Artikkeli aivoista

Anteeksi, vielä korjaus alkuperäiseen viestiin, Susanna > Susanne.

Tällä linkillä löytyy:

http://www.hs.fi/tiede/a1438308876111

Lainauksia ko. kirjoituksesta:

"Kaikista illuusioista, joita aivot luovat, on voimakkain illuusio yhtenäisestä minästä, joka ohjaa käyttäytymistä ja jolla on vapaa tahto."

Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella minuudella ei tietenkään ole mitään yhtenäistä tahtoa vain jokaisella osaminuudella on oma tahtonsa ja ne tahdot voivat olla ristiriitaisia keskenään. Se illuusio yhtenäisestä minuudesta syntyy varmaankin tosiaan siitä että meillä on keho johon samaistumme ja se keho tuntuu meistä suhteellisen pysyvältä.

Voiko tahto integroitua yhtenäiseksi tai yhtenäisemmäksi?

Mielestäni voi mutta se vaikea ja hidas prosessi.

"Analogia: Sademetsän siimeksessä ilman nettiyhteyttä ja kirjoja varttunut voi liikkuvan auton kohdatessaan uskoa, että sen sisällä asuu muriseva henki, joka ohjailee metallihirviötä. Mutta hän, jolle polttomoottorin ja voimansiirron ideat ovat tuttuja, ei sellaista selitystä kaipaa."

Tässä näkyy se tuttuuteen palauttaminen joka toiminee hyvin esim. kun kyseessä on auto tai joku muu meille ennestään tuttu koneisto mutta johtaa ongelmiin aivojen tapauksessa. Se että esim. hallusinogeenit eli kemia vaikuttaa tietoisuuteen ei sinänsä tee tietoisuuden ongelmaa ainakaan helpommaksi ratkaista. Luonnontieteellinen käsitys aineesta ja kemiasta koostuu matemaattisista kaavoista jotka liittyvät massaan, energiaan, varaukseen yms. eli periaartteessa ovat hiukkasten liikettä ajassa ja paikassa kun taas tietoisuuden sisällöt ovat meille jokaiselle aivan jotain muuta eli laadullisia elämyksiä.

Pitäsikö kemiallisille yhdisteillekin antaa sitten jonkinlainen tietoisuus?
Ehkä.

Aivojen toiminta ja sen yhteys tietoisuuteen on melkoinen mysteeri ja anomalia vaikkakin fysiikkatieteen pohjalta sen voisi kuvitella olevan selvitettävissä helposti. Välttämättä tietoisuus ei synny siten että on vain tarpeeksi monimutkainen koneisto (kuten tietokone). Esim. tunnettu Bolzmannin aivot ajatuskoe lähtee siitä että jos on jokin satunnaisestin syntynyt hiukkaskonfiguraatio joka on identtinen todellisten aivojen kanssa niin tämä hiukkaskokoelma on automaattisesti tietoinen mutta näin ei välttämättä ole.

pitkä_kommentti kirjoitti:

Tällä linkillä löytyy:

http://www.hs.fi/tiede/a1438308876111

Lainauksia ko. kirjoituksesta:

"Kaikista illuusioista, joita aivot luovat, on voimakkain illuusio yhtenäisestä minästä, joka ohjaa käyttäytymistä ja jolla on vapaa tahto."

Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella minuudella ei tietenkään ole mitään yhtenäistä tahtoa vain jokaisella osaminuudella on oma tahtonsa ja ne tahdot voivat olla ristiriitaisia keskenään. Se illuusio yhtenäisestä minuudesta syntyy varmaankin tosiaan siitä että meillä on keho johon samaistumme ja se keho tuntuu meistä suhteellisen pysyvältä.

Voiko tahto integroitua yhtenäiseksi tai yhtenäisemmäksi?

Mielestäni voi mutta se vaikea ja hidas prosessi.

"Analogia: Sademetsän siimeksessä ilman nettiyhteyttä ja kirjoja varttunut voi liikkuvan auton kohdatessaan uskoa, että sen sisällä asuu muriseva henki, joka ohjailee metallihirviötä. Mutta hän, jolle polttomoottorin ja voimansiirron ideat ovat tuttuja, ei sellaista selitystä kaipaa."

Tässä näkyy se tuttuuteen palauttaminen joka toiminee hyvin esim. kun kyseessä on auto tai joku muu meille ennestään tuttu koneisto mutta johtaa ongelmiin aivojen tapauksessa. Se että esim. hallusinogeenit eli kemia vaikuttaa tietoisuuteen ei sinänsä tee tietoisuuden ongelmaa ainakaan helpommaksi ratkaista. Luonnontieteellinen käsitys aineesta ja kemiasta koostuu matemaattisista kaavoista jotka liittyvät massaan, energiaan, varaukseen yms. eli periaartteessa ovat hiukkasten liikettä ajassa ja paikassa kun taas tietoisuuden sisällöt ovat meille jokaiselle aivan jotain muuta eli laadullisia elämyksiä.

Pitäsikö kemiallisille yhdisteillekin antaa sitten jonkinlainen tietoisuus?
Ehkä.

Aivojen toiminta ja sen yhteys tietoisuuteen on melkoinen mysteeri ja anomalia vaikkakin fysiikkatieteen pohjalta sen voisi kuvitella olevan selvitettävissä helposti. Välttämättä tietoisuus ei synny siten että on vain tarpeeksi monimutkainen koneisto (kuten tietokone). Esim. tunnettu Bolzmannin aivot ajatuskoe lähtee siitä että jos on jokin satunnaisestin syntynyt hiukkaskonfiguraatio joka on identtinen todellisten aivojen kanssa niin tämä hiukkaskokoelma on automaattisesti tietoinen mutta näin ei välttämättä ole.

Lue lisää

"Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella ... 2

Frakmentoitunut minuus voi olla sairaus, eikä illuusio.

hilpertti kirjoitti:

"Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella ... 2

Frakmentoitunut minuus voi olla sairaus, eikä illuusio.

Lue lisää

"Frakmentoitunut minuus voi olla sairaus, eikä illuusio."

Voi olla sairaus jos tuo fragmentaatio on haitallista ja suurta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiaatiohäiriö

Väitän silti että useimpien ihmisten tahto on ristiriitainen kun jokainen tunnetila ja ajatus sanoo "minä".

Ns. "vapaa tahto" kyllä käsitetään yleisesti väärin. Kyse ei ole siitä että tahto olisi mielivaltainen vaan että valinta ei ole ulkoapäin pakotettu (esim. aseella uhaten).

Kyse on siitä että tehdään mahdollisimman mielekkäitä ja harkittuja valintoja itselle tärkeissä asioissa. Se on sitten toisarvoista ovatko ne ennustettavissa esim. aivoskannerilla tai toisten ihmisten toimesta. Tärkeintä päätöksiä (eli valintoja) ei myöskään kannata tehdä väsyneenä, sairaana eikä alkoholin/huumeiden vaikutuksen alaisena. Päätöksiä ei myöskään kannata tehdä kovin nopeasti vaan harkita ja mallintaa kaikki skenaariot mitä päätöksistä seuraa mikäli mahdollista.

Käytännössä jokainen ihminen tekee lukemattomia päätöksiä joka päivä sen kummemmin pohtimatta niitä ja siis usein myös alitajuisesti mutta ne ovat silti valintoja eivätkä yleensä mitenkään ulkoapäin pakotettuja.

On sitten samantekevää ovatko mitkään valinnat oikeasti todellisia joltain filosofiselta/tieteelliseltä kannalta kun kuitenkin jokainen joutuu toimimaan ikäänkuin ne valinnat olisivat todellisia vaikka uskoisikin superdeterminismiin tai kvarkki/geenireduktionismiin.

Tuossa Hesarin kirjoituksessa ei oikeastaan ollut ainakaan minulle mitään uutta vaan se edustaa lähinnä yleistä mielipidettä tai uskomusta tieteellisesti ajattelevien keskuudessa. Tietoa ja tiedettä se ei varsinaisesti ole koska aivoista ja tietoisuudesta loppujen lopuksi tiedetään aika vähän.

hilpertti kirjoitti:

"Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella ... 2

Frakmentoitunut minuus voi olla sairaus, eikä illuusio.

Lue lisää

Jos ihmisessä asuistaisi vaikkapa sata erillistä minää, jotka aktivoituvat aina tilanteen mukaan, niin ei se minun mielestäni tee minästä illuusiota. Tällöin ihmisessä asustaisi sata todellista minää.

hilpertti kirjoitti:

Jos ihmisessä asuistaisi vaikkapa sata erillistä minää, jotka aktivoituvat aina tilanteen mukaan, niin ei se minun mielestäni tee minästä illuusiota. Tällöin ihmisessä asustaisi sata todellista minää.

Lue lisää

"Jos ihmisessä asuistaisi vaikkapa sata erillistä minää, jotka aktivoituvat aina tilanteen mukaan, niin ei se minun mielestäni tee minästä illuusiota."

Yhtenäinen minuus on illuusio.

lyhyt_vastaus kirjoitti:

"Jos ihmisessä asuistaisi vaikkapa sata erillistä minää, jotka aktivoituvat aina tilanteen mukaan, niin ei se minun mielestäni tee minästä illuusiota."

Yhtenäinen minuus on illuusio.

Lue lisää

Jos noin on, niin silloin ihmisen pitäisi olla vaikea muistaa tapahtuneita asioita.

hilpertti kirjoitti:

Jos noin on, niin silloin ihmisen pitäisi olla vaikea muistaa tapahtuneita asioita.

"Jos noin on, niin silloin ihmisen pitäisi olla vaikea muistaa tapahtuneita asioita."

Niin itse asiassa onkin. Silloin kun olet masentunut tai vihainen et kovin helposti muista millaista oli kun olit iloinen ja tyytyväinen. Tottakai jotain voi muistaa mutta sitä itse tunnelmaa ei yleensä pysty muistamaan.

Samoin joku haju voi tuoda mieleen jonkun lapsuuden kokemuksen jota ei muuten muistaisi helposti. Ne eri osapersoonat muistavat helpoiten sellaiset asiat joissa ovat itse olleet mukana mutta toinen eri tilanteissa aktivoituva osa-persoona ei muista taas sen toisen persoonan kokemuksia niin hyvin tai juuri ollenkaan .

Tässä minuuden fragmentaatiossa on tietenkin paljonkin aste-eroja eli se ei ole mitenkään absoluuttinen ja minuutta lienee myös mahdollista integroida erilaisten terapioiden avulla. Minuuden fragmentaatio voi myös jonkun shokin seurauksena muuttua jopa sairaudeksi (sivupersoonailmiöt ja dissosiaatiot)

pitkä_kommentti kirjoitti:

Tällä linkillä löytyy:

http://www.hs.fi/tiede/a1438308876111

Lainauksia ko. kirjoituksesta:

"Kaikista illuusioista, joita aivot luovat, on voimakkain illuusio yhtenäisestä minästä, joka ohjaa käyttäytymistä ja jolla on vapaa tahto."

Se on kyllä illuusio että meillä olisi yhtenäinen minuus. Minuus ei ole erityisen yhtenäinen vaan vaihtelee sen mukaan kenen kanssa vuorovaikutamme, missä ympäristössä liikumme, mikä on tunnetilamme ja usein nämä eri minuudet eivät ole edes tietoisia toisistaan. Fragmentoituneella minuudella ei tietenkään ole mitään yhtenäistä tahtoa vain jokaisella osaminuudella on oma tahtonsa ja ne tahdot voivat olla ristiriitaisia keskenään. Se illuusio yhtenäisestä minuudesta syntyy varmaankin tosiaan siitä että meillä on keho johon samaistumme ja se keho tuntuu meistä suhteellisen pysyvältä.

Voiko tahto integroitua yhtenäiseksi tai yhtenäisemmäksi?

Mielestäni voi mutta se vaikea ja hidas prosessi.

"Analogia: Sademetsän siimeksessä ilman nettiyhteyttä ja kirjoja varttunut voi liikkuvan auton kohdatessaan uskoa, että sen sisällä asuu muriseva henki, joka ohjailee metallihirviötä. Mutta hän, jolle polttomoottorin ja voimansiirron ideat ovat tuttuja, ei sellaista selitystä kaipaa."

Tässä näkyy se tuttuuteen palauttaminen joka toiminee hyvin esim. kun kyseessä on auto tai joku muu meille ennestään tuttu koneisto mutta johtaa ongelmiin aivojen tapauksessa. Se että esim. hallusinogeenit eli kemia vaikuttaa tietoisuuteen ei sinänsä tee tietoisuuden ongelmaa ainakaan helpommaksi ratkaista. Luonnontieteellinen käsitys aineesta ja kemiasta koostuu matemaattisista kaavoista jotka liittyvät massaan, energiaan, varaukseen yms. eli periaartteessa ovat hiukkasten liikettä ajassa ja paikassa kun taas tietoisuuden sisällöt ovat meille jokaiselle aivan jotain muuta eli laadullisia elämyksiä.

Pitäsikö kemiallisille yhdisteillekin antaa sitten jonkinlainen tietoisuus?
Ehkä.

Aivojen toiminta ja sen yhteys tietoisuuteen on melkoinen mysteeri ja anomalia vaikkakin fysiikkatieteen pohjalta sen voisi kuvitella olevan selvitettävissä helposti. Välttämättä tietoisuus ei synny siten että on vain tarpeeksi monimutkainen koneisto (kuten tietokone). Esim. tunnettu Bolzmannin aivot ajatuskoe lähtee siitä että jos on jokin satunnaisestin syntynyt hiukkaskonfiguraatio joka on identtinen todellisten aivojen kanssa niin tämä hiukkaskokoelma on automaattisesti tietoinen mutta näin ei välttämättä ole.

Lue lisää

"Tällä linkillä löytyy:

http://www.hs.fi/tiede/a1438308876111"

Ehdin vihdoinkin lukaista artikkelin läpi. Ihmettelen, miten on mahdollista, että tuollaista uskonnollista julistusta voidaan harjoittaa TIETEENÄ arvostetussa lehdessä? Ei siinä mitään, kyllä uskontoa saa harjoittaa, muta jos se tarjoillaan uskonnon sijasta todistettuna totuutena, niin kyllä hirvittää. Susi lammasten vaatteissa, tässä ainakin.

"Aivot tekevät päätöksiä, ei tietoisuus. Tietoisuus on pelkkä avuton matkustaja aivojen kyydissä."

Nyt kannattaa kyllä erottaa toisistaan ensimmäisen persoonan kokemus (tietoisuus) ja se miltä tietoisuus näyttää aistien ja aivoskannerin kuvaamana (aivotoiminta). Jos tietoisuus on subjektiivinen ja aivot empiirinen kuvaus samasta asiasta niin ei se tietoisuus ole mikään avuton matkustaja suhteessa aivoihin vaan molemmat ovat sama asia mutta eri näkökulmista.


" Jos aivoissa jokin niksahtaa, teet jotain mieletöntä."

Silloin voi kyllä myös kyseenalaistaa olenko enää tietoisesti itse päättämässä tekemisiäni.

"Toisin sanoen sinulla ei ole mitään kontrollia elämässäsi, koska olet aivojesi kyydissä."

Jokainen kuitenkin joutuu käytännössä elämään ja toimimaan ikään kuin se kontrolli olisi ja ne ne päätökset todellisia. Vai oletko sitä mieltä että sinun tulisi käyttää aina omaa kannettavaa aivoskanneria mukana koko ajan josta sinä ja muut voisivat nähdä parhaassa tapauksessa 10 sekuntia etukäteen mitä aivosi päättävät puolestasi.

Tässä taas nähdään kuinka tiede tai lähinnä omituiset metafyysiset kuvitelmat johtavat absurdeihin ja usein hyvin hedelmättömiin lopputuloksiin. Sekä reduktionismi että satunnaisuus /determinismi tarpeeksi pitkälle vietynä eli ts. ns. "tieteellinen maailmankuva" on sekä yksilölle että yhteisölle hyvin tuhoisa valinta elämänkatsomukseksi varsinkin kun tieteellisen tutkimuksen tuloksia venytetään alueille jossa niitä ei oikeasti ole todennettu. Yleensäkään ei kannata maalata itseään nurkkaan liian äärimmäisillä ja heppoisilla perusteilla.

Minä näen todellisuuden lähinnä pelin kaltaisena (esim. shakki) jossa on jokin tietty sääntökokoelma (ns. luonnonlait) mutta hyvin monta erilaista toimivaa strategiaa pelata sitä peliä (tehdä valintoja) ja mitä enemmän pelaa (tekee valintoja) sitä paremmaksi pelaajaksi kehittyy (evoluutio).

Tämä voi olla filosofisesti aika epämuodikas näkemys mutta se on ainakin miun näkemykseni ja aika toimivaksi olen sen havainnut käytännössä.

pitkä_kommentti kirjoitti:

"Aivot tekevät päätöksiä, ei tietoisuus. Tietoisuus on pelkkä avuton matkustaja aivojen kyydissä."

Nyt kannattaa kyllä erottaa toisistaan ensimmäisen persoonan kokemus (tietoisuus) ja se miltä tietoisuus näyttää aistien ja aivoskannerin kuvaamana (aivotoiminta). Jos tietoisuus on subjektiivinen ja aivot empiirinen kuvaus samasta asiasta niin ei se tietoisuus ole mikään avuton matkustaja suhteessa aivoihin vaan molemmat ovat sama asia mutta eri näkökulmista.


" Jos aivoissa jokin niksahtaa, teet jotain mieletöntä."

Silloin voi kyllä myös kyseenalaistaa olenko enää tietoisesti itse päättämässä tekemisiäni.

"Toisin sanoen sinulla ei ole mitään kontrollia elämässäsi, koska olet aivojesi kyydissä."

Jokainen kuitenkin joutuu käytännössä elämään ja toimimaan ikään kuin se kontrolli olisi ja ne ne päätökset todellisia. Vai oletko sitä mieltä että sinun tulisi käyttää aina omaa kannettavaa aivoskanneria mukana koko ajan josta sinä ja muut voisivat nähdä parhaassa tapauksessa 10 sekuntia etukäteen mitä aivosi päättävät puolestasi.

Tässä taas nähdään kuinka tiede tai lähinnä omituiset metafyysiset kuvitelmat johtavat absurdeihin ja usein hyvin hedelmättömiin lopputuloksiin. Sekä reduktionismi että satunnaisuus /determinismi tarpeeksi pitkälle vietynä eli ts. ns. "tieteellinen maailmankuva" on sekä yksilölle että yhteisölle hyvin tuhoisa valinta elämänkatsomukseksi varsinkin kun tieteellisen tutkimuksen tuloksia venytetään alueille jossa niitä ei oikeasti ole todennettu. Yleensäkään ei kannata maalata itseään nurkkaan liian äärimmäisillä ja heppoisilla perusteilla.

Minä näen todellisuuden lähinnä pelin kaltaisena (esim. shakki) jossa on jokin tietty sääntökokoelma (ns. luonnonlait) mutta hyvin monta erilaista toimivaa strategiaa pelata sitä peliä (tehdä valintoja) ja mitä enemmän pelaa (tekee valintoja) sitä paremmaksi pelaajaksi kehittyy (evoluutio).

Tämä voi olla filosofisesti aika epämuodikas näkemys mutta se on ainakin miun näkemykseni ja aika toimivaksi olen sen havainnut käytännössä.

Lue lisää

>>Nyt kannattaa kyllä erottaa toisistaan ensimmäisen persoonan kokemus (tietoisuus) ja se miltä tietoisuus näyttää aistien ja aivoskannerin kuvaamana (aivotoiminta). Jos tietoisuus on subjektiivinen ja aivot empiirinen kuvaus samasta asiasta niin ei se tietoisuus ole mikään avuton matkustaja suhteessa aivoihin vaan molemmat ovat sama asia mutta eri näkökulmista.>>

Kysymys on, kumpi luo kumman? Sinä tietoisuutena et vaikuta aivotoimintaan, vaan toisin päin. Luultavasti mietit tietoista päätöstä motivoida itseäsi esim. urheilusuoritusta varten, mutta sekin päätös ei ole syntynyt tyhjästä vaan samoin seurausta aivotoiminnasta. Aivotoimintasi oli maailmassa ennen tietoisuuttasi. Et luo ajatuksiasi tietoisesti – se on helposti itsekin huomattavissa – ne vain tulevat mieleesi, etkä kykene niitä estämään. Jos et pysty seuravaa ajatusta päättämään tai estämään, niin tietoisuus ei ole hallitsevassa asemassa.

pitkä_kommentti kirjoitti:

"Aivot tekevät päätöksiä, ei tietoisuus. Tietoisuus on pelkkä avuton matkustaja aivojen kyydissä."

Nyt kannattaa kyllä erottaa toisistaan ensimmäisen persoonan kokemus (tietoisuus) ja se miltä tietoisuus näyttää aistien ja aivoskannerin kuvaamana (aivotoiminta). Jos tietoisuus on subjektiivinen ja aivot empiirinen kuvaus samasta asiasta niin ei se tietoisuus ole mikään avuton matkustaja suhteessa aivoihin vaan molemmat ovat sama asia mutta eri näkökulmista.


" Jos aivoissa jokin niksahtaa, teet jotain mieletöntä."

Silloin voi kyllä myös kyseenalaistaa olenko enää tietoisesti itse päättämässä tekemisiäni.

"Toisin sanoen sinulla ei ole mitään kontrollia elämässäsi, koska olet aivojesi kyydissä."

Jokainen kuitenkin joutuu käytännössä elämään ja toimimaan ikään kuin se kontrolli olisi ja ne ne päätökset todellisia. Vai oletko sitä mieltä että sinun tulisi käyttää aina omaa kannettavaa aivoskanneria mukana koko ajan josta sinä ja muut voisivat nähdä parhaassa tapauksessa 10 sekuntia etukäteen mitä aivosi päättävät puolestasi.

Tässä taas nähdään kuinka tiede tai lähinnä omituiset metafyysiset kuvitelmat johtavat absurdeihin ja usein hyvin hedelmättömiin lopputuloksiin. Sekä reduktionismi että satunnaisuus /determinismi tarpeeksi pitkälle vietynä eli ts. ns. "tieteellinen maailmankuva" on sekä yksilölle että yhteisölle hyvin tuhoisa valinta elämänkatsomukseksi varsinkin kun tieteellisen tutkimuksen tuloksia venytetään alueille jossa niitä ei oikeasti ole todennettu. Yleensäkään ei kannata maalata itseään nurkkaan liian äärimmäisillä ja heppoisilla perusteilla.

Minä näen todellisuuden lähinnä pelin kaltaisena (esim. shakki) jossa on jokin tietty sääntökokoelma (ns. luonnonlait) mutta hyvin monta erilaista toimivaa strategiaa pelata sitä peliä (tehdä valintoja) ja mitä enemmän pelaa (tekee valintoja) sitä paremmaksi pelaajaksi kehittyy (evoluutio).

