väittää, kuoleman jälkeen ole mitään. Kuitenkin hänkin sen tietää, että se kuolema tuntuu joltakin, ja onhan nyt väkisinkin jokin tunne, kun on kuollut, niin jotain sitä tuntee kun on kuollut. No heistä se on ei mitään, kun eivät tiedä, että tyhjyys on mustaa, mustaa, pelkkää mustaa kuoleman jälkeen, koska kun mitään ei ole kuoltuasi heidän mielestä, niin sitten on vain mustaa. Siinähän sitten tuijottaisit
sitä mustaa ikuisesti, josei ole mitään kuoleman jälkeen! MAHTAVAA!
Mikään ei olis kauheempaa, kun että kuoleman jälkeen olis vaan tyhjää, elikkä mustaa ja sitä sitten tuijotat ikuisesti !!!
Vai luuletko todella ettet ole missään kuolemasi jälkeen, no sehän se suurin vitsi ja vale onkin kun väitetään että joku voi vaan kadota maailmankaikkeudesta. Minne se katoaa, no johonkinhan se menee, ei se voi kadota olemattomiin, koska olematonta tyhjiötä ole olemassa! NO HALOO!!!
Olen huomannut ,että kovin moni uskoo/toivoo kuoleman jälkeen, että sielä ei olisi mitään, jotta he pääsisivät karmanlaista eroon, jotta eivät joudu vastuuseen teoistaan, mutta kaikkein sairaintahan se olisi?, että he joutuisivat ei mihinkään, elikkä pelkkää mustaa tuijoittaisivat sitten ikuisesti siitä lähtien kun kuolevat.
Kuka sellaista toivoo, ei kukaan täysipäinen. Eikä kukaan voi kadota tästä maailmankaikkeudesta, sehän on ihan höpö höpö juttuja. Jos katoat täältä, siirryt vain muualle, mutta että katoaisit et sinuu enään olis missään, niin jos sellaiseen paskaan uskoo, niin uskoo varmaankin myös kaikenmaailman muuhunkin huuhaa-juttuihin.
sitä mustaa ikuisesti, josei ole mitään kuoleman jälkeen! MAHTAVAA!
Mikään ei olis kauheempaa, kun että kuoleman jälkeen olis vaan tyhjää, elikkä mustaa ja sitä sitten tuijotat ikuisesti !!!
Vai luuletko todella ettet ole missään kuolemasi jälkeen, no sehän se suurin vitsi ja vale onkin kun väitetään että joku voi vaan kadota maailmankaikkeudesta. Minne se katoaa, no johonkinhan se menee, ei se voi kadota olemattomiin, koska olematonta tyhjiötä ole olemassa! NO HALOO!!!
Olen huomannut ,että kovin moni uskoo/toivoo kuoleman jälkeen, että sielä ei olisi mitään, jotta he pääsisivät karmanlaista eroon, jotta eivät joudu vastuuseen teoistaan, mutta kaikkein sairaintahan se olisi?, että he joutuisivat ei mihinkään, elikkä pelkkää mustaa tuijoittaisivat sitten ikuisesti siitä lähtien kun kuolevat.
Kuka sellaista toivoo, ei kukaan täysipäinen. Eikä kukaan voi kadota tästä maailmankaikkeudesta, sehän on ihan höpö höpö juttuja. Jos katoat täältä, siirryt vain muualle, mutta että katoaisit et sinuu enään olis missään, niin jos sellaiseen paskaan uskoo, niin uskoo varmaankin myös kaikenmaailman muuhunkin huuhaa-juttuihin.
Vastaukset 101
Vanhimmat
Jos totuuden myöntää, niin silloin on pakko alkaa kokea vastuuta miten täällä elellään. Myöntää olevansa vastuussa Luojansa edessä.
Siis mehän elämme parhaillaan yhtä elämää aiemman kuolemamme jälkeen eli reinkarnaatio on totta .
Kaikki tiet vievät kotiin ja ainoa ihminen , jota meillä on oikeus muuttaa, on oma itsemme.
Ego tuomitsee, sydän rakastaa.
"Miten joku voi olla niin tyhmä pässi väittää, että kuoleman jälkeen ole mitään."
Kuolema ei ole kuolema, jos sen jälkeen on jotain, mikä muistuttaa millään tavalla elämää. Asiallisesti määriteltynä kuolema on loppu. Muutoin kyseessä ei ollutkaan oikea kuolema. Ongelmasi on se, että sinulla on käytössä sangen tyhmä kuoleman määritelmä. Tuo tosin on hyvin tavallinen määrittelyvirhe, koska suurin osa ihmisistä on aika tyhmiä ja uskonnot pyrkivät tyhmistämään ihmisiä entisestään. On selkeintä ajatella, että kuolema ei tunnu miltään, mutta kuoleminen tuntuu joltain. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
"Mikään ei olis kauheempaa, kun että kuoleman jälkeen olis vaan tyhjää, elikkä mustaa ja sitä sitten tuijotat ikuisesti !!!"
Koska subjekti lakkaa olemasta kuolemassa, lopulta ei ole olemassa mitään havaintoa esimerkiksi tyhjästä tai mustasta. Jos ihminen on esimerkiksi tajuton, niin ei hän koe havaintoja. Ei ole mitään syytä olettaa, että hän kokisi niitä ainakaan enemmän, jos hän olisi kuollut. Kuollessaan niitä kylläkin voi havaita. Muutenkin tuollainen subjektiivinen tulkintasi tuon kyseisen havainnon kauheudesta on vain subjektiivinen, eikä se vaikuta kovin kauhealta, vaan itseasiassa sangen mukavalta, verrattuna esimerkiksi joidenkin länsimaisten uskontojen maalaamiin ns. kuolemanjälkeisiin näkymiin.
Ei ole tieteellistä näyttöä siitä, että ikuisuus olisi olemassa, mutta ei se täysin poissuljettuakaan ole. Sen vuoksi ei ole perusteltua luokitella eri ihmisten uskonnollisia näkemyksiä kategorisesti tyhmiksi niiden sisällön perusteella. Muutenkin uskonnolliset näkemykset ovat sisällöstään riippumatta vain perusteettomia mielipiteitä. Subjektiivinen ikuisuus ja henkilökohtainen kuolema ovat kuitenkin loogisesti toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Näkymiä yms. tietenkään ei voida havaita oikean kuolemansa jälkeen. Asia täysin erikseen on se, mitä älyttömiä uskonnollisia kokemuksia voi havaita ennen kuolemaansa, joista kokemuksista varmaankin nuo länsimaisten uskontojen tarjoamat älyttömyydet ovat saaneet inspiraationsa. Niitä on kyllä myös itämaisissakin uskonnoissa; esimerkiksi Tiibetiläisten kuolleiden kirjassa.
"Minne se katoaa, no johonkinhan se menee, ei se voi kadota olemattomiin, koska olematonta tyhjiötä ole olemassa!"
Buddha jo tuhansia vuosia sitten totesi, että kaikki kokoonlaitetut asiat ovat väliaikaisia. Ihminen yksinkertaisesti hajoaa kuolemassa rakenneosikseen. Yksilöllinen tietoisuus ei missään tapauksessa voi jatkua todellisen kuoleman jälkeen. Se on looginen mahdottomuus ja yleensä sen korostaminen merkki lapsellisesta itsekeskeisyydestä. Universumi ei välitä pätkääkään ihmisen yksilöllisen tietoisuuden jatkumisesta.
"Olen huomannut ,että kovin moni uskoo/toivoo kuoleman jälkeen, että sielä ei olisi mitään, jotta he pääsisivät karmanlaista eroon,"
Karmasta riippumatta ihmiset hajoavat kuolemassa. Voidaan myöntää, että yksilöllistä historiaa korostavasta näkökulmasta se kuulostaa epäoikeudenmukaiselta. Yksilöllinen historia kuitenkin lakkaa kuolemassa, joten objektiivisesti tarkasteltuna se ei ole epäoikeudenmukaista.
"Eikä kukaan voi kadota tästä maailmankaikkeudesta, sehän on ihan höpö höpö juttuja."
Tuo sen sijaan on mahdollista, mutta erittäin vaikeaa. Se ei kuitenkaan tietenkään ole mahdollista kuoleman jälkeen, vaan vain ennen sitä. Suosittelen kohtaamaan kuoleman selväjärkisesti, mutta olettamatta, että kuolemassa itsessään on mitään järkeä. Jos on pakko treffata kuoleman kanssa ja kuolema vaikuttaa hullulta, niin on hyvä, että ainakin toinen tilaisuuteen osallistujista on tervejärkinen.
"Jos katoat täältä, siirryt vain muualle, mutta että katoaisit et sinuu enään olis missään,"
Ihmisen yksilöllinen jatkuvuushan voi katketa jo ennen kuolemaa esimerkiksi muistisairauden tai skitsofrenian vuoksi. Ei ihminen tuolloinkaan mihinkään siirry; aiempi yksilöllisyys vain hajoaa. Muutenkin ylenpalttinen omaan egoonsa keskittyminen on tyypillistä länsimaista hapatusta ja aivan yliarvostettua ja haitallista energiantuhlausta, joka ei auta yhtään etenkään kuoleman kohtaamisessa.
Näköjään et kyennyt erottamaan ruumisprosessin kuolemaa ja mieli/egoprosessin kuolemaa toisistaan. Vain materialisti voi oman uskontonsa mukaisesti vaatia (ja vaatia sitä kaikkien muidenkin uskottavaksi), että mieli kuolee samalla kun ruumis kuolee.
Kuolema on määritelmällisesti aiemmankaltaisen yksilöllisen kokemuksellisen olemassaolon totaalinen ja peruuttamaton loppu. Määritelmissä, joissa kuolema ei olekaan oikea kuolema, ei ole mitään järkeä. Ihminen ei voi uskottavasti elää ilman ruumistaan, koska ihminen ei ole ihminen ilman ruumistaan. Mielestäni on tässä yhteydessä itseasiassa jonkinlaista hiusten halkomista puhua erilaisista ruumiista, koska oikeassa kuolemassa ne kuitenkin kaikki kuolevat. Voit kutsua ruumista esimerkiksi "ruumis-ruumiiksi" tai "mieli-ruumiiksi" tai miksi tahansa, mutta kuolemassa se hajoaa osiinsa.
Jos oletetaan, että jonkinlainen "mieli-ruumis" (en välttämättä edes pidä tätä jaottelua järkevänä, koska se vain mutkistaa perusteettomasti ajattelua) voi elää jonkin aikaa ilman "ruumis-ruumista", niin silloin kyse ei tuolloin ole vielä kuolemasta, jolloin se ei ole tässä yhteydessä relevanttia. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä, että ihminen voisi elää ilman "ruumis-ruumista". Kyse ei tuolta osin ole materialismista, vaan vain yksinkertaisesti näytön puutteesta. Todennäköisempää on se, että nuo ns. "ruumis-ruumis" ja "mieli-ruumis" ovat toistensa edellytyksiä, jolloin toisen kuollessa molemmat kuolevat.
Olet ennenkin ollut täällä esittämässä outoja vaatimuksia määritelminesi, joilla mm. "ratkaisit" nojatuolista käsin kysymyksen siitä, voiko tietoisuus jatkua (ruumiin) kuoleman jälkeen. Höpinöitäsi siksi tuskin on syytä sen enempää kuunnella. Muodollisesti et edes vetoa uskontoon tai materialismiin, vaan siihen, että asia selviää määritelmällä. Juttujasi ei siis ole mitään syytä kuunnella. Todellisuuden luonnetta ei ratkaista nojatuolista käsin esittämällä ilmiöille oman maun mukaisia määritelmiä.
Sanoit aloittajalle: "Ongelmasi on se, että sinulla on käytössä sangen tyhmä kuoleman määritelmä." Tosiasia on kuitenkin, että tyhmyyttä määritelmien tehtävän ymmärtämisessä on vain sinulla, ja näytät luulevan todellakin, että jonkin asian totuuden voi ratkaista määritelmän avulla. Jos jatkat samanlaista jankkauslinjaa määritelmäasioista kuin aiemminkin, niin teet omasta henkilökohtaisesta tyhmyydestäsi (asioiden ymmärtämättömyydestäsi) meidän kaikkien muidenkin tätä palstaa lukevien ongelman.
"Muodollisesti et edes vetoa uskontoon tai materialismiin, vaan siihen, että asia selviää määritelmällä. Juttujasi ei siis ole mitään syytä kuunnella. Todellisuuden luonnetta ei ratkaista nojatuolista käsin esittämällä ilmiöille oman maun mukaisia määritelmiä."
Looginen rakennelmasi ei oikeasti pysy kasassa. Tieteellistä edistystä ei saada aikaan, jos lähtökohtana on loogisesti ristiriitainen määritelmä. Sisäisesti ristiriitaisten määritelmien käyttö on yksinkertaisesti erittäin tyhmää. Kritisoit esittämääni ristiriidatonta määritelmää, mutta et esitä argumentteja, etkä parempaa määritelmää. Itseasiassa taidat olla keskustelijoista ainoa, joka ei jostain syystä tahdo myöntää, että loogisesti ristiriitaisen kuoleman määritelmän käyttö on epäviisasta. Pitäisikö kaikkien jatkaa sen käyttöä, koska olet ilmeisesti tottunut siihen?
Voisit siis itse lopettaa jankuttamisesi tuosta asiasta. Kaikki eivät yksinkertaisesti ajattele kuolemasta samalla tavalla kuin sinä, eivätkä halua käyttää sekavia määritelmiä. Tietysti esimerkiksi ns. "kuolemanjälkeinen elämä" ei ole loogisesti mahdollinen, jos emme määrittele ensin kuolemaa siten, että se ei olekaan oikeasti kuolema. Mutta mitä hyötyä tuollaisesta käsitteellisestä sekoilusta on? Mieleen tulee ainakin rahan kerääminen filosofiselle nojatuolista käsin tehdylle huuhaa-tutkimukselle, joka on naamioitu tieteelliseksi tutkimukseksi. Jos tuosta ei ole kyse, niin kannattaa ensimmäisenä tehtävänä siistiä populistiset ja ristiriitaiset määritelmät pois teorioistansa.
Lopeta höperehtiminen. Ruumiin kuolemassa (hajoamisessa) samalla kun tietoisuus säilyy ei ole mitään loogisesti ristiriitaista. Ristiriidassa se on vain sellaisen oletuksen kanssa, jonka mukaan tietoisuus on (vaikkapa määritelmällisesti) sidottu ruumiiseen, ruumiin ominaisuudeksi. Täytyy olla älyllisesti kumisaappaan tasolla, jos ei kykene erottamaan toisistaan proposition sisäistä ristiriitaisuutta ja proposition ristiriitaa jonkun toisen proposition kanssa.
Kuolema tarkoittaa yksilöllisen tietoisuuden loppua. Tietoisuudesta ilman jonkinlaista ruumista ei ole mitään näyttöä. Ruumiiton tietoisuus on muutenkin tyhjä idea, eikä se selitä mitään. Sellaisena se kuuluu hyödyttömien käsitteiden luokkaan, eikä kestä tarkempaa tarkastelua.
Olet ilmeisesti juuttunut ajattelussasi käsitykseen, että kuolema pitäisi jostain syystä määritellä ns. fyysisen ruumiin hajoamiseksi. Tuo on kuitenkin määrittelyn kannalta johdonmukaista vain, jos myös yksilöllinen tietoisuus loppuu tuon hajoamisen yhteydessä. Tietoisuus pitää ottaa huomioon, koska itsekin tunnustat sen merkityksen.
Jos taas oletetaan ikuinen yksilöllinen tietoisuus, niin silloin rajataan määritelmällisesti kokonaan pois kuoleman mahdollisuus kuolemaa itseänsä määriteltäessä. Tuollainen propositio on määrittelyn kannalta jokseenkin älytön. Olen huomannut, että älykkyystaso tällä foorumilla ei tosiaankaan päätä huimaa.
”Kuolema tarkoittaa yksilöllisen tietoisuuden loppua. ”
Heti meni mönkään. Kun puhumme kuolemasta (sekä arjessa että tieteessä), tarkoitamme ruumiin elintoimintojen lakkaamista ja siitä seuraavaa ruumiin dekompositiota.
Jos määrittelet kuoleman yksilöllisen tietoisuuden loppuna, niin tottakai on selvää, että yksilöllinen tietoisuus ei jatku kuoleman jälkeen. Mutta ”analyyttisen ratkaisun” esittäminen ei-analyyttiseen (empiiriseen) ongelmaan kertoo, että ratkaisun esittäjä on typerys. Jos sinulla olisi älykkyyttä edes hivenen enemmän kuin sukanreiällä, tajuaisit kyllä, että empiirisen todellisuuden ongelmia ei ratkota antamalla ilmiöille tutkimusmahdollisuudet tyhjentäviä idioottimaisia määritelmiä ja tekemällä niistä sillä tavoin muka apriorisia ongelmia.
”Olen huomannut, että älykkyystaso tällä foorumilla ei tosiaankaan päätä huimaa. ”
Olet siitä huiman hyvä esimerkki. Kun siihen yhdistyy ylivertaisuusvinouma (Dunning-Krueger -efekti), niin jälki on taattua keskustelupalstakamaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylivertaisuusvinouma
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect
Niille, jotka mahdollisesti ihmettelevät, mistä tuossa jälleen toistuneessa määritelmäsekoilussa nyt oikein on kysymys, tiivistettäköön lyhyesti:
Meitä kiinnostaa aktuaalisesti kysymys "jatkuuko TIETOISUUDEN olemassaolo RUUMIIN olemassaolon lakkaamisen jälkeen". Nimimerkki KarmanNollaaja yrittää "ratkaista" tuon kysymyksen haukkumalla kysymyksen tyhmäksi, kun todellisuudessa kysymys on muka "jatkuuko TIETOISUUDEN olemassaolo TIETOISUUDEN olemassaolon lakkaamisen jälkeen". No tietenkään ei jatku; sen näkee kysymyksenasettelusta. Mutta itsestäänselvyydet eivät meitä kiinnosta, vaan todelliset kysymykset.
Mutta ehkäpä tällaisella pikkuasialla ei ole hänen mahtisonniuteensa mitään vaikutusta.
"Kun puhumme kuolemasta (sekä arjessa että tieteessä), tarkoitamme ruumiin elintoimintojen lakkaamista ja siitä seuraavaa ruumiin dekompositiota."
Kuolema on järkevästi määriteltävissä vain yksilöllisen tietoisuuden loppuna. Arkiajattelussa (mitä ihmettä se sitten muka onkaan) monet ihmiset eivät kuitenkaan (järjenvastaisesti) pidä elintoimintojen lakkaamista välttämättä yksilöllisen tietoisuuden loppuna. Siitä ei kuitenkaan tarvitse välittää tieteellisessä mielessä.
Esimerkiksi itse en koe elintoimintojen lakkaamisen ja tietoisuuden loppumisen samaistamisessa olevan mitään erityistä käsitteellistä ongelmaa. Tuollainen ajattelukulku voidaan kuitenkin tulkita materialistiseksi. Toisaalta, jos elintoimintojen lakkaamisen ei oleteta merkitsevän tietoisuuden loppua, niin esitetty määritelmä on hyvin typerä. Noiden syiden vuoksi olisi järkevämpää erottaa kliininen kuolinprosessi, josta ilmeisesti puhut ja varsinainen kuolema; josta ei voida saada tietoa, selkeästi käsitteellisesti toisistaan.
"Jos määrittelet kuoleman yksilöllisen tietoisuuden loppuna, niin tottakai on selvää, että yksilöllinen tietoisuus ei jatku kuoleman jälkeen."
Juuri niin asia tulee määritellä, jotta vältetään kuolemakäsitteen suora liittäminen asioihin, jotka korkeintaan edeltävät kuolemaa. Tällöin myös vältetään asiattomien konnotaatioiden liittäminen kuolemakäsitteeseen ja ollaan selvillä vesillä. Se on erityisen tärkeää, jos halutaan jostain syystä vuorovaikuttaa ns. arkiajattelua harrastavien (tai muuten vain ylivertaisen typerien) ihmisten kanssa.
"Mutta ”analyyttisen ratkaisun” esittäminen ei-analyyttiseen (empiiriseen) ongelmaan kertoo, että ratkaisun esittäjä on typerys."
Kannatan empiiristä lähestymistapaa. Kuolema ei kuitenkaan valitettavasti ole empiirinen tutkimuskohde. Sen vuoksi siitä ei voida saada objektiivista tietoa. Kuolinprosessi voi joiltakin osin olla empiirinen tutkimuskohde. Kuolinprosessin ja kuoleman määritelmällinen samaistaminen on kardinaalimunaus, josta seuraa hedelmätöntä sekoilua.
"Olet siitä huiman hyvä esimerkki."
Olen todistetusti erittäin älykäs, joten kysehän ei ole kuvitteellisesta ylivertaisuudesta. Sinulla on taipumus käydä henkilökohtaiseksi, mutta sillä ei ole minuun vaikutusta, koska en arvosta egoa. Oletko muuten tiedostanut olevasi dogmaattinen ajattelija, joka on tyhjentänyt argumenttivarastonsa ja yrittää kompensoida kärsimäänsä debattitappiota projisoimalla omia tiedostamattomia ominaisuuksiaan ad hominem -tyyppisesti muihin keskustelijoihin. Sillä ei kuitenkaan ole mitään relevanssia kuolemakäsitteen tarkoituksenmukaisen määrittelyn kanssa.
Asiallisten määrittelyjen tarkoituksena on yksinkertaisesti välttää kommunikaatio-ongelmia. Kuolema ja tietoisuus ovat ehkä hankalimmin määriteltävissä olevia käsitteitä, joten en kannattaisi harrastamaasi pintapuolisuutta tässä yhteydessä. En kuitenkaan koe tarkoituksenmukaiseksi tai tasapuoliseksi olla pelkästään ns. negatiivinen, joten täytyy antaa myös tunnustusta itsepintaiselle pyrkimyksellesi puolustaa älyttömiä näkökantoja.
"Meitä kiinnostaa aktuaalisesti kysymys "jatkuuko TIETOISUUDEN olemassaolo RUUMIIN olemassaolon lakkaamisen jälkeen". Nimimerkki KarmanNollaaja yrittää "ratkaista" tuon kysymyksen haukkumalla kysymyksen tyhmäksi, kun todellisuudessa kysymys on muka "jatkuuko TIETOISUUDEN olemassaolo TIETOISUUDEN olemassaolon lakkaamisen jälkeen". No tietenkään ei jatku; sen näkee kysymyksenasettelusta. Mutta itsestäänselvyydet eivät meitä kiinnosta, vaan todelliset kysymykset."
Tämä asia on jo selitetty edellisessä puheenvuorossani. Ei ole mitään järkeä olettaa, että tietoisuus jatkuisi ruumiin hajoamisen jälkeen. Ja jos kuitenkin jatkuisi, niin siitä ei voida saada mitään OBJEKTIIVISTA EMPIIRISTÄ TIETOA, joten kyseessä ei edes ole tieteellinen kysymys. Sen vuoksi tuollainen kysymys on tieteellisessä mielessä tyhmä.
Määritelmät pitää pitää selkeinä ja ristiriidattomina. Tuo kuvaamasi käsitteellinen sekoilu ei johdu minun, vaan omasta ajattelustasi. Minähän nimenomaan EN OLE missään vaiheessa väittänyt, että tietoisuus jatkuisi loputtomiin. Tietoisuus on kuitenkin kuoleman määrittelyn kannalta oleellinen asia. Ilman havaintoja ei saada tietoa. Johtopäätös tästä kaikesta on se, että kuolema ei ole tieteellinen tutkimuskohde. Kuolinprosessiin liittyvät asiat toisaalta tietysti voivat olla.
"Olen todistetusti erittäin älykäs, joten kysehän ei ole kuvitteellisesta ylivertaisuudesta."
Jos olet jonkin standardimittarin mukaan todistetusti erittäin älykäs, niin se ei ole hyvää mainosta kyseiselle mittarille. Päinvastoin se asettaa kyseiset mittarit hyvin epäilyttävään valoon.
Muuten en kommentoi noita sekoilujasi tällä kertaa enää sen enempää. Jankkaamalla ei voi saada ketään tarpeeksi jääräpäistä egoistia nielemään "suuria" ideoitaan, vaikka ne olisivat kuinka järjettömiä tahansa.
"Jos ihminen on esimerkiksi tajuton, niin ei hän koe havaintoja"
Tämä on ainakin omalla kohdalla väärin, kun pyörryin ja lysähdin suihkun lattialle hapen puutteen takia, siirryin lähellä olleen järven rannale ja kävelin siellä, sitten siirryin huoneeseeni, istuskelin ja luulin oikeasti että olin huoneessani, kunnes tupsahdin takas ruumiiseeni ja tulin tajuihini. Säikähdin tosi paljon tuota tilannetta kun luulee ensin että on huoneessa ja sitten yhtäkkiä sitä makaa suihkuhuoneen lattialla.
"Jos olet jonkin standardimittarin mukaan todistetusti erittäin älykäs, niin se ei ole hyvää mainosta kyseiselle mittarille. Päinvastoin se asettaa kyseiset mittarit hyvin epäilyttävään valoon."
Olen monien mittarien ja lukuisien testien mukaan suorastaan hämmästyttävän älykäs. Tosiasian myöntäminen ei ole millään muotoa egoismia. Merkittäväksi olettamasi subjektiivinen "Tarkkuutta-apriorisiin -mittari" taitaakin olla ainoa, jonka mukaan olen erityisen tyhmä. Se asettaa kyseisen mittarin hyvin epäilyttävään valoon.
Oletko harkinnut mahdollisuutta, että se johtuu ehkä siitä, että tuon "mittarin" laatija itse ei ole niitä kaikkein välkyimpiä. Jos esimerkiksi ÄO on noin 90, niin on vaikea arvioida luotettavasti sellaisia, joiden ÄO > 140. Aika isohan tuo ero on; keskivertoihmisen ja simpanssin ÄO-ero taitaa olla tuota luokkaa; sikäli kuin niitä edes voi vertailla. Eihän simpanssinkaan voi olettaa laativan älykkyystestejä normi-ihmisille, vaikka ne voivatkin olla hyvin nokkelia joissakin itselleen tärkeissä asioissa. Keskivertoihminen on "neron simpanssi", vaikka ei tietysti pidäkään tuosta ajatuksesta. Ihmisillä ei oletusarvoisesti ole keskimäärin tapana myöntää omaa suhteellista tyhmyyttään eikä edes kykyä ymmärtää mitä nerokkuus oikeasti tarkoittaa. Voin jo kuvitella, millaista örinää tähänkin kommenttiin tulee vastaukseksi.
"Muuten en kommentoi noita sekoilujasi tällä kertaa enää sen enempää. Jankkaamalla ei voi saada ketään tarpeeksi jääräpäistä egoistia nielemään "suuria" ideoitaan, vaikka ne olisivat kuinka järjettömiä tahansa."
Viisas osaa välttää kamppailut, jotka älykäs voittaa. Kiitos kuitenkin epäonnistuneista yrityksistäsi pienentää merkityksettömäksi kokemaani egoani entisestään.
Käyttämäsi mittari oli siis ÄO, jossa sait oman kertomuksesi mukaan hyvän tuloksen. Jos kertomus pitää paikkansa, niin se osoittaa vain sen, että vaikka ÄO mittaa jossakin määrin ongelmanratkaisukykyäkin (sanottakoon sitä älykkyydeksi), niin se ei paljasta taustalla olevaa taipumusta järjettömien ongelmien generointiin (sanottakoon sitä tyhmyydeksi).
Muutenkaan oman älykkyyden kehuminen keskustelupalstoilla ei anna kovin hyvää ja täyspäistä kuvaa ihmisestä, vaan luon mielikuvan lähinnä henkisesti teinin asteella olevasta egoistista. Myöskään se, että kertoo oman ÄO:nsa olevan korkea, ei todista yhtään mitään yhtään mistään keskusteltavan asian ja heiteltyjen ajatuskukkasten järkevyyden suhteen. Jos todella olisit älykäs jossakin muussa kuin ehkä korkeintaan jossakin älykkyyden robottimaisessa merkityksessä, eli jos merkkien välisten yhteyksien säännönmukaisuuksien havaitsemisen lisäksi myös ymmärtäisit symbolien merkitysten välisiä yhteyksiä, ymmärtäisit sen kyllä.
Ymmärryksesi logiikasta tosin näyttää olevan niin retuperällä, että vahvasti epäilen jopa noita korkeita ÄO-tuloksiasi. Tai, saattaa tietysti olla, että olet vain kouluttamaton loogiseen ajatteluun, missä tapauksessa suosittelen välittömästi syksyn alkaessa menemään jollekin avoimen yliopiston järjestämälle logiikan peruskurssille (jollainen löytyy yleensä filosofian perusopinnoista).
Tarkoitan tajuttomuudella nimenomaan tilaa, johon ei liity havaintoja. Tajuttomuus kannattaa määritellä väliaikaiseksi tietoisuuden puutostilaksi. Tajuttomuuden arkipäiväisessä kielenkäytössä käytetyt määritelmät eivät ole riittävän täsmällisiä. Juuri näistä määrittelyteknisistä syistä näiden asioiden ympärillä on niin paljon epäselvyyksiä. Sen vuoksi olen pyrkinyt itsepintaisesti saamaan määritelmät järkeviksi.
Esimerkiksi ihminen voi olla tietoinen unessa, joten ei olisi järkevää sanoa, että hän olisi silloin tajuton. Kokemuksesi on esimerkki havainnoista, joten ihminen voi olla tietoinen, vaikka virheellisen arkipäiväisen kielenkäytön mukaan olisikin leimattu tajuttomaksi. Kokemuksesi vaikuttaa olevan samankaltainen kuin jotkut unikokemukset ja on sisältönsä puolesta täysin uskottava.
"Jos kertomus pitää paikkansa, niin se osoittaa vain sen, että vaikka ÄO mittaa jossakin määrin ongelmanratkaisukykyäkin (sanottakoon sitä älykkyydeksi), niin se ei paljasta taustalla olevaa taipumusta järjettömien ongelmien generointiin (sanottakoon sitä tyhmyydeksi)."
Itseasiassa on ilmeistä, että olen myös erityisen pätevä "ampumaan alas" järjettömiä ongelmia, kuten tässäkin keskustelussa olen moneen kertaan demonstroinut. Olen samaa mieltä siitä, että tuota järjettömien ongelmien generointitaipumusta voidaan pitää tyhmyytenä. Itse pitäisin myös ristiriitaisissa määritelmissä märehtimistä tyhmyytenä.
"Muutenkaan oman älykkyyden kehuminen keskustelupalstoilla ei anna kovin hyvää ja täyspäistä kuvaa ihmisestä, vaan luon mielikuvan lähinnä henkisesti teinin asteella olevasta egoistista."
Vastauksesi on hyvin pitkälti juuri sillä älykkyystasolla, jolla sen oletinkin olevan. Enempää tietysti ei voida realistisesti olettaakaan. Olet jo näppärästi "unohtanut", että aloitit itse tämän älykkyysteeman väittämällä minua erityisen tyhmäksi, vaikka en itse ollut ottanut lainkaan kantaa älykkyyteesi. Minkä mielikuvan itse olet luonut tuolla egoistisella aiheen kannalta epärelevantilla henkilöön käyvällä idioottimaisella meuhkaamisellasi?
Ja nyt kun olen tyrmännyt höperöt väitteesi, väität että minun pitäisi olla kiinnostunut oletuksistasi siitä, mitä negatiivisia mielikuvia olen muka todistetulla älykkyydelläni luonut tyhmien parissa. Hah! Pitäisikö minun mielestäsi esittää tyhmää antaakseni täysipäisen vaikutelman? Eikö ole ilmeistä, että pyrit projisoimaan omat epätoivottavat ominaisuutesi itseäsi älykkäämpiin? Psykologisi voisi kysyä, että "mitä se kertoo sinusta"? Siihen pyrkimys, mistä puute? Älyvaje? Mihin unohtui myös aiempi viisaus välttää toivottomia kiistoja itseään älykkäämpien kanssa? Voisitko myös luonnehtia itseäsi piilevästi riidanhaluiseksi, merkkinä mm. juuttumisesi egoismiprojektioihisi? Voisinkohan olla psykologisi?
"Ymmärryksesi logiikasta tosin näyttää olevan niin retuperällä,…"
Just joo. Logiikka on yksi vahvuuksistani, tietysti monien muiden joukossa. Logiikkakurssit on suoritettu vuosikymmeniä sitten. Uskottavuutesi aiempien höpinöidesi jälkeen alkaa olla aika vähissä. Toivoin, että älykkyystaso nousisi vähitellen siedettävälle tasolle, mutta ei se nyt ainakaan vielä ole merkittävästi noussut.
En ole kuitenkaan erityisen pettynyt, koska olen erittäin tottunut toimimaan ihmisten kanssa, joiden ÄO on jopa 50 pistettä alempi kuin itselläni. Tyhmyyshän ei ole kenenkään syy, vaan vain ominaisuus, jonka kanssa täytyy oppia elämään. Ehkä se on se viisaus, joka tästä keskustelusta on opittavissa.
Vilkaistaanpa taas hivenen itse asiaakin. Asia on kyllä itsessäänkin täysin selvä, mutta otetaan nyt kuitenkin avuksi tähän metafora. Jos vertaamme ruumista autoon, ja egoa/mieltä (jota voimme kutsua myös vaikkapa sieluksi) auton kuljettajaan, voisi KarmanNollaajakin ehkä nähdä asetelman, joka kaikille muille loogisena mahdollisuutena on täysin selvä. Auton moottorin rikkoontuminen ei mitenkään loogisesti vaadi, että kuskinkin pitää samalla hetkellä mennä toimimattomaksi. Kuski voi nousta autosta ja kävellä pois auton luota. Vaatii tavallista suurempaa hourintaa määritellä auton moottorin rikkoutuminen myös kuskin hajoamiseksi. Mutta sitä höperehtivä KarmanNollaaja juuri tekee vaatiessaan määritelmällä, että ei ole ruumiin kuolemaa ilman tietoisuuden kuolemaa. Materialisti voisi tietysti aivan legitiimisti jotakin tuollaista esittää oman oletusontologiansa pohjalta, mutta sellainen vaatimus pelkästään siltä pohjalta, että ”kuolema on loppu” on idioottimaista, kun lauseessa ei kerrota MINKÄ loppu ja kysyttäessä vaaditaan, että TIETOISUUDEN loppu. Ruumiin toimintojen loppua ilman tietoisuuden loppua ei muka voi olla olemassa; auton moottorin toiminnan loppua ei voi muka voi olla ilman kuskin loppua. Siinä meillä varsinainen nero.
"Vilkaistaanpa taas hivenen itse asiaakin. Asia on kyllä itsessäänkin täysin selvä, mutta otetaan nyt kuitenkin avuksi tähän metafora. Jos vertaamme ruumista autoon, ja egoa/mieltä (jota voimme kutsua myös vaikkapa sieluksi) auton kuljettajaan, voisi KarmanNollaajakin ehkä nähdä asetelman, joka kaikille muille loogisena mahdollisuutena on täysin selvä."
Metaforaasi on ensinnäkin sisäänrakennettuna perusteeton oletus dualismista ruumiin ja mielen välillä. Jos haluat tuollaisen oletuksen lisätä maailmankuvaasi, niin mikäpä siinä. Mutta älä vaadi muita tekemään sitä, äläkä väitä niitä tyhmiksi, jotka eivät tuota oletusta tarvitse omassa maailmankuvassaan. Jos olet tottunut tuon oletuksen tekemään, niin sinusta tietysti tuntuu tyhmältä, että sitä ei tarvittaisikaan.
Lisäksi virheellinen oletus tuossa on se, että mieli olisi analoginen kuljettajan kanssa. Ei ole mitään syytä olettaa, että olisi edes olemassa mitään mieltä ilman ruumista. Ruumis nimenomaan suorittaa ohjaavia toimintoja. Eli, oikeampi kuljettajan analoginen vastine on mieli ruumis. Ego ja sielu taas ovat eri asioita kuin mieli tai tietoisuus. Nuo ovat sen verran sumeita käsitteitä, että on täysin mahdollista, että eri ihmiset tarkoittavat niillä eri asioita, mikä kannattaa tiedostaa tarpettomien kiistojen välttämiseksi, jotka perustuvat siihen, että oletetaan, että muut tarkoittavat noilla käsitteillä samoja asioita.
"Auton moottorin rikkoontuminen ei mitenkään loogisesti vaadi, että kuskinkin pitää samalla hetkellä mennä toimimattomaksi. Kuski voi nousta autosta ja kävellä pois auton luota."
Niin voikin, koska kuskilla on ruumis. Yrität luoda analogian ruumiillisen kuljettajan ja ruumiittoman mielen välille. Riittänee todeta että analogiasi on virheellisesti konstruoitu. Analoginen päättely on muutenkin hyvin heikko päättelylaji. Jos haluat, että ajatus ruumiittomasta mielestä otetaan vakavasti, niin sitä pitäisi pystyä mittaamaan. Tai vähintään sen pitäisi tarjota jotain etuja muihin vaihtoehtoihin verrattuna. Tietoisuus tietysti on olemassa, mutta ruumiiton tietoisuus on samanlainen mielikuvituksen tuotos kuin kulmikas ympyrä, josta ei ole edes mitään havaintoja ja joka ei tarjoa mitään etuja.
"Vaatii tavallista suurempaa hourintaa määritellä auton moottorin rikkoutuminen myös kuskin hajoamiseksi."
Kyllähän kuski tarvitsee ruumistaan, jotta voi ylipäätään ajaa autoa, paitsi jos ajaa sitä etänä, jolloin silloinkin ruumis on siellä jossakin. Metaforasi liittymä todellisuuteen on hyvin heikko.
"Mutta sitä höperehtivä KarmanNollaaja juuri tekee vaatiessaan määritelmällä, että ei ole ruumiin kuolemaa ilman tietoisuuden kuolemaa."
Höpsistä vaan sinullekin taas. Ei ole mitään loogista tai empiiristä perustetta, eikä käytännöllistä tarvetta väittää, että olisi olemassa ruumiiton tietoisuus. Jos kuitenkin oletetaan, että sellainen on olemassa, niin se ei voi olla yksilöllinen tietoisuus, koska sillä ei ole mitään ominaisuuksia. Yleisessä arkiajattelussa, jota jostain syystä aina välillä korostat, kuolemasta kuitenkin puhutaan liittyen yksilöllisyyteen.
"Materialisti voisi tietysti aivan legitiimisti jotakin tuollaista esittää oman oletusontologiansa pohjalta, mutta sellainen vaatimus pelkästään siltä pohjalta, että ”kuolema on loppu” on idioottimaista, kun lauseessa ei kerrota MINKÄ loppu ja kysyttäessä vaaditaan, että TIETOISUUDEN loppu."
No mutta, johan tälle annettiin määritelmä aikaisemmin. Eli, kuolema on järkevintä määritellä yksilöllisen tietoisuuden peruuttamattomaksi lopuksi. Tämähän on loistava määritelmä monessakin suhteessa. Se antaa kuolemalle sen ansaitseman aidon mahdollisuuden tehdä työnsä loppuun, välttää kannanoton materialismin/idealismin suhteen ja on myös yksilön kokemuksellisuuden kannalta mielekäs. Lisäksi vältetään virheellisten mittaustietojen perusteella tehtävät virheelliset kuolleeksijulistamiset. On epäselvää, miksi haluat vältellä tietoisuuden käsitettä ja hajottaa ihmisen käsitteellisesti irrallaan toimimattomiin osiin.
"Ruumiin toimintojen loppua ilman tietoisuuden loppua ei muka voi olla olemassa; auton moottorin toiminnan loppua ei voi muka voi olla ilman kuskin loppua. Siinä meillä varsinainen nero."
Metaforasi on siis virheellisesti konstruoitu, mutta olet oikeassa siinä, että olen nero. Loppu hyvin, kaikki hyvin, kunnes taas jatketaan.
En ryhdy enää sen enempää selvittämään uusienkin räikeiden loogisten virheidesi luonnetta, joista luultavasti olet jopa täysin tietoinen, mutta mahtisonniegoismiongelmiesi vuoksi et vain voi enää luopua esittämistäsi päättömyyksistä. Eiköhän tässä ole jokainen ole voinut muodostaa kirjoitettujen asioiden pohjalta hyvän kuvan siitä, mistä on ollut kyse.
Olet ilmeisesti vaihtanut nimimerkkisi. Se onkin hyvä tapa nollata aiempi karmasi. Tervetuloa "uusi tulokas" keskustelemaan vanhan tunnustetun neron kanssa, joka ei välitä pätkääkään omasta egostaan. Tosin minua kuvaavat huvittavat termisi paljastavat identiteettisi ja myös sen, että taipumuksesi projisoida minuun oman egosi ominaisuuksia ja taipumustasi tehdä loogisia virheitä ei olekaan täysin resetoitunut nikinvaihtoprosessissa.
Oletko muuten jo käynyt psykologilla? Taipumuksenasi on nimittäin aina kääntää keskustelu henkilöihin, sen sijaan, että esittäisit argumentteja varsinaiseen asiaan liittyen. Ja jos taas haluatkin keskustella vain itsesi kanssa, niin senhän voisit tehdä muuallakin. Ongelmanasihan on myös se, että kun jäät tapasi mukaan alakynteen debatissa, defenssinäsi on tyhmyytesi projisointi muihin keskustelijoihin. Aika tavanomainen defenssi kaiketi vajakkipiireissä, mutta tuo ei ole kypsää keskustelua. Ehkä kuitenkin saat joiltakin kannatusta älyn vastaisessa kamppailussasi.
Missään tapauksessa tuo kuitenkaan ei ole tieteellisen tason keskustelua, jossa perustellun kritiikin esittäminen varsinaiseen asiaan liittyen on normaalimenettely ja henkilön ominaisuuksilla spekulointi täysin asiatonta. Argumenttien esittäjien ominaisuudet ovat epärelevantteja. Koska kuitenkin olet jatkuvasti kiinnostunut ominaisuuksistani, niin myönnän, että auktoriteettini on mahtava mm. älykkyyteeni perustuen. Miksi ihmeessä alat keskustella ominaisuuksistani, jos et ole kiinnostunut vastauksista?
Lisäongelma muuten tuossa sinällään asiallisesti esittämässäsi; joskin tarkoituksensa kannalta aivan virheellisessä, metaforassa on se, että oletat, että auto ja ruumis ovat jollakin tavalla metaforan kontekstissa riittävän analogisia keskenään. Eivät ole, koska elävään ruumiiseen liittyy tietoisuus ja auto taas ei ole elävä olento ja siten siihen ei liity lainkaan tietoisuutta. Auto on suhteellisen alkeellinen kuljetusväline. Ruumis sen sijaan on äärimmäisen kompleksinen tietoisuuden tuotantolaitos. Jos et usko, niin yritä elää ilman ruumistasi edes vähän aikaa. Kerro sitten oletetuista kokemuksistasi. Auto sen sijaan ei ole sen enempää ruumiin kuin tietoisuudenkaan tuotantolaitos, joten metaforasi on tarkoituksensa kannalta aika päätön.
Huomaa, että en ota tässä lainkaan kantaa keskustelevien henkilöiden ominaisuuksiin. Jos kuitenkin siirrät keskustelun taas henkilötasolle, niin voimme jaaritella lisää nerokkuudestani, jonka itsekin olet siis jo myöntänyt.
Onko olemassa ajattelevia kaasuja?
Vähintään yhtä tyhmä pässi väittää, että kuoleman jälkeen on jotain. Kukaan ei ole raportoinut mitään tuonpuoleisesta eikä ole todennäköistä että koskaan raportoikaan. Tyhjiä väitteitä on kyllä välillä ilma sakeana, mutta jokainen alioikeus nauraisi ne pihalle.
Emme tiedä, ja sillä hyvä.
Kommenttisi edustaa joko täydellistä denialismia tai täydellistä tietämättömyyttä siitä, mitä on raportoitu.
Eipä tunnu neidiltäkään raporttia löytyvän.
Raportteja on täälläkin palstoilla ollut vaikka kuinka paljon, joilta et varmaan ole voinut välttyä mikäli teet vierailuja tänne. Yhdenkään (edes omakohtaisen) raport(t)in(i) lisääminen tähän ei tekisi mitään oleellista lisäystä. Keinosi oli puhtaan retorinen. Näytät olevan denialisti.
Jotenkin olen sitten onnistunut missaamaan ne kaikki. Olisitko niin satumaisen ystävällinen, että näyttäisit pari niistä. Jos et löydä, ei tietenkään sitten tarvitse.
http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/NDERF_NDEs.htm
Eihän nuo ole sitä mitä pyydettiin – raportteja tuonpuoleisesta tietenkin _niiltä jotka siellä jo ovat_. Elävät ihmiset voivat keksiä vaikka mitä houreita – ja tunnetusti keksivätkin. Niillä ei ole mitään todistusarvoa.
Olet siis uskonnollinen denialisti.
Kuolemaa ei ole, lamppu vain sammuu ja pumppu seisottuu...
Ihminen, eläin mikään konkreettinen ei ole muuta kuin energiaa ja energia ei tieteen mukaan koskaan häviä, joten...
Hei. Tietoisuus ei katoa sen enempää kuin nukkuessasi. Kun kuolet, tärkeintä on pyytää anteeksi virheitä mitä olet tehnyt, että voit oppia virheistäsi. Jos huomiosi ei ole Luojaasi sulautunut synnyt uudestaan..halusit tai et. Tärkeintä tässä elämässä on halusi, mitä teet tietoisuudellasi? Kuolema on vain välitila. On taivaita, mutta olemmeko sydämessä Hänen kanssa? Jos emme eläessä niin emme kuolessa. Sen takia parempi pyytää anteeksi Luojaltaan että seuraavassa elämässä oppisimme ja arvostaisimme elämää. Kasvaisimme ylös päin.
Ei mitään tieteellisiä todisteita mistään tuollaisesta eikä voikaan olla.
Lapsellista toiveajattelua.
Olipas lapsellisen tyhmä jokellus;
Kyllähän kuoleman jälkeen jotain on...joko madot syövät ruumiin tai liekit tuhoavat...mutta ei yhtään mitään muuta.
Kun kuolema koittaa ihmisen elämä sammuu kuin lamppu.
Vain ruumis jää maatuakseen ravinnoksi uudelle elämälle.
Riippuu siitä, mitä tarkoitat ihmisellä. Jos ihminen = ruumis ilman tietoisuutta, niin ihmisen elämä sammuu kuin lamppu ja ihmisestä jää vain ruumis (eli ihminen) maatuakseen ravinnoksi uudelle elämälle. Siinä tapauksessa ihmiseen (ruumiiseen) kytkeytyneenä ollut tietoisuus/mieli sen kuin porskuttaa ihmisen kuoleman jälkeen eteenpäin. Jos taas ihminen = ruumiin ja tietoisuuden kompleksi, niin ihmisen ruumiin elämä sammuu kuin lamppu maatuakseen ravinnoksi uudelle elämälle, ja ihmisestä jää jäljelle vain tietoisuus/mieli porskuttamaan ihmisen ruumiin kuoleman jälkeen eteenpäin.
sehän onkin kaikkein kauheinta näillä kieltäjillä, että jos nyt sitten hurahtaisi uskovaksi, niin ei saisi enää leukojaan louskuttaa samaan malliin eikä sitten mikään tuntuisi miltään. mutta kun sellanen ajattelu on harhaa. itse myös aikanaan ateistina eläessäni ajattelin uskovat pimeiksi tyypeiksi, mutta nyt kun olen löytänyt Jeesuksen, niin sitä tunnetta en vaihtaisi mihinkään entiseen enään. raamattu sanoo: vain hullu sanoo sydämmessään, että jumalaa ei ole.
Onko aloittaja joskus ollut narkoosissa leikkauksen aikana, itse olen ollut useamman kerran. Silloin ei ole minkäänlaista tietoisuutta, on voinut kulua kymmenen vuotta tai tunti, ajantajua ei ole, on tunne että on just nukutettu vaikka on ollut taju kankaalla melkein vuorokauden. Kuolema on samanlainen, ei tiedä eikä tiedosta mitään. Kai aloittaja tietää että ruumis lahoaa kun se haudataan, tai prosessi nopeutuu kun tuhkataan. Koskaan ei ole todistettu minkään sielun olemassaoloa. Ihmisiä syntyy ja kuolee sattumanvaraisesti, hedelmöittyy pahoin epämuodostuneita elinkelvottomia sikiöitä, tuijottavatko nekin pimeyteen kun heikko elämänliekki niistä sammuu. Ihminen kuvittelee itsestään enemmän kuin hän onkaan. Jos jotain on kuoleman jälkeen sitä ei ole pystytty varmuudella todistamaan.
Huoh jos oikeasti kuvittelet että kuoleman jälkeen on jokin paratiisi olemassa niin herää nyt helvetti sentään. Se on aivan samanlaista kuin esim. tietokoneen pois päältä laittaminen. Se vain menee pois päältä, that's it.
Onpa tietokoneilla käsittämättömän rikas sisäinen elämä sammuttamisensa jälkeen.
"Miten joku voi olla niin tyhmä pässi, että väittää, kuoleman jälkeen ole mitään. Kuitenkin hänkin sen tietää, että se kuolema tuntuu joltakin, ja onhan nyt väkisinkin jokin tunne, kun on kuollut, niin jotain sitä tuntee kun on kuollut."
Kuolema ei ole näkymä, maisema, tunne, väri, valoisuus, pimeys, jossain tilassa olemista, kuten tyhjyys, eikä minkäänlainen/tuntuinen olomuoto. Kuolemaa miettiessä on hankala pyyhkiä mielestään kaikki tiedostotettavat/tunnistattavat asiat ja ajatella niiden tilalla "ei mitään". Vihjeitä kuoleman luonteesta saat kun mietit yötä, jolloin et muista nähneesi unia. Muistat että menit nukkumaan ja kun heräsit, olit taas olemassa. Vaikka tässä tapauksessa tiedottomuutesi tuntui silmänräpäykseltä, olit kuitenkin mistään tietämätön useita tunteja. Nyt kerro tämä aika ikuisuudella. Sitä on olla kuollut.
"Vihjeitä kuoleman luonteesta saat kun mietit yötä, jolloin et muista nähneesi unia."
Muistamattomuus ei ole mikään todiste kokemattomuudesta. Parempia ja todellisempia vihjeitä ruumiin kuoleman jälkeisen ajan luonteesta saa varmaan niiltä kymmeniltä tuhansilta ihmisiltä, jotka ovat saattaneet kokemuksensa tietokantaan, ja kertovat dokumenteissaan ajasta, jolloin olivat siirtyneet toiselle puolelle, eivätkä vain nukkuneet.
http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/Exceptional Accounts.htm
Kuten olet huomannut, tiede vie meitä vuosi vuodelta pois päin yliluonnollisesta. Jokaisen yliluonnolliseksi luonnehditun asian takaa on aina löydetty luonnollinen prosessi. Ts. yliluonnollista ei ole. On vain asioita, joita ihminen ei vielä ymmärrä. Tieteen havainnot turhauttaa meitä, koska meillä on vielä usko yliluonnolliseen, koska toivomme, että elämä ei päättyisi kuolemaan.
En ole huomannut mitään sellaista, että nykyinen tiede mitenkään tukisi materialistista uskontoa. Päinvastoin.
Kuolemakokemuksia tutkiva tiede on kyennyt ajoittamaan ihmisten kokemuksia ajalle, jolloin aivotoimintaa ei ole, ja siten antanut alustavat todisteet siitä, että tietoisuus ei ole aivotoimintaa. Uudet tutkimukset tullevat antamaan samanlaisia tuloksia, koska ilmiö on niin tuttu sairaaloissa: edes aivorungon refleksit eivät toimi, jolloin mitään aistihavaintoja saati muistojen muodostamista aivoissa ei pitäisi olla, ja silti oltuaan kymmenen minuuttia kanttuvei kuolleista palannut antaa tarkemman raportin tapahtumista kuin mihin olisi kyennyt ollessaan elintoiminnot normaaleina.
Kvanttifysiikka on kyennyt osoittamaan, että materiaalista todellisuutta itsestään olevansa (havaitsijasta riippumattomana) ei ole olemassa. Materiaaliseksi luulemamme todellisuus onkin jonkinlainen mentaalinen illuusio.
Uusi aivotutkimus osoittaa, että voimme mielemme avulla vaikuttaa aivojemme rakenteeseen.
Lapsenkengistä ulos kasvava tiede korjaa kasvavalla vauhdilla 1800-lukulaisia harhojaan, joiden vallassa sinäkin ilmeisesti elät.
Mentaalinen illuusio?! Universumi on kehittänyt meille miljardeja vuosia tapoja ja kykyjä aistia ulkopuolisia ärsykkeitä ja kykyä muodostaa niistä mieleemme signaalien mukainen todellisuuskuva. Nyt teoreettinen "uskonto" väittää, että se onkin illuusio? Aika hurjaa lähteä kyseenalaistamaan miljardien vuosien työtä uskomuksilla. Tietenkin voidaan lähteä leikkimään ajatuksella, että inhimillisen todellisuuskäsityksen ja ihmisen ulkopuolella olevan todellisuuden välillä onkin valtava ero ja samalla pilkataan ns. normitiedettä 1800-luvun harhailuksi. Kvanttifysiikalla ja muinaisilla jumaluskoilla on jokseenkin samankaltainen kyky luoda vinoutunut todellisuuskäsitys, varsinkin niille, joilla uskomukset ja faktat tuppaa menemään samaksi kvanttivelliksi.
"Neurokirurgian professori David Hovdan näkemyksen mukaan vaurioituneet aivot keskittävät kaiken energian vain elintoimintojen kannalta välttämättömiin osiin, jolloin korkeampi tietoisuus ei toimi. Siksi esimerkiksi näköaistimus voikin olla vain kirkasta valoa, sillä kognitiivista prosessointia ei aivoissa tapahdu. Michiganin yliopiston Jimo Borjiginin rotilla tekemän tutkimuksen mukaan eläinten aivotoiminta todella vilkastuu hetkellisesti sydämen pysähdyttyä, mikä voisi selittää myös ihmisten kertomat "hypertodellisuuden" kokemukset vastaavassa hätätilassa."
"Brittitutkijoiden Dean Mobbsin ja Caroline Wattsin tutkimuksen mukaan kuolemanrajakokemuksissa ei ole mitään yliluonnollista, vaan niihin löytyy selitys neurologiasta ja psykologiasta. Heidän mukaansa itse asiassa puolet kuolemanrajakokemuksesta kertoneista ei tosiasiassa ollut ollut kuolemaa lähellä lainkaan. Euforian, hyväksynnän ja onnen tunteita taas voivat aiheuttaa monet huumaavat lääkkeet, esimerkiksi nukutusaineena käytetty ketamiini, joka aiheuttaa tietoisen mielen irtaantumista aistihavainnoista."
”Mentaalinen illuusio?! Universumi on kehittänyt meille miljardeja vuosia tapoja ja kykyjä aistia ulkopuolisia ärsykkeitä ja kykyä muodostaa niistä mieleemme signaalien mukainen todellisuuskuva. Nyt teoreettinen "uskonto" väittää, että se onkin illuusio? Aika hurjaa lähteä kyseenalaistamaan miljardien vuosien työtä uskomuksilla. Tietenkin voidaan lähteä leikkimään ajatuksella, että inhimillisen todellisuuskäsityksen ja ihmisen ulkopuolella olevan todellisuuden välillä onkin valtava ero ja samalla pilkataan ns. normitiedettä 1800-luvun harhailuksi. Kvanttifysiikalla ja muinaisilla jumaluskoilla on jokseenkin samankaltainen kyky luoda vinoutunut todellisuuskäsitys, varsinkin niille, joilla uskomukset ja faktat tuppaa menemään samaksi kvanttivelliksi.”
Melkoista runoilua, mutta viestisi lienee, että ulkopuolellamme on olemassa materiaa, joka olisi siellä, vaikka sitä ei kukaan havaitsisi. Kvanttimekaniikka on kuitenkin kokeellisesti osoittanut, että sellainen naiivi todellisuuskäsitys (materialistinen realismi) ei ole tosi. Eläimillä sellainen aistien antama käsitys on luonnollinen, ja niin myös sivistymättömällä naiivissa realismissa elävällä ihmiselläkin; mutta tiede on tällä vuosituhannella kumonnut naiivin (materialistisen) realismin. Uskontoa kvanttimekaniikka ei ole, vaan maailman parhaiten testattua tiedettä.
"Neurokirurgian professori David Hovdan näkemyksen mukaan vaurioituneet aivot keskittävät kaiken energian vain elintoimintojen kannalta välttämättömiin osiin, jolloin korkeampi tietoisuus ei toimi.”
Ja se on räikeässä ristiriidassa sen kanssa, että kuolemakokemuksen yhteydessä kognitiiviset kyvyt paranevat, mukaanlukien looginen ajattelukyky. Samoin sen kanssa, että tajunnassa syntyy hyperrealistinen kolmiulotteisen havainnon ylittävä kokemus, joka ylittää kaiken ”normaalisti” koetun. Sekä sen kanssa, että OBE:ssa koetaan huone jostakin aivan muusta havaintoperspektiivistä kuin siitä, missä kuolleen ruumis on. Jos energia keskitettäisiin vain ”elintoimintojen kannalta välttämättömiin osiin”, niin miksi aivot ryhtyisivät suorittamaan massiivista laskentaa siitä, millaiselta huoneen täytyisi näyttää, jos ruumis olisikin katossa?
”Siksi esimerkiksi näköaistimus voikin olla vain kirkasta valoa, sillä kognitiivista prosessointia ei aivoissa tapahdu.”
Ei varmaan aivoissa tapahdukaan, jos aivotoimintaa ei ole, mutta jossakin muualla tapahtuu. Kognitiivista prosessointia on tapahduttava, jotta huoneesta voitaisiin muodostaa kattoperspektiivistä oleva kuva, sekä seurata tapahtumia ja muodostaa niistä muistoja.
”Michiganin yliopiston Jimo Borjiginin rotilla tekemän tutkimuksen mukaan eläinten aivotoiminta todella vilkastuu hetkellisesti sydämen pysähdyttyä, mikä voisi selittää myös ihmisten kertomat "hypertodellisuuden" kokemukset vastaavassa hätätilassa."”
Siellä on aivan lyhyt piikki n. puoli minuuttia sydänpysähdyksen jälkeen, mutta se ei selitä sitä, kuinka minuuttikaupalla kuolleena olleet ihmiset voivat raportoida kaikki tapahtumat sairaalasalista tuolta pitkältä ajalta.
”"Brittitutkijoiden Dean Mobbsin ja Caroline Wattsin tutkimuksen mukaan kuolemanrajakokemuksissa ei ole mitään yliluonnollista, vaan niihin löytyy selitys neurologiasta ja psykologiasta.”
Watts itse myönsi Alex Tsakirisin haastattelussa, että hänen ja Mobbsin paperi oli luonteeltaan provokatiivinen ”overstatement”, ja että todisteita siitä, mitä he väittävät, ei ole. Paperin tarkoituksena ei edes ollut olla jokin neurotieteellisesti asiat selittävä tutkimus tai esittää edes mitään todisteita, vaan enemmänkin olla mielipiteen ilmaisu, tai jopa provo:
http://www.skeptiko.com/165-dr-caroline-watt-defends-there-is-nothing-paranormal-about-near-death-experiences/
Seuraavat ovat lainauksia Caroline Wattsilta:
”These articles are deliberately designed to be provoking of debate. The whole idea of this group of articles, this type of articles in this journal, is not to claim that you’re making some comprehensive review. It’s not to produce any new evidence for testing a theory, for example. It’s a bit like an opinion piece, like an editorial in a newspaper, where you make an argument that is intended to stimulate discussion or provoke debate. ”
”We initially submitted it with a much more moderate title, which was, “Can neuroscience explain NDEs?” with a question mark at the end of it. Because it ended up being directed to this category in TiCS, this Science & Society type of article, which is meant to be provocative, the editor requested that we change the title to something which is much more bold and deliberately making a statement that would provoke a reaction.”
”It’s a bold statement, which is suitable in the context of that class of article, which is something to provoke debate. However, I believe it’s an overstatement. It’s too soon to say there’s nothing paranormal, because we don’t have all of the evidence in yet.”
Eli Mobbsilla ja Wattsilla ei ole todisteita, joita sen sijaan toisella osapuolella on kosolti, ja joiden määrä lisääntyy päivä päivältä.
”Heidän mukaansa itse asiassa puolet kuolemanrajakokemuksesta kertoneista ei tosiasiassa ollut ollut kuolemaa lähellä lainkaan.”
Tämä on yleisesti tiedossa. Monissa tapauksissa tapahtuu ruumiista irtautuminen ja perspektiivin muutos ja jopa universalisoituminen, vaikka ei olla kliinisesti kuolleita tai edes lähelläkään kliinistä kuolemaa. Kliininen kuolema ja sen mukanaan tuoma aivotoiminnan lakkaaminen ei ole välttämätön ehto kokemuksille, mutta mitä ilmeisimmin se on riittävä ehto.
”Euforian, hyväksynnän ja onnen tunteita taas voivat aiheuttaa monet huumaavat lääkkeet, esimerkiksi nukutusaineena käytetty ketamiini, joka aiheuttaa tietoisen mielen irtaantumista aistihavainnoista."
Ketamiinin, samoin kuin LSD:n, psilosybiinin (taikasienten) yms yhteydessä tapahtuu usein samanlainen ruumiista irtautuminen ja em. perspektiivin muutos kuin kliinisen kuoleman yhteydessä. Näiden kohdalla on muuten tutkimuksissa kaikkien ennakko-odotusten vastaisesti todettu, että vaikka aineiden nauttimista seuraava kokemus onkin äärimmäisen intensiivinen, niin aivotoiminta on suhteellisen hiljaista. Tutkimusten mukaan aivotoiminnan hiljenemisen määrä on suorassa suhteessa kokemuksen intensiivisyyteen ja ”universaaliuteen”.
Isoja matoja, pieniä matoja ja sitä sun tätä mädättäjää, eikä sitten muuta.
Aloittaja tuo hyvin esille pelkojaan olemattomuutta kohtaan. Tämän takia niin monien uskovien on vaikea ns. luopua uskosta eli koskaan ymmärtää todellista tilaa.
Kuoleman jälkeisessä olemattomuudessa ei ole edes sitä mustaa mitä tuijottettaisiin. Sama tila mitä ennen syntymää ja mielestäni parempi tila kuin ikuinen onnellisuus.
Missä olemattomuudessa?
Minulle nousi tällainen ajatus, kun satuin seikkailemaan tänne palstalle ja näihin kysymyksiin, tämä ajatus lyhykäisyydessään on tämä: Jos kuoleman jälkeen ei olisi elämää, niin miten sitten olisi elämää ennen tätä maallista elämää? Eikö sekin olisi tyhjää, aika ennen syntymää? Mutta jostakin me kuitenkin tänne maailmaan putkahdamme, tässä kuoressamme, joka on henkeä täynnä? Mistä tuo henki on peräisin, henki joka ei myöskään ole näkyvää? Itse uskon henkimaailman olemassa oloon vakaasti ja myöskin Jumalaan, kaiken tämän luojaan.
Minun elintoimintoni ovat lakanneet. Potilaskertomuksessani kerrotaan, että olen ollut minuutteja kliinisesti kuolleena. Minut saatiin elvytettyä takaisin eloon. Muistan kuolinhetkeni, kun sydän pysähtyi ja muistan ne lääkäreiden ja hoitajien hätääntyneet äänet viereltäni, mutta sitä kesti vain hetken. Sitten ei mitään. Ei kertakaikkisen yhtään mitään. Sitten tunnen kipua rinnassa ja äänet palaavat takaisin. Ja tuska palaa takaisin, lämpö palaa takaisin raajoihin. Seuraavana päivänä tiedustellesani lääkäriltä, että "se taisi olla lähellä?", lääkäri ei löydä sanoja. Lopulta tarttuu käteeni ja sanoo "En yleensä usko ihmeisiin, mutta se, että olet elossa, on ihme".
Minä olen kokenut sen, mistä te kinastelette kuin pahaiset pikkupennut. Te ette tiedä mistään mitään. Olette lukeneet ja kuulleet. Teidän tietämättömyytenne asiasta loukkaa kaikkia niitä, jotka ovat kokeneet kuolemisen ja syystä tai toisesta palanneet takaisin elämään. Jos se niin kovasti kiinnostaa, niin sen kun kokeilette. Muuten, olkaa hiljaa.
Onpas sulla huono muisti.
Tai sinulla vilkas mielikuvitus? Sikälikin kommenttisi ontuu, että muistan kaiken elossaolo aikanani tapahtuneen vähän liiankin hyvin. Siinä ei siis ole vikaa.
Sinun kokemuksesi kaikkine muistoineen kuolemastasi ja kuolleena ollessasi on ollut varmasti merkittävä. Minä en voi väittää kokemustasi "vääräksi", niin kuin et sinäkään minun kokemustani.
Se, mikä minua näissä keskusteluissa risoo, on se, että sellaiset ihmiset jotka eivät ole mitään kokeneet, vaan lukeneet ja kuulleet, puhuvat asiasta kuin heillä olisi kokemusta ja tietoa. Ei ole. On vain oletuksia, käsityksiä, uskomuksia ja luuloa. Ei edes erilaisia kokemuksia. Meillä sen sijaan on.
En tarkoittanut huonomuistisuudella, että olisit kuolleista herättyäsi ensin muistanut kaiken ja sitten ajan mittaan unohtanut sen. Sen sijaan pidän mahdollisena sitä, että kyseessä on samantapainen täydellinen muistinmenetys kuin monella liikaa C2H5OH:ta "nauttineella", joka ei muista edellisestä illasta tietyn kellonajan jälkeen kertakaikkiaan yhtään mitään. Muuten on täysin selittämätöntä, miksi joillakin on valtava kertomus kerrottavana heti henkiin heräämiseen jälkeen, ja joillakin ei kertakaikkiaan mitään.
Olet oikeassa; mikään ei ole kauheampaa kuin olemattomuus, ja sen kauhun torjumiseksi kaikki maailman tuhansista uskonnoista ja uskomuksista onkin keksitty ja niille on kysyntää.
JA kuitenkin kaikki ihmiset sydämissään tietävät ettei mitään taivasta ole, vaikka koittavatkin epätoivoin vimmalla valehdella itselleen tämän hirvittävän ja tarkoituksettoman totuuden edessä.
Kun aivot ovat kuolleet, ei tunnu enää miltään, koska kokijaa ei enää ole olemassa. Ei mustaa - ei yhtään mitään. Sitä samaa kuin oli ennen syntymääsikin.
Olet väärässä. Ei olemattomuus tietenkään olisi mikään kauhu, koska ei olisi kokijaa eikä kokemusta.
JA tutkimukset osoittavat, että ihmiset sydämissään tietävät, että jokin materiaalisen maailman ylittävä olemassaolo on olemassa. Implisiittisillä assosiaatiotesteillä on havaittu, että nekin, jotka tietoisuuden säilymisen eksplisiittisesti kieltävät, siihen implisiittisesti uskovat. Tietoisuuden säilymiseen uskovilla eksplisiittiset eli julkilausutut uskomukset ovat samat kuin heissä syvällä sisimmässä olevat uskomukset, kun taas materialisteilla on tässä kognitiivinen dissonanssi: he uskovat syvällä sisimmässään eri tavalla kuin mitä sanovat.
Sanojasi lainaten: "vaikka koittavatkin epätoivoin vimmalla valehdella itselleen" (tämän ilmeisesti ei-toivotun totuuden edessä.)
Heh, tarkoitin toki, että se olemattomuuden kauhistus onkin elävien riesa..
Ja tuohon toiseen: kernaasti haluaisin uskoa kuoleman jälkeisyyteen, kuten epäilemättä suurin osa ihmisistä.. jos minulla siitä olisi edes jonkinlainen intuitio, miksi ihmeessä sen haluaisin kieltää?
Muuta tuskin edes yhtä kovin toivoisi kuin olemassaolon jatkuvuutta kuoleman jälkeen.
Näyttäisi vain vahvasti olevan toiveajattelua.
Veikkaan että noiden tutkimusten(?) tulokset ovat ihmisen äärimmäisen epätoivon defensiivinen ilmentymä, itsensä kusetusta ja ambivalenssia havaintologiikan vastinparina.
Valitettavasti.
Ahaa, sanot siis, että tutkimustulokset ovat ihmisen äärimmäisen epätoivon defensiivinen ilmentymä, itsensä kusetusta ja "ambivalenssia havaintologiikan vastinparina" sen sijaan, että näkisit omassa mihinkään tulokseen perustumattomassa toiveajattelullisessa lausahduksessasi osoituksen ihmisen äärimmäisen epätoivon defensiivisestä ilmentymästä, itsensä kusetuksesta ja omista etukäteismielipiteistä havaintologiikan ylittäjänä.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25363819
Brief Implicit Association Tests were developed to investigate the relation of implicit soul and afterlife beliefs to childhood and current beliefs. Early but not current beliefs covaried with implicit beliefs. ... These findings suggest that implicit soul and afterlife beliefs diverge from current self-reported beliefs, stemming instead from childhood beliefs.
Laajempi selvitys:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/11/141103114142.htm
Anglin found that her subjects' implicit beliefs about the soul and the afterlife were close to what they remembered as their childhood beliefs. But those implicit beliefs were often very different from their explicit beliefs -- what they said they believed now.
She complared implicit belief by religious affiliation, including believers and non-believers, and found no difference between them. "That suggests that implicit beliefs are equally strong among religious and non-religious people," she said.
Anglin used a well-known statistical tool, the Implicit Association Test, to gauge subjects' implicit beliefs about the soul and afterlife. In that test, each subject sees two concept words paired on the top of his or her computer screen -- in this case, "soul" paired either with "real" or "fake" to gauge his or her beliefs about the soul; "soul" paired either with "eternal" or "death" to address beliefs about the afterlife. A series of words is then flashed on the screen, and the subject must indicate by pressing a key whether each word fits with the two words on top.
"For example, if you had 'soul' and 'fake' on your screen, words like 'false' or 'artificial' would fit into that category, but words like 'existing' or 'true' would not," Anglin said.
Ja sekä uskonnolliset että uskonnottomat pitivät sellaisia sanapareja kuin "sielu" ja "säilyvä" totena, kun taas "sielu" ja "valhe" epätotena. Assosiaatiotestissä valinta täytyy tehdä sen verran nopeasti, että eksplisiittisten mielipiteiden muodostukselle ei ole aikaa; täten saadaan syvällä sisimmässä olevat implisiittiset uskomukset selville. Näin se vain on, vaikka kuinka toisin toivoit ja uskoitkin asian olevan. Tapanasi taitaa olla useinkin pitää ennakkokäsitystäsi ja mielipidettäsi kaiken tutkimuksen ylittävänä totuutena?
Täällä vielä implisiittisistä assosiaatiotesteistä, joita voi itsekin kokeilla eri aiheista.
https://implicit.harvard.edu/implicit/education.html
People don’t always say what’s on their minds. One reason is that they are unwilling. ... Another reason is that they are unable. ... The difference between being unwilling and unable is the difference between purposely hiding something from someone and unknowingly hiding something from yourself.
The Implicit Association Test (IAT) measures attitudes and beliefs that people may be unwilling or unable to report. The IAT may be especially interesting if it shows that you have an implicit attitude that you did not know about.
Ilmaisin itseäni äärimmäisen huonosti. Tutkittavien mielipiteet ovat tuota epätoivon ilmentymää, tarkoitin - ei itse tutkimus.
Enkä kutsuisi ajatteluani lainkaan toiveikkaaksi - miksi ihmeessä toivoisin kuolemaa ja olemattomuutta?
Päinvastoin.
Olen tuohon epätoivoiseen yliluonnolliseen, kuolemanjälkeisyyteen yms. tyhjään mystiikkaan uskomiseen ja sen lukuisiin epäsuoriin ilmentymiin törmännyt koko ikäni ihmisissä.
Itsekin ne kaikki toki olen jossain intensiteetissä kokenut ja läpikäynyt, ja lopulta todellisuuteen suhteuttaneena, nähnyt ja kokenut sen kaiken silkaksi itsensä kusetukseksi, toiveajatteluksi.
Niin, aiemmin esittämäni teoria siitä, ettei kukaan oikeasti usko sisimmissään.. myönnän kyllä, että se on oma vahva intuitio ja uskomus.
Uskon, että tuonkin kaiken esittämäsi jälkeen asia on jossain määrin niin, vaikka epäilemättä kuolemanpelon edessä olevat uskomukset ovat nekin hyvin vahvoja.
Mutta ristiriidassa.
”Ilmaisin itseäni äärimmäisen huonosti. Tutkittavien mielipiteet ovat tuota epätoivon ilmentymää, tarkoitin - ei itse tutkimus.”
Ymmärtänet varmaan kuitenkin, että mielipiteet ovat juurikin niitä EKSPLISIITTISIÄ uskomuksia? Implisiittiset uskomukset taas ovat jotain syvempää tajunnassa kuin tietoiset päätökset kannasta johonkin asiaan. Jos itselleen valehtelijoita täytyisi etsiä, niin onhan selvää, että ne ovat niitä, joilla ylläpidetyt eksplisiittiset uskomukset ovat päinvastaiset kuin heissä hyvin sitkeässä elävät implisiittiset uskomukset. Hauskaa ilmaisuasi vapaasti lainaten, he ovat juuri niitä, jotka ”koittavat epätoivon vimmalla valehdella itselleen hirvittävän totuuden edessä”, siinä usein kuitenkaan onnistumatta.
”Enkä kutsuisi ajatteluani lainkaan toiveikkaaksi - miksi ihmeessä toivoisin kuolemaa ja olemattomuutta?”
Kerro sinä, miksi. Ihmiset joka tapauksessa vailla mitään faktoja vuodattavat tänne usein toiveitaan siitä, mitä kuolemassa tapahtuu. Joku voi tietysti sanoa kirjoittavansa neutraalisti totuuksia, mutta sellainen henkilö harvemmin päästelee tällaisia kuin ”noiden tutkimusten(?) tulokset ovat ihmisen äärimmäisen epätoivon defensiivinen ilmentymä, itsensä kusetusta ja ambivalenssia havaintologiikan vastinparina.” Mielipiteen ilmaisuna sellainen on toki vahva.
”Olen tuohon epätoivoiseen yliluonnolliseen, kuolemanjälkeisyyteen yms. tyhjään mystiikkaan uskomiseen ja sen lukuisiin epäsuoriin ilmentymiin törmännyt koko ikäni ihmisissä. Itsekin ne kaikki toki olen jossain intensiteetissä kokenut ja läpikäynyt, ja lopulta todellisuuteen suhteuttaneena, nähnyt ja kokenut sen kaiken silkaksi itsensä kusetukseksi, toiveajatteluksi.”
Varsin mojovasti muotoiltu mielipide, tai eksplisiittinen uskomus. Voisi olla ihan mielenkiintoista nähdä, millaisen tuloksen saavuttaisit siinä linkatussa IAT:ssa. Mielipiteen jyrkkyys VOI olla ilmentymä samanlaisesta asiasta kuin se, että psykometriset mittaukset osoittavat homouteen kaikkein kielteisimmin suhtautuvien keskimääräistä useammin kiihottuvan homopornoa nähdessään.
”Niin, aiemmin esittämäni teoria siitä, ettei kukaan oikeasti usko sisimmissään.. myönnän kyllä, että se on oma vahva intuitio ja uskomus.”
Se on hyvä myöntää.
”Uskon, että tuonkin kaiken esittämäsi jälkeen asia on jossain määrin niin, vaikka epäilemättä kuolemanpelon edessä olevat uskomukset ovat nekin hyvin vahvoja.”
Mielipiteensä voi tietysti aina asettaa tieteellisen tutkimuksen yläpuolelle, jos arvostaa mielipiteitään enemmän kuin tiedettä.
”Mutta ristiriidassa.”
Minkä kanssa? Todellisuudenko? Onko sinulla asiasta näyttöä, vai oletko vain kiertävällä saarnasmatkalla?
Eka kappaleesi kertoi sisällöltään suurin piirtein saman mitä esitin syvistä sisäisestä ristiriidasta. Implisiittisiä keskenään ristiriidassa olevia uskomuksia ihmisillä on epäilemättä useita samaan aikaan, ikään kuin palapelin paloja, jotka eivät täysin sovi yhteen kokonaisuuden kannalta.
Toiseen taas.. olin aiheesta kiinnostunut vuosikaudet, tutkimuksia ja teorioita seuraten.. aina päädyin siihen, että toiveet kuolemanjälkeisyydestä on silkkaa epätoivoista haihattelua.
Sellaisesta ei ole olemassa mitään todellista näyttöä.
Kolmanteen: olen erittäin tietoinen sisäisistä tuntemuksistani; pitkään elätin toivoa olemassaolon jatkuvuudesta, ja psyykeni tahtoo pitää siitä toiveesta kiinni edelleen, vaikka järki selkeästi on jo kumonnut kaiken toivoa ylläpitävän haihatuksen.
Jäljelle jää vain reaalinen eksistentialismi.
Mikään todellisuudessa ei vain viittaa kuolemanjälkeiseen olemassaoloon, vanhat uskomukset, uskonnot ja tarinat ovat kaikki toiveita ja valheita siinä suhteessa.
"aina päädyin siihen, että toiveet kuolemanjälkeisyydestä on silkkaa epätoivoista haihattelua."
Kuinka luotettavaksi ajattelet nojatuoliprosessiasi? 100% varmasti totuuteen johtava?
"Sellaisesta ei ole olemassa mitään todellista näyttöä."
Ainoa näyttö, ja todella vahva näyttö joka puolella maailmaa sairaaloissa sekä myös prospektiivisissa tutkimuksissa on tietoisuuden säilyminen aivotoiminnan lakkaamisenkin jälkeen. Mutta uskonnollisille tiededenialisteillehan mikään heidän uskontonsa vastainen ei käy todisteesta.
"vaikka järki selkeästi on jo kumonnut kaiken toivoa ylläpitävän haihatuksen."
Järki? Kutsutko mihinkään todisteisiin pohjautumatonta ja kaikkien todellisten todisteiden vastaista ja niistä piittaamatonta apriorista uskomistasi ja mielipiteen muodostamistasi järjen ohjaamaksi rationaaliseksi prosessiksi?
"Mikään todellisuudessa ei vain viittaa kuolemanjälkeiseen olemassaoloon"
Ei tietenkään dogmaattiselle denialistille mikään voi viitata siihen.
”vanhat uskomukset, uskonnot ja tarinat ovat kaikki toiveita ja valheita siinä suhteessa. ”
Ei tämä ole ollenkaan sidottu vanhoihin uskontoihin. Elvytystekniikkojen myötä 1960-luvulta lähtien ihmisiä on palautettu kuolemasta takaisin, ja se on nykypäivää. Asiaa on tutkittu tieteellisesti perinpohjaisesti, ja tutkimuksissa on voitu ajoittaa kokemuksia ajalle, jolloin aivotoimintaa ei ole voinut olla. Mutta tämä on aivan turhaa toistoa. Kun dogmaatikko ei usko, hän ei usko. Mikään todiste ei voi asiaa muuttaa; mikään todiste ei hänelle todisteeksi kelpaa. Sellaista on uskonnollinen dogmatismi. Asialle ei voi mitään. Siksi tämä oli nyt viimeinen vastaukseni sinulle tässä vuoropuhelussa. Tietenkin, jos palaat tänne tulevaisuudessa uudestaan julistamaan, saatan sinua tunnistamatta erehtyä kyllä jälleen kysymään todisteiden perään pelkän mielipiteen ilmaisun sijasta.
Jos todisteet olisivat niin vahvoja ja moninaisia kuin väität, niin asiahan olisi suoranainen sensaatio ja tiedemaailma liputtaisi ilouutista.
Mutta kun ei mitään pahasti ontumattomia todisteita vain löydy, niin tutkija- sekä tiedemiespiireistä ei paljoa myöskään asiaan uskovia liputtajia löydy.
Sinä itse se et ole esittänyt uskottavia todisteita - ja miten voisitkaan, kun sellaisia ei ole.
Eikä tämä ole mitenkään sellainen asia missä haluaisin olla oikeassa, todellisuuden ollessa karu.
Todisteita on laitettu kyllä näkyviin, mutta uskonnollisille dogmatisteillehan ei mikään kelpaa. Todisteiden näkyviin laittaminen ei tule hihhuleiden taholta edes havaituksi, heidän näköjärjestelmänsä jotenkin oudosti lamaantuessa aina kun todisteita esitetään.
Heitä vakuuttavampia todisteita.
Trololol
Kuinka joku voi olla niin tyhmä pässi(vastaan samalla mitalla), että kuvittelee kuoleman jälkeisen olemattomuuden mustan tuijottamiseksi?
Kaikki viittaa siihen, että tietoisuutemme on riippuvainen aivosolujen toiminnasta.
Kun aivosolut sammuvat, ei ole tuijottajaa, ei kokijaa, emme aivosolujemme sammuttua näe, tunne tai koe enää mitään.
En tietääkseni ennen syntymäänikään ollut olemassa, eikä se tuntunut yhtään kauhistuttavalta, ei siis myöskään kuolemani jälkeinen olemattomuus kauhistuta.
Kuolemanrajakokemukset syntyvät aivosähkötoiminnan hiipuessa ja jälleen elpyessä.
Aikakokemus vääristyy, kuten esimerkiksi unien yhteydessä kaikki varmaan ovat kokeneet.
"Kun aivosolut sammuvat, ei ole tuijottajaa, ei kokijaa, emme aivosolujemme sammuttua näe, tunne tai koe enää mitään."
Todisteet? Ei taida löytyä yhtä ainoatakaan. Sen sijaan vastakkaisesta on todisteita pilvin pimein.
Tuokin selitys on falsifioitu prospektiivisessa tutkimuksessa, jossa kokemus ajoitettiin ajalle, jolloin noin ei voinut olla. Tiededenialisteille eivät kuitenkaan todisteet milloinkaan kelpaa. Lisäksi samasta asiasta on tonneittain raportteja sairaaloista ympäri maailman: tuo muutaman sekunnin teoria ajalta jolloin aivot sammuvat tai nousevat ei selitä sitä, kuinka oikeita havaintoja voidaan tehdä useiden minuuttien tai tuntien ajalta - myöskin muualta kuin siitä huoneesta, jossa ruumis makoilee.
Neurotiede tuntee aivojen mekanismit, joilla syntyy esimerkiksi erilaiset tunteet joita koemme, kuinka ajan ja paikan taju muodostuu, kuinka muistojen tallennus ja haku toimii jne. jne.
Sen sijaan neurotiede ei ole löytänyt jälkeäkään mistään, mikä viittaisi siihen että aivoihin olisi kytkeytyneenä homunculus, atman, sielu tai miksi sitä erilaisissa mystiikoissa kutsutaankin.
Aha, laitapa todisteet näkyviin, joissa osoitetaan, että tietoisuus on aivotoimihtaa.
Kuollut on määritelmän mukaan sellainen henkilö jonka aivotoiminta lakannut. (Aikaisemminhan kuolema määriteltiin virheellisesti, sydämen toiminnan, toimimattomuuden perusteella.) Kuolleella ei ole tietoisuutta. Eli tietoisuus on aivotoimintaa.
Etkö osaa lukea? Totesin, että neurotiede ei ole löytänyt viitteitä siitä, että aivoihin olisi kytkeytyneenä jokin mystikoitten esittämistä entiteeteistä.
Neurologia ei (vielä) tunne tietoisuuden syntymekanismia, mutta muistin tiedetään varmuudella olevan aivotoimintaa.
Yksi neurologisesti mielenkiintoinen tapaus on Clive Wearing. Googlella löytyy hänestä juttua ja videoklippejä. Hänellä on hippukampuksen vaurion takia totaalinen amnesia, eikä pysty muistamaan mitään aivan hetkikään sitten tapahtunutta. Aina kun hän näkee vaimonsa, hän halaa häntä aivan kuin olisi ikuisuus viime tapaamisesta - vaikka siitä saattaa olla pari minuuttia.
Mietipä millainen olisi eetterissä lilluva tietoisuus ilman ruumista, ilman aisteja ja ilman mitään "mediaa" mihin tallentaa muistoja. En toki väitä etteikö sellaista voisi periaatteessa olla olemassa, mutta en usko moiseen.
Olipas "todiste". Non sequitur.
Laitetaanpa välillä mukaan virkistykseksi yksi linkkikin. Dogmaatikot eivät tällaisista tietenkään välitä yhtään mitään, mutta saavatpa ainakin hivenen lisää denialisoitavaa, jos edes vaivautuvat katsomaan linkin. Jos taas he eivät vaivaudu katsomaan, niin asia ei tietenkään ole mikään yllätys, koska se on dogmaatikon toimintatapa.
Jos joku ei kestä kuulla puheita mielenrauhasta, rakkaudesta, elämän tarkoituksesta ja kanssamme olevista olennoista, niin sellaiset voivat siirtyä videossa heti alun jälkeen kohtaan 7:44, jossa siirrytään kovempiin faktoihin, eli sairaalasalissa tapahtuviin fyysisiin asioihin, mittareihin ja sen sellaisiin, jotka kuollut (tai siis hänen tietoisuutensa katonrajasta) näkee. Sellaiset, joiden mielenrauhaa ja uskonnollisia tuntoja sellaiset asiat eivät häiritse, voivat katsella koko pätkänkin. Joka tapauksessa tästä videosta näkee, millä tarkkuudella näitä havaintoja tehdään. (Denialistit tietysti ulisevat: "en näe! en näe! tai jos näen, niin entäs sitten? ei oo mahollista! ei oo mahollista! tai jos on, niin aivot ne vaan, aivot ne vaan! vaikka ne ei toimikaan! vaikka ne ei toimikaan!")
https://www.youtube.com/v/ZXqrEsCRars?version=3&start=282&end=774&autoplay=1
Voitte kiinnittää myös huomiota videopätkän lopussa siihen, kuinka neurokirurgi saa raivokohtauksen, koska se, että kuollut kuvaa palattuaan tapahtumat täysin oikein, ei sovi hänen uskonnolliseen dogmaansa. (Potilas oli kuolleena n. kahdeksan minuuttia, ja kuvasi tapahtumat koko tuolta ajalta alusta loppuun täydellisesti, siis ei vain jonkin aivotoiminnan lakkaamisen yhteydessä olevan muutaman sekunnin ajalta, jollaiseen oljenkorteen uskonnolliset dogmatistit takertuvat siitä milloinkaan luopumatta.) Mutta kyseisen neurokirurgin kunniaksi on todettava, että tapauksen jälkeen hän päätti kiinnittää huomiota kielenkäyttöönsä vastaavien tapausten yhteydessä.
"muistin tiedetään varmuudella olevan aivotoimintaa."
Todisteet sitten vaan kehiin. Jaa, mutta toisteiden esittäjän sijasta oletkin vain julistaja.
"toisteiden"
Painovirheen korjaus: toDisteiden esittäjän sijasta oletkin vain julistaja. Sekä toisteiden esittäjä.
Perehdypä oman totuutesi julistamisen sijaan vaikka tuohon mainitsemaani Clive Wearingin tapaukseen. Toinen vastaava, ehkä hieman kuuluisampikin on H.M. eli Henry Molaison. Molemmista herroista löytyy luettavaa vaikka useaksi päiväksi. Samalla opit miten kriittinen hippokampus on nk. episodimuistille - muistityypille joka mahdollistaa tapahtumien muistamisen aikajanalla. Jatketaan juttua sitten siitä.
Non sequitur. Hippokampuksen yhtäkkinen tuhoutuminen kyllä voi tehdä muistin joiltakin osin, ehkä laajaltikin toimimattomaksi, mutta entä sitten? Ei se osoita että, muisti on vain aivotoimintaa. Hippokampus saattaa olla esimerkiksi jokin muistin kanava. Jos talostasi katkaistaan vesijohto, ja veden tulo lakkaa, ei se millään lailla osoita, että katkennut putkenpätkä tuotti veden.
Sen sijaan, jos aivotoiminnan - mukaanlukien hippokampuksen toiminnan - lakkaamisen jälkeen potilas muistaa asiat tuolta ajalta selvemmin kuin mitään muuta milloinkaan elämänsä aikana, falsifioituu hypoteesi muistista aivotoimintana tai siitä, että muisti per se tarvitsee aivot toimiakseen ja ollakseen olemassa. Kun aivojen synaptinen toiminta on lakannut eikä aistikanavista voi mitenkään saapua informaatiota aivoihin, saati sitten että synaptisen toiminnan puuttuessa aivot voisivat jatkojalostaa sen informaation esim. näköaivokuorella kirkkaiksi visuaalisiksi mielikuviksi (ja samanlainen huomio muiden aistimodaliteettien suhteen), saati edelleen että niiden visuaalisten, äänellisten yms mielikuvien tallennus muistiin voisi mitenkään toimia, niin kuinka ihmeessä kukaan voi mitenkään hihhuloimatta väittää, että aivot tekivät sen?
Tietämyksesi taso on säälittävä. Varmastikin juuri siksi fundamentalistinen uskontosi on sitä lujempi. Juuri kukaan, harvalukuiset lahkouskovat poislukien, ei nykypäivänä väitä muistia muuksi kuin synapsiperustaiseksi.
Hippokampus ei saata, vaan ON juuri se osa neuroniverkkoa, jolla on ratkaiseva rooli muistojen siirtämisessä lyhyaikaisesta pitkäkestoiseen muistiin. Hippokampuksen synapsien molekyylitasolla rekonsolidaatio tapahtuu LTP (Long Term Potentiation) aminohappoprosessin kautta.
MRI kuvauksella on todennettu jopa aivokudoksen kasvua, kun taksinkuljettajaksi alkanut henkilö osallistui tutkimuksiin. Hänen tarvitsi painaa mieleensä suurkaupungin kartta (ajalla ennen navigaattoreita), ja se näkyi aivoissa aivan fyysisesti.
Näkökuorella ei synny ainotakaan mielikuvaa, vaan näköaivokuoren V1-V6 kerroksissa tapahtuu raa'an visuaalisen datan monivaiheinen prosessointi. V1 kerrokselle projisoituu verkkokalvon kuva sellaisenaan. Sieltä monimutkaisen prosessoinnin kautta kuvasta erotellaan värejä, muotoja, hahmoja, liikettä. Oma aivoalueensa huolehtii mm. ihmiskasvojen ilmeitten erottamisesta. Vasta pitkälle jalostettuna kuvainformaatio etenee dorsaalista neuronirataa pitkin muualle aivokuorelle, jossa informaation tulkinta ja nuo mainitsemasi mielikuvat syntyvät.
Mietipä miten tuo prosessi hoituu kuvitelmissasi ilman synapseja prosessoimassa kaikkea tuota dataa, tai silmää joka linssillään taittaa fotonivirran kuvaksi verkkokalvolle.
Näkö ja muisti ovat neurologisen tutkimuksen kaksi kruununjalokiveä. Tietoa muistin toiminnasta löytyy kansantajuisesti vaikka viikkolehdistä. Eikä tieto tapa, ja jos tappaakin niin se on luonnonvalintaa...
Noh, jokainen voi nähdä, että liturgiaa aiheen vierestä tulee. Todellinen muistiin liittyvä aihe tässä on tietenkin se, että kun aivot eivät toimi, eivät ne voi muodostaa muistojakaan. Voit lainata lisää aiheen vierestä olevia tekstejä, joko Raamatusta, Koraanista, ihonhoito-oppaasta tai neurotieteellisestä julkaisusta, mutta mikään ei muuta sitä, että aiheen vierestä oleva lainailu on aiheen vierestä olevaa lainailua.
Käytöksesi itse asiassa huvittavalla tavalla muistuttaa Raamatun lainailijoiden vastaavaa käytöstä, näiden lainaillessa pitkiä pätkiä Raamatusta - tai ainakin Raamatun sisältöä - täysin ohi aiheen.
"täysin ohi aiheen"
Kädet alkavat heilua aina kun argumentit loppuvat. Näköhavainnot ja niitten muistaminen ovat noissa NDE kokemuksissa juuri se avainpointti.
Kerropa nyt oma teoriasi miten ilman aisteja voi nähdä tai kuulla ja muistoja tallentaa ilman toimivaa muistilaitetta?
No niinhän ne sinulta argumentit loppuivat, ja siksi puhuitkin aivan aiheen vierestä. Ja sitten syytät muita käsien heiluttelusta. Dogmaattisuutesi sen suhteen, mitä voi olla olemassa, miten muistaminen tapahtuu, millä se tapahtuu jne on suorastaan massiivista. Sinulle näyttää olevan selviö, että "muistilaitteeksi" käy vain aivot tai muu fysikaalinen laitos, mikään muu se ei VOI olla. Piste. Ja koska aivot eivät ole toimimattomuutensa takia voineet tallettaa muistoja noissa edelläkuvatuissa tapauksissa, niin mielestäsi asiat eivät ilmeisestikään ole voineet tapahtua niinkuin kuolleena olleet ovat ne kertoneet ja henkilökunta on asian vahvistanut, ja niinkuin myös prospektiivisessa tutkimuksessa on havaittu asian käyneen?
Sellaista on dogmaattinen uskominen. Uskotaan VAIN ja AINA vain se, mitä itse halutaan. Mikään ei voi sellaista uskoa muuttaa.
Kysynpä nyt kuitenkin:
1) Kuinka mahdotonta on, että lyhytaikainen muisti voisi toimia riippumatta hippokampuksesta? Aivan täysin mahdotontako, niin että niin ei kertakaikkiaan voi olla?
2) Kuinka mahdotonta on, että muisti olisi muutakin kuin aivotoimintaa - että muistia ja muistitoimintoja sijaitsisi myös muualla kuin aivoissa? Aivan täysin mahdotontako, niin että niin ei kertakaikkiaan voi olla?
3) Kuinka mahdotonta on, että muistia ja muistitoimintoja sijaitsisi ja tapahtuisi biologisen ruumiin ulkopuolella ja ruumiin biologisista toiminnoista riippumatta? Aivan täysin mahdotontako, niin että niin ei kertakaikkiaan voi olla?
* * *
Vastauksena "miten"-kysymykseesi: I make no unsubstantiated claims. Toisin kuin te kiertävät lähetyssaarnaajat.
Vaikka yrität väkisin laittaa sanoja suuhuni, vastaan nyt kuitenkin noihin hyviin kysymyksiisi.
1) Lyhytaikainen muisti nimenomaan toimii ilman hippokampusta. Tuon aiemmin mainitsemani potilaan H.M. tapauksessahan koko hippokampus poistettiin kirurgisesti. H.M pystyi silti muistamaan tapahtumia noin 30 sekunnin ajan, eli lyhytaikainen muisti hänellä edelleen toimi. Hippokampuksen vaurio, jota tunnetaan paremmmin nimellä Alzheimerin tauti, heikentää tai kokonaan blokkaa pitkäaikaisten muistojen syntymisen. Lyhytaikaisen muistin lisäksi on olemassa vielä ns. työmuisti, joka sekin toimii ilman hippokampusta.
2) Kaikki tunnettu muistiin tallentaminen tapahtuu aineeseen. Aivot tallentavat muistot synapsikuvioina. Uusien muistojen syntyessä neuronit kasvattamien aksonien ja dendriittien välille syntyy uusia liitoksia, synapseja, ja aivojemme neuroniverkko muuttuu jatkuvasti. Tietokoneet tallentavat tiedon aineeseen, joko sähköisesti, magneettisesti tai optisesti. Muuta tallennusmediaa kuin aine ei tunneta. En kuitenkaan lähde väittämään, etteikö tiede vielä tulevaisuudessa löytäisi jotain muuta.
3) Ei mahdotonta, mutta omasta mielestäni vähintään epätodennäköistä. Uskonvarainen asia, josta maailman uskonnot (buddhalaisuutta lukuunottamatta) ja erilaiset mytologiat ovet saaneet alkunsa.
Kysyjä tarkoitti varmaankin että voiko pitkäkestoinen muisti toimia riippumatta hippokampuksesta.
Hippokampuksen tuhouduttua aivojen neuroplastinen muovautuvuus voisi periaatteessa synnyttää hippokampuksen tehtäviä toisaalle aivoissa. Mutta käytännössä niin massiivista tuhoa ei neuroplastisuus pysty korjaamaan. Ainakaan yhtään tapausta ei ole tiedossa.
Ei sillä kuolleella olekaan enää mitään, muuta kuin se kuollut ruumis, mutta ei se ole siitä tietoinen.
Eikä tietoinen mistään muustakaan.Eil kuolleella ei ole kuolemansa jälkeen mitään.
Se on vähän sama ku joku kone joka onhajalla nii et ei voi korjata. Viedään romuttamolle , osia ja materiaalia voi kierättää, Ihminen ei toimi jos aivot ei toimi, ei voi korjata, pannanna matsku, ruumis, ikuisen luonnon kiertokulkuun. Pannaan maahan maatumaan tai poltetaan.
Ei ole olemassa jotain ihmeellistä immateriaalista jumalaisen milelikuvitusolennon luomaa "sielua" joka eläisi ruumiista irrallista elämää kuoleman jälkeen.
Uskotko sinä uudelleensyntymiseen vai kristilliseen Taivaassa elämiseen sieluna? Minä en kumpankaan. Synnytään , s.h.i.t. happens, ja sit sä kuolet. Siinä se. Loppu ja slut.
Vika sana ruotsia ei enkkua.
Uskontunnustuksesi on hyvin muotoiltu, pisteet siitä.
Noo.. toisaaltahan tästä koko aiheesta on ihan turha edes kiistellä, koska jokaiselle se totuus "selviää" sitten aikanaan. Tiettävästi.
Miksi puhua etukäteen ihmisen exituksesta? Kylla jokainen sitten kuoleman jälkeen huomaa, mitä tapahtuu.
Sen takia en ota kantaa, mita kuoleman jalkeen tapahtuu. Sehän olisi puhdasta ennustusta, joka ei kuulu tieteeseen.
Jos on kova tarve ennustaa, niin menkää USA:n hevosten laukkakilpailuihin ja veikatkaa 500.000 USD "varmaa voittajaa". Ennustus voisi toteutua, mutta jos ei toteutuisi, niin vaikeuksia tulisi.
Miksi kuolemanjälkeinen "ei mikään" on tyhmä ajatus?
Ihminen lakkaa olemasta persoonana kun tämän aivot lakkaavat toimista, koska tietoisuus on sidoksissa aivoihin. Miksi aivojen kemiallinen tai fyysinen muokkaaminen muuttaa ihmistä, jos asia ei olisi näin?
Kuolemanjäkeinen "tila" on kuin "tila" ennen syntymää ja kukaan ei ole valittanut ajastansa ennen syntymää.
"Ihminen lakkaa olemasta persoonana kun tämän aivot lakkaavat toimista, koska tietoisuus on sidoksissa aivoihin."
Tuo periaate ei vain ole loogisesti pätevä. Yleisesti, jos A on sidoksissa B:hen, ei A:n ja B:n välisen sidoksen purkautumisen tarvitse hävittää A:ta ja B:tä. Esimerkiksi, jos vesimolekyylin sidokset purkautuvat, niin osapuolina olevat vety- ja happiatomit eivät häviä minnekään.
Jäljelle jää siis ajatteleva likavesi..