Ihmettelen kovasti tätä käännöstä:
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
Kun katsoo kreikankielistä tekstiä, huomaa että lopussa on ego eimi, joka käännettäneen yleensä "minä olen".
Kun katsoo sanaa, joka on käännetty englanniksi "was", se on genesthai, joka näyttää erittäin usein käänetyn tarkoittamaan jotain tulevaa. Pitäisikö tämä siis kääntää näin:
... ennen kuin Aabraham tulee, minä olen.
http://biblehub.com/text/john/8-58.htm
http://biblehub.com/greek/genesthai_1096.htm
Mielipiteitä tai vastaväitteitä?
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
Kun katsoo kreikankielistä tekstiä, huomaa että lopussa on ego eimi, joka käännettäneen yleensä "minä olen".
Kun katsoo sanaa, joka on käännetty englanniksi "was", se on genesthai, joka näyttää erittäin usein käänetyn tarkoittamaan jotain tulevaa. Pitäisikö tämä siis kääntää näin:
... ennen kuin Aabraham tulee, minä olen.
http://biblehub.com/text/john/8-58.htm
http://biblehub.com/greek/genesthai_1096.htm
Mielipiteitä tai vastaväitteitä?
Vastaukset 31
Vanhimmat
Joh 8:58 on jae, joka liittyy kyseiseen kertomukseen, opetukseen kuten Raamatussa yleensä, sellaisena siinä ei ole ollut kääntäjällä ongelmia.
Lahko, oikeastaan seura (olemme lahkofoorumilla) pitää tapanaan poimia yksittäisiä jakeita ja koota niistä oman oppinsa, vartiotornin
Käänätjillä on selvästi ollut ongelmia ymmärtää mistä on kyse. Eikä ehdottamani käännös ole ristiriidassa aiempien jakeiden kanssa. Jos mielestäsi on, perustele.
Näin ulkopuolisena, onko väärinkäsitys ?
Ensin kerrotaan kuolleesta miehestä, ja sitten yht´äkkiä kysytään, että eikö 58 jae voitaisi muotoilla koskemaan tulevaisuutta ?
No ei se nyt ole väärinkäsitys mutta edellyttää tietoa juutalaisuudesta. Kun messias tulee, hän tuo mukanaan messiaanisen aikakauden ja kuolleiden ylösnousemuksen, siis sunnilleen noin. Jos Jeesus koki olevansa messias, niin totta kai hän ajatteli olevansa ennen Aabrahamin kuolleista heräämistä. Siis jotenkin noin.
Ihan selvästi minusta näyttää siltä, että kuten niin monessa muussakin kohden uutta testamenttia, niin tässäkin ollaan oltu aika pihalla asioista sekä kirjoittajien, käänätjien että selittäjien osalta.
Kristus on vanhin henkiveljemme eli Hän ollut ennen meitä kaikkia ihmisiä..
"Jos Jeesus koki olevansa messias,"
-Minkä kirjoittaja ymmärtää asian olleen epäselvän, "jos" itselleenkin, ei sitä auta spekuloida sanojen sisältöön mukaan. Läsnäolijoiden oletetaan olleen kuulijoina, ei ajatustenlukijoina. Jeesus puhuu juutalaisuudesta kun on sen aika
jk spekuloiko mormoonit, missä ne enkelin tuomat jalometallilevyt sanomineen mahtaisivat nykyään olla
"jk spekuloiko mormoonit, missä ne enkelin tuomat jalometallilevyt sanomineen mahtaisivat nykyään olla"
Miten liittyy aloituksen aiheeseen?
Liittyy aaiheeseen, koska ihmeteltiin mitä tämä tarkoittaa: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
>>Ihmettelen kovasti tätä käännöstä:
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
Kun katsoo kreikankielistä tekstiä, huomaa että lopussa on ego eimi, joka käännettäneen yleensä "minä olen".<<
Ei tuo asia ole niin yksiselitteinen kun annat ymmärtää, esim. monet sanatarkkuuteen pyrkivät englanninkieliset käännökset kääntävät tuon siten, että se suomeksi vastaa "olen ollut" muotoa. Toisaalta fariseuksia selvästi närästi Jeesuksen sanomiset, joko "minä olen" tai sitten jokin muu.