Tämä voi olla filosofisesti aika epämuodikas näkemys mutta se on ainakin miun näkemykseni ja aika toimivaksi olen sen havainnut käytännössä.

Lue lisää

>>Jokainen kuitenkin joutuu käytännössä elämään ja toimimaan ikään kuin se kontrolli olisi ja ne ne päätökset todellisia.>>

Totta. Mihin se illuusio asian ymmärtämisen jälkeen katoaisi. Ei tule tunnetta etten olekaan se kuka olen luullut olleeni :)

>>Tässä taas nähdään kuinka tiede tai lähinnä omituiset metafyysiset kuvitelmat johtavat absurdeihin ja usein hyvin hedelmättömiin lopputuloksiin>>

Metafyysinen kuvitelma on, että sinussa on jokin joka ohjaa aivotoimintaa.
Ei totuuksia määritellä niiden annin perusteella.

kumpi.kampi kirjoitti:

>>Jokainen kuitenkin joutuu käytännössä elämään ja toimimaan ikään kuin se kontrolli olisi ja ne ne päätökset todellisia.>>

Totta. Mihin se illuusio asian ymmärtämisen jälkeen katoaisi. Ei tule tunnetta etten olekaan se kuka olen luullut olleeni :)

>>Tässä taas nähdään kuinka tiede tai lähinnä omituiset metafyysiset kuvitelmat johtavat absurdeihin ja usein hyvin hedelmättömiin lopputuloksiin>>

Metafyysinen kuvitelma on, että sinussa on jokin joka ohjaa aivotoimintaa.
Ei totuuksia määritellä niiden annin perusteella.

Lue lisää

"Metafyysinen kuvitelma on, että sinussa on jokin joka ohjaa aivotoimintaa. "

Et tainnut lukea kunnolla mitä kirjoitin. Minä sanoin että se aivotoiminta ja tietoisuus ovat sama asia mutta eri kannalta tarkasteltuna mutta se ei välttämättä tarkoita sitä että se havaittu aivotoiminta kuvaa sitä tietoisuutta tyhjentävästi.

"Ei totuuksia määritellä niiden annin perusteella."

Tieteessä ei ole "totuuksia" vaan todistusaineistoa jonkun asian puolesta ja tai vastaan mutta se todistusaineistokin tulkitaan aina jossain viitekehyksessä eli teoriassa. Kyllä sillä on merkitystä jos jokin teoria johtaa ristiriitaiseen lopputulokseen eli ts. ko. teorian anti on käytännössä paradokseihin johtava.

pitkä_kommentti kirjoitti:

"Metafyysinen kuvitelma on, että sinussa on jokin joka ohjaa aivotoimintaa. "

Et tainnut lukea kunnolla mitä kirjoitin. Minä sanoin että se aivotoiminta ja tietoisuus ovat sama asia mutta eri kannalta tarkasteltuna mutta se ei välttämättä tarkoita sitä että se havaittu aivotoiminta kuvaa sitä tietoisuutta tyhjentävästi.

"Ei totuuksia määritellä niiden annin perusteella."

Tieteessä ei ole "totuuksia" vaan todistusaineistoa jonkun asian puolesta ja tai vastaan mutta se todistusaineistokin tulkitaan aina jossain viitekehyksessä eli teoriassa. Kyllä sillä on merkitystä jos jokin teoria johtaa ristiriitaiseen lopputulokseen eli ts. ko. teorian anti on käytännössä paradokseihin johtava.

Lue lisää

>>Et tainnut lukea kunnolla mitä kirjoitin. Minä sanoin että se aivotoiminta ja tietoisuus ovat sama asia mutta eri kannalta tarkasteltuna mutta se ei välttämättä tarkoita sitä että se havaittu aivotoiminta kuvaa sitä tietoisuutta tyhjentävästi.>>

Ei sama asia. Aivotoiminta on havaittavissa skannerissa ennen tapahtumaa tietoisuudessa.

"Me luulemme että teemme tietoisia päätöksiä, mutta kokeet osoittavat että päätökset tehdään alitajuisesti ja vasta muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi päätöksestä. "

Ei ne kokeet sitä osoita muuta kuin korkeintaan muutamassa erikoistapauksessa ja niissäkin se on kyseenalaista. Räiskintäpelejä pelanneena tiedän että niissä tehdään päätöksiä hyvin nopeasti ja usein alle sekunnissa eivätkä ne skannerit toimi edes reaaliajassa. Osa päätöksistä on kyllä todellakin alitajuisia koska monia päätöksiä tehdään rutiinilla automaattisesti samalla tavalla kuin kävelykin opetellaan ensin tietoisesti ja sitten se sujuu harjoittelun tuloksena automaattisesti. Ei sen tietoisen huomion tarvitse olla mukana sellaisissa valinnoissa jotka jo osataan tehdä.

"Tämä homma jatkuu kohdusta hautaan. Näin ollen tietoisuus on avuton matkustaja tuntemattoman kuskin kyydissä. Ei avuton matkustaja pysty kontrolloimaan mitään."

Niin sinä nyt taas vain toistat sitä samaa kuin viimeksi etkä esitä mitään lisäperusteluita. Uskotko mahdollisesti myös ns. superdeterminismiin?

pitkä_kommentti kirjoitti:

"Me luulemme että teemme tietoisia päätöksiä, mutta kokeet osoittavat että päätökset tehdään alitajuisesti ja vasta muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi päätöksestä. "

Ei ne kokeet sitä osoita muuta kuin korkeintaan muutamassa erikoistapauksessa ja niissäkin se on kyseenalaista. Räiskintäpelejä pelanneena tiedän että niissä tehdään päätöksiä hyvin nopeasti ja usein alle sekunnissa eivätkä ne skannerit toimi edes reaaliajassa. Osa päätöksistä on kyllä todellakin alitajuisia koska monia päätöksiä tehdään rutiinilla automaattisesti samalla tavalla kuin kävelykin opetellaan ensin tietoisesti ja sitten se sujuu harjoittelun tuloksena automaattisesti. Ei sen tietoisen huomion tarvitse olla mukana sellaisissa valinnoissa jotka jo osataan tehdä.

"Tämä homma jatkuu kohdusta hautaan. Näin ollen tietoisuus on avuton matkustaja tuntemattoman kuskin kyydissä. Ei avuton matkustaja pysty kontrolloimaan mitään."

Niin sinä nyt taas vain toistat sitä samaa kuin viimeksi etkä esitä mitään lisäperusteluita. Uskotko mahdollisesti myös ns. superdeterminismiin?

Lue lisää

Reaktio pelin tapahtumiin ja tietoinen valinta ovat toki erilaisia luonteeltaan.

kumpi.kampi kirjoitti:

Reaktio pelin tapahtumiin ja tietoinen valinta ovat toki erilaisia luonteeltaan.

Heh. Kyllä siinä tapahtuu valinta vaikka ei ehdikään yleensä miettiä sitä valintaansa samanaikaisesti kun pitää keskittyä siihen tietoiseen valintaan. Ei meinaan ole ihan samantekevää pelissä menestymisen kannalta minkä tyypin valitsee ammuttavaksi vaikka jossain räiskintäpelissä. Pelaaminen vaatii keskittymistä ja harjoittelu tekee mestarin.

pitkä_kommentti kirjoitti:

Heh. Kyllä siinä tapahtuu valinta vaikka ei ehdikään yleensä miettiä sitä valintaansa samanaikaisesti kun pitää keskittyä siihen tietoiseen valintaan. Ei meinaan ole ihan samantekevää pelissä menestymisen kannalta minkä tyypin valitsee ammuttavaksi vaikka jossain räiskintäpelissä. Pelaaminen vaatii keskittymistä ja harjoittelu tekee mestarin.

Lue lisää

Ei mitään syytä eitteikö päätöksentekoprosessi toimi samoin tilanteesta ja nopeudesta riippumatta.

kumpi.kampi kirjoitti:

Ei mitään syytä eitteikö päätöksentekoprosessi toimi samoin tilanteesta ja nopeudesta riippumatta.

"Ei mitään syytä eitteikö päätöksentekoprosessi toimi samoin tilanteesta ja nopeudesta riippumatta."

Niin mutta sinä väititkin sitä automaattiseksi tiedostamattomaksi reaktioksi. Nopeat valinnat ainakin kumoavat sen että päätökset voitaisiin muka ennustaa jo jopa 10 sekuntia aikaisemmin kun sitä ei voi tietää kokeentekijäkään minkä valinnan peli laittaa seuraavaksi näkyviin kun nekin on yleensä jollain tavalla satunnaistettu jonkun algoritmin mukaan.

(Sitten on ihan toinen juttu että kannattaako ylipäätänsä uskoa tuohon viiveeseen tietoisen valinnan ja aivotoiminnan välillä kun koko juttu vaikuttaa hyvin tarkoitushakuiselta uskonnollis-metafyysiseltä toiveajattelulta muutenkin)

pitkä_kommentti kirjoitti:

"Ei mitään syytä eitteikö päätöksentekoprosessi toimi samoin tilanteesta ja nopeudesta riippumatta."

Niin mutta sinä väititkin sitä automaattiseksi tiedostamattomaksi reaktioksi. Nopeat valinnat ainakin kumoavat sen että päätökset voitaisiin muka ennustaa jo jopa 10 sekuntia aikaisemmin kun sitä ei voi tietää kokeentekijäkään minkä valinnan peli laittaa seuraavaksi näkyviin kun nekin on yleensä jollain tavalla satunnaistettu jonkun algoritmin mukaan.

(Sitten on ihan toinen juttu että kannattaako ylipäätänsä uskoa tuohon viiveeseen tietoisen valinnan ja aivotoiminnan välillä kun koko juttu vaikuttaa hyvin tarkoitushakuiselta uskonnollis-metafyysiseltä toiveajattelulta muutenkin)

Lue lisää

>>Niin mutta sinä väititkin sitä automaattiseksi tiedostamattomaksi reaktioksi.>>

Aivan eikä syytä olettaa etteikö päätös noudata samaa reittiä nopeammassa tilanteessa.

>>(Sitten on ihan toinen juttu että kannattaako ylipäätänsä uskoa tuohon viiveeseen tietoisen valinnan ja aivotoiminnan välillä kun koko juttu vaikuttaa hyvin tarkoitushakuiselta uskonnollis-metafyysiseltä toiveajattelulta muutenkin)>>

Aivan looginen asia, jos oletuksena on, että aivot luovat tietoisuuden. Paljon enemmän uskomattomampi ja kysymyksiä herättävä on oletus aineettomasta entiteetistä, joka on aivotoiminnan alullepanija ja tuottaja.

kumpi.kampi kirjoitti:

>>Niin mutta sinä väititkin sitä automaattiseksi tiedostamattomaksi reaktioksi.>>

Aivan eikä syytä olettaa etteikö päätös noudata samaa reittiä nopeammassa tilanteessa.

>>(Sitten on ihan toinen juttu että kannattaako ylipäätänsä uskoa tuohon viiveeseen tietoisen valinnan ja aivotoiminnan välillä kun koko juttu vaikuttaa hyvin tarkoitushakuiselta uskonnollis-metafyysiseltä toiveajattelulta muutenkin)>>

Aivan looginen asia, jos oletuksena on, että aivot luovat tietoisuuden. Paljon enemmän uskomattomampi ja kysymyksiä herättävä on oletus aineettomasta entiteetistä, joka on aivotoiminnan alullepanija ja tuottaja.

Lue lisää

"Aivan looginen asia, jos oletuksena on, että aivot luovat tietoisuuden."

Näköjään lähdet siitä oletuksesta että ensin on aivotoiminta ja sitten n. 500ms-10 sekunnin viiveellä perässä se tietoinen kokemus siitä valinnasta.

"Paljon enemmän uskomattomampi ja kysymyksiä herättävä on oletus aineettomasta entiteetistä, joka on aivotoiminnan alullepanija ja tuottaja."

Dualismissa tuo onkin ongelma. Aikaisemmin esitin että aivotoiminta on tietoisuuden kuva eli kyse on samasta asiasta mutta eri näkökulmasta. Bernardo Kastrup esittää vastaavan kuvauksen ja hänen mallinsa lienee lähellä puhdasta idealismia.

Toinen mahdollisuus on että ainoastaan tietoisuus on todellinen ja ne ns. aivot ja keho ovat vain virtuaaliset simuloidut aivot jotka eivät oikeasti tee yhtään mitään vaan renderöidään pikseleiksi ainoastaan silloin kun joku keksii katsoa sinne kallon sisälle.

Tietoisuus generoi sen "aineellisen" todellisuuden samoin kuin unessa generoidaan se unitodelisuus jossa toimitaan ja joka usein siinä unessa koetaan myös aineelliseksi. Sekä unessa että valvetietoisuudessa meillä on keho joka seuraa valintojamme ja on mahdollista että molemmissa tapauksissa se keho (aivot mukaanlukien) on vain pelihahmo pelimaailmassa jonka avulla harjoittelemme päätösten tekoa. Tässä skenaariossa se vapaa tahto ja valinnat on se ainoa olennainen asia ja kaikki muu pelkkää näyttämörekvisiittaa. Tästä mallista esimerkkinä Tom Campbellin My Big Toe.

Kolmas mahdollisuus on että sekä tietoisuus että fysiikan tuntema aine ovat molemmat aineellisia mutta tietoisuus on hienojakoisempaa laadullisesti korkeammantasoista matalan entropian ainetta kun taas fysiikan tuntema aine on karkeampaa ja korkean entropian ainetta ja näiden vuorovaikutuksella syntyvät kaikki todelisuuden hierarkiatasot. Tämä malli muistuttaa hieman teosofiaa ja Gurdjieffin oppilaan J.G. Bennettin mallia energioista ja niiden laadusta. Korkemman tason energiat (sensitiivisyys, tietoisuus,luovuus) koetaan subjektiivisina ja alemman tason (sidosenergiat, suuntaenergiat ja lämpöenergia) taas objektiivisina.

http://www.duversity.org/ideas/mental_energies.html

Noita kaikkia kolmea ylläolevaa mallia olen tutkinut aika paljonkin ja niissä on kaikissa mielestäni jotain olennaista samalla kuin jotain olennaista tuntuu puuttuvan samalla jokaisesta. Voi olla vielä muitakin ei-dualistisia mahdollisuuksia mutta kieltämättä Descartesin henki-ainedualismi ei oikein tunnu toimivan samoin kuin ei panpsykismikään (elektroneilla tuskin tietoisuutta).

Materialistinen reduktionistinen malli sen sijaan on lähinnä vastareaktiota uskontoon ja tavallaan siis pohjimmiltaan hyvin uskonnollinen eikä ansaitsisi (ainakaan enää) kovin paljon lisähuomiota osakseen.

tosi_pitkä_vastaus kirjoitti:

"Aivan looginen asia, jos oletuksena on, että aivot luovat tietoisuuden."

Näköjään lähdet siitä oletuksesta että ensin on aivotoiminta ja sitten n. 500ms-10 sekunnin viiveellä perässä se tietoinen kokemus siitä valinnasta.

"Paljon enemmän uskomattomampi ja kysymyksiä herättävä on oletus aineettomasta entiteetistä, joka on aivotoiminnan alullepanija ja tuottaja."

Dualismissa tuo onkin ongelma. Aikaisemmin esitin että aivotoiminta on tietoisuuden kuva eli kyse on samasta asiasta mutta eri näkökulmasta. Bernardo Kastrup esittää vastaavan kuvauksen ja hänen mallinsa lienee lähellä puhdasta idealismia.

Toinen mahdollisuus on että ainoastaan tietoisuus on todellinen ja ne ns. aivot ja keho ovat vain virtuaaliset simuloidut aivot jotka eivät oikeasti tee yhtään mitään vaan renderöidään pikseleiksi ainoastaan silloin kun joku keksii katsoa sinne kallon sisälle.

Tietoisuus generoi sen "aineellisen" todellisuuden samoin kuin unessa generoidaan se unitodelisuus jossa toimitaan ja joka usein siinä unessa koetaan myös aineelliseksi. Sekä unessa että valvetietoisuudessa meillä on keho joka seuraa valintojamme ja on mahdollista että molemmissa tapauksissa se keho (aivot mukaanlukien) on vain pelihahmo pelimaailmassa jonka avulla harjoittelemme päätösten tekoa. Tässä skenaariossa se vapaa tahto ja valinnat on se ainoa olennainen asia ja kaikki muu pelkkää näyttämörekvisiittaa. Tästä mallista esimerkkinä Tom Campbellin My Big Toe.

Kolmas mahdollisuus on että sekä tietoisuus että fysiikan tuntema aine ovat molemmat aineellisia mutta tietoisuus on hienojakoisempaa laadullisesti korkeammantasoista matalan entropian ainetta kun taas fysiikan tuntema aine on karkeampaa ja korkean entropian ainetta ja näiden vuorovaikutuksella syntyvät kaikki todelisuuden hierarkiatasot. Tämä malli muistuttaa hieman teosofiaa ja Gurdjieffin oppilaan J.G. Bennettin mallia energioista ja niiden laadusta. Korkemman tason energiat (sensitiivisyys, tietoisuus,luovuus) koetaan subjektiivisina ja alemman tason (sidosenergiat, suuntaenergiat ja lämpöenergia) taas objektiivisina.

http://www.duversity.org/ideas/mental_energies.html

Noita kaikkia kolmea ylläolevaa mallia olen tutkinut aika paljonkin ja niissä on kaikissa mielestäni jotain olennaista samalla kuin jotain olennaista tuntuu puuttuvan samalla jokaisesta. Voi olla vielä muitakin ei-dualistisia mahdollisuuksia mutta kieltämättä Descartesin henki-ainedualismi ei oikein tunnu toimivan samoin kuin ei panpsykismikään (elektroneilla tuskin tietoisuutta).

Materialistinen reduktionistinen malli sen sijaan on lähinnä vastareaktiota uskontoon ja tavallaan siis pohjimmiltaan hyvin uskonnollinen eikä ansaitsisi (ainakaan enää) kovin paljon lisähuomiota osakseen.

Lue lisää

>>Materialistinen reduktionistinen malli sen sijaan on lähinnä vastareaktiota uskontoon ja tavallaan siis pohjimmiltaan hyvin uskonnollinen eikä ansaitsisi (ainakaan enää) kovin paljon lisähuomiota osakseen>>

Höpöhöpö. Tieteentekijät tunnetusti uskonnotonta väkeä, mutta uskovien vainoharhaisuutta tuollainen.

kumpi.kampi kirjoitti:

>>Materialistinen reduktionistinen malli sen sijaan on lähinnä vastareaktiota uskontoon ja tavallaan siis pohjimmiltaan hyvin uskonnollinen eikä ansaitsisi (ainakaan enää) kovin paljon lisähuomiota osakseen>>

Höpöhöpö. Tieteentekijät tunnetusti uskonnotonta väkeä, mutta uskovien vainoharhaisuutta tuollainen.

Lue lisää

Uskonnotonta siinä mielessä, että monet heistä eivät palvo persoonallisia jumalia jne. Sen sijaan monet heistä suhtautuvat tavattoman intoperäisesti, "with religious fervour", kaikkiin sellaisiin väitteisiin, jotka sivuavat joko suoraan perinteisiä uskontoja tai edes niiden mahdollisuutta. He ovat tässä niin intohimoisia, että jos on jokin väite p joka näyttää tekevän mahdottomaksi jonkin osa-alueen, joka liittyy edes etäisesti perinteisten uskontojen "infrastruktuuriin", niiden kosmologiaan, niin normaali rationaalisuus ei enää ohjaa heidän päätöksentekoaan tai tutkimustaan. He sivuuttavat p:n validoinnin suhteen kaikki normaalit tieteelliset standardit ja laatuvaatimukset, saattaessaan kiekaisuna ilmoille "tieteellisenä totuutena" väitteen p.

"Ehkä se viive tiedostamattomasti tehdyn päätöksen ja tietoisuuteen tulleen päätöksen välillä"...

Mikään koe ei ole milloinkaan osoittanut, että kaikki päätökset syntyvät välttämättä tietoisuuden ulkopuolella ja että tietoisuus on siksi voimaton vikisijä, kun alkuräjähdys vie. Jotkut, kuten Penjamin Lipetti, ovat menneet jotakin sensuuntaista tietoisuuden voimattomuudesta joskus väittämään, mutta on osoittautunut, että väitteille ei ole ollut mitään pohjaa.

Kun Pipetti havaitsi kokeessaan RP:n (valmiuspotentiaalin), niin minkähänlaisen koetuloksen hän päätti hihhuloida julkisuuteen? Päättikö hän sanoa, että RP liittyy aivotoimintaan, joka on jollakin lailla yhteydessä käsillä olevaan tehtävään mutta jonka luonteesta ei ole vielä tarkempaa tietoa? Ei. Niin hän ei tehnyt. Sen sijaan hän päätti tulkita asian niin, että aivoissa on tapahtunut jossakin piilossa päätös (jota Libetin koe ei millään lailla osoittanut tai identifioinut tapahtuneen yhtään missään), ja sen aivoskannereiltakin piilossa muka tapahtuneen päätöksen seurauksena SMA:lla (supplementaarisella motorisella aivokuorella) esiintyy negatiivinen jännite, joka muka valmistelee liikettä jo ennen kuin henkilö kokee tehneensä päästöstä.

No, onneksi tämä toiveajattelullinen tulkinta tuli siten aikanaan kokeellisen falsifioitavuuden piiriin, ja kyllähän se falsifioitiinkin. Trevena&Millerin koe osoitti, että SMA:n RP ei ollutkaan liikkeen valmistelua, niinkuin Pipetti oli "vapautta ei-oo"-hurlumhei-hybriksessään päättänyt asian julkistaa. Vahinko vain, että hän ehti aiheuttaa väärällä arvauksellaan (jonka hän kyllä tietty TOIVOI olleen tosi) usean vuosikymmenen tieteellisen ja filosofisen sekä asenneilmaston vahingon, joka ilmenee yhä täälläkin palstakirjoituksissa. Yhä vieläkin ihmiset kirjoittavat tänne kirjoituksia, joiden mukaan kokeet osoittavat aivojen tehneen päätöksen henkilön siitä tietämättä. Silkkaa puppua, silkkaa tuubaa. Mitään sellaista koetulosta ei ole olemassa: tieteen edistymisen myötä on jäljellä vain kasa vain kumottuja toiveita (eli falsifioituja koetuloksia). Yksikään koetulos maailmassa ei osoita, että kaikki päätökset tapahtuvat välttämättä henkilön niistä tietämättä ja jopa ennen kuin henkilö on niitä ehtinyt ajatellakaan.

Jotkin aivotutkimuksen erikoiset, hyvin kiistanalaiset ”tulokset” (jotka kyllä sitten myöhemmin näytetään voivan falsifioida...) selittyvät vain ja ainoastaan siten, että hienojen laitteiden ääreen on päästetty lauma hurmahenkisiä materialisteja, jotka ovat lähteneet alalleen toivoen voivansa todistaa sielun olemattomaksi. Tämä toive ohjaa heidän tutkimustaan, ja sitä, millä lailla he tutkimusdatansa tulkitsevat. Silkkaa toiveajattelua siis, ja tämä näkyy. Onneksi tiede kuitenkin voi ajan myötä falsifioida perusteettomat väittämät; vahinko vain, että näiden tutkijoiden uskonnonharjoitus vaikuttaa negatiivisesti ihmisten käsityksiin ja asenneilmastoon useita vuosia tai jopa vuosikymmeniä sen jälkeen, kun he ovat julkaisseet toiveensa tieteellisenä totuutena. Vaikka heidän toiveensa falsifioidaan, niin ne toiveet jäävät yhä elämään ihmisten mielissä, ja jotkut eivät edes ikinä usko, että ne on falsifioitu. Näin on, koska he TAHTOVAT USKOA. Lipetin toiveesta tuli monelle elämän mittainen dogma, jota on mahdotonta enää millään tutkimuksella kumota.

Tässä linkissä ilmenee, mitä Libet toivoi osoittaneensa, ja miten asianlaita siten osoittautuikin olevan jotakin aivan muuta kuin se, mitä Libet toivoi.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19736023

L.Pipetti kirjoitti:

"Ehkä se viive tiedostamattomasti tehdyn päätöksen ja tietoisuuteen tulleen päätöksen välillä"...

Mikään koe ei ole milloinkaan osoittanut, että kaikki päätökset syntyvät välttämättä tietoisuuden ulkopuolella ja että tietoisuus on siksi voimaton vikisijä, kun alkuräjähdys vie. Jotkut, kuten Penjamin Lipetti, ovat menneet jotakin sensuuntaista tietoisuuden voimattomuudesta joskus väittämään, mutta on osoittautunut, että väitteille ei ole ollut mitään pohjaa.

Kun Pipetti havaitsi kokeessaan RP:n (valmiuspotentiaalin), niin minkähänlaisen koetuloksen hän päätti hihhuloida julkisuuteen? Päättikö hän sanoa, että RP liittyy aivotoimintaan, joka on jollakin lailla yhteydessä käsillä olevaan tehtävään mutta jonka luonteesta ei ole vielä tarkempaa tietoa? Ei. Niin hän ei tehnyt. Sen sijaan hän päätti tulkita asian niin, että aivoissa on tapahtunut jossakin piilossa päätös (jota Libetin koe ei millään lailla osoittanut tai identifioinut tapahtuneen yhtään missään), ja sen aivoskannereiltakin piilossa muka tapahtuneen päätöksen seurauksena SMA:lla (supplementaarisella motorisella aivokuorella) esiintyy negatiivinen jännite, joka muka valmistelee liikettä jo ennen kuin henkilö kokee tehneensä päästöstä.

No, onneksi tämä toiveajattelullinen tulkinta tuli siten aikanaan kokeellisen falsifioitavuuden piiriin, ja kyllähän se falsifioitiinkin. Trevena&Millerin koe osoitti, että SMA:n RP ei ollutkaan liikkeen valmistelua, niinkuin Pipetti oli "vapautta ei-oo"-hurlumhei-hybriksessään päättänyt asian julkistaa. Vahinko vain, että hän ehti aiheuttaa väärällä arvauksellaan (jonka hän kyllä tietty TOIVOI olleen tosi) usean vuosikymmenen tieteellisen ja filosofisen sekä asenneilmaston vahingon, joka ilmenee yhä täälläkin palstakirjoituksissa. Yhä vieläkin ihmiset kirjoittavat tänne kirjoituksia, joiden mukaan kokeet osoittavat aivojen tehneen päätöksen henkilön siitä tietämättä. Silkkaa puppua, silkkaa tuubaa. Mitään sellaista koetulosta ei ole olemassa: tieteen edistymisen myötä on jäljellä vain kasa vain kumottuja toiveita (eli falsifioituja koetuloksia). Yksikään koetulos maailmassa ei osoita, että kaikki päätökset tapahtuvat välttämättä henkilön niistä tietämättä ja jopa ennen kuin henkilö on niitä ehtinyt ajatellakaan.

Jotkin aivotutkimuksen erikoiset, hyvin kiistanalaiset ”tulokset” (jotka kyllä sitten myöhemmin näytetään voivan falsifioida...) selittyvät vain ja ainoastaan siten, että hienojen laitteiden ääreen on päästetty lauma hurmahenkisiä materialisteja, jotka ovat lähteneet alalleen toivoen voivansa todistaa sielun olemattomaksi. Tämä toive ohjaa heidän tutkimustaan, ja sitä, millä lailla he tutkimusdatansa tulkitsevat. Silkkaa toiveajattelua siis, ja tämä näkyy. Onneksi tiede kuitenkin voi ajan myötä falsifioida perusteettomat väittämät; vahinko vain, että näiden tutkijoiden uskonnonharjoitus vaikuttaa negatiivisesti ihmisten käsityksiin ja asenneilmastoon useita vuosia tai jopa vuosikymmeniä sen jälkeen, kun he ovat julkaisseet toiveensa tieteellisenä totuutena. Vaikka heidän toiveensa falsifioidaan, niin ne toiveet jäävät yhä elämään ihmisten mielissä, ja jotkut eivät edes ikinä usko, että ne on falsifioitu. Näin on, koska he TAHTOVAT USKOA. Lipetin toiveesta tuli monelle elämän mittainen dogma, jota on mahdotonta enää millään tutkimuksella kumota.

Tässä linkissä ilmenee, mitä Libet toivoi osoittaneensa, ja miten asianlaita siten osoittautuikin olevan jotakin aivan muuta kuin se, mitä Libet toivoi.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19736023

Lue lisää

Mitä eroa on päätöksellä liikuttaa ja päätöksellä olla liikuttamatta?

mitähähtäh kirjoitti:

Mitä eroa on päätöksellä liikuttaa ja päätöksellä olla liikuttamatta?

Ota selvää asioista. Uskonnollinen vakaumus ei piittaa faktoista, vaan vain siitä, onko sanoma mieluinen vai ei.

Pipetin kokeen vapaudeton tulkinta pohjautui täysin olettamukselle, että SMA valmistelee LIIKETTÄ. Lipetti toivoi niin olevan, mutta ei ollut.

L.Pipetti kirjoitti:

Ota selvää asioista. Uskonnollinen vakaumus ei piittaa faktoista, vaan vain siitä, onko sanoma mieluinen vai ei.

Pipetin kokeen vapaudeton tulkinta pohjautui täysin olettamukselle, että SMA valmistelee LIIKETTÄ. Lipetti toivoi niin olevan, mutta ei ollut.

Lue lisää

Jaa sinä kestoaiheesi kimpussa vieläkin.

Mitään epäselväähän ei asiassa ole, jos kokeissa ollaan tuleva päätös saatu tietoon ennen kuin koehenkilö itse. Tapa miten se on saatu selville on minulle toissijainen.

L.Pipetti kirjoitti:

Ota selvää asioista. Uskonnollinen vakaumus ei piittaa faktoista, vaan vain siitä, onko sanoma mieluinen vai ei.

Pipetin kokeen vapaudeton tulkinta pohjautui täysin olettamukselle, että SMA valmistelee LIIKETTÄ. Lipetti toivoi niin olevan, mutta ei ollut.

Lue lisää

Piittaatko sinä siitä faktasta, että kokeissa juuri tuohon on pystytty?

mitähähtäh kirjoitti:

Jaa sinä kestoaiheesi kimpussa vieläkin.

Mitään epäselväähän ei asiassa ole, jos kokeissa ollaan tuleva päätös saatu tietoon ennen kuin koehenkilö itse. Tapa miten se on saatu selville on minulle toissijainen.

Lue lisää

Vahvistit vain sen, mitä yllä luki: 'Vaikka heidän toiveensa falsifioidaan, niin ne toiveet jäävät yhä elämään ihmisten mielissä, ja jotkut eivät edes ikinä usko, että ne on falsifioitu. Näin on, koska he TAHTOVAT USKOA. Lipetin toiveesta tuli monelle elämän mittainen dogma, jota on mahdotonta enää millään tutkimuksella kumota.'

Missään kokeessa ei ole tulevaa päätöstä saatu tietoon ennen kuin koehenkilö itse. Ei edes H.Eineksen kokeessa, jossa alle 60% veikkauksista oli oikein. Mitä herra Eines sanoo niistä yli 40% tapauksista, joissa hän sanoi nähneensä päätöksen tapahtuneen aivoissa jo kymmenen sekuntia aiemmin kuin henkilö tuli tietoiseksi päätöksestään, mutta joissa aivoissa nähty päätös olikin sitten ERI kuin koehenkilön todellisuudessa tekemä päätös? EINES EI SANO NIISTÄ MITÄÄN!

Todellisuus on siis, että yli 40% kaikista toistoista oli tapauksia, joissa Eines sanoi nähneensä aivojen tehneen päätöksen jollakin aivan tietyllä tavalla, mutta toteutunut päätös olikin sitten aivan vastakkainen. Siis lähes puolessa tapauksista! Silti herra Eines kehtaa väittää todistaneensa kausaaliketjun näkemästään aivopäätöksestä koehenkilön tietoiseen päätökseen, vaikka hänen oma tutkimuksensa suoraan falsifioi sen. Hän kehtaa jopa nettisivuillaan julistaa: "In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds." Kyseessä on siis todella harhaanjohtava tiedottaminen, jonka taustalla voi olla vain intomielisen uskonnollisen julistuksen asenne.

mitähähtäh kirjoitti:

Jaa sinä kestoaiheesi kimpussa vieläkin.

Mitään epäselväähän ei asiassa ole, jos kokeissa ollaan tuleva päätös saatu tietoon ennen kuin koehenkilö itse. Tapa miten se on saatu selville on minulle toissijainen.

Lue lisää

"Tapa miten se on saatu selville on minulle toissijainen."

Sinulla on harvinaisen epätieteellinen asenne. Totta kai sillä on merkitystä miten jotakin asiaa on tutkittu.

Tässä näkyy taas se yleinen inhimillinen piirre että jos uskot johonkin niin uskot myös helposti kaiken mikä on sopusoinnussa sen uskomuksesi kanssa mutta jos et usko johonkin niin mikään määrä todisteita ei riitä vakuuttamaan sinua asiasta joka on ristiriidassa uskomuksiesi kanssa.

mitähähtäh kirjoitti:

Piittaatko sinä siitä faktasta, että kokeissa juuri tuohon on pystytty?

Piittaatko sinä siitä faktasta, että kokeissa on pystytty osoittamaan juuri se, että SMA:n RP ei välttämättä liity liikkeen valmisteluun? Eli Pipetin toivomus siitä, että koe osoitti liikkeiden olevan välttämättä tiedostamattomasti initioituja, on falsifioitu, koska hänen tulkintansa koedatasta lepäsi sen oletuksen päällä, että SMA:n RP liittyy aina liikkeen valmisteluun. No eipä liity, kuten Trevena ja Miller kokeellisesti osoittivat.

Kyseessä on siis pelkkä murskattu toive.

H.Eines kirjoitti:

Vahvistit vain sen, mitä yllä luki: 'Vaikka heidän toiveensa falsifioidaan, niin ne toiveet jäävät yhä elämään ihmisten mielissä, ja jotkut eivät edes ikinä usko, että ne on falsifioitu. Näin on, koska he TAHTOVAT USKOA. Lipetin toiveesta tuli monelle elämän mittainen dogma, jota on mahdotonta enää millään tutkimuksella kumota.'

Missään kokeessa ei ole tulevaa päätöstä saatu tietoon ennen kuin koehenkilö itse. Ei edes H.Eineksen kokeessa, jossa alle 60% veikkauksista oli oikein. Mitä herra Eines sanoo niistä yli 40% tapauksista, joissa hän sanoi nähneensä päätöksen tapahtuneen aivoissa jo kymmenen sekuntia aiemmin kuin henkilö tuli tietoiseksi päätöksestään, mutta joissa aivoissa nähty päätös olikin sitten ERI kuin koehenkilön todellisuudessa tekemä päätös? EINES EI SANO NIISTÄ MITÄÄN!

Todellisuus on siis, että yli 40% kaikista toistoista oli tapauksia, joissa Eines sanoi nähneensä aivojen tehneen päätöksen jollakin aivan tietyllä tavalla, mutta toteutunut päätös olikin sitten aivan vastakkainen. Siis lähes puolessa tapauksista! Silti herra Eines kehtaa väittää todistaneensa kausaaliketjun näkemästään aivopäätöksestä koehenkilön tietoiseen päätökseen, vaikka hänen oma tutkimuksensa suoraan falsifioi sen. Hän kehtaa jopa nettisivuillaan julistaa: "In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds." Kyseessä on siis todella harhaanjohtava tiedottaminen, jonka taustalla voi olla vain intomielisen uskonnollisen julistuksen asenne.

Lue lisää

Linkkiä

sivuhuomatus kirjoitti:

"Tapa miten se on saatu selville on minulle toissijainen."

Sinulla on harvinaisen epätieteellinen asenne. Totta kai sillä on merkitystä miten jotakin asiaa on tutkittu.

Tässä näkyy taas se yleinen inhimillinen piirre että jos uskot johonkin niin uskot myös helposti kaiken mikä on sopusoinnussa sen uskomuksesi kanssa mutta jos et usko johonkin niin mikään määrä todisteita ei riitä vakuuttamaan sinua asiasta joka on ristiriidassa uskomuksiesi kanssa.

Lue lisää

Kunhan tapa on tieteellisesti pätevä tietenkin. Ei minulla ollut uskomusta asian suhteen suuntaan tai toiseen ennen pientä perehtymistäni asiaan.

mitähähäh kirjoitti:

Linkkiä

No lue nyt hyvä ihminen se linkki, joka yläpuolella on annettu. Onko tapanasi sivuuttaa kaikki todistusaineisto (linkit), jos etukäteen on tiedossa, että siellä on tavaraa, joka ei tue uskomuksiasi? Ilmeisestikään et lukenut linkkiä viestissä, johon ensimmäistä kertaa vastasit nimimerkillä mitähähtäh, vaan vain suoraan siirryit uskonnolliseen piikkipuolustukseen.

L.Pipetti kirjoitti:

No lue nyt hyvä ihminen se linkki, joka yläpuolella on annettu. Onko tapanasi sivuuttaa kaikki todistusaineisto (linkit), jos etukäteen on tiedossa, että siellä on tavaraa, joka ei tue uskomuksiasi? Ilmeisestikään et lukenut linkkiä viestissä, johon ensimmäistä kertaa vastasit nimimerkillä mitähähtäh, vaan vain suoraan siirryit uskonnolliseen piikkipuolustukseen.

Lue lisää

Ei siinä H.Eineksen kokeesta ollut tai en löytänyt.

Voit jättää tuo uskomuksista jankutuksen taas pois. Jos se on sinulla ongelma, ei tarkoita, että olisi muilla.

muutes kirjoitti:

Ei siinä H.Eineksen kokeesta ollut tai en löytänyt.

Voit jättää tuo uskomuksista jankutuksen taas pois. Jos se on sinulla ongelma, ei tarkoita, että olisi muilla.

Lue lisää

Ei siinä linkissä Haynesin kokeesta ollutkaan, vaan Libetin kokeesta. My bad, jos en saanut selvää, mitä koetta tarkoitit.
Haynesin koe liikkuu kausaaliväitteissään alle 60% ennustusprosentin turvin. Lähes joka toinen arvaus menee hänen kokeissaan pieleen. Näin huiman ”hyvän” ennustuskyvyn pohjalta hän väittää nähneensä, kuinka tuo ”neuraalinen valinta” muka determinoi tietoisen valinnan lopputuloksen ennen kuin koehenkilö oli itse siitä tietoinen. Mutta jos hän todella näki oikein ja pitävin perustein neuraalisen päätöksen, joka determinoi tietoisen päätöksen jo kymmenen sekuntia etukäteen, niin silloinhan hänen nähdessään neuraalisen päätöksen täytyisi tuloksena tietenkin olla ennustuksen mukainen tietoinen päätös. Samanlainen neuraalinen päätöstapahtuma ei tietenkään saa johtaa kahteen erilaiseen tietoiseen lopputulokseen. Haynesin kokeessa kuitenkin niin kävi jatkuvasti: yli 4 kertaa kymmenestä "neuraalisen päätöksen" pohjalta tehty ennustus johtikin vastakkaiseen tietoiseen päätökseen.

"Mitään vapaata tahtoa ei ole havaittavissa."

Miltä se "vapaa tahto" näyttäisi jos se neurotieteen välinein pystyisi kuvaamaan objektiivisesti?

"Aivoskannauskokeet osoittavat, että tilanteessa, jossa OLISI HARKINTA-AIKAA, valinta tapahtuukin alitajunnassa ennen tietoisuutta."

Eivät osoita.

Tai jos tiedossasi on jokin sellainen osoitus, linkkaa tutkimus näkyviin tänne. Pelkkä uskomus asiasta ei riitä todisteeksi.

havaittu_tahto kirjoitti:

"Mitään vapaata tahtoa ei ole havaittavissa."

Miltä se "vapaa tahto" näyttäisi jos se neurotieteen välinein pystyisi kuvaamaan objektiivisesti?

Aivoskannauksen tuloksen ja myöhemmin havaittavan toiminnan välillä ei olisi minkäänlaista korrelaatiota.

Toisaalta koko kasite on jo loogisesti mahdoton maailmassa, jossa on aika. Vapaa tahtomus edellyttäisi edellä olevaa vapaata tahtomusta, muuten se ei olisi vapaa. Ketjua täytyy jatkaa ajallisesti loputtomiin.

Ajatus vapaasta tahdosta on ollut evolutiivisesti hyödyllinen mutta tiedollisesti väärä. Siksi todisteet eivät merkitse mitään henkilölle, joka on saanut runsaasti alleeleja, jotka edistävät tätä katsomuskantaa.

L.Pipetti kirjoitti:

"Aivoskannauskokeet osoittavat, että tilanteessa, jossa OLISI HARKINTA-AIKAA, valinta tapahtuukin alitajunnassa ennen tietoisuutta."

Eivät osoita.

Tai jos tiedossasi on jokin sellainen osoitus, linkkaa tutkimus näkyviin tänne. Pelkkä uskomus asiasta ei riitä todisteeksi.

Lue lisää

En oikein saa selvää cloustasi. Toisaalta tiedämme, että aivoskannerikokeet osoittavat valinna muokkautuvan alitajunnassa ennen tietoisuuteen tuloa. Nämä ovat siis niitä valintoja jossa on RUNSAASTI AIKAA, jotta ilmiö on ylipäätänsä mahdollinen.

Nopeita päätöksiä tehtäessä tämä ei ole mahdollista, jolloin käsky toimintaan syntyy jo selkäytimessä, niinkuin biologiasta ja psykologiasta hyvin tiedämme. Mikä tässä on epäselvää? Mihin tarvittaisiin linkki?

al_jabr kirjoitti:

Aivoskannauksen tuloksen ja myöhemmin havaittavan toiminnan välillä ei olisi minkäänlaista korrelaatiota.

Toisaalta koko kasite on jo loogisesti mahdoton maailmassa, jossa on aika. Vapaa tahtomus edellyttäisi edellä olevaa vapaata tahtomusta, muuten se ei olisi vapaa. Ketjua täytyy jatkaa ajallisesti loputtomiin.

Ajatus vapaasta tahdosta on ollut evolutiivisesti hyödyllinen mutta tiedollisesti väärä. Siksi todisteet eivät merkitse mitään henkilölle, joka on saanut runsaasti alleeleja, jotka edistävät tätä katsomuskantaa.

Lue lisää

”Aivoskannauksen tuloksen ja myöhemmin havaittavan toiminnan välillä ei olisi minkäänlaista korrelaatiota.”
Tuollainen vaatimus on aivan mieletön. Se vaatisi sitä, että tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan saisi näkyä vasta motoristen liikkeiden lähtiessä käyntiin, eli suorina käskyinä lihaksille, mutta se ei saisi näkyä milloinkaan muulloin.
Mikään tieteellinen periaate ei oikeuta tuollaista vaatimusta; motivaationa tuollaisille järjettömille ”reviirivaatimuksille” täytyy siis olla uskonnollinen pelko, ja siitä seuraava pyrkimys tehdä etukäteen tyhjäksi kaikki mahdollisuudet järkevään puolueettomaan ajatteluun vapauskysymyksen yhteydessä.
Tuollainen vaatimus mm. estäisi tietoisuuden vaikutuksen aivoihin vaaratilanteeseen varautumisen yhteydessä. Vaaratilanteeseen varautuessahan käy todennäköisesti niin (ja ainakin se on looginen mahdollisuus), että vaaran (esim. saalistavan pedon, tai mahdollisesti putoavan esineen) havaitessaan tietoisuus alkaa ennakoida tulevaa ja valmistella aivoja pian tapahtuvaan väistöliikkeeseen. Värväämällä jo etukäteen väistöliikkeeseen varautuvaa neuronipoolia tietoisuus tekee sen, että reaktionopeus saadaan oleellisesti pienemmäksi kuin silloin, jos neuronipooli täytyisi kasata keralla kokoon vasta kun vaaratilanne on tullut aktuaaliseksi.
Vaatimus vapauden näkymisenä aivotutkijalle sellaisena, että se voisi näkyä vasta suorina motorisina käskyinä lihaksille, onkin mieletön. Pontimena sellaisille järjettömyyksille voi olla vain uskonnollinen reviiriajattelu, koska mikään tieteellinen periaate ei sellaiseen oikeuta.
Mainittakoon muuten, että tutkimuksilla on todettu tietoisuuden (huomion) vaikuttavan synaptisten yhteyksien vahvuuteen. Saman stimulin ollessa kyseessä synaptiset yhteydet jäivät oleellisesti heikommiksi silloin, kun stimuliin ei kiinnitetty huomiota kuin silloin, kun stimuliin kiinnitettiin huomiota. Tähän ei liittynyt mitään motorista asiaa, ja tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan oli kiistaton.
”Toisaalta koko kasite on jo loogisesti mahdoton maailmassa, jossa on aika. Vapaa tahtomus edellyttäisi edellä olevaa vapaata tahtomusta, muuten se ei olisi vapaa. Ketjua täytyy jatkaa ajallisesti loputtomiin.”
Filosofista stiignafuulia.

L.Pipetti kirjoitti:

”Aivoskannauksen tuloksen ja myöhemmin havaittavan toiminnan välillä ei olisi minkäänlaista korrelaatiota.”
Tuollainen vaatimus on aivan mieletön. Se vaatisi sitä, että tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan saisi näkyä vasta motoristen liikkeiden lähtiessä käyntiin, eli suorina käskyinä lihaksille, mutta se ei saisi näkyä milloinkaan muulloin.
Mikään tieteellinen periaate ei oikeuta tuollaista vaatimusta; motivaationa tuollaisille järjettömille ”reviirivaatimuksille” täytyy siis olla uskonnollinen pelko, ja siitä seuraava pyrkimys tehdä etukäteen tyhjäksi kaikki mahdollisuudet järkevään puolueettomaan ajatteluun vapauskysymyksen yhteydessä.
Tuollainen vaatimus mm. estäisi tietoisuuden vaikutuksen aivoihin vaaratilanteeseen varautumisen yhteydessä. Vaaratilanteeseen varautuessahan käy todennäköisesti niin (ja ainakin se on looginen mahdollisuus), että vaaran (esim. saalistavan pedon, tai mahdollisesti putoavan esineen) havaitessaan tietoisuus alkaa ennakoida tulevaa ja valmistella aivoja pian tapahtuvaan väistöliikkeeseen. Värväämällä jo etukäteen väistöliikkeeseen varautuvaa neuronipoolia tietoisuus tekee sen, että reaktionopeus saadaan oleellisesti pienemmäksi kuin silloin, jos neuronipooli täytyisi kasata keralla kokoon vasta kun vaaratilanne on tullut aktuaaliseksi.
Vaatimus vapauden näkymisenä aivotutkijalle sellaisena, että se voisi näkyä vasta suorina motorisina käskyinä lihaksille, onkin mieletön. Pontimena sellaisille järjettömyyksille voi olla vain uskonnollinen reviiriajattelu, koska mikään tieteellinen periaate ei sellaiseen oikeuta.
Mainittakoon muuten, että tutkimuksilla on todettu tietoisuuden (huomion) vaikuttavan synaptisten yhteyksien vahvuuteen. Saman stimulin ollessa kyseessä synaptiset yhteydet jäivät oleellisesti heikommiksi silloin, kun stimuliin ei kiinnitetty huomiota kuin silloin, kun stimuliin kiinnitettiin huomiota. Tähän ei liittynyt mitään motorista asiaa, ja tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan oli kiistaton.
”Toisaalta koko kasite on jo loogisesti mahdoton maailmassa, jossa on aika. Vapaa tahtomus edellyttäisi edellä olevaa vapaata tahtomusta, muuten se ei olisi vapaa. Ketjua täytyy jatkaa ajallisesti loputtomiin.”
Filosofista stiignafuulia.

Lue lisää

"Filosofista stiignafuulia." Näinkö sivuutat vastaansanomattoman argumentin?

L.Pipetti kirjoitti:

”Aivoskannauksen tuloksen ja myöhemmin havaittavan toiminnan välillä ei olisi minkäänlaista korrelaatiota.”
Tuollainen vaatimus on aivan mieletön. Se vaatisi sitä, että tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan saisi näkyä vasta motoristen liikkeiden lähtiessä käyntiin, eli suorina käskyinä lihaksille, mutta se ei saisi näkyä milloinkaan muulloin.
Mikään tieteellinen periaate ei oikeuta tuollaista vaatimusta; motivaationa tuollaisille järjettömille ”reviirivaatimuksille” täytyy siis olla uskonnollinen pelko, ja siitä seuraava pyrkimys tehdä etukäteen tyhjäksi kaikki mahdollisuudet järkevään puolueettomaan ajatteluun vapauskysymyksen yhteydessä.
Tuollainen vaatimus mm. estäisi tietoisuuden vaikutuksen aivoihin vaaratilanteeseen varautumisen yhteydessä. Vaaratilanteeseen varautuessahan käy todennäköisesti niin (ja ainakin se on looginen mahdollisuus), että vaaran (esim. saalistavan pedon, tai mahdollisesti putoavan esineen) havaitessaan tietoisuus alkaa ennakoida tulevaa ja valmistella aivoja pian tapahtuvaan väistöliikkeeseen. Värväämällä jo etukäteen väistöliikkeeseen varautuvaa neuronipoolia tietoisuus tekee sen, että reaktionopeus saadaan oleellisesti pienemmäksi kuin silloin, jos neuronipooli täytyisi kasata keralla kokoon vasta kun vaaratilanne on tullut aktuaaliseksi.
Vaatimus vapauden näkymisenä aivotutkijalle sellaisena, että se voisi näkyä vasta suorina motorisina käskyinä lihaksille, onkin mieletön. Pontimena sellaisille järjettömyyksille voi olla vain uskonnollinen reviiriajattelu, koska mikään tieteellinen periaate ei sellaiseen oikeuta.
Mainittakoon muuten, että tutkimuksilla on todettu tietoisuuden (huomion) vaikuttavan synaptisten yhteyksien vahvuuteen. Saman stimulin ollessa kyseessä synaptiset yhteydet jäivät oleellisesti heikommiksi silloin, kun stimuliin ei kiinnitetty huomiota kuin silloin, kun stimuliin kiinnitettiin huomiota. Tähän ei liittynyt mitään motorista asiaa, ja tietoisuuden vaikutus aivotoimintaan oli kiistaton.
”Toisaalta koko kasite on jo loogisesti mahdoton maailmassa, jossa on aika. Vapaa tahtomus edellyttäisi edellä olevaa vapaata tahtomusta, muuten se ei olisi vapaa. Ketjua täytyy jatkaa ajallisesti loputtomiin.”
Filosofista stiignafuulia.

Lue lisää

En käsitä mikä sinulla on ongelmana. Jos uskot tietoisuuden syntyvän aivoissa, niin tottakai se on oltava nähtävissä aivotoiminnassa etukäteen – olkoon viive mikä on. Miten tuosta lähtökohdasta edes voi käsittää väärin tai löytää ongelman?

Miten tällainen tapahtumaketju edes olisi mahdollista? Tietoinen päätös -> aivotoiminta -> liike/toiminta/valinta/päätös. Miten ihmeessä tuo tietoinen päätös voi ikinä olla ensimmäisenä oletuksessa, että aivot luo tietoisuuden?

al_jabr kirjoitti:

En oikein saa selvää cloustasi. Toisaalta tiedämme, että aivoskannerikokeet osoittavat valinna muokkautuvan alitajunnassa ennen tietoisuuteen tuloa. Nämä ovat siis niitä valintoja jossa on RUNSAASTI AIKAA, jotta ilmiö on ylipäätänsä mahdollinen.

Nopeita päätöksiä tehtäessä tämä ei ole mahdollista, jolloin käsky toimintaan syntyy jo selkäytimessä, niinkuin biologiasta ja psykologiasta hyvin tiedämme. Mikä tässä on epäselvää? Mihin tarvittaisiin linkki?

Lue lisää

”En oikein saa selvää cloustasi. Toisaalta tiedämme, että aivoskannerikokeet osoittavat valinna muokkautuvan alitajunnassa ennen tietoisuuteen tuloa.”
Mitä tarkoitat muokkautumisella? Determinaatiotako, vai jotakin muuta?

”Nämä ovat siis niitä valintoja jossa on RUNSAASTI AIKAA, jotta ilmiö on ylipäätänsä mahdollinen.”
Nii-in. Koehenkilön täytyy suostua istumaan skannerissa kymmenen sekuntia ja hillitä itseään ja olla kokeentekijän pyynnöstä tekemättä päätöstä ainakaan kymmeneen sekuntiin, jotta Aimo Skanneri sitten saisi kerättyä datan ja hihkaistua innoissaan ilmoille: ”Me ennustimme mitä hän tulisi tekemään! Hän ei siis ollut lainkaan vapaa tehdessään sen mitä teki!” Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? Silloin Aimo Skannerin keräämä data ei voi todellakaan osoittaa, että päätös syntyi ennen kuin koehenkilö tuli tietoiseksi päätöksestään. Aimo Skannerin data nimittäin ulottuu vain muutaman minuutin päähän taaksepäin, ja koehenkilö päättikin liikesarjoistaan jo eilen, ja kokeessa vain lunttasi päätössarjansa paperista.
Tuollaiset toiveet etukäteisistä päätöksistä pidättäytymisestä ovat tyypillisiä rajoituksia, joita koehenkilöille noissa tilanteissa esitetään, ja heidän toivotaan suostuvan niihin. Mikäli he eivät suostu yhteistyöhön, heidät poistetaan koeaineistosta. Eipä sitten ihme, että saadaan halutun kaltaista dataa. Heidän vapautensa on noissa tilanteissa epätavallisen rajoitettu; he tavallaan luopuvat vapaudestaan suostuessaan kokeeseen ja koeprotokollaan. Olen tavattoman hämmästynyt, kuinka epätieteellisesti uskonnollisella agendalla varustetut kokeentekijät sitten johtavat noista vapaudettomista tilanteista johtopäätöksen: ”ihminen ei ole MISSÄÄN TILANTEESSA vapaa”. Koehenkilöiltä on vaatinut jo tavatonta vapautta ja ponnistelua, että he ovat ryhtyneet kokeentekijän toivomiin vapauden rajoituksiin ja vieläpä jossakin määrin onnistuvat siinä.
”Nopeita päätöksiä tehtäessä tämä ei ole mahdollista, jolloin käsky toimintaan syntyy jo selkäytimessä, niinkuin biologiasta ja psykologiasta hyvin tiedämme. Mikä tässä on epäselvää? Mihin tarvittaisiin linkki?”
Siihen tutkimukseen, joka tukee väitettäsi: "Aivoskannauskokeet osoittavat, että tilanteessa, jossa OLISI HARKINTA-AIKAA, valinta tapahtuukin alitajunnassa ennen tietoisuutta."

L.Pipetti kirjoitti:

”En oikein saa selvää cloustasi. Toisaalta tiedämme, että aivoskannerikokeet osoittavat valinna muokkautuvan alitajunnassa ennen tietoisuuteen tuloa.”
Mitä tarkoitat muokkautumisella? Determinaatiotako, vai jotakin muuta?

”Nämä ovat siis niitä valintoja jossa on RUNSAASTI AIKAA, jotta ilmiö on ylipäätänsä mahdollinen.”
Nii-in. Koehenkilön täytyy suostua istumaan skannerissa kymmenen sekuntia ja hillitä itseään ja olla kokeentekijän pyynnöstä tekemättä päätöstä ainakaan kymmeneen sekuntiin, jotta Aimo Skanneri sitten saisi kerättyä datan ja hihkaistua innoissaan ilmoille: ”Me ennustimme mitä hän tulisi tekemään! Hän ei siis ollut lainkaan vapaa tehdessään sen mitä teki!” Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? Silloin Aimo Skannerin keräämä data ei voi todellakaan osoittaa, että päätös syntyi ennen kuin koehenkilö tuli tietoiseksi päätöksestään. Aimo Skannerin data nimittäin ulottuu vain muutaman minuutin päähän taaksepäin, ja koehenkilö päättikin liikesarjoistaan jo eilen, ja kokeessa vain lunttasi päätössarjansa paperista.
Tuollaiset toiveet etukäteisistä päätöksistä pidättäytymisestä ovat tyypillisiä rajoituksia, joita koehenkilöille noissa tilanteissa esitetään, ja heidän toivotaan suostuvan niihin. Mikäli he eivät suostu yhteistyöhön, heidät poistetaan koeaineistosta. Eipä sitten ihme, että saadaan halutun kaltaista dataa. Heidän vapautensa on noissa tilanteissa epätavallisen rajoitettu; he tavallaan luopuvat vapaudestaan suostuessaan kokeeseen ja koeprotokollaan. Olen tavattoman hämmästynyt, kuinka epätieteellisesti uskonnollisella agendalla varustetut kokeentekijät sitten johtavat noista vapaudettomista tilanteista johtopäätöksen: ”ihminen ei ole MISSÄÄN TILANTEESSA vapaa”. Koehenkilöiltä on vaatinut jo tavatonta vapautta ja ponnistelua, että he ovat ryhtyneet kokeentekijän toivomiin vapauden rajoituksiin ja vieläpä jossakin määrin onnistuvat siinä.
”Nopeita päätöksiä tehtäessä tämä ei ole mahdollista, jolloin käsky toimintaan syntyy jo selkäytimessä, niinkuin biologiasta ja psykologiasta hyvin tiedämme. Mikä tässä on epäselvää? Mihin tarvittaisiin linkki?”
Siihen tutkimukseen, joka tukee väitettäsi: "Aivoskannauskokeet osoittavat, että tilanteessa, jossa OLISI HARKINTA-AIKAA, valinta tapahtuukin alitajunnassa ennen tietoisuutta."

Lue lisää

Aikamoista taas...

Väitätkö ettei ihminen kykene hetkeä olemaan paikallaan päättämättä kumpaa sormea kohta aikoo käyttää. Sopii kokeilla kotioloissa.

Väitätkö ettei ihmiskunnasta löydy rehellistä määrää vapaaehtoisia useampaa testiin, jotka myös näin tekevät pyydettäessä.

al_jabr kirjoitti:

"Filosofista stiignafuulia." Näinkö sivuutat vastaansanomattoman argumentin?

Tuo on juuri sellaista filosofista stiignafuulia. Päätöksenteolle ei tarvita mitään edeltävää päätöstä tehtävästä päätöksestä, vaan päätös tehdään suoraan. Jos jonkun tarvitsee turvautua tuollaisiin filosofisiin päättömyyksiin, tiedetään, että nyt on todelliset eväät loppu niin väittäjältä.

muutes kirjoitti:

En käsitä mikä sinulla on ongelmana. Jos uskot tietoisuuden syntyvän aivoissa, niin tottakai se on oltava nähtävissä aivotoiminnassa etukäteen – olkoon viive mikä on. Miten tuosta lähtökohdasta edes voi käsittää väärin tai löytää ongelman?

Miten tällainen tapahtumaketju edes olisi mahdollista? Tietoinen päätös -> aivotoiminta -> liike/toiminta/valinta/päätös. Miten ihmeessä tuo tietoinen päätös voi ikinä olla ensimmäisenä oletuksessa, että aivot luo tietoisuuden?

Lue lisää

Ei tarvitse olettaa, että aivot luovat tietoisuuden. Sille oletukselle ei muuten ole olemassa ainoatakaan todistetta, vaan se on aivan uskonnollinen oletus.

muutes kirjoitti:

Aikamoista taas...

Väitätkö ettei ihminen kykene hetkeä olemaan paikallaan päättämättä kumpaa sormea kohta aikoo käyttää. Sopii kokeilla kotioloissa.

Väitätkö ettei ihmiskunnasta löydy rehellistä määrää vapaaehtoisia useampaa testiin, jotka myös näin tekevät pyydettäessä.

Lue lisää

Luepa tarkemmin. En väittänyt.

L.Pipetti kirjoitti:

Luepa tarkemmin. En väittänyt.

Sitäpaitsi jo se, että pystyy, on todiste vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?

L.Pipetti kirjoitti:

Luepa tarkemmin. En väittänyt.

>>Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? >>

Väitätkö ettei ihminen kykene hetkeä olemaan paikallaan päättämättä kumpaa sormea kohta aikoo käyttää. Sopii kokeilla kotioloissa.

Väitätkö ettei ihmiskunnasta löydy rehellistä määrää vapaaehtoisia useampaa testiin, jotka myös näin tekevät pyydettäessä.

L.Pipetti kirjoitti:

Sitäpaitsi jo se, että pystyy, on todiste vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?

Päätös istua, päätös odottaa ja päätös painaa eivät eroa toisistaan

muutes kirjoitti:

>>Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? >>

Väitätkö ettei ihminen kykene hetkeä olemaan paikallaan päättämättä kumpaa sormea kohta aikoo käyttää. Sopii kokeilla kotioloissa.

Väitätkö ettei ihmiskunnasta löydy rehellistä määrää vapaaehtoisia useampaa testiin, jotka myös näin tekevät pyydettäessä.

Lue lisää

Uudestaan: En väitä, minkä kyllä näet jos luet ja jos luet ymmärtäen. Sitäpaitsi se, että ihminen pystyy hillitsemään itseään olemaan tekemättä päätöksiä jo etukäteen, on todiste nimeonomaan vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?

L.Pipetti kirjoitti:

Uudestaan: En väitä, minkä kyllä näet jos luet ja jos luet ymmärtäen. Sitäpaitsi se, että ihminen pystyy hillitsemään itseään olemaan tekemättä päätöksiä jo etukäteen, on todiste nimeonomaan vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?

Lue lisää

Saivartelua...

>>Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? >>

Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin. Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä.

Pakko kysyä: Oletko uskovainen?

L.Pipetti kirjoitti:

Uudestaan: En väitä, minkä kyllä näet jos luet ja jos luet ymmärtäen. Sitäpaitsi se, että ihminen pystyy hillitsemään itseään olemaan tekemättä päätöksiä jo etukäteen, on todiste nimeonomaan vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?

Lue lisää

>>Sitäpaitsi se, että ihminen pystyy hillitsemään itseään olemaan tekemättä päätöksiä jo etukäteen, on todiste nimeonomaan vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?>>

Kuten sanoin, päätös olla tekemättä jotain on myös päätös.

muutes kirjoitti:

Saivartelua...

>>Luuleeko Aimo Skanneri kuitenkin, että koehenkilö, joka hyvän hyvyyttään istuu siellä Aimo Skannerin mieliksi ja hillitsee itseään ollakseen tekemättä päätöksiä jo etukäteen, ei tosiaankaan olisi voinut tehdä päätöstä jo heti alkuunsa? Tai vaikka jo edellisenä iltana? >>

Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin. Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä.

Pakko kysyä: Oletko uskovainen?

Lue lisää

"Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin."

Kuinka niin vihjaan? Sanoin vain, että laboratoriotilanteessa koehenkilö ei käyttäydy niinkuin normaalisti käyttäytyisi. Hän luopuu omasta normaalista tavastaan tehdä asioita ("omasta tahdostaan") toteuttaakseen kokeentekijän toivomuksia. Et tainnut paljoa ymmärtää lukemastasi.

"Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä."

Epärehellistä, epärehellistä... Epätoivottua kyllä, kokeentekijän kannalta. Mutta jos kokeen tarkoituksena on mitata sitä, onko vapautta, niin todellisuudessahan kokeentekijällä ei olisi mitään oikeuksia vaatia koehenkilöitä käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla, joka rajoittaa heidän vapauttaan. Ei ole tieteellisesti kestävää ensin rajoittaa koehenkilöiden käytös johonkin kuosiin ja sitten sanoa siitä kuosin mukaisesta käytöksestä, että "sellainen käytös ei ole vapaata, joten kaikenlaisen vapauden mahdollisuus kaikissa tilanteissa on nyt kumottu". Tietysti tässä tuli nyt vähän kärjistettyä, mutta ihan todellinen asetelma tuossa on.

"Pakko kysyä: Oletko uskovainen?"

No enpä ole, ja siihen uskomattomuuteen kuuluu myös uskomattomuus materialismiin. Järjen ja todisteiden ehdoilla mennään.

Vastavuoroisesti: sinä ilmeisesti sitten olet pysyväisesti materialismiuskova(inen), ja sitä uskoa ei mikään voi muuttaa?

muutes kirjoitti:

>>Sitäpaitsi se, että ihminen pystyy hillitsemään itseään olemaan tekemättä päätöksiä jo etukäteen, on todiste nimeonomaan vapauden puolesta. Miksi sinä sen sijaan katsot sen tukevan vapaudettomuutta?>>

Kuten sanoin, päätös olla tekemättä jotain on myös päätös.

Lue lisää

"Kuten sanoin, päätös olla tekemättä jotain on myös päätös."

Näin on, ja kyky pidättäytyä päätöksestä, jonka tietää olevan joka tapauksessa tehtävänä jonkin ajan kuluttua, osoittaa minusta suurta vapautta. Miksi katsot päätöksen olla tekemättä jotain tukevan vapaudettomuutta?

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin."

Kuinka niin vihjaan? Sanoin vain, että laboratoriotilanteessa koehenkilö ei käyttäydy niinkuin normaalisti käyttäytyisi. Hän luopuu omasta normaalista tavastaan tehdä asioita ("omasta tahdostaan") toteuttaakseen kokeentekijän toivomuksia. Et tainnut paljoa ymmärtää lukemastasi.

"Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä."

Epärehellistä, epärehellistä... Epätoivottua kyllä, kokeentekijän kannalta. Mutta jos kokeen tarkoituksena on mitata sitä, onko vapautta, niin todellisuudessahan kokeentekijällä ei olisi mitään oikeuksia vaatia koehenkilöitä käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla, joka rajoittaa heidän vapauttaan. Ei ole tieteellisesti kestävää ensin rajoittaa koehenkilöiden käytös johonkin kuosiin ja sitten sanoa siitä kuosin mukaisesta käytöksestä, että "sellainen käytös ei ole vapaata, joten kaikenlaisen vapauden mahdollisuus kaikissa tilanteissa on nyt kumottu". Tietysti tässä tuli nyt vähän kärjistettyä, mutta ihan todellinen asetelma tuossa on.

"Pakko kysyä: Oletko uskovainen?"

No enpä ole, ja siihen uskomattomuuteen kuuluu myös uskomattomuus materialismiin. Järjen ja todisteiden ehdoilla mennään.

Vastavuoroisesti: sinä ilmeisesti sitten olet pysyväisesti materialismiuskova(inen), ja sitä uskoa ei mikään voi muuttaa?

Lue lisää

>> Sanoin vain, että laboratoriotilanteessa koehenkilö ei käyttäydy niinkuin normaalisti käyttäytyisi. Hän luopuu omasta normaalista tavastaan tehdä asioita ("omasta tahdostaan") toteuttaakseen kokeentekijän toivomuksia.>>

Okei, riittää jo tämä pelleily. Kumotaan sitten kaikki tutkimukset missä on koehenkilöitä käytetty, koska sellaiset ei sinulle kelpaa. Kysymys on napin painamisesta herrantähden, ei mistään muusta. Koehenkilö on voinut huvikseen vetää kärrynpyöriä alasti kymmentä sekuntia ennen kuin nappia tarvisi tulla painamaan.

>>Mutta jos kokeen tarkoituksena on mitata sitä, onko vapautta, niin todellisuudessahan kokeentekijällä ei olisi mitään oikeuksia vaatia koehenkilöitä käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla, joka rajoittaa heidän vapauttaan.>>

Yksittäistä päätöstä tarkkailtiin. Kun kysymyksessä on napin painaminen, niin mitkään muut päätökset ennen tai jälkeen ei siihen liity – ne ovat erillisiä päätöksiä/valintoja. Painat nappia kerran, niin seuraava napin painallus on kokonaan erillinen tapahtuma. Muistaakseni saivat rauhassa päättää koska painavat.

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Kuten sanoin, päätös olla tekemättä jotain on myös päätös."

Näin on, ja kyky pidättäytyä päätöksestä, jonka tietää olevan joka tapauksessa tehtävänä jonkin ajan kuluttua, osoittaa minusta suurta vapautta. Miksi katsot päätöksen olla tekemättä jotain tukevan vapaudettomuutta?

Lue lisää

>>Näin on, ja kyky pidättäytyä päätöksestä, jonka tietää olevan joka tapauksessa tehtävänä jonkin ajan kuluttua, osoittaa minusta suurta vapautta. Miksi katsot päätöksen olla tekemättä jotain tukevan vapaudettomuutta?>>

Koska se päätös ei ole tietoisuuden tekemä yhtään sen enempää kuin muutkaan päätökset.

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin."

Kuinka niin vihjaan? Sanoin vain, että laboratoriotilanteessa koehenkilö ei käyttäydy niinkuin normaalisti käyttäytyisi. Hän luopuu omasta normaalista tavastaan tehdä asioita ("omasta tahdostaan") toteuttaakseen kokeentekijän toivomuksia. Et tainnut paljoa ymmärtää lukemastasi.

"Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä."

Epärehellistä, epärehellistä... Epätoivottua kyllä, kokeentekijän kannalta. Mutta jos kokeen tarkoituksena on mitata sitä, onko vapautta, niin todellisuudessahan kokeentekijällä ei olisi mitään oikeuksia vaatia koehenkilöitä käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla, joka rajoittaa heidän vapauttaan. Ei ole tieteellisesti kestävää ensin rajoittaa koehenkilöiden käytös johonkin kuosiin ja sitten sanoa siitä kuosin mukaisesta käytöksestä, että "sellainen käytös ei ole vapaata, joten kaikenlaisen vapauden mahdollisuus kaikissa tilanteissa on nyt kumottu". Tietysti tässä tuli nyt vähän kärjistettyä, mutta ihan todellinen asetelma tuossa on.

"Pakko kysyä: Oletko uskovainen?"

No enpä ole, ja siihen uskomattomuuteen kuuluu myös uskomattomuus materialismiin. Järjen ja todisteiden ehdoilla mennään.

Vastavuoroisesti: sinä ilmeisesti sitten olet pysyväisesti materialismiuskova(inen), ja sitä uskoa ei mikään voi muuttaa?

Lue lisää

>>No enpä ole, ja siihen uskomattomuuteen kuuluu myös uskomattomuus materialismiin. Järjen ja todisteiden ehdoilla mennään.>>

Niin mennään eikä sinulla ole mitään uutta ollut esittää kuin vuosi takaperinkään – samaa jankkausta koejärjestelyjen dissauksesta lähtien.

>>Vastavuoroisesti: sinä ilmeisesti sitten olet pysyväisesti materialismiuskova(inen), ja sitä uskoa ei mikään voi muuttaa?>>

Muutetaan kun varteenotettavaa esitetään.

L.Pipetti kirjoitti:

Ei tarvitse olettaa, että aivot luovat tietoisuuden. Sille oletukselle ei muuten ole olemassa ainoatakaan todistetta, vaan se on aivan uskonnollinen oletus.

Aivoilla ja tietoisuudella on jokin yhteys. Tarviiko siitä kinata?

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Tuossa kuitenkin perusteettomasti vihjaat, että koehenkilö jostain syystä ei tekisi niin kuin pyydettiin."

Kuinka niin vihjaan? Sanoin vain, että laboratoriotilanteessa koehenkilö ei käyttäydy niinkuin normaalisti käyttäytyisi. Hän luopuu omasta normaalista tavastaan tehdä asioita ("omasta tahdostaan") toteuttaakseen kokeentekijän toivomuksia. Et tainnut paljoa ymmärtää lukemastasi.

"Tottakai hän olisi voinut tehdä päätöksen aikaisemminkin, mikä olisi kokeen kannalta ollut epärehellistä."

Epärehellistä, epärehellistä... Epätoivottua kyllä, kokeentekijän kannalta. Mutta jos kokeen tarkoituksena on mitata sitä, onko vapautta, niin todellisuudessahan kokeentekijällä ei olisi mitään oikeuksia vaatia koehenkilöitä käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla, joka rajoittaa heidän vapauttaan. Ei ole tieteellisesti kestävää ensin rajoittaa koehenkilöiden käytös johonkin kuosiin ja sitten sanoa siitä kuosin mukaisesta käytöksestä, että "sellainen käytös ei ole vapaata, joten kaikenlaisen vapauden mahdollisuus kaikissa tilanteissa on nyt kumottu". Tietysti tässä tuli nyt vähän kärjistettyä, mutta ihan todellinen asetelma tuossa on.

"Pakko kysyä: Oletko uskovainen?"

No enpä ole, ja siihen uskomattomuuteen kuuluu myös uskomattomuus materialismiin. Järjen ja todisteiden ehdoilla mennään.

Vastavuoroisesti: sinä ilmeisesti sitten olet pysyväisesti materialismiuskova(inen), ja sitä uskoa ei mikään voi muuttaa?

Lue lisää

Siis kyseessä on tietoisuuden vapaus aivotoiminnasta, ei mistään ulkokohtaisesta vapaudesta.

muutes kirjoitti:

Siis kyseessä on tietoisuuden vapaus aivotoiminnasta, ei mistään ulkokohtaisesta vapaudesta.

Ja sen roolista päätöksen teossa.

"Superdeterminismiä ei voi olla."

Oikein.

"Tapahtumat ovat siis fysiikan mukaan satunnaisia, mutta ne noudattavat todennäköisyyttä."

Tiedätkö, millä matemaattisella todennäköisyydellä voin laittaa 1000 kolikkoa klaavapuoli ylöspäin? Tai kruunapuoli ylöspäin? Tai joka toinen klaava ja joka toinen kruuna? Tai alkuluvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Tai Fibonaccin luvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Tai neliöluvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Eli mikä on todennäköisyys saada kolikot samaan järjestykseen kuin etukäteen ilmoitettu järjestys? Todennäköisyys on niin pieni, että sen desimaaliesityksessä on yli 300 etunollaa ennen ensimmäistä merkitsevää numeroa. Silti sen kolikoiden järjestämisen voi tehdä aivan suvereenisti etukäteen ilmoitettuun järjestykseen, ilman mitään ongelmaa.

Uskonnoille on tyypillistä, että ne eivät piittaa tämänkaltaisista tosiasioista. Uskonnolliset julistajat kokevat lievää suurempaa epämukavuutta lukiessaan tämänkaltaisia juttuja, mutta sivuuttavat ja unohtavat asian nopeasti, ja jatkavat julistustaan niistä piittaamatta.

Permutaatio kirjoitti:

"Superdeterminismiä ei voi olla."

Oikein.

"Tapahtumat ovat siis fysiikan mukaan satunnaisia, mutta ne noudattavat todennäköisyyttä."

Tiedätkö, millä matemaattisella todennäköisyydellä voin laittaa 1000 kolikkoa klaavapuoli ylöspäin? Tai kruunapuoli ylöspäin? Tai joka toinen klaava ja joka toinen kruuna? Tai alkuluvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Tai Fibonaccin luvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Tai neliöluvun kohdalla klaava ja muulloin kruuna? Eli mikä on todennäköisyys saada kolikot samaan järjestykseen kuin etukäteen ilmoitettu järjestys? Todennäköisyys on niin pieni, että sen desimaaliesityksessä on yli 300 etunollaa ennen ensimmäistä merkitsevää numeroa. Silti sen kolikoiden järjestämisen voi tehdä aivan suvereenisti etukäteen ilmoitettuun järjestykseen, ilman mitään ongelmaa.

Uskonnoille on tyypillistä, että ne eivät piittaa tämänkaltaisista tosiasioista. Uskonnolliset julistajat kokevat lievää suurempaa epämukavuutta lukiessaan tämänkaltaisia juttuja, mutta sivuuttavat ja unohtavat asian nopeasti, ja jatkavat julistustaan niistä piittaamatta.

Lue lisää

Todennäköisyys noudattaa kvanttifysikassa normaalia todennäköisyysjakaumaa tai jotakin muuta jakaumaa. Idea on siis se, että lähellä ototusarvoa todennäköisyys on suuri ja muissa kohdin käyrää koko ajan pienenevä.

Todennäköisyyslaskut menevät tämän aiheen ohi. Eihän todennäköisyyden käsite edellytä, että jonkun tulisi edeltä tietää, miten suuri joku asiaan liittymätön todennäköisyys on. Laskujahan on tilastotieteen kirjoissa läjäpäin.

al_jabr kirjoitti:

Todennäköisyys noudattaa kvanttifysikassa normaalia todennäköisyysjakaumaa tai jotakin muuta jakaumaa. Idea on siis se, että lähellä ototusarvoa todennäköisyys on suuri ja muissa kohdin käyrää koko ajan pienenevä.

Todennäköisyyslaskut menevät tämän aiheen ohi. Eihän todennäköisyyden käsite edellytä, että jonkun tulisi edeltä tietää, miten suuri joku asiaan liittymätön todennäköisyys on. Laskujahan on tilastotieteen kirjoissa läjäpäin.

Lue lisää

"Todennäköisyys noudattaa kvanttifysikassa normaalia todennäköisyysjakaumaa tai jotakin muuta jakaumaa. Idea on siis se, että lähellä ototusarvoa todennäköisyys on suuri ja muissa kohdin käyrää koko ajan pienenevä."

Joo mutta silläkään ei ole mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa.

"Tapahtumat ovat siis fysiikan mukaan satunnaisia, mutta ne noudattavat todennäköisyyttä. "

Ja tuo ei sitten päde vapaan tahdon kanssa koska vapaa tahto voi toteuttaa nuo 1000 kolikkoa klaavapuoli ylöspäin ja tehdä mitä kaikkea muutakin sattuu huvittamaan. Tietokoneenkin voi ohjelmoida tekemään saman mikä osoittaa että tietokone on lähinnä ohjelmoijan ja ohjelman käyttäjän vapaan tahdon väline eikä tarvitse piitata pätkäkään mistään "normaalista todennäköisyysjakaumasta".

Mollaan kyl tultu siihen niiku tulokseen, et ei meilläkään oo vapista. Mollaan nääs kansanperinnettä, ja ne ihmiset, jotka on meilät niinku luonu, on nekin ollu vysiikan lakien alasii, niet kai sit mekin.

"Eikös mistään johtumaton ja vaikutteeton vapaa tahto tarkoittaisi kaiken itsessä olevan olemattomuutta."

Tottakai ns. vapaillakin valinnoilla voi olla vaikuttimensa ja syynsä. Valintatilanne suuntautuu aina tulevaisuuteen ja se valinnan syy voi olla jokin päämäärä, tulevaisuuden ennakointi tai nykyhetken tilanne.

Fysikaalinen kausaliteetti tuuppii aina takaapäin kuin taas päämäärät tai ennakoitu tulevaisuus vetää puoleensa. Valinta voi olla johdonmukainen eli sillä on looginen syy vaikka kausaalista syytä ei olisikaan. Tietokoneohjelmakin toimii tiettyjen ehtolauseiden (Jos A niin B) mukaan mutta ei ole riippuvainen mistään tietokoneen elektronien "biljardipallo" kausaliteetista tai satunnaisuudesta. On tarkoituksenmukaista erottaa looginen syy ja kausaalinen syy toisistaan kun puhutaan valinnoista.

looginen_syy kirjoitti:

"Eikös mistään johtumaton ja vaikutteeton vapaa tahto tarkoittaisi kaiken itsessä olevan olemattomuutta."

Tottakai ns. vapaillakin valinnoilla voi olla vaikuttimensa ja syynsä. Valintatilanne suuntautuu aina tulevaisuuteen ja se valinnan syy voi olla jokin päämäärä, tulevaisuuden ennakointi tai nykyhetken tilanne.

Fysikaalinen kausaliteetti tuuppii aina takaapäin kuin taas päämäärät tai ennakoitu tulevaisuus vetää puoleensa. Valinta voi olla johdonmukainen eli sillä on looginen syy vaikka kausaalista syytä ei olisikaan. Tietokoneohjelmakin toimii tiettyjen ehtolauseiden (Jos A niin B) mukaan mutta ei ole riippuvainen mistään tietokoneen elektronien "biljardipallo" kausaliteetista tai satunnaisuudesta. On tarkoituksenmukaista erottaa looginen syy ja kausaalinen syy toisistaan kun puhutaan valinnoista.

Lue lisää

>>Tottakai ns. vapaillakin valinnoilla voi olla vaikuttimensa ja syynsä. Valintatilanne suuntautuu aina tulevaisuuteen ja se valinnan syy voi olla jokin päämäärä, tulevaisuuden ennakointi tai nykyhetken tilanne.>>

Silloinhan valintoihin juurikin on vaikuttimet ja syyt, eli eivät ole vapaita juurikin niistä mistä sen pitäisi olla vapaa ollakseen vapaa.

muutes kirjoitti:

>>Tottakai ns. vapaillakin valinnoilla voi olla vaikuttimensa ja syynsä. Valintatilanne suuntautuu aina tulevaisuuteen ja se valinnan syy voi olla jokin päämäärä, tulevaisuuden ennakointi tai nykyhetken tilanne.>>

Silloinhan valintoihin juurikin on vaikuttimet ja syyt, eli eivät ole vapaita juurikin niistä mistä sen pitäisi olla vapaa ollakseen vapaa.

Lue lisää

"Silloinhan valintoihin juurikin on vaikuttimet ja syyt, eli eivät ole vapaita juurikin niistä mistä sen pitäisi olla vapaa ollakseen vapaa."

Tuo sinun määritelmäsi "vapaasta valinnasta" tarkoittaa lähinnä älyvapaata valintaa eikä sillä ole mitään merkitystä yksilön tai edes evoluution kannalta.

looginen_syy kirjoitti:

"Silloinhan valintoihin juurikin on vaikuttimet ja syyt, eli eivät ole vapaita juurikin niistä mistä sen pitäisi olla vapaa ollakseen vapaa."

Tuo sinun määritelmäsi "vapaasta valinnasta" tarkoittaa lähinnä älyvapaata valintaa eikä sillä ole mitään merkitystä yksilön tai edes evoluution kannalta.

Lue lisää

Sellaisen mahdottomuutta ja olemattomuutta juuri tarkoitinkin.

muutes kirjoitti:

Sellaisen mahdottomuutta ja olemattomuutta juuri tarkoitinkin.

Niin siinä "vapaassa tahdossa" se tahto on olennaisin ja se vapaus tarkoittaa lähinnä sitä että se ei ole ulkoapäin muiden tai jonkun muun pakottamaa valintaa. Varmaan sen termin alkuperäinen arkikielen merkitys oli tämä mutta sitten asiasta alettiin filosofoimaan...

"Aivojen toiminnasta on aikojen saatossa kertonut paljon myös se, mitä muutoksia vauriot aiheuttavat. Tätä peilaten kannattaa pohtia vapaan tahdon olemassaoloa."

Tietoisuuden ilmentyminen aivojen kautta fysikaaliseksi koetussa konsensustodellisuudessa ei ole välttämättä sama asia kuin itse tietoisuus ja sen olemassaolo.

Voi myös olettaa että vapaan tahdon ilmeneminen edellyttää terveet aivot. Jokainen tietää myös että sairaana, väsyneenä ja huumeiden/alkoholin vaikutuksen alaisena ei usein pysty tekemään samalla tavalla mielekkäitä valintoja kuin rentoutuneena ja terveenä. Kyllä minäkin varmaan olisin aika kiukkuisella päällä jatkuvasti jos olisi rautakanki olisi mennyt pään läpi ja olisin silti hengissä.

Eivät tuollaiset tapaukset todista mitään vapaudettomuudesta. Jos autosta menee ratti vähän solmuun, niin kyllähän siinä auton ohjattavuus kärsii, mutta ei välttämättä poistu kokonaan. Lisäksi voidaan havaita, että auto oli paremmin ohjautuva silloin, kun ratti oli suorassa, joten ohjattavuudessa on aste-eroja riippuen ratin kunnosta. Jos toiminnan vapaudessa on samaan tapaan aivojen kunnosta riippuvia aste-eroja, on tietenkin selvää, että on olemassa nollasta poikkeavia vapausasteita.

Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti. Ehkä se tulee olemaan myös tieteen lopulinen sana. Vaikka aivoissa tapahtuisi myös kvanttifysikaalisia ilmiöitä, kuten jotkut arvelevat, tilanne olisi edelleen sama, vapaata tahtoa ei voi olla.

Ei ole oikea myöskään superdeterministinen selitys, sillä se edellyttäisi, että myös KVANTTIFYSIKAALISET ILMIÖT ovat deterministisiä. Eivät ole. Todellinen maailma on siis osin kausaalinen, osin satunnainen. Fyysikkomaailmassa asiaa pidetään jo loppunkäsiteltynä.

Tietokone toimii niinkuin tietoisuus panee sen toimimaan, tiettyjä luonnon säännönmukaisuuksia ja odotusarvoja hyväksikäyttäen. Aivojen suhteen todennäköisesti sama juttu, vaikkakaan ei ehkä samalla lailla algoritmisesti.

al_jabr kirjoitti:

Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti. Ehkä se tulee olemaan myös tieteen lopulinen sana. Vaikka aivoissa tapahtuisi myös kvanttifysikaalisia ilmiöitä, kuten jotkut arvelevat, tilanne olisi edelleen sama, vapaata tahtoa ei voi olla.

Ei ole oikea myöskään superdeterministinen selitys, sillä se edellyttäisi, että myös KVANTTIFYSIKAALISET ILMIÖT ovat deterministisiä. Eivät ole. Todellinen maailma on siis osin kausaalinen, osin satunnainen. Fyysikkomaailmassa asiaa pidetään jo loppunkäsiteltynä.

Lue lisää

"Vaikka aivoissa tapahtuisi myös kvanttifysikaalisia ilmiöitä, kuten jotkut arvelevat, tilanne olisi edelleen sama, vapaata tahtoa ei voi olla."

Et ole aikaisemmin edes suostunut määrittelemään "vapaata tahtoa". Onko se sinusta "mistään johtumaton ja vaikutteeton"?

Vastaukseksi kelpaa "kyllä" tai "ei".

Jos vastaat "ei" niin miten on mahdollista että eliöt pystyvät tekemään itsensä kannalta mielekkäitä valintoja?

Jos vastaat "kyllä" niin puhut jostain sellaisesta "vapaasta tahdosta" millä ei ole mitään merkitystä ja jota ei voi olla olemassa.

Stuart Hameroff on muuten eri mieltä kanssasi:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3470100/

"Todellinen maailma on siis osin kausaalinen, osin satunnainen."

Tuo ei oikein selitä eikä tarkoita mitään ja kuullostaa lähinnä dogmaattiselta filosofiselta mielipiteeltä jota ei voi edes falsifioida.

"Fyysikkomaailmassa asiaa pidetään jo loppunkäsiteltynä."

Onko sinulla joku suora linkki siihen ns. fyysikkomaailmaan kun väität tuon tietäväsi. Onko asiasta oikeasti tehty tutkimuksia?

al_jabr kirjoitti:

Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti. Ehkä se tulee olemaan myös tieteen lopulinen sana. Vaikka aivoissa tapahtuisi myös kvanttifysikaalisia ilmiöitä, kuten jotkut arvelevat, tilanne olisi edelleen sama, vapaata tahtoa ei voi olla.

Ei ole oikea myöskään superdeterministinen selitys, sillä se edellyttäisi, että myös KVANTTIFYSIKAALISET ILMIÖT ovat deterministisiä. Eivät ole. Todellinen maailma on siis osin kausaalinen, osin satunnainen. Fyysikkomaailmassa asiaa pidetään jo loppunkäsiteltynä.

Lue lisää

”Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti.”
Ei tiedetä toimivan kausaalisesti. USKOTAAN ja TOIVOTAAN kyllä, mutta ei tiedetä. Vai onko sinulla tiedossasi jokin tutkimus, jossa osoitetaan aivojen toimivan kausaalisesti? (Haynesin tutkimus ei todisteeksi kelpaa.)
Sopivaa tutkimusta etsiessäsi voin kuitenkin jo etukäteen ilmoittaa, että tosiasiassa on olemassa paljon aineistoa, jonka mukaan aivoissa esiintyy runsain mitoin toiminnallisesti merkittäviä kvantti-ilmiöitä. Alkaen jo ihan ionikanavien toiminnasta.

Pipetti-Eines kirjoitti:

”Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti.”
Ei tiedetä toimivan kausaalisesti. USKOTAAN ja TOIVOTAAN kyllä, mutta ei tiedetä. Vai onko sinulla tiedossasi jokin tutkimus, jossa osoitetaan aivojen toimivan kausaalisesti? (Haynesin tutkimus ei todisteeksi kelpaa.)
Sopivaa tutkimusta etsiessäsi voin kuitenkin jo etukäteen ilmoittaa, että tosiasiassa on olemassa paljon aineistoa, jonka mukaan aivoissa esiintyy runsain mitoin toiminnallisesti merkittäviä kvantti-ilmiöitä. Alkaen jo ihan ionikanavien toiminnasta.

Lue lisää

Jotenkin kuin piru lukisi raamattua, kyllä normaaliymmärryksellä on luettavissa, että aivot toimivat ainakin kausaalisesti, ehkä myös kvantti-ilmiöin. Tunnemme aivoja niin vähän, että normaali tiedemies jättää tällä hetkellä asian auki. Ei ole riittävästi tutkittu. Filosofeilla on tapana unohtaa kriittisyys ja mennä asioiden edelle.

al_jabr kirjoitti:

Jotenkin kuin piru lukisi raamattua, kyllä normaaliymmärryksellä on luettavissa, että aivot toimivat ainakin kausaalisesti, ehkä myös kvantti-ilmiöin. Tunnemme aivoja niin vähän, että normaali tiedemies jättää tällä hetkellä asian auki. Ei ole riittävästi tutkittu. Filosofeilla on tapana unohtaa kriittisyys ja mennä asioiden edelle.

Lue lisää

Olit varmaankin filosofi mennessäsi asioiden edelle ja sanoessasi: ”Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti.” Kun ei todellakaan tiedetä niiden toimivan kausaalisesti. Tällaisia väitteitä "tiedosta" muuten on yleensä materialistien kirjoituksissa pilvin pimein.

Pipetti-Eines kirjoitti:

Olit varmaankin filosofi mennessäsi asioiden edelle ja sanoessasi: ”Tällä hetkellä ei tiedetä aivojen toimivan kuin kausaalisesti.” Kun ei todellakaan tiedetä niiden toimivan kausaalisesti. Tällaisia väitteitä "tiedosta" muuten on yleensä materialistien kirjoituksissa pilvin pimein.

Lue lisää

Edelleen takertelet ilmaisuihin. Pitänee sitten sanoa "osittain kausaalisesti", jotta ymmärtäisit. Kyllä sen olisi nähnyt tekstistä muutenkin. Kun sanoin "kuin kausaalisesti" normaalikielen mukaan lienee ymmärrettävissä, että ainakin kausaalinen momentti on olemassa.

Satunnaisesta momentista emme ole yhtä varmoja. KAIKISSA kappaleissa on kvantti-ilmiöitä, mutta emme tiedä näkyvätkö ne suurstruktuurissa. Ei ole puhettakaan, että aivojen toiminta olisi kokonaan selitetty. Jotakin tiedämme, mutta hyvin vähän.

"Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

Tieteellinen kanta, kuulostaa hyvältä... mutta näytit sitten kuitenkin tosiasiassa tarkoittavan uskonnollista etukäteen kiinnitettyä dogmaattista ei-vapaata materialistista kantaa, josta ei ole ensimmäistäkään todistetta olemassa vaan vain toiveenhuuruisia räpistyksiä, kun taas vapaudesta todisteena on suuri osa toimintaamme. Toimintamme on käsittämätöntä ilman vapautta.

"Vapaan tahdon opilla, jota filosofit ja common sense viljelevät, on äärimmilleen mentäessä seurauksena, että tipahtaneet ovat itse syyllisiä tilaansa."

Sanooko jokin uskonkappaleesi tai filosofinen viehtymyksesi, että kukaan ei saa olla syyllinen omaan tilaansa, ja että tosiasiaväittämiä tulee arvioida tältä pohjalta? Kyseessä on muuten argumentointivirhe argumentum ad consequantiam: argumentti seurausten toivottavuuden (tai epä-) pohjalta.

"Siksi heitä ei muka pitäisi auttaa."

Mikä kieltää auttamasta?

Pysyäkseen uhriutumisajattelussaan koherentteina vapaan tahdon kiistäjien muuten ei kannattaisi paljoa kertoa, miten asiat pitäisi järjestää, jotta ne saataisiin oikein. ”Like we had a choice.”

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

Tieteellinen kanta, kuulostaa hyvältä... mutta näytit sitten kuitenkin tosiasiassa tarkoittavan uskonnollista etukäteen kiinnitettyä dogmaattista ei-vapaata materialistista kantaa, josta ei ole ensimmäistäkään todistetta olemassa vaan vain toiveenhuuruisia räpistyksiä, kun taas vapaudesta todisteena on suuri osa toimintaamme. Toimintamme on käsittämätöntä ilman vapautta.

"Vapaan tahdon opilla, jota filosofit ja common sense viljelevät, on äärimmilleen mentäessä seurauksena, että tipahtaneet ovat itse syyllisiä tilaansa."

Sanooko jokin uskonkappaleesi tai filosofinen viehtymyksesi, että kukaan ei saa olla syyllinen omaan tilaansa, ja että tosiasiaväittämiä tulee arvioida tältä pohjalta? Kyseessä on muuten argumentointivirhe argumentum ad consequantiam: argumentti seurausten toivottavuuden (tai epä-) pohjalta.

"Siksi heitä ei muka pitäisi auttaa."

Mikä kieltää auttamasta?

Pysyäkseen uhriutumisajattelussaan koherentteina vapaan tahdon kiistäjien muuten ei kannattaisi paljoa kertoa, miten asiat pitäisi järjestää, jotta ne saataisiin oikein. ”Like we had a choice.”

Lue lisää

Lausut: "Kyseessä on muuten argumentointivirhe argumentum ad consequantiam: argumentti seurausten toivottavuuden (tai epä-) pohjalta."

Sinulta taisi kiireessä jäädä lukematta kirjoitukseni alku: "Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

al_jabr kirjoitti:

Lausut: "Kyseessä on muuten argumentointivirhe argumentum ad consequantiam: argumentti seurausten toivottavuuden (tai epä-) pohjalta."

Sinulta taisi kiireessä jäädä lukematta kirjoitukseni alku: "Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

Lue lisää

Tarkoitat siis, että on syytä edistää jotakin tiedollista kantaa arvoväittämien ja seurausten toivottavuuden pohjalta. Ei tuo tieteelliseltä kuulosta, vaan uskonnolliselta, mitä se onkin.

Pipetti-Eines kirjoitti:

Tarkoitat siis, että on syytä edistää jotakin tiedollista kantaa arvoväittämien ja seurausten toivottavuuden pohjalta. Ei tuo tieteelliseltä kuulosta, vaan uskonnolliselta, mitä se onkin.

Lue lisää

Tarkoitin juuri sitä, mitä sanoin. Virhepäätelmät eivät näytä olevan vielä hallussasi. Ne käsitellään jo alkeisfilosofiassa. Väärin päättelemällä väitetään, että jokin on tosi tai epätosi.

Nyt ei ollut kyse tälläisesta, vaan opin seurauksista siihen katsomatta, onko oppi tosi vai ei. Luonnontieteellisellä ajattelulla on seurauksia, mutta sen todenmukaisuutta ei verifioida seurauksilla, vaan luonnonmukaisuudella. Tarkkuutta!

al_jabr kirjoitti:

Tarkoitin juuri sitä, mitä sanoin. Virhepäätelmät eivät näytä olevan vielä hallussasi. Ne käsitellään jo alkeisfilosofiassa. Väärin päättelemällä väitetään, että jokin on tosi tai epätosi.

Nyt ei ollut kyse tälläisesta, vaan opin seurauksista siihen katsomatta, onko oppi tosi vai ei. Luonnontieteellisellä ajattelulla on seurauksia, mutta sen todenmukaisuutta ei verifioida seurauksilla, vaan luonnonmukaisuudella. Tarkkuutta!

Lue lisää

"Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

Kyllähän tästä käy ilmi, että mielestäsi on olemassa joitakin muita syitä kuin totuuteen liittyvät syyt, joiden vuoksi on syytä edistää "tieteelliseksi" kutsumaasi kantaa.

Pipetti-Eines kirjoitti:

"Ja nyt tarkkana, seuraava EI OLE ARGUMENTTI tieteellisen kannan puolesta, mutta se kertoo, miksi on syytä edistää tieteellistä kantaa."

Kyllähän tästä käy ilmi, että mielestäsi on olemassa joitakin muita syitä kuin totuuteen liittyvät syyt, joiden vuoksi on syytä edistää "tieteelliseksi" kutsumaasi kantaa.

Lue lisää

Logiikkavirhe on samanlainen kuin väärin laskettu lasku. Ei se muutu siitä selittämällä.

Juuri maitnitsemaasi olen alkujaankin sanonut. On syytä edistää tieteellistä kantaa. Mutta SE EI OLE ARGUMENTUM AD CONSEQVENTIAM, kuten väität, koska se ei ole argumentti tieteellisen kannan OIKEELLISUUDESTA. Sanoin tämän jo varmuuden vuoksi kirjoitukseni alussa. Tieteellisen kannan oikeellisuus selvitetään vain ja ainoastaan sillä, miten se seuraa luontoa.

Vaikuttaa samalta kuin oppilas jolle palautetaan matematiikan kokeet ja selitetään, missä hän on tehnyt virheen, mutta hän ei silti ymmärrä.

Sanon vielä painokkaasti: virhepäätelmä väittää jotakin oikeaksi tai vääräksi.

al_jabr kirjoitti:

Logiikkavirhe on samanlainen kuin väärin laskettu lasku. Ei se muutu siitä selittämällä.

Juuri maitnitsemaasi olen alkujaankin sanonut. On syytä edistää tieteellistä kantaa. Mutta SE EI OLE ARGUMENTUM AD CONSEQVENTIAM, kuten väität, koska se ei ole argumentti tieteellisen kannan OIKEELLISUUDESTA. Sanoin tämän jo varmuuden vuoksi kirjoitukseni alussa. Tieteellisen kannan oikeellisuus selvitetään vain ja ainoastaan sillä, miten se seuraa luontoa.

Vaikuttaa samalta kuin oppilas jolle palautetaan matematiikan kokeet ja selitetään, missä hän on tehnyt virheen, mutta hän ei silti ymmärrä.

Sanon vielä painokkaasti: virhepäätelmä väittää jotakin oikeaksi tai vääräksi.

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, mitä sanot argumentum ad consequantiamista, mutta luepa uudestaan edellinen viestini. Siinä sanotaan:

'Kyllähän tästä käy ilmi, että mielestäsi on olemassa joitakin muita syitä kuin totuuteen liittyvät syyt, joiden vuoksi on syytä edistää "tieteelliseksi" kutsumaasi kantaa.'

Eli tahdot edistää materialistista filosofiaa joidenkin muiden kuin tieteellisten (totuuteen, tietoon liittyvien) syiden vuoksi.

Olettaminen on mielestäni tahdonvaraista toimintaa, niin itse kukin voi kokeilla päätöksenteon erilaisuutta kummallakin oletuksella. Ei se illuusio siitä mihinkään karise. Itse en eroa käytännössä huomannut.

sairasloma kirjoitti:

Olettaminen on mielestäni tahdonvaraista toimintaa, niin itse kukin voi kokeilla päätöksenteon erilaisuutta kummallakin oletuksella. Ei se illuusio siitä mihinkään karise. Itse en eroa käytännössä huomannut.

Lue lisää

"Olettaminen on mielestäni tahdonvaraista toimintaa, niin itse kukin voi kokeilla päätöksenteon erilaisuutta kummallakin oletuksella."

Jos tahdon vapaus on mielestäsi illuusio niin kuinka voit valita mitä oletat?

"Itse en eroa käytännössä huomannut."

Ehkä se johtuu siitä että et oikeasti mitään valinnut koska et oikeasti muuttanut uskomustasi.

Päätöksenteon erilaisuutta ei varmaan ihan noin voi testata koska se testaaminen jo edellyttää sen vapaan valinnan olemassaolon. Uskomukset eivät muutenkaan yleensä muutu tahdonvaraisesti vaan ovat niiden omaksumisen jälkeen varsin pysyviä.

tahto_realisti kirjoitti:

"Olettaminen on mielestäni tahdonvaraista toimintaa, niin itse kukin voi kokeilla päätöksenteon erilaisuutta kummallakin oletuksella."

Jos tahdon vapaus on mielestäsi illuusio niin kuinka voit valita mitä oletat?

"Itse en eroa käytännössä huomannut."

Ehkä se johtuu siitä että et oikeasti mitään valinnut koska et oikeasti muuttanut uskomustasi.

Päätöksenteon erilaisuutta ei varmaan ihan noin voi testata koska se testaaminen jo edellyttää sen vapaan valinnan olemassaolon. Uskomukset eivät muutenkaan yleensä muutu tahdonvaraisesti vaan ovat niiden omaksumisen jälkeen varsin pysyviä.

Lue lisää

>>Jos tahdon vapaus on mielestäsi illuusio niin kuinka voit valita mitä oletat?>>

Valinnan teet kuten aina ennenkin – illuusiossa.

>>Ehkä se johtuu siitä että et oikeasti mitään valinnut koska et oikeasti muuttanut uskomustasi.

Päätöksenteon erilaisuutta ei varmaan ihan noin voi testata koska se testaaminen jo edellyttää sen vapaan valinnan olemassaolon.>>

Miten voisin muuttaa jotain minkä valtias en koskaan ole ollut.

Nyt ensimmäinen kommenttini näyttää kummalliselta – se oli huolen turhuudesta, tämä on miten vaikuttaa olevan.

sairasloma kirjoitti:

>>Jos tahdon vapaus on mielestäsi illuusio niin kuinka voit valita mitä oletat?>>

Valinnan teet kuten aina ennenkin – illuusiossa.

>>Ehkä se johtuu siitä että et oikeasti mitään valinnut koska et oikeasti muuttanut uskomustasi.

Päätöksenteon erilaisuutta ei varmaan ihan noin voi testata koska se testaaminen jo edellyttää sen vapaan valinnan olemassaolon.>>

Miten voisin muuttaa jotain minkä valtias en koskaan ole ollut.

Nyt ensimmäinen kommenttini näyttää kummalliselta – se oli huolen turhuudesta, tämä on miten vaikuttaa olevan.

Lue lisää

"Valinnan teet kuten aina ennenkin – illuusiossa. "

2 kysymystä:

a) Mikä on omasta mielestäsi se kaikkein ratkaisevin todistusaineisto kaiken vapaan valinnan illuusiosta?

b) Jos kerran oma kokemus ei riitä todisteeksi vapaasta tahdosta niin mikä sitten riittäisi?

tahto_realisti kirjoitti:

"Valinnan teet kuten aina ennenkin – illuusiossa. "

2 kysymystä:

a) Mikä on omasta mielestäsi se kaikkein ratkaisevin todistusaineisto kaiken vapaan valinnan illuusiosta?

b) Jos kerran oma kokemus ei riitä todisteeksi vapaasta tahdosta niin mikä sitten riittäisi?

Lue lisää

a) Aivot tietoisuuden luojana. Vaikea uskoa, että tietoisuus(aineeton) ilmestyttyään kaappaisi vallan ja alkaisi ohjailla aivotoimintaa(fyysinen).

b) En pysty kuvittelemaan. Vaikka pohjimmiltamme olisimmekin vain tämä tietoisuus/henki/sielu, niin yhtälailla ajatustemme alkuperä on toisaalla.

sairasloma kirjoitti:

a) Aivot tietoisuuden luojana. Vaikea uskoa, että tietoisuus(aineeton) ilmestyttyään kaappaisi vallan ja alkaisi ohjailla aivotoimintaa(fyysinen).

b) En pysty kuvittelemaan. Vaikka pohjimmiltamme olisimmekin vain tämä tietoisuus/henki/sielu, niin yhtälailla ajatustemme alkuperä on toisaalla.

Lue lisää

"Aivot tietoisuuden luojana."


Miten ajattelet niiden aivojen luovan sen tietoisuuden?

"niin yhtälailla ajatustemme alkuperä on toisaalla."


Mistä niin päättelet että se olisi toisaalla - missä toisaalla?

tahto_realisti kirjoitti:

"Aivot tietoisuuden luojana."


Miten ajattelet niiden aivojen luovan sen tietoisuuden?

"niin yhtälailla ajatustemme alkuperä on toisaalla."


Mistä niin päättelet että se olisi toisaalla - missä toisaalla?

Lue lisää

>>Miten ajattelet niiden aivojen luovan sen tietoisuuden?>>

Sitä en tietenkään tiedä, mutta jokin yhteys niillä selkeästi on.

>>Mistä niin päättelet että se olisi toisaalla - missä toisaalla?>>

Toisaalla kuin tietoisuudessa. Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi. Ajatukset tulevat tai ilmaantuvat jatkuvasti mieleen emmekä voi niitä estää. Miten tuohon sitten vapaan tahdon voisi sovittaa on minulle mysteeri.

sairasloma kirjoitti:

>>Miten ajattelet niiden aivojen luovan sen tietoisuuden?>>

Sitä en tietenkään tiedä, mutta jokin yhteys niillä selkeästi on.

>>Mistä niin päättelet että se olisi toisaalla - missä toisaalla?>>

Toisaalla kuin tietoisuudessa. Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi. Ajatukset tulevat tai ilmaantuvat jatkuvasti mieleen emmekä voi niitä estää. Miten tuohon sitten vapaan tahdon voisi sovittaa on minulle mysteeri.

Lue lisää

"Sitä en tietenkään tiedä, mutta jokin yhteys niillä selkeästi on. "

Juu aivan varmasti aivoilla ja tietoisuudella on jokin yhteys mutta jos aivot ajatellaan aineelliseksi ja tietoisuus taas päinvastoin aineettomaksi niin sen yhteyden selittäminen on hankalaa.

Helpompaa olisi jos sekä tietoisuus että aivot ovat jotakin samantapaista substanssia (molemmat joko ainetta tai tietoisuutta). Siitä miten fysiikkatiede kuvaa ainetta (massa, energia,kiihtyvyys,varaus yms.) on kyllä aika vaikea johtaa tietoisuuden sisältöjä jotka eivät ole ajassa eikä avaruudessa vaan lähinnä jonkinlaista informaatiota. Tietoisuudesta on ehkä jonkin verran helpompi ajatella syntyvän ns. aineelliset ilmiöt.


"Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi. "

No ainakaan ajatuksia ei varmaankaan synny samalla tavalla kuin esim. rakentaisimme leegopalikoista rakennelmia.

"Ajatukset tulevat tai ilmaantuvat jatkuvasti mieleen emmekä voi niitä estää."

Niin ilmaantuvat mutta on vaikea kuvitella että aivot rakentelisivat ajatuksia jostain aineellisista osista jotenkin mekaanisesti. Minulle tulee aivoista lähinnä mieleen jonkinlainen radio -tai televisiovastaanotin joka virittäytyy eri taajuuksille vastaanottamaan erilaisia ohjelmia.

"Miten tuohon sitten vapaan tahdon voisi sovittaa on minulle mysteeri."

Ei se vapaa tahto tuotakaan niitä ajatuksia vaan niistä mielessä olevista kuhunkin tilanteeseen sopivista vaihtoehdoista valitaan omasta mielestä se sopivin ja tietenkin sille valinnalle on yleensä löydettävissä myös perustelut.

Ei niissä älykkyystesteissäkään valita satunnaisesti eikä oikeastaan deterministisestikään vaan niissä testataan päättely ja hahmotuskykyä ja se joka valitsee parhaiten saa parhaat pisteet.

Loppujen lopuksi ei tainnut löytyä mitään kovin ehdottomia syitä vapaan tahdon kieltämiselle varsinkin jos ei määritellä sitä vapautta kaikesta riippumattomaksi jolloin sillä tahdolla ei voi olla mitään vaikutuksiakaan.

Puutteellisesta ja epävarmasta todistusaineistosta ei kyllä kannata vetää kovin ehdottomia johtopäätöksiä joten ainakin itse jatkan edelleen jonkinlaisen vapaan valinnan kannattajana....

Jos toimisimme jotenkin tuurilla, niin päätöksemme olisivat todennäköisyyslakien mukaisesti keskimäärin yhtä hyviä. Alkuräjähdys ei ole voinut tapahtua niin, että joillekin se ohjaa huonon tuurin ja joillekin hyvän, ja sama pätee aitoihin kvanttisattumiin. Kyllä se on paljon itsestämme kiinni, mikä seurausten muodossa tulee osaksemme.

Uskonnolliset dogmaatikot eivät tätä tule ikinä hyväksymään.

sairasloma kirjoitti:

>>Miten ajattelet niiden aivojen luovan sen tietoisuuden?>>

Sitä en tietenkään tiedä, mutta jokin yhteys niillä selkeästi on.

>>Mistä niin päättelet että se olisi toisaalla - missä toisaalla?>>

Toisaalla kuin tietoisuudessa. Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi. Ajatukset tulevat tai ilmaantuvat jatkuvasti mieleen emmekä voi niitä estää. Miten tuohon sitten vapaan tahdon voisi sovittaa on minulle mysteeri.

Lue lisää

"Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi."

No tässä ei ole niinkään tärkeää tietää, kuinka se käytännössä tapahtuu - riittää tunnustaa tosiasia, että niin tapahtuu. Esimerkiksi, jos sairaslomalta palattuasi pomosi antaa sinulle päivän aikaa kirjoittaa projektin yhteenveto, täydennettynä sopivilla projektin viivästymistä selittävillä tekosyillä, niin jotenkin ihmeellisesti sinä vain muodostat siihen tarvittavat ajatukset. Et istu odottamaan, että "tuuli tuo ne". (Mutta tätähän uskonnolliset dogmaatikot eivät milloinkaan myönnä, vaan minuutin päästä tämäkin on unohtunut.)

tahto_realisti kirjoitti:

"Sitä en tietenkään tiedä, mutta jokin yhteys niillä selkeästi on. "

Juu aivan varmasti aivoilla ja tietoisuudella on jokin yhteys mutta jos aivot ajatellaan aineelliseksi ja tietoisuus taas päinvastoin aineettomaksi niin sen yhteyden selittäminen on hankalaa.

Helpompaa olisi jos sekä tietoisuus että aivot ovat jotakin samantapaista substanssia (molemmat joko ainetta tai tietoisuutta). Siitä miten fysiikkatiede kuvaa ainetta (massa, energia,kiihtyvyys,varaus yms.) on kyllä aika vaikea johtaa tietoisuuden sisältöjä jotka eivät ole ajassa eikä avaruudessa vaan lähinnä jonkinlaista informaatiota. Tietoisuudesta on ehkä jonkin verran helpompi ajatella syntyvän ns. aineelliset ilmiöt.


"Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi. "

No ainakaan ajatuksia ei varmaankaan synny samalla tavalla kuin esim. rakentaisimme leegopalikoista rakennelmia.

"Ajatukset tulevat tai ilmaantuvat jatkuvasti mieleen emmekä voi niitä estää."

Niin ilmaantuvat mutta on vaikea kuvitella että aivot rakentelisivat ajatuksia jostain aineellisista osista jotenkin mekaanisesti. Minulle tulee aivoista lähinnä mieleen jonkinlainen radio -tai televisiovastaanotin joka virittäytyy eri taajuuksille vastaanottamaan erilaisia ohjelmia.

"Miten tuohon sitten vapaan tahdon voisi sovittaa on minulle mysteeri."

Ei se vapaa tahto tuotakaan niitä ajatuksia vaan niistä mielessä olevista kuhunkin tilanteeseen sopivista vaihtoehdoista valitaan omasta mielestä se sopivin ja tietenkin sille valinnalle on yleensä löydettävissä myös perustelut.

Ei niissä älykkyystesteissäkään valita satunnaisesti eikä oikeastaan deterministisestikään vaan niissä testataan päättely ja hahmotuskykyä ja se joka valitsee parhaiten saa parhaat pisteet.

Loppujen lopuksi ei tainnut löytyä mitään kovin ehdottomia syitä vapaan tahdon kieltämiselle varsinkin jos ei määritellä sitä vapautta kaikesta riippumattomaksi jolloin sillä tahdolla ei voi olla mitään vaikutuksiakaan.

Puutteellisesta ja epävarmasta todistusaineistosta ei kyllä kannata vetää kovin ehdottomia johtopäätöksiä joten ainakin itse jatkan edelleen jonkinlaisen vapaan valinnan kannattajana....

Lue lisää

>>Ei se vapaa tahto tuotakaan niitä ajatuksia vaan niistä mielessä olevista kuhunkin tilanteeseen sopivista vaihtoehdoista valitaan omasta mielestä se sopivin ja tietenkin sille valinnalle on yleensä löydettävissä myös perustelut.>>

Tuossakin on mieleen tulleet vaihtoehdot on jokin muu valinnut kuin tietoisuus. Tietoisuus tietenkin haluaisi kaikki mahdolliset tai ainakin parhaimpien vaihtoehtojen tulevan heti mieleen, näinhän ei aina käy. Kenen tai minkä osan vika se sitten on, jos paras vaihtoehto ei tarvittaessa tullutkaan mieleen ajoissa? Muistia ja älyä(prosessointi kykyä) syyttäisin, mutta emmekö pidä älyä tietoisuuteen kuuluvana ominaisuutena? Miksi meillä tuntuu olevan ainakin kaksi tahoa ratkaisemassa ongelmia – alitajuinen ja tietoinen. Onko meillä tietoista ongelman ratkaisijaa ollenkaan, koska jo pelkät ajatukset ja ratkaisuvaihtoehdot vain tulevat mieleemme? Miten voisimme tietoisuudella ratkaista ongelmia, kun siihen tulevat ajatukset ja ratkaisumallit kumpuavat taustalta? Vastuu ainakin vähenee pois tietoisuudelta, kun joutuu olemaan vain saamiensa vaihtoehtojen armoilla.

Kaikelle vissiin perustelu löytyy, mutta ainakin makuasioissa perustelu ja valinnan syy on pitäminen jostain enemmän kuin toisesta. Sinä itse et ole valinnut pitäväsi jostain mausta enemmän kuin toisesta, näin vain on, eikä siinä tahdon oletettu vapaus itse mieltymyksen kohteeseen ilmene. Et pysty siltä seisomalta kaupan hyllyllä päättämään pitämäänkin jostain inhoamastasi. Jos päätät harjoitella pitämään jostain aikaisemmin vieroksumastasi mausta, kuten lapsia koitetaan usein, niin se ajatus/idea ilmestyy mieleesi samoin kuin muutkin ajatukset, joista jo kai olimme yhtämieltä ettei tietoisuus niitä luo.

Tarvisi oikein perehtyä aiheeseen, kun mielenkiintoiset kysymykset ei ota loppuakseen.

Religious-dogmatism kirjoitti:

"Emmehän tietoisesti yksitellen valmista ajatuksiamme tyhjyydestä – miten moinen käytännössä edes tapahtuisi."

No tässä ei ole niinkään tärkeää tietää, kuinka se käytännössä tapahtuu - riittää tunnustaa tosiasia, että niin tapahtuu. Esimerkiksi, jos sairaslomalta palattuasi pomosi antaa sinulle päivän aikaa kirjoittaa projektin yhteenveto, täydennettynä sopivilla projektin viivästymistä selittävillä tekosyillä, niin jotenkin ihmeellisesti sinä vain muodostat siihen tarvittavat ajatukset. Et istu odottamaan, että "tuuli tuo ne". (Mutta tätähän uskonnolliset dogmaatikot eivät milloinkaan myönnä, vaan minuutin päästä tämäkin on unohtunut.)

Lue lisää

>>...täydennettynä sopivilla projektin viivästymistä selittävillä tekosyillä, niin jotenkin ihmeellisesti sinä vain muodostat siihen tarvittavat ajatukset. Et istu odottamaan, että "tuuli tuo ne".>>

Miksi et käytä kaikkia mieleesi juolahtavia tekosyitä yhteenvetoosi? Et tietenkään hukkaisi aikaa ja energiaa käyttökelvottomien tekosyiden keksimiseen, jos sinulla olisi valta. Jostain ne tulevat ja niiden armoilla olet. Surkeat vaihtoehdot, niin eihän siitä voi tietoisuutta syyttää. Yhtälailla tuuli olisi voinut tuoda vaihtoehdot joista valita.

sairasloma kirjoitti:

>>...täydennettynä sopivilla projektin viivästymistä selittävillä tekosyillä, niin jotenkin ihmeellisesti sinä vain muodostat siihen tarvittavat ajatukset. Et istu odottamaan, että "tuuli tuo ne".>>

Miksi et käytä kaikkia mieleesi juolahtavia tekosyitä yhteenvetoosi? Et tietenkään hukkaisi aikaa ja energiaa käyttökelvottomien tekosyiden keksimiseen, jos sinulla olisi valta. Jostain ne tulevat ja niiden armoilla olet. Surkeat vaihtoehdot, niin eihän siitä voi tietoisuutta syyttää. Yhtälailla tuuli olisi voinut tuoda vaihtoehdot joista valita.

Lue lisää

”Miksi et käytä kaikkia mieleesi juolahtavia tekosyitä yhteenvetoosi?”

Arvioinnin vuoksi. Paremmat hyväksyn, huonommat sivuutan. Tässäkin on vapaus valita. Mutta valinnanvapaus ei ole jokin kaikesta irrotettu aito sattuma, vaan se on tietoisuuden kykyä toimia mielekkäällä tavalla. Tietoisuuteen liittyvät myös älykkyys, ymmärrys, arviointikyky yms, joita apuna käyttäen valintaa suoritetaan – ei aitona sattumana irrallaan kaikista realiteeteista ja konteksteista. Mutta täytyy siis samalla huomata, että fysikaalinen ympäristö ja konteksti eivät millään muotoa determinoi valintaa joksikin yhdeksi ainoaksi määrätyksi.

”Et tietenkään hukkaisi aikaa ja energiaa käyttökelvottomien tekosyiden keksimiseen, jos sinulla olisi valta.”

Mutta tuossa on taas se sama vapauden olkiukko, joka on yhdellä sanalla helposti kuvattu: kaikkivaltius. Tai kahden sanan listana: kaikkivaltius ja erehtymättömyys. Kukaan vapauden elämässään tunnistava ei kuitenkaan väitä olevansa kaikkivaltias, vaan tunnustaa fysikaaliset ja mentaaliset realiteetit, ”inertian” yms, sekä mahdollisuuden erehtyä ja tehdä todella huonoja päätöksiä. Vapauden kieltäjät sen sijaan taikovat aina esiin saman olkiukon, jota he sitten pieksevät, ja sen pieksemisestä heitä täytyy sitten vain aina uudestaan ja uudestaan moittia.

”Jostain ne tulevat ja niiden armoilla olet.”

Niitä projektiin liittyviä ajatuksia ei olisi kuitenkaan alkanut muodostua, jollet olisi alkanut niitä aktiivisesti ajatella. Ilman tätä vapauden piirrettä maailmassa ei olisi mitään järkeä asettaa deadlineja, ylipäätään aikatauluja ja muita vastaavia. Tai asettaa minkäänlaisia tavoitteita, pohtia vaihtoehtoja ja pyrkiä mihinkään. Mutta tätähän tietynlaiseen dogmaattiseen kehikkoon mieltyneet kieltäytyvät uskontonsa vuoksi ajattelemasta.

Religious-dogmatism kirjoitti:

”Miksi et käytä kaikkia mieleesi juolahtavia tekosyitä yhteenvetoosi?”

Arvioinnin vuoksi. Paremmat hyväksyn, huonommat sivuutan. Tässäkin on vapaus valita. Mutta valinnanvapaus ei ole jokin kaikesta irrotettu aito sattuma, vaan se on tietoisuuden kykyä toimia mielekkäällä tavalla. Tietoisuuteen liittyvät myös älykkyys, ymmärrys, arviointikyky yms, joita apuna käyttäen valintaa suoritetaan – ei aitona sattumana irrallaan kaikista realiteeteista ja konteksteista. Mutta täytyy siis samalla huomata, että fysikaalinen ympäristö ja konteksti eivät millään muotoa determinoi valintaa joksikin yhdeksi ainoaksi määrätyksi.

”Et tietenkään hukkaisi aikaa ja energiaa käyttökelvottomien tekosyiden keksimiseen, jos sinulla olisi valta.”

Mutta tuossa on taas se sama vapauden olkiukko, joka on yhdellä sanalla helposti kuvattu: kaikkivaltius. Tai kahden sanan listana: kaikkivaltius ja erehtymättömyys. Kukaan vapauden elämässään tunnistava ei kuitenkaan väitä olevansa kaikkivaltias, vaan tunnustaa fysikaaliset ja mentaaliset realiteetit, ”inertian” yms, sekä mahdollisuuden erehtyä ja tehdä todella huonoja päätöksiä. Vapauden kieltäjät sen sijaan taikovat aina esiin saman olkiukon, jota he sitten pieksevät, ja sen pieksemisestä heitä täytyy sitten vain aina uudestaan ja uudestaan moittia.

”Jostain ne tulevat ja niiden armoilla olet.”

Niitä projektiin liittyviä ajatuksia ei olisi kuitenkaan alkanut muodostua, jollet olisi alkanut niitä aktiivisesti ajatella. Ilman tätä vapauden piirrettä maailmassa ei olisi mitään järkeä asettaa deadlineja, ylipäätään aikatauluja ja muita vastaavia. Tai asettaa minkäänlaisia tavoitteita, pohtia vaihtoehtoja ja pyrkiä mihinkään. Mutta tätähän tietynlaiseen dogmaattiseen kehikkoon mieltyneet kieltäytyvät uskontonsa vuoksi ajattelemasta.

Lue lisää

>>Arvioinnin vuoksi. Paremmat hyväksyn, huonommat sivuutan. Tässäkin on vapaus valita. Mutta valinnanvapaus ei ole jokin kaikesta irrotettu aito sattuma, vaan se on tietoisuuden kykyä toimia mielekkäällä tavalla.>>

Joten olet vastuussa ainoastaan valinnoista(en allekirjoita) etkä vaihtoehdoista. Kummalla meistä on enemmän valtaa, jos annan sinulle vaihtoehtoja ja sinun on valittava joku niistä ja toimittava sen mukaan? Tuntuu että ollaan käyty tämä keskustelu aiemmin...

>>Tietoisuuteen liittyvät myös älykkyys, ymmärrys, arviointikyky yms, joita apuna käyttäen valintaa suoritetaan – ei aitona sattumana irrallaan kaikista realiteeteista ja konteksteista..>>

En laittaisi älykkyyttä tietoisuuteen kuuluvaksi kokonaisuudessaan ainakaan. Tokihan valintavaihtoehtojen luojalle isoin kiitos kuuluu vaihtoehtojen laadusta.

>> Mutta täytyy siis samalla huomata, että fysikaalinen ympäristö ja konteksti eivät millään muotoa determinoi valintaa joksikin yhdeksi ainoaksi määrätyksi.>>

Olen eri mieltä, jos nyt ymmärsin mitä haet. Pään sisällä pysyen... Jos mieleesi tulevat vaihtoehdot luodaan toisaalla ja ajatukset – jotka siis ei ole tietoisuuden luomia –soljuvat mieleesi tahdostasi riippumatta, niin tuskin ajatus yhden vaihtoehdon paremmuudesta tulee luonteeltaan sen erilaisemmasta paikasta.

Oikeastaan mikä vapaus tietoisuudella voisi ollakaan, kun ylipäänsä ajatus valintatilanteen olemassaolosta on tullut mieleen itsestään muiden ajatusten tavoin.

>>..., sekä mahdollisuuden erehtyä ja tehdä todella huonoja päätöksiä. >>

Tässä tietoisuus ei ole erehtymässä valinnassaan, vaan valintojen esittäjä, johon tietoisuudella ei ollut kontrollia. Nyt ei tietoisuutta eli sinua voi moittia surkeasta päätöksestä, jos kaikki ilmitulleet vaihtoehdot ovat olleet surkeita, ja kääntäen kehua niiden ollessa hyviä.

>>Niitä projektiin liittyviä ajatuksia ei olisi kuitenkaan alkanut muodostua, jollet olisi alkanut niitä aktiivisesti ajatella.>>

Taas ajatus on tullut mieleesi jostain muualta kuin tietoisuudesta. Illalla pälkähtänyt mieleesi: "Ainiin työjuttuja piti tehdä", et silloinkaan itse ole toiminnan alullepanija.

>>Ilman tätä vapauden piirrettä maailmassa ei olisi mitään järkeä asettaa deadlineja, ylipäätään aikatauluja ja muita vastaavia. Tai asettaa minkäänlaisia tavoitteita, pohtia vaihtoehtoja ja pyrkiä mihinkään>>

Tässä on kysymys tietoisuuden roolista päätöksen/valintojen teossa. Jos asia on kuten esitetty, niin se on aina ollut ja aina tuleva olemaan niin.

Vime talvena pääsi ei kyennyt tuollaista ymmärtämään, eikä toisaalla olevien kommentien perusteella nykyhetki ole poikkeus.

>>Mutta tätähän tietynlaiseen dogmaattiseen kehikkoon mieltyneet kieltäytyvät uskontonsa vuoksi ajattelemasta>>

Taas oli pakko tuota häiriintyneisyyttäs sylkeä.

En tiedä kuinka sekavaa tuli, kun vastailin kummassa järjestyksessä ja kello paljon.

sairasloma kirjoitti:

>>Ei se vapaa tahto tuotakaan niitä ajatuksia vaan niistä mielessä olevista kuhunkin tilanteeseen sopivista vaihtoehdoista valitaan omasta mielestä se sopivin ja tietenkin sille valinnalle on yleensä löydettävissä myös perustelut.>>

Tuossakin on mieleen tulleet vaihtoehdot on jokin muu valinnut kuin tietoisuus. Tietoisuus tietenkin haluaisi kaikki mahdolliset tai ainakin parhaimpien vaihtoehtojen tulevan heti mieleen, näinhän ei aina käy. Kenen tai minkä osan vika se sitten on, jos paras vaihtoehto ei tarvittaessa tullutkaan mieleen ajoissa? Muistia ja älyä(prosessointi kykyä) syyttäisin, mutta emmekö pidä älyä tietoisuuteen kuuluvana ominaisuutena? Miksi meillä tuntuu olevan ainakin kaksi tahoa ratkaisemassa ongelmia – alitajuinen ja tietoinen. Onko meillä tietoista ongelman ratkaisijaa ollenkaan, koska jo pelkät ajatukset ja ratkaisuvaihtoehdot vain tulevat mieleemme? Miten voisimme tietoisuudella ratkaista ongelmia, kun siihen tulevat ajatukset ja ratkaisumallit kumpuavat taustalta? Vastuu ainakin vähenee pois tietoisuudelta, kun joutuu olemaan vain saamiensa vaihtoehtojen armoilla.

Kaikelle vissiin perustelu löytyy, mutta ainakin makuasioissa perustelu ja valinnan syy on pitäminen jostain enemmän kuin toisesta. Sinä itse et ole valinnut pitäväsi jostain mausta enemmän kuin toisesta, näin vain on, eikä siinä tahdon oletettu vapaus itse mieltymyksen kohteeseen ilmene. Et pysty siltä seisomalta kaupan hyllyllä päättämään pitämäänkin jostain inhoamastasi. Jos päätät harjoitella pitämään jostain aikaisemmin vieroksumastasi mausta, kuten lapsia koitetaan usein, niin se ajatus/idea ilmestyy mieleesi samoin kuin muutkin ajatukset, joista jo kai olimme yhtämieltä ettei tietoisuus niitä luo.

Tarvisi oikein perehtyä aiheeseen, kun mielenkiintoiset kysymykset ei ota loppuakseen.

Lue lisää

"Tuossakin on mieleen tulleet vaihtoehdot on jokin muu valinnut kuin tietoisuus. "Tietoisuus tietenkin haluaisi kaikki mahdolliset tai ainakin parhaimpien vaihtoehtojen tulevan heti mieleen, näinhän ei aina käy. "

Oikeastaan se tahto (tai lähinnä intentio) etsii niitä vaihtoehtoja kun tulee vastaan joku valintatilanne. Jos valinta on vaikea niin kannattaa jättää asia joksikin aikaa alitajunnan prosessoitavaksi (esim. yön yli) niin usein parempia vaihtoehtoja tulee mieleen helpommin.

"Kenen tai minkä osan vika se sitten on, jos paras vaihtoehto ei tarvittaessa tullutkaan mieleen ajoissa? "

Riippuu siitä kuinka paljon aikaa on valmistella ja pohtia valintaa. Valinnan pohjaksi voi käyttää esim. internetin tiedonhakua tai keskustelua muiden ihmisten kanssa. Oma kokemus, koulutus, muisti yms. tietysti vaikuttavat siihen mitä vaihtoehtoja voi tulla mieleen. Syyllisten hakeminen ei sinänsä paljoa auta ainakaan jälkikäteen mutta ainakin oma tarkkaavaisuus, motivaatio ja keskittymiskyky ovat oleellisia päätösten teossa.

"Miksi meillä tuntuu olevan ainakin kaksi tahoa ratkaisemassa ongelmia – alitajuinen ja tietoinen. "

Alitajunnassa on paljon sellaista mikä on aikaisemmin ollut tajunnassa - sinne siirtyvät myös kaikki opitut taidot ja aikaisemmat valinnat. Itse käytän usein alitajuntaani ikäänkuin jonkinlaisena hakukoneena eli keskityn ensin asiaan sekä perehdyn niin paljon kuin pystyn tietoisesti ja sitten kun en pääse enää pidemmälle niin "delegoin" ongelman alitajunnalle josta usein sitten putkahtaa vähän parempi vastaus jonkun ajan päästä kunhan keskityn vähäksi aikaa (muutamasta tunnista useampaan päivään) johonkin aivan muuhun tietoisesti siinä välillä.


" Sinä itse et ole valinnut pitäväsi jostain mausta enemmän kuin toisesta, näin vain on, eikä siinä tahdon oletettu vapaus itse mieltymyksen kohteeseen ilmene. "

Jos pidän jostain mausta enemmän niin en näe mitään syytä valita toisin vain jotta voisin demota itselleni tai muille vapaata tahtoani.


"Jos päätät harjoitella pitämään jostain aikaisemmin vieroksumastasi mausta, kuten lapsia koitetaan usein, niin se ajatus/idea ilmestyy mieleesi samoin kuin muutkin ajatukset, joista jo kai olimme yhtämieltä ettei tietoisuus niitä luo."

Taisin sanoa niin että se vapaa valinta ei luo niitä ajatuksia vaan nimenomaan tietoisuus johon lasken kuuluvaksi myös sen alitajunnan koska sen alitajunnankin sisällöt ovat potentiaalisesti tiedostettavissa ja ovat usein aikaisemmin olleet tiedostettuja (esim. muistot).

tahto_realisti kirjoitti:

"Tuossakin on mieleen tulleet vaihtoehdot on jokin muu valinnut kuin tietoisuus. "Tietoisuus tietenkin haluaisi kaikki mahdolliset tai ainakin parhaimpien vaihtoehtojen tulevan heti mieleen, näinhän ei aina käy. "

Oikeastaan se tahto (tai lähinnä intentio) etsii niitä vaihtoehtoja kun tulee vastaan joku valintatilanne. Jos valinta on vaikea niin kannattaa jättää asia joksikin aikaa alitajunnan prosessoitavaksi (esim. yön yli) niin usein parempia vaihtoehtoja tulee mieleen helpommin.

"Kenen tai minkä osan vika se sitten on, jos paras vaihtoehto ei tarvittaessa tullutkaan mieleen ajoissa? "

Riippuu siitä kuinka paljon aikaa on valmistella ja pohtia valintaa. Valinnan pohjaksi voi käyttää esim. internetin tiedonhakua tai keskustelua muiden ihmisten kanssa. Oma kokemus, koulutus, muisti yms. tietysti vaikuttavat siihen mitä vaihtoehtoja voi tulla mieleen. Syyllisten hakeminen ei sinänsä paljoa auta ainakaan jälkikäteen mutta ainakin oma tarkkaavaisuus, motivaatio ja keskittymiskyky ovat oleellisia päätösten teossa.

"Miksi meillä tuntuu olevan ainakin kaksi tahoa ratkaisemassa ongelmia – alitajuinen ja tietoinen. "

Alitajunnassa on paljon sellaista mikä on aikaisemmin ollut tajunnassa - sinne siirtyvät myös kaikki opitut taidot ja aikaisemmat valinnat. Itse käytän usein alitajuntaani ikäänkuin jonkinlaisena hakukoneena eli keskityn ensin asiaan sekä perehdyn niin paljon kuin pystyn tietoisesti ja sitten kun en pääse enää pidemmälle niin "delegoin" ongelman alitajunnalle josta usein sitten putkahtaa vähän parempi vastaus jonkun ajan päästä kunhan keskityn vähäksi aikaa (muutamasta tunnista useampaan päivään) johonkin aivan muuhun tietoisesti siinä välillä.


" Sinä itse et ole valinnut pitäväsi jostain mausta enemmän kuin toisesta, näin vain on, eikä siinä tahdon oletettu vapaus itse mieltymyksen kohteeseen ilmene. "

Jos pidän jostain mausta enemmän niin en näe mitään syytä valita toisin vain jotta voisin demota itselleni tai muille vapaata tahtoani.


"Jos päätät harjoitella pitämään jostain aikaisemmin vieroksumastasi mausta, kuten lapsia koitetaan usein, niin se ajatus/idea ilmestyy mieleesi samoin kuin muutkin ajatukset, joista jo kai olimme yhtämieltä ettei tietoisuus niitä luo."

Taisin sanoa niin että se vapaa valinta ei luo niitä ajatuksia vaan nimenomaan tietoisuus johon lasken kuuluvaksi myös sen alitajunnan koska sen alitajunnankin sisällöt ovat potentiaalisesti tiedostettavissa ja ovat usein aikaisemmin olleet tiedostettuja (esim. muistot).

Lue lisää

>>Oikeastaan se tahto (tai lähinnä intentio) etsii niitä vaihtoehtoja kun tulee vastaan joku valintatilanne. Jos valinta on vaikea niin kannattaa jättää asia joksikin aikaa alitajunnan prosessoitavaksi (esim. yön yli) niin usein parempia vaihtoehtoja tulee mieleen helpommin.>>

Alitajunta ratkaisee ongelman, ei tietoisuus eli sinä.

>>Riippuu siitä kuinka paljon aikaa on valmistella ja pohtia valintaa. Valinnan pohjaksi voi käyttää esim. internetin tiedonhakua tai keskustelua muiden ihmisten kanssa.>>

Ulkoisia tekijöitä. Päänsisäisestä päätöksentekoprosessista oli kyse.

>>Alitajunnassa on paljon sellaista mikä on aikaisemmin ollut tajunnassa - sinne siirtyvät myös kaikki opitut taidot ja aikaisemmat valinnat.>>

Ei se mikään arkisto ole missä koko elämäsi on tallennetuna. Tai voi ollakin hitostako minä tiedän, mutta paljon turhuutta sinne olisi silloin kertynyt.

>>Itse käytän usein alitajuntaani ikäänkuin jonkinlaisena hakukoneena eli keskityn ensin asiaan sekä perehdyn niin paljon kuin pystyn tietoisesti ja sitten kun en pääse enää pidemmälle niin "delegoin" ongelman alitajunnalle josta usein sitten putkahtaa vähän parempi vastaus jonkun ajan päästä kunhan keskityn vähäksi aikaa (muutamasta tunnista useampaan päivään) johonkin aivan muuhun tietoisesti siinä välillä.>>

Niin jokin muu ratkaisee ongelmia kuin tietoisuus. Vähän kuin koulussa olisi antanut koepaperin kaverin täytettäväksi :)

>>Jos pidän jostain mausta enemmän niin en näe mitään syytä valita toisin vain jotta voisin demota itselleni tai muille vapaata tahtoani.>>

Pointti oli ettet pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta.

>>Taisin sanoa niin että se vapaa valinta ei luo niitä ajatuksia vaan nimenomaan tietoisuus johon lasken kuuluvaksi myös sen alitajunnan koska sen alitajunnankin sisällöt ovat potentiaalisesti tiedostettavissa ja ovat usein aikaisemmin olleet tiedostettuja (esim. muistot).>>

Tuollain oli wikin ensimmäinen lause:
"Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan."

sairasloma kirjoitti:

>>Oikeastaan se tahto (tai lähinnä intentio) etsii niitä vaihtoehtoja kun tulee vastaan joku valintatilanne. Jos valinta on vaikea niin kannattaa jättää asia joksikin aikaa alitajunnan prosessoitavaksi (esim. yön yli) niin usein parempia vaihtoehtoja tulee mieleen helpommin.>>

Alitajunta ratkaisee ongelman, ei tietoisuus eli sinä.

>>Riippuu siitä kuinka paljon aikaa on valmistella ja pohtia valintaa. Valinnan pohjaksi voi käyttää esim. internetin tiedonhakua tai keskustelua muiden ihmisten kanssa.>>

Ulkoisia tekijöitä. Päänsisäisestä päätöksentekoprosessista oli kyse.

>>Alitajunnassa on paljon sellaista mikä on aikaisemmin ollut tajunnassa - sinne siirtyvät myös kaikki opitut taidot ja aikaisemmat valinnat.>>

Ei se mikään arkisto ole missä koko elämäsi on tallennetuna. Tai voi ollakin hitostako minä tiedän, mutta paljon turhuutta sinne olisi silloin kertynyt.

>>Itse käytän usein alitajuntaani ikäänkuin jonkinlaisena hakukoneena eli keskityn ensin asiaan sekä perehdyn niin paljon kuin pystyn tietoisesti ja sitten kun en pääse enää pidemmälle niin "delegoin" ongelman alitajunnalle josta usein sitten putkahtaa vähän parempi vastaus jonkun ajan päästä kunhan keskityn vähäksi aikaa (muutamasta tunnista useampaan päivään) johonkin aivan muuhun tietoisesti siinä välillä.>>

Niin jokin muu ratkaisee ongelmia kuin tietoisuus. Vähän kuin koulussa olisi antanut koepaperin kaverin täytettäväksi :)

>>Jos pidän jostain mausta enemmän niin en näe mitään syytä valita toisin vain jotta voisin demota itselleni tai muille vapaata tahtoani.>>

Pointti oli ettet pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta.

>>Taisin sanoa niin että se vapaa valinta ei luo niitä ajatuksia vaan nimenomaan tietoisuus johon lasken kuuluvaksi myös sen alitajunnan koska sen alitajunnankin sisällöt ovat potentiaalisesti tiedostettavissa ja ovat usein aikaisemmin olleet tiedostettuja (esim. muistot).>>

Tuollain oli wikin ensimmäinen lause:
"Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan."

Lue lisää

"Alitajunta ratkaisee ongelman, ei tietoisuus eli sinä."

"Niin jokin muu ratkaisee ongelmia kuin tietoisuus. Vähän kuin koulussa olisi antanut koepaperin kaverin täytettäväksi :)"

Ei ratkaise vaan tuottaa vaihtoehtoja joista valitaan tietoisesti.

"Ulkoisia tekijöitä. Päänsisäisestä päätöksentekoprosessista oli kyse."

Tuossa ei ole järkeä kun ne päätökset eivät koske "päänsisäisiä" asioita. Onko muka kiellettyä päätöksenteossa päätettävän asian tutkiminen kaikin mahdollisin käytettävissä olevin välinein?

"Pointti oli ettet pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta."

Tahdon vapauden ei tarvitse ulottua makuasioihin...

"Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan."

Tuossa on kielletty se mahdollisuuskin että tajuntaan voisi tulla alitajunnan sisältöjä mikä on ihan väärä kuvitelma (vaikka jossain wikissä saattaa esiintyäkin).

Tiedostamaton ei tarkoita sitä että se olisi ehdottomasti mahdotonta tiedostaa vaan lähinnä sitä että se ei ole sillä hetkellä tietoisuuden sisältönä eikä siihen ole keskitytty. En nyt kutsuisi esim. Jungin ja Freudin näkemyksiä mitenkään "kansanomaiseksi psykologiseksi tekstiksi" vaikka heidän ajattelunsa ei olekaan tällä hetkellä muodikasta vaan kaikki nykyään yritetään selittää neurotieteen avulla ja mielestäni melko heikoin tuloksin.

tahto_realisti kirjoitti:

"Alitajunta ratkaisee ongelman, ei tietoisuus eli sinä."

"Niin jokin muu ratkaisee ongelmia kuin tietoisuus. Vähän kuin koulussa olisi antanut koepaperin kaverin täytettäväksi :)"

Ei ratkaise vaan tuottaa vaihtoehtoja joista valitaan tietoisesti.

"Ulkoisia tekijöitä. Päänsisäisestä päätöksentekoprosessista oli kyse."

Tuossa ei ole järkeä kun ne päätökset eivät koske "päänsisäisiä" asioita. Onko muka kiellettyä päätöksenteossa päätettävän asian tutkiminen kaikin mahdollisin käytettävissä olevin välinein?

"Pointti oli ettet pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta."

Tahdon vapauden ei tarvitse ulottua makuasioihin...

"Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan."

Tuossa on kielletty se mahdollisuuskin että tajuntaan voisi tulla alitajunnan sisältöjä mikä on ihan väärä kuvitelma (vaikka jossain wikissä saattaa esiintyäkin).

Tiedostamaton ei tarkoita sitä että se olisi ehdottomasti mahdotonta tiedostaa vaan lähinnä sitä että se ei ole sillä hetkellä tietoisuuden sisältönä eikä siihen ole keskitytty. En nyt kutsuisi esim. Jungin ja Freudin näkemyksiä mitenkään "kansanomaiseksi psykologiseksi tekstiksi" vaikka heidän ajattelunsa ei olekaan tällä hetkellä muodikasta vaan kaikki nykyään yritetään selittää neurotieteen avulla ja mielestäni melko heikoin tuloksin.

Lue lisää

>>Ei ratkaise vaan tuottaa vaihtoehtoja joista valitaan tietoisesti.>>

Jos tuottaa yhden niin siinähän valitset.

>>Tuossa ei ole järkeä kun ne päätökset eivät koske "päänsisäisiä" asioita. Onko muka kiellettyä päätöksenteossa päätettävän asian tutkiminen kaikin mahdollisin käytettävissä olevin välinein?>>

Pään sisällä teet päätöksen ulkoisesta asiasta. Pää päättää onko ulkona edes asioita mistä päätöksiä pitäisi tehdä.

>>Tuossa on kielletty se mahdollisuuskin että tajuntaan voisi tulla alitajunnan sisältöjä mikä on ihan väärä kuvitelma (vaikka jossain wikissä saattaa esiintyäkin).>>

Samaa mieltä oikeastaan, aika jyrkästi wikissä oli.

>>Tiedostamaton ei tarkoita sitä että se olisi ehdottomasti mahdotonta tiedostaa vaan lähinnä sitä että se ei ole sillä hetkellä tietoisuuden sisältönä eikä siihen ole keskitytty. >>

Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin.

sairasloma kirjoitti:

>>Ei ratkaise vaan tuottaa vaihtoehtoja joista valitaan tietoisesti.>>

Jos tuottaa yhden niin siinähän valitset.

>>Tuossa ei ole järkeä kun ne päätökset eivät koske "päänsisäisiä" asioita. Onko muka kiellettyä päätöksenteossa päätettävän asian tutkiminen kaikin mahdollisin käytettävissä olevin välinein?>>

Pään sisällä teet päätöksen ulkoisesta asiasta. Pää päättää onko ulkona edes asioita mistä päätöksiä pitäisi tehdä.

>>Tuossa on kielletty se mahdollisuuskin että tajuntaan voisi tulla alitajunnan sisältöjä mikä on ihan väärä kuvitelma (vaikka jossain wikissä saattaa esiintyäkin).>>

Samaa mieltä oikeastaan, aika jyrkästi wikissä oli.

>>Tiedostamaton ei tarkoita sitä että se olisi ehdottomasti mahdotonta tiedostaa vaan lähinnä sitä että se ei ole sillä hetkellä tietoisuuden sisältönä eikä siihen ole keskitytty. >>

Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin.

Lue lisää

"Jos tuottaa yhden niin siinähän valitset."

Niin yleensä vaan kerrallaan yhden vaihtoehdon jonka voin joko hyväksyä tai hylätä.

"Pään sisällä teet päätöksen ulkoisesta asiasta. Pää päättää onko ulkona edes asioita mistä päätöksiä pitäisi tehdä."

En väitä vastaan tässä asiassa.

"Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin."

Juu en mutta ei se ole tarpeenkaan.

Se tietoisuuden kokonaisuus koostuu sekä siitä tietoisesta tajunnasta että ns. "alitajunnasta".

Sitä tietoista tajuntaa käytetään lähinnä asioiden opetteluun, tietoiseen valintaan ja tarkkaavaisuuden/huomion suuntaamiseen. Tietoiseen tajuntaan mahtuu kerrallaan aika vähän asioita (yleensä vain 1-2) ja nekin ovat usein polarisoituneet keskenään vastakohtiin (kyllä ja ei).

"Minä" kokonaisuutena olen sekä ns. tietoinen tajuntani että ns. alitajuntani sekä kehoni (aivot mukaanlukien) joten ts. "minä" teen niitä päätöksiä eikä ole syytä olettaa muuta.

En pyri tekemään mahdollisimman "vapaita" (tai mielivaltaisia) päätöksiä vaan sellaisia "hyviä" ja järkeviä päätöksiä jotka mieluiten lisäävät valinnanmahdollisuuksiani tulevaisuudessa eivätkä ainakaan selkeästi vähennä niitä mutta tässäkin on otettava huomioon että tulevaisuutta on vaikea ennakoida kovin pitkälle etukäteen.

Niinkuin aikaisemmin jo mainitsin niin on tieteellisen tutkimuksen tehtävä selvittää miten se valinnanvapaus oikeasti toimii ja voi ylipäätänsä toimia. Jos lähdetään mallintamaan maailmaa kvarkeista "ylöspäin" niin se tietoinen valinta tuntuu selkeästi illuusiolta ja mahdottomalta mutta jos lähdetäänkin sieltä tietoisuudesta "alaspäin" niin ongelmaa ei ole mielestäni. Sen verran käytännönläheinen kuitenkin olen että teen päätöksiä siitä riippumatta mikä niiden "lopullinen" selitys mahtaa olla varsinkin kun ne tieteelliset tutkimukset ovat aika alustavia vielä.

sairasloma kirjoitti:

>>Oikeastaan se tahto (tai lähinnä intentio) etsii niitä vaihtoehtoja kun tulee vastaan joku valintatilanne. Jos valinta on vaikea niin kannattaa jättää asia joksikin aikaa alitajunnan prosessoitavaksi (esim. yön yli) niin usein parempia vaihtoehtoja tulee mieleen helpommin.>>

Alitajunta ratkaisee ongelman, ei tietoisuus eli sinä.

>>Riippuu siitä kuinka paljon aikaa on valmistella ja pohtia valintaa. Valinnan pohjaksi voi käyttää esim. internetin tiedonhakua tai keskustelua muiden ihmisten kanssa.>>

Ulkoisia tekijöitä. Päänsisäisestä päätöksentekoprosessista oli kyse.

>>Alitajunnassa on paljon sellaista mikä on aikaisemmin ollut tajunnassa - sinne siirtyvät myös kaikki opitut taidot ja aikaisemmat valinnat.>>

Ei se mikään arkisto ole missä koko elämäsi on tallennetuna. Tai voi ollakin hitostako minä tiedän, mutta paljon turhuutta sinne olisi silloin kertynyt.

>>Itse käytän usein alitajuntaani ikäänkuin jonkinlaisena hakukoneena eli keskityn ensin asiaan sekä perehdyn niin paljon kuin pystyn tietoisesti ja sitten kun en pääse enää pidemmälle niin "delegoin" ongelman alitajunnalle josta usein sitten putkahtaa vähän parempi vastaus jonkun ajan päästä kunhan keskityn vähäksi aikaa (muutamasta tunnista useampaan päivään) johonkin aivan muuhun tietoisesti siinä välillä.>>

Niin jokin muu ratkaisee ongelmia kuin tietoisuus. Vähän kuin koulussa olisi antanut koepaperin kaverin täytettäväksi :)

>>Jos pidän jostain mausta enemmän niin en näe mitään syytä valita toisin vain jotta voisin demota itselleni tai muille vapaata tahtoani.>>

Pointti oli ettet pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta.

>>Taisin sanoa niin että se vapaa valinta ei luo niitä ajatuksia vaan nimenomaan tietoisuus johon lasken kuuluvaksi myös sen alitajunnan koska sen alitajunnankin sisällöt ovat potentiaalisesti tiedostettavissa ja ovat usein aikaisemmin olleet tiedostettuja (esim. muistot).>>

Tuollain oli wikin ensimmäinen lause:
"Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan."

Lue lisää

"et pysty pitämään toisesta mausta enemmän, vaikka voit hyllystä ottaa eri maun syystä tai toisesta."

Voin.

sairasloma kirjoitti:

>>Arvioinnin vuoksi. Paremmat hyväksyn, huonommat sivuutan. Tässäkin on vapaus valita. Mutta valinnanvapaus ei ole jokin kaikesta irrotettu aito sattuma, vaan se on tietoisuuden kykyä toimia mielekkäällä tavalla.>>

Joten olet vastuussa ainoastaan valinnoista(en allekirjoita) etkä vaihtoehdoista. Kummalla meistä on enemmän valtaa, jos annan sinulle vaihtoehtoja ja sinun on valittava joku niistä ja toimittava sen mukaan? Tuntuu että ollaan käyty tämä keskustelu aiemmin...

>>Tietoisuuteen liittyvät myös älykkyys, ymmärrys, arviointikyky yms, joita apuna käyttäen valintaa suoritetaan – ei aitona sattumana irrallaan kaikista realiteeteista ja konteksteista..>>

En laittaisi älykkyyttä tietoisuuteen kuuluvaksi kokonaisuudessaan ainakaan. Tokihan valintavaihtoehtojen luojalle isoin kiitos kuuluu vaihtoehtojen laadusta.

>> Mutta täytyy siis samalla huomata, että fysikaalinen ympäristö ja konteksti eivät millään muotoa determinoi valintaa joksikin yhdeksi ainoaksi määrätyksi.>>

Olen eri mieltä, jos nyt ymmärsin mitä haet. Pään sisällä pysyen... Jos mieleesi tulevat vaihtoehdot luodaan toisaalla ja ajatukset – jotka siis ei ole tietoisuuden luomia –soljuvat mieleesi tahdostasi riippumatta, niin tuskin ajatus yhden vaihtoehdon paremmuudesta tulee luonteeltaan sen erilaisemmasta paikasta.

Oikeastaan mikä vapaus tietoisuudella voisi ollakaan, kun ylipäänsä ajatus valintatilanteen olemassaolosta on tullut mieleen itsestään muiden ajatusten tavoin.

>>..., sekä mahdollisuuden erehtyä ja tehdä todella huonoja päätöksiä. >>

Tässä tietoisuus ei ole erehtymässä valinnassaan, vaan valintojen esittäjä, johon tietoisuudella ei ollut kontrollia. Nyt ei tietoisuutta eli sinua voi moittia surkeasta päätöksestä, jos kaikki ilmitulleet vaihtoehdot ovat olleet surkeita, ja kääntäen kehua niiden ollessa hyviä.

>>Niitä projektiin liittyviä ajatuksia ei olisi kuitenkaan alkanut muodostua, jollet olisi alkanut niitä aktiivisesti ajatella.>>

Taas ajatus on tullut mieleesi jostain muualta kuin tietoisuudesta. Illalla pälkähtänyt mieleesi: "Ainiin työjuttuja piti tehdä", et silloinkaan itse ole toiminnan alullepanija.

>>Ilman tätä vapauden piirrettä maailmassa ei olisi mitään järkeä asettaa deadlineja, ylipäätään aikatauluja ja muita vastaavia. Tai asettaa minkäänlaisia tavoitteita, pohtia vaihtoehtoja ja pyrkiä mihinkään>>

Tässä on kysymys tietoisuuden roolista päätöksen/valintojen teossa. Jos asia on kuten esitetty, niin se on aina ollut ja aina tuleva olemaan niin.

Vime talvena pääsi ei kyennyt tuollaista ymmärtämään, eikä toisaalla olevien kommentien perusteella nykyhetki ole poikkeus.

>>Mutta tätähän tietynlaiseen dogmaattiseen kehikkoon mieltyneet kieltäytyvät uskontonsa vuoksi ajattelemasta>>

Taas oli pakko tuota häiriintyneisyyttäs sylkeä.

En tiedä kuinka sekavaa tuli, kun vastailin kummassa järjestyksessä ja kello paljon.

Lue lisää

”Joten olet vastuussa ainoastaan valinnoista(en allekirjoita)”
En minäkään, koska olen jossakin määrin vastuussa myös vaihtoehdoista. Vastuuseen kun kuuluu myös jotakin muu kuin se mikä kohtaa ulkopuolelta minua NYT. Toimimalla NYT jollakin tietyllä tavalla voin toimia siten, että tulevaisuudessa on vaihtoehdot aika vähissä (esim. valinta vankilan tai sakkojen välillä, jos sitäkään), tai voin toimia fiksummin niin, että tulevaisuudessa on enemmän toteuttamiskelpoisia ja mukavampia vaihtoehtoja.
Vapauden kiistäjät yleensä ulisevat, että ovat täysin uhreja sen suhteen, mikä heitä kohtaa, mutta itsepä ovat suhtautumistapansa valinneet.
”etkä vaihtoehdoista.”
JA vaihtoehdoista. Ainakin osittain.
”Kummalla meistä on enemmän valtaa, jos annan sinulle vaihtoehtoja ja sinun on valittava joku niistä ja toimittava sen mukaan?”
Kysymys ei liity aiheeseen, eikä muutenkaan ole edes kovin mielekäs ottaen huomioon yllä sanotun.
”Tuntuu että ollaan käyty tämä keskustelu aiemmin...”
Olet varmaan käynyt jonkin muun kanssa sellaisen keskustelun. Minulle juttusi eivät ole tuttuja.
”En laittaisi älykkyyttä tietoisuuteen kuuluvaksi kokonaisuudessaan ainakaan. Tokihan valintavaihtoehtojen luojalle isoin kiitos kuuluu vaihtoehtojen laadusta.”
Älykkyys ei ole mielekäs käsite fysikalistisessa viitekehyksessä. Miten tuuri olisi älykäs? Tietoisuuden ja valinnanvapauden yhteydessä älykkyys ja älykäs toiminta tulevat mielekkäiksi käsitteiksi.
”Illalla pälkähtänyt mieleesi: "Ainiin työjuttuja piti tehdä", et silloinkaan itse ole toiminnan alullepanija.”
Alkuräjähdyksen momentistako tämä älykkäästi toimiva yhteiskunta saakin kaikki tapahtumansa, eli jokainen tapahtuma on edellisen liiketilan tuuppaama seuraavaan liiketilaan? Vai kaikesta kontekstista irrallaan olevalla aidolla sattumallako sama älykkään näköinen efekti saadaan aikaan? Eli tuuriako kaikki, ilman tietoisuuden ja siihen liittyvän älykkyyden ja valinnan- sekä toiminnanvapauden mitään vaikutusta asiaan?

tahto_realisti kirjoitti:

"Jos tuottaa yhden niin siinähän valitset."

Niin yleensä vaan kerrallaan yhden vaihtoehdon jonka voin joko hyväksyä tai hylätä.

"Pään sisällä teet päätöksen ulkoisesta asiasta. Pää päättää onko ulkona edes asioita mistä päätöksiä pitäisi tehdä."

En väitä vastaan tässä asiassa.

"Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin."

Juu en mutta ei se ole tarpeenkaan.

Se tietoisuuden kokonaisuus koostuu sekä siitä tietoisesta tajunnasta että ns. "alitajunnasta".

Sitä tietoista tajuntaa käytetään lähinnä asioiden opetteluun, tietoiseen valintaan ja tarkkaavaisuuden/huomion suuntaamiseen. Tietoiseen tajuntaan mahtuu kerrallaan aika vähän asioita (yleensä vain 1-2) ja nekin ovat usein polarisoituneet keskenään vastakohtiin (kyllä ja ei).

"Minä" kokonaisuutena olen sekä ns. tietoinen tajuntani että ns. alitajuntani sekä kehoni (aivot mukaanlukien) joten ts. "minä" teen niitä päätöksiä eikä ole syytä olettaa muuta.

En pyri tekemään mahdollisimman "vapaita" (tai mielivaltaisia) päätöksiä vaan sellaisia "hyviä" ja järkeviä päätöksiä jotka mieluiten lisäävät valinnanmahdollisuuksiani tulevaisuudessa eivätkä ainakaan selkeästi vähennä niitä mutta tässäkin on otettava huomioon että tulevaisuutta on vaikea ennakoida kovin pitkälle etukäteen.

Niinkuin aikaisemmin jo mainitsin niin on tieteellisen tutkimuksen tehtävä selvittää miten se valinnanvapaus oikeasti toimii ja voi ylipäätänsä toimia. Jos lähdetään mallintamaan maailmaa kvarkeista "ylöspäin" niin se tietoinen valinta tuntuu selkeästi illuusiolta ja mahdottomalta mutta jos lähdetäänkin sieltä tietoisuudesta "alaspäin" niin ongelmaa ei ole mielestäni. Sen verran käytännönläheinen kuitenkin olen että teen päätöksiä siitä riippumatta mikä niiden "lopullinen" selitys mahtaa olla varsinkin kun ne tieteelliset tutkimukset ovat aika alustavia vielä.

Lue lisää

>>"Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin."
Juu en mutta ei se ole tarpeenkaan.>>

Silloin valta on alitajunnalla.

>>Se tietoisuuden kokonaisuus koostuu sekä siitä tietoisesta tajunnasta että ns. "alitajunnasta".>>

Tietoisuus on tietoisuus ja alitajunta on alitajunta. Mielen kokonaisuus koostuu niistä.

>>Sitä tietoista tajuntaa käytetään lähinnä asioiden opetteluun, tietoiseen valintaan ja tarkkaavaisuuden/huomion suuntaamiseen.>>

Mutta alitajunnasta tai jostain nousevat ideat mihin noita käytät.

>>"Minä" kokonaisuutena olen sekä ns. tietoinen tajuntani että ns. alitajuntani sekä kehoni (aivot mukaanlukien) joten ts. "minä" teen niitä päätöksiä eikä ole syytä olettaa muuta.>>

Niin samaa mieltä kaikki "osat". Mutta mikä on tietoisuuden rooli... Kuten kutakuinkin toiselle sanoin, jos minä annan sinulle päivän ajan valintatilanteisiisi vaihtoehdot, joista sinun tulee valita, niin kumpi meistä on enemmän vallassa?
Ja jos itse valintatilanteen olemassaolon huomio tulee jostain muualta kuin tietoisuudesta(alitajunnasta), niin silloin tietoisuus on korkeintaan kyytiläinen odottamassa tulevia vaihtoehtoja, tilanteeseen mihin ei ole hakeutunut. Enkä siis usko tietoisuuden olevan edes se lopullinen valinnansuorittaja ilmaantuneista vaihtoehdoista.

>>En pyri tekemään mahdollisimman "vapaita" (tai mielivaltaisia) päätöksiä vaan sellaisia "hyviä" ja järkeviä päätöksiