pahaa, väärä, josta tiedän, ettei niin pitäisi tehdä. Tarkoittaako tämä sitä, että minä olen paha ihminen? Kyllä, ja sitähän minä olenkin. Juuri sen takia Jeesusta tarvitsenkin, koska ei paha minusta koskaan tämän elämän aikana pois irtaudu, vaikka kuinka haluaisin kuvitella olevani hyvä ihminen. Ei minulla ilman Jeesusta ole mitään asiaa iankaikkiseen elämään. Olen siis itsekin mitä suurimmassa määrin keskeneräinen.
Se, että on keskeneräinen ja/tai sallii toiselle ihmiselle keskeneräisenä olemisen ei tietenkään merkitse, että saa itselleen luvan tai hyväksyy toiselle ihmiselle oikeuden tehdä pahaa. Keskeneräisyyden hyväksyminen on minusta vain armollinen tapa ajatella toisista ja itsestäni: me olemme pahoja, mutta meillä on mahdollisuus muuttua. En voi sanoa kenestäkään ihmisestä, että hänellä ei ole edes mahdollisuutta muutokseen, vaikka kuinka vihaisin niitä tekoja, mitä hän tekee.
> Jos vihaan raiskaajia en luule että he aiheuttavat "minulle" tuskaa vaan toiselle. Ja suuremmin vihaan tuomareita jotka päästävät heidät vapaaksi.
Kyllä, minäkin voisin sanoa vihaavani raiskaajia ja tuomareita, jotka päästävät raiskaajan liian kevein rangaistuksin. Mutta mitä tarkemmin analysoin asiaa, sitä selvemmin joudun ymmärtämään, etten edes tunne noita ihmisiä. Miten voisin vihatakaan sellaista, mitä en lainkaan tunne. Minulla on vain ennakkoluuloinen mielikuvani tuollaisista ihmisistä, mutta se ei välttämättä lainkaan vastaa todellisuutta - ja vaikka vastaisikin, minä en tiedä sitä. Ehkä siis vihaankin niitä asioita mitä he tekevät sen sijaan, että vihaisin noita ihmisiä. Ihmisen teot on syytä erottaa siitä, mitä he ihmisinä ovat. Tuomitaan tekoja, ei ihmisiä. Ehkä tällöin ihmisen keskeneräisyyden ymmärtäminen ja salliminen ja sen niistä teoista erottaminen tulisi helpommaksi?
>Tuomari ikäänkuin huomioi juuri tuon "keskeneräisyyden"ja armahtaa. Mutta todellisuudessa tuomari häpäisee uhrin ja "sanoo" sinun ihmisarvosi ja oikeutesi koskemattomuuteen ovat mitättömiä
Ehkäpä nuo molemmat ovat totta. En tosin jaksa uskoa, että tekijöiden "keskeneräisyyden huomioiminen" olisi perusteena noille lieville tuomioille.
> Toki voin ajatella niinkin että ihmisten pahuus lopulta kääntyy tuhoamaan itse itsensä ja näin ovat tuomionsa saaneet.
Näin minusta tuleekin käymään: ihmiskunta todella tuhoaa itse itsensä. Sitä prosessia saatetaan kutsua esim. Jumalan vihan maljojen kaatumiseksi jne., mutta pohjimmiltaan kyse on siitä pahasta ja sen pahan vaikutuksista, mitä ihmiskunta itse itselleen tekee. On kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka ovat osallisia siitä pahuudesta, ja niitä, jotka eivät myönnä olevansa.
> Ihminenhän ei kasva pelastukseen. Siis jumalaton ei kasva ja kypsy pelastukseen.
Mistä tiedät, vaikka niinkin voisi käydä. Jumalaton ihminen voi kohdata sellaisia vastoinkäymisiä, vaikeuksia ja kärsimystä, että se ajaa hänet kääntymään Jumalan puoleen - toki Jumalan, jonka olemassaoloon ei siinä vaiheessa vielä usko, mutta raottaa kuitenkin ovea sen verran, että tulee heittäneeksi sen kliseisen rukouksen "Jumala, jos olet olemassa, auta...". Se tietenkin on varmaa, että ilman Jumalaa - ja em. esimerkissämme ilman Jumalan sallimia vaikeuksia - ei ihminen kasva eikä kypsy pelastukseen.
>Vaan jumalaton muuttuu kun Hän kohtaa armon ja uudesti syntyy. Vasta sen jälkeen hän voi olla keskeneräinen. Kuollut ei ole keskeneräinen vain elävä voi olla keskeneräinen.
Ei tuokaan ajatuksesi minusta aivan väärä ole. Silti, vaikka uskossa olevat joskus nimittävätkin jumalattomia kanssaihmisiään "kuolleiksi", tämän maailman aikana sekin tilanne voi vielä muuttua. Nuo kanssaihmiset eivät siis ole siihen kuoleman tilaansa sidottuja - vielä. He voivat muuttua - eivätkö hekin siis silloin ole keskeneräisiä. He voivat kasvaa ymmärtämään?
Tai sitten keskeneräisyyden päämäärä ei olekaan hyvyys vaan selviytyminen teoriassa. Tokihan voin ajatella että yhteiskunnan keskeneräisyys on teoreettinen tila jossa selvitään lievin rikoksin esim kukaan ei enää muuta kuin ehkä hieman näpistelee kaupasta. Mutta tuo teoria onkin aivan maallinen näkökulma eikä siinä tarvita ollenkaan ajatusta Jumalan olemassa olosta. Tai sellaisessa teoriassa ei myöskään ole edes olemassa todellista pahuutta joka on persoona. Mutta jos aivan rehellisiä ollaan niin kyseisen kaltainen yhteiskunta on vain illuusio jota maailma rakentaa. Se ei koskaan toteudu.
TotuusVaiTeoria:lle vielä,
unohdin poistaa viestini lopusta pätkän sinun viestiäsi, jonka olin kopioinut viestiini lainauksia varten. Jätä siis tuo viimeinen kappale huomiotta.
Kiitos hienosta selityksestäsi. Tämä avarsi paljon ja yritän sisäistää sitä vielä ajan kanssa.
Muihin kohtiin puuttumatta, haluan vastata ensimmäisen kappaleen kysymyksiin.
1. osallistua pahuuden tekemiseen
2. olla estämättä pahuutta
3. hyväksyä pahuuden olemassa olo
Kohdar 1. ja 2. ovat osallisia toisiinsa mielestäni siten että jos en kritisoi (vihaa) pahuuden tekemistä niin osallsitun sen tekemiseen.
Kuten sanoin tuomareista. Jos he tuomitsevat väärin niin he hyväksyvät pahuuden ja näin ollen tekevät sitä itse. Se että tuomitsisin oikein voisi myös olla armahtamista. Vankilassahan tuo raiskaaja saattaisi tajuta tekonsa pahuuden ja katua. Mutta nyt hänen pahuutensa hyväksytään jättämällä se rankaisematta.
MUKA armhadetaan ihminen mutta todellisuudessa armahdetaan raiskaus.
Kohtaan 3. on vain tyydyttävä koska pahuuden olemassa olo on tosi asia.
Vastakkaisena tekona , siis pahuuden olemassa olon kieltämisenähän juuri on tuo yhteiskunnan tapa "ymmärtää" rikollista. Jopa lain vastaista voi olla sanoa ihmistä pahaksi. Keinotekoinen viisaus pyrkii monimutkaisesti selittämään asioita janiiden perusteella arvioi tuomion. Todellisuudessa se on valhetta ja johtaa VAIN lopputulokseen jossa pahuus hyväksytään tekona ja uhri jää oikeudetta.
Tämä ajattelutapa on mielestäni linjassa Raamatun kanssa ja siksi Jumalakin puhuu VAIN vääristä tuomareista eikä selitysten perusteluiden pätevyydestä.
Siis yhteenvetona : jos hyväksyn tuomarien väärät tuomiot , niin hyväksyn pahuuden lisääntymisen ja yhteiskunnan toivottomuuden korjata kurssiaan pois tuhon tieltä. Pelkään siis lopulta Sodoman ja Comorran kohtaloa joka on varmasti tämän tien päässä. Siis varmasti.
Rehellisyyden nimissä kirjoittelen tästä lähtien vain yhdellä nimellä noiden "kuuden" sijasta :)
Hyvä, että päätit pitäytyä vain yhteen nimimerkkiin - ja varsinkin vielä noin hyvään nimimerkkiin - kiitos siitä. Aavistin kyllä kirjoittavani samalle henkilölle, mutta silti kyllä ärsytti, kun käytit aina eri nimeä :).
En osaa sanoa enää mitään viisasta tuosta raiskaukset ja niiden tuomiot -asiasta. Itse olen ehkä yrittänyt pitää kiinni sen kaltaisesta linjasta, että koska minä en ole sen enempää Jumala kuin tuomarikaan, minun tehtäväni ei voi olla huolehtia siitä, että rikoksentekijät saavat riittäviä tuomioita. Ei myöskään ole minun osani arvostella niitä tuomioita, koska minä en kanna niistä vastuutakaan. Jätän tehtävän niille, jotka siitä kantavat vastuun. Eikö meidän tulisi luottaa siihen, että Jumala huolehtii asiat oikeudenmukaiselle tolalle - vaikka meidän todellisuudessamme tuo oikeudenmukaisuus saattaakin tulla näkyväksi vasta tämän elämämme päätyttyä.
Samaa mieltä, alkaa tässä olo jo rauhoittumaan.
Parempi vähentää lehtien ja uutisten seuraamista.
Siunausta teille kaikille tässä ketjussa. Alkaa olla sen verran pituutta tällä
ketjulla että on vaikea selata joten en enää kirjoittele tähän juttuun. Jatketaan muualla kun aika koittaa. :)
Ajattelen niin kun ihmiselle on annettu vain yksi elämä, se täyttyy vasta kuolemassa. Usein puhutaankin, että hänen aikansa tuli täyteen. Ihmisen kärsimykset, samoin kuin hyvät hetket säätelee tämän täyttymisen edistymistä. Siis sitä eheäksi tulemista.
Jumala tietää kokoihmisen elinkaaren, Hänen käsissään on niin hyvät kuin huonotkin päivät.
Minkälainen sitten on eheä ihminen, kun kaikki uskovat olevansa keskeneräisiä.
Puhutaan myös itseksi tulemisesta. Onko ihminen eheä silloin kun hän tuntee olevansa oma itsensä. Vikoineen, puutteineen, karvoineen kaikkineen. Silloin kun ihminen ei elä toisten elämää, vaan omaansa niillä eväillä, kuin hänelle on suotu. Sitä ihminen varmaankin katuu, kun ei ole käyttänyt kaikkia hänelle suotuja lahjoja, että olisi toisinkin voinut elää.
Job
33:19 Myös kuritetaan häntä tuskalla vuoteessansa, kun hänen luissaan on lakkaamaton kapina,
Tämä kommentti on sen neljännen henkilön jonka sanoja Jumala itse ei tuominnut vääriksi vaan hänen saarnansa jälkeen Jumala ilmestyi itsekin Jobille.
Itse asiassa tämäkin kuvaa sitä ettei ihminen saa vaikeimpiin kysymyksiinsa koskaan vastausta muilta kuin itseltään Herralta.
Tuo mainitsemani jae kuvaa minua itseäni erinomaisesti.
Kun luen raiskauksista uutisia ja siitä kuinka vääryyden tuomioistuin päästi raiskaajat vapaaksi, en voi muuta kuin kapinoida Jumalaa vastaan joka ei tunnu koskaan tuomitsevan tämän maailman pahuutta. Pahuus vain lisääntyy ja olemme odottaneet 2000 vuotta että Herra palaisi "pian". Saanko kysyä mitä tarkoittaa "pian".
Mistä keksin hyvän tavan evankelioida kun en voi sanoa että Jumala siunaa elämääsi tai puolustaa sinua pahuutta vastaan?
Luissani on lakkaamaton kapina epäoikeudenmukaisuutta vastaan.
Job 19:7 Katso, minä huudan: 'Väkivaltaa!' enkä saa vastausta; huudan apua, mutta ei ole mitään oikeutta.
Luvussa 34 alkaa selitys Jumalan vanhurskaudesta ja oikeudesta. Minä voin vain luopua kapinastani ja jäädä odottamaan milloin toteutuu se "pian".
Eli alistun ja nöyrryn näkemään pahuutta ja väkivaltaa kunnes Jumala meitä armahtaa.
Siunatut uskovat joita voisi verrata niihin muutamaan olympiamitalin saajaan eivät mitään tästä ymmärrä hyvinvointinsa keskellä.
Kuitenkaan enemmistö ei voita olympiamitalia, joten me jatkamme matkaamme häväistyinä yhteiskunnan syrjäyttäminä ja tiedämme että Jobin tarina on TOSI.
siis ainakin siihen asti kun Job tajuaa syntisyytensä ........... sitä kohtalon käännöstä odotamme siinä sanassa "pian". ?
Tuollaisten tuntemusten parissa minäkin kamppailen. Kiitos että kirjoitit.
Tänne onkin vastattu, kadun syytöksiäni tomussa ja tuhassa. :)
Suuresti mietin miksi tempaus ei tapahtunut Hitlerin aikoina.
Jos Jeesus aikoo pelastaa meidät maailman lopusta niin toki tuo sota eli maailman loppu. Äärimmäistä julmuutta ihmiset joutuivat sietämään.
Miksi Hän tulisi pelastamaan meidät seuraavista kauhuista?
Toki toivon että tulisi mutta ei siihen voi tuudittautua että tulee. :(
Nykysivistykseen tietenkin kuuluu uskovien piirissä tämä ignooraaminen.
Keskustellaan vain "sivistyneesti" samanmielisten kanssa mutta pahoinvoiva hyljätään armotta samoinkuin köyhä. Hänelle ei viitsitä mitään kommenntoida. Pidättekö itseänne kovinkin vanhurskaina?
Eihän kolehtejakaan enää nykyään kerätä köyhille vaan seinien kunnostamiseen. Samaa kaupunkien meikkaamista harrastaa maailma joka ei halua käyttää verovaroja vanhusten auttamiseen vaan ulkoisiin kulisseihin.
Poikkeatteko kovastikin Baabelin asukkaista?
Ei tässä ketjussa varsinaisesti ignoorata ja puhuta samanmielisten kanssa. Ollaan eri mieltä, mutta ei olla toisten tukissa kiinni. Ja on vaihteeksi joku muu aihe kuin tuo yksi ja sama, jota täällä jotkut jauhavat.
Elämä on mielestäni silmänräpäys, joksi Jumala peittää kasvonsa, vaikka se tuntuukin välillä ikuisuudelta, ja erityisesti silloin kun sitä kärsimystä on eniten, siis tuntuu ikuisuudelta, kun on kärsimys. Jo pelkästään se, että Jumala ei ole täällä täydellisesti näkyvissä ja kasvojemme edessä on riittävä kärsimys, tai että olisimme siellä mikä on hyvä paikka.
Auta armias, ettei joku keksi vielä lisätä elinpäiviämme. Toivottavasti itse ehdin alta pois ennen sitä.
Mutta jostain syystä elämään kuuluu, että tämän kammottavan paikan läpi pitää käydä.
Eikö olekin kauheaa, että koko ajanhan ihminen yrittää kaikin voimin nimenomaan lisätä elinpäiviään. Että saisi olla mahdollisimman kauan kohtaamatta Jumalaa? Monikaan ei varmaan halua myöntää tuota... Me kutsumme sitä "kehitykseksi".
Sitä paitsi kuvitellaan, että sitten kun olen todella vanha, ja oltaisiin saatua nostettua elinikää esim. 150 vuoteen, mistä minä tietäisin, mikä oli se Jumalan määräämä hetki, voi olla hyvinkin, että se on mennyt sitten jo ohi, sillä he puuttuvat sekä kuolemaan että elämään aktiivisesti. Ihminen tulee sitten tosi rankkojen kysymysten eteen, saanko ottaa syanidikapselin, sillä olen yliaikainen jo Jumalan määräämässäkin sunnitelmassa tuossa tulevaisuudenkuvassa. Voi toki olla, että koska vanhuksia on paljon silloin, todennäköisesti ei tarvitse itse huolehtia itsemurhastaan. Se olisi tietysti kaikkein paras vaihtoehto. Voi sitten sanoa Jumalalle, että en minä tappanut itseäni. No meni vähän huumorin puolelle rankasta aiheesta.
Sitä paitsi voi olla että siihen aikaan länsimainen "sivistys" on romahtanut siihen pisteeseen, että minun ei anneta kuolla arvokkaasti, vaan jossain tosi-tv-ohjelmassa ihmiset huvikseen jahtaavat avuttomia vanhuksia ja ammuskelevat heitä. Ohjelmien väkivaltaisuus näyttäisi aina vain lisääntyvän, eikä mikään riitä. Nuorempi sukupolvi on oppinut pitämään suurena viihteenä, ja se toisi kicksejä heidän elämäänsä, kun katselisivat tv:stä tai tietokoneelta tai kännyköiltään, kun vanhuksia posautetaan hengiltä. Nytkin he kuvaavat kännyköillään you tubeen sairaita videoitaan, joissa jotain puliukkoparkaa kiusataan kadulla.
Ymmärrän täysin Jobintarinasta ajatuksia. Mietin välillä jopa elvytyskiellon allekirjoittamista. Kauheinta olisi jos joku herättäisi minut kuolleista kun vihdoin olisin päässyt Jeesuksen luo.
Suuri kärsimys on samoin mielestäni tuo ettei Jumala ole näkyvällä tavalla edessämme. Kaikki nuo ihhanatlupaukset vaikka vanhassa testamentissa pitää vain asettaa hamaan tulevaisuuteen mahdollisesti tuhannen vuoden taa. Kuinka niihin sitten voi turvautua ja lohduttautua. :(
Jos Jumala olisi tässä Hän voisi hetkessä muuttaa vaikka Suomen luonnon niin että täälläkin voisi köyhä elää luonnon antimista. Olisi puita joista kerätä ruokaa.
Jos täällä ei olisi rahaa kaikki kuolisimme nälkään parissa kuukaudessa. ja hallitus haluaa meiltä viedä ruokarahat :(
Näin juuri. Kun ei tiedä tällaisista asioista voi sinisilmäisesti kieltää pahuuden ja kieltää jopa ihmisen pahuuden. Voi sanoa että kunhan ymmärrämme heitä ja hoidamme muutamalla psykologisella teorialla niin kyllä se siitä helpottaa.
Itse koen ainoaksi ratkaisuksi oleskellä mahdollisimman kaukana TVstä ja netistä. Ei kenenkään tervejärkisen mielenterveys kestä noiden pahuutta. Vaikka toki säälin heitä kun heiltä se mielenterveys puuttuu kokonaan. :(