"Ei tuo asia ole niin yksiselitteinen kun annat ymmärtää, esim. monet sanatarkkuuteen pyrkivät englanninkieliset käännökset kääntävät tuon siten, että se suomeksi vastaa "olen ollut" muotoa"
Niin käänätävät, mutta siinähän se ongelma juuri onkin. ego eimi on preesens-muoto, ei imperfekti, perfekti tai plusvamperfekti. Vai?
Siksi ajattelen, että kääntäjät ovat kääntäneet sen sen mukaan kuin ovat ymmärtäneet kontekstin olevan ja menneet siinä harhaan.
Minä olen -sanomiset eivät välttämättä juutalaisia kauheasti närästäneet, sillä raamatunkin mukaan Jeesus saarnasi synagogassa ja tuskastui kuulijoihin sanoen, että
"te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te kuolette synteihinne." [Tekstin ilmaus "minä olen se joka olen" viittaa Jumalan nimeen "Minä-olen", 2. Moos. 3:14. Ks. myös Joh. 8:28, Ks. myös Joh. 13:19.]"
[Joh. 8:24]
Tästä huolimatta kuulijat eivät lainkaan hermostuneet vaan kyselivät, että kuka hän oikein oli:
25 "Kuka sitten olet?" he kysyivät. Jeesus vastasi: "Miksi minä ollenkaan puhun teille?
>>Siksi ajattelen, että kääntäjät ovat kääntäneet sen sen mukaan kuin ovat ymmärtäneet kontekstin olevan ja menneet siinä harhaan.
Näinkin voisi olla, sillä tuskin mikään käännös täysin immuuni on kääntäjiensä käsityksille. Tämä pätee tietysti myös siihen suuntaan, että kolminaisuusoppiin uskova kääntäjä saattaa huomaamattaankin jossain kohtaa vetää ns. kotiin päin.
En tiedä onko "ego eimi" aina preesens, vai voiko aikamuoto riippua asiayhteydestä. Vuoden 1992 Kirkkoraamattu kääntää tuon kohdan "minä olin", vuoden 1938 versio "olen minä ollut". Oppineiden työtä molemmat käännökset, vieläpä kolminaisuusoppiin sitoutuneen kirkon rahoittamia. Ilmeisesti ei ihan helppo asia ainakaan.
Kontekstista puheenollen, kysehän oli siitä, miten noin nuori mies voisi olla Abrahamin nähnyt. Tämän kysymyksen kannalta "ego eimin" tarkka aikamuoto on yhdentekevä, toki kolminaisuusopillisen keskustelun kannalta sillä on oma merkityksensä.
"en tiedä onko "ego eimi" aina preesens"
Preesens on preesens. Se voi toki jossain yhteydessä tarkoittaa myös pysyvää ja jatkuvaa olemista, mutta se ei ole mennyt aikamuoto. Tuolla onko kohtia joissa sitä on käytetty
http://biblehub.com/greek/eimi_1510.htm
Mennyt muoto tässä kohden tulee mielestäni siitä ajatuksesta, että Aabraham on jo elänyt, joten Jeesuksen täytyy tarkoittaa että hän on ollut jo ennen tätä, kun asia voisi ihan kieliopillisestikin olla oikein niin, että Jeesus on ennen Aabrahamia, koska tämä ei ole vielä tullut takaisin, niin sanotusti.
"Kontekstista puheenollen, kysehän oli siitä, miten noin nuori mies voisi olla Abrahamin nähnyt. "
Konteksti on mielestäni hyvin epäselvä ja vaikuttaa piemmkinkin siltä etteivät kuulijat aivan ymmärrä mitä Jeesus tarkoittaa. Jeesushan sanoo, että
56 Teidän isänne Abraham iloitsi siitä, että saisi nähdä minun päiväni. Hän näki sen ja riemuitsi."
Ainakin alkuosa viittaa selvästi siihen, että Aabraham olisi odottanut jotain messiasta tulevaksi, mutta muuten se on aika epäselvä. Koska jos tuo tulkitaan niin, että Aabraham todella näki Jeesuksen päivän kirjaimellisesti, niin hänenhän pitäisi olla elossa Jeesuksen aikaan. Ennemminkin sen on tarkoitettava, että Aabraham luotti messiaanisen aikakauden tulevan ja iloitsi siitä. En näe siinä mitään sellaista, että Jeesus olisi nähnyt itse Aabrahamin joskus kauan sitten vaikka puhujat niin tulkitsevat.
"57 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole edes viidenkymmenen ja olet muka nähnyt Abrahamin!""
Iästä puheen ollen, tuskin se Jeesus tuon perusteella on ihan nuori voinut olla, muutenhan hänelle olisi sanottu, "ettet ole vielä 30/40:kään ja silti olet nähnyt Aabrahamin". Mahtoiko olla Ireneus muuten, joka arveli että Jeesus olisi voinut olla jonkin verran alle 50. En muista varmasti..
Sanamuoto toimisi molemmin päin Jeesus oli "olen minä ollut"enne Abrahamia ja jeesus nousi"minä olen" ennen Abrahamia.
Jäkimmäinen sopii paremmin juutalaisten reakointiin nähden, koska jo aijemmissa jakeissa Jeesus oli jo antanut ymmärtää olleensa ennen Abrahamia ja nyt kertoo tulevansa myös ennen Abrahamia ja tämä lisä löyly Juutailisille johtajille saa heidät murhan himoisiksi, jolla myös todistavat "tappajat lue edelliset jakeet" Jesuksen sanat todeksi ja paljastavat petollisuutensa vierestä seuraaville vilpittömille juutalaisille.
Siinä on ehkä käynyt sellainen asia, että nämä juutalaiset eivät ole hyväksyneet Jeesusta messiaaksi ja kokevat Jeesuksen käytöksen epäkunnioittavaksi esi-isiä kohtaan. He syyttävät Jeesusta myös samarialaiseksi ja hulluksi.
Jotain outoa tuossa tarinassa kuitenkin on, se jättää paljon varaa spekuloinnille. Ikään kuin siitä puuttuisi jotain ja tarina olisi kasattu vajavaisten tietojen varassa.
Sanat peräkkäin -käännös ei ota huomioon kielioppia. Vaikka sanat ovatkin minä olen, lauseyhteydessä merkitys on juuri tuo useimmiten käytetty olen ollut. Toisekseen, käsikirjoitukset ovat kreikkaa, mutta Jeesus puhui arameaa. On siis mahdotonta sanoa tarkalleen, mitä hän sanoi.
>>Jeesus puhui arameaa. On siis mahdotonta sanoa tarkalleen, mitä hän sanoi.
Hyvä pointti. Tarkkuus, jolla kreikankielisiä tekstejä on suurennuslasin kanssa pyöritelty vuosisatojen ajan, on täysin suhteetonta siihen nähden, että kyseessä on arameankielisten kuulopuheiden taltiointi, joka mitä ilmeisimmin on tehty kymmeniä vuosia jälkeenpäin.
Mutta johonkinhan ihmisten täytyy aikansa kuluttaa. Harrastus sekin, kuten myös tämä kirjoittelu :)
Raamatun sana on aivan oikein. Aabraham eli ja oli ennen Jeesusta joka syntyi ihmiseksi myöhemmin maan päälle. Jeesus on Jumalan poika, Hän ja Jumala ovat yhtä. Jehovan todistajat pitää Jeesusta vain profeettana? Siinä on suuri virhe, koska Jumala on Jeesuksessa. Raamattu sanoo että Jumala on kolmiyhteinen, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesus oli jo ennen kuin syntyi ihmiseksi maan päälle sovittamaan ihmisten synnit. Jumala on sama kuin "Minä olen", myös Jeesus on aina ollut. Kaikki on ennalta suunniteltua, ihmisten pelastuksesi.
Sivustossa pureudutaan aihepiiriin varsin laaja-alaisesti:
http://www.jumalaoppia.com/index.php/harhaopit/56-harhaoppi-jeesus-on-mina-olen
Joh. 1:1 sanoo että Jeesus on Jumala. Tämän seura on väärentänyt, Jumalan pienellä kirjaimella alkavaksi. Siis ottanut polyteistisen linjan, yksi Jumala Jehova, toinen jeesus.
Tuosta väärennöksestä on Turusessa kymmenisen asiantuntijalausuntoa. Eikä siinä kyllin, oppineen Barclayn lausunnon törkeästä väärennöksestä on seura väärentänyt muotoon, että Barclay muka kehuisi lahkon väärennöstä. Katso Turusesta ja ihmettele.
Lahkohan pyrkii painostamaan jäseniään jättämään lukemisen. James Penton oli todistaja joka opiskeli Raamatun alkukieliä, totesi UM:n (lahkon Raamatun sijasta käyttämä pamfletti) väärennökseksi ja jätti lahkon. Tämän johdosta vartiotorni varoitti opiskelusta, perusteluksi oli laitettu että se voisi heikentää opettavuutta.
Niinpä
Vartiotorni 15.8.2002 kirjoitti :
Stäpaitsi ylpeys kielitaidosta voi aheuttaa sellaisen ominaisuuden menetyksen, joka on oleellisen tärkeä kaikille tosi kristityille -opettavuuden.
Tarkista, sivulta 20.
Kun tälläkin foorumilla lahkon mainosvaltuutetut esittävät kielittuntemukseen perustuvia tulkintoja, eivät he ole rikkoneet lahkon neuvoa antaa oppikirjojen olla suljettuna. He laittavat foorumille seuran tuotantoa sellaisenaan, Tikkurilassa käännettynä.
Oletko lukenut tuolla olevaa tekstiä Johanneksen 1:1:stä?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13682046
Turunen esittelee kymmenisen arvostetun oppineen lausunnon lahkon väärennöksestä, lue
Samassa yhteydessä on selvitys kuinka seura väärensi oppinut Barclayn lausunnon väärennöksestä muotoon, että Barclay muka olisi kehunut väärennöstä.
Luettu on moneen kertaan tämä asia. Oletkos muuten tietoine siitä, että vaikka kuinka postaisit noita samoja juttuja tälle palstalle aloituksesta toiseen, silti niistä ei tule 100%:n totuuden asioita eivätkä ne muuta sitä faktaa mihinkään, ettet itse kykene ajattelemaan saati ottamaan selvää ja keskustelemaan esom. aloituksen aiheesta.
Kun kerran tiedät lahkon väärentäjäksi, mikset lausu tuomiotasi, minkä vallassa vaellat kenen käskyjä kuulet
"Kun kerran tiedät lahkon väärentäjäksi, mikset lausu tuomiotasi, minkä vallassa vaellat kenen käskyjä kuulet"
Onko aloituksen aihe noin vaikea sinulle?
Kopio tupla postittajat:
-uskonnon yli hurskaat
-Jehovantodistajista lähteneet tai lähetetyt
Ovat niin suuria omissa silmissään (itsekkäitä), että tyrkyttävät omaa hyvin suppeaa näkemystä, ainoana oikeana ja eivät pysty näkemään mitään muuta saati sitten ymmärtämään.
Eihän ?
Mukavampaa sanoa noin kuin että he osaavat osoittaa lahkon mädännäisyyden, valehtelun, ja että se tuottaa Uskontojen uhrien tuki ry:n suurimman asiakasryhmän ? Sillä siitähän pelkästään on kysymys
Eipä mädännäisyyden osoittamisesta ole paljon hyöyä, jos tilalle tykytetetään kilpailevaa oppia ja ollaan sitten aivan yhtä kykenemättömiä keskustelemaan sen ongelmakohdista. Jehovantodistaja näkee vain sen ja tuudittautuu omaan totuuteensa.
Kristinoppi ei sisällä lahkon kielteisiä piirteitä. Monethan näyttävät lähestyvän lahkolaisia juuri siten että osoittavat Raamatun raiskauksen vartiotornissa.
Keinona voi toki käyttää valokopioita lahkon vanhemmasta tuotannosta, kiperistä kohdin, kuten maailmanlopun ennusteista vuosilukuineen, täysin muuttuneista opeista, joiden vanhojen muotojen olemassaolon nuori lahkolainen kiistää kokonaan, vieläpä usein vilpittömästi, lahko salaa oman historiansa.
Valokopioita vaan yksi kerrallaan lahkolaiselle kotiin tarjottuna. Punaviivan voi vetää ydinkohdan alle
Tässä yksi kummallinen Raamatun käännös. Luuk.16:13. Biblia (kirjakääröt). Ei yksikään palvelia taida kahta herraa palvella; sillä taikka hän yhtä vihaa ja toista rakastaa, eli yhdessä hän kiini riippuu ja toisen katsoo ylön. Ette taida palvella Jumalaa ja mammonaa.
"Ei yksikään palvelia taida kahta herraa palvella; sillä taikka hän yhtä vihaa ja toista rakastaa,"
Ei se pidä paikkaansa, nykyaikana monilla on monta työpaikkaa ja monta herraa. Pakko niitten kanssa on toimeen vaan tulla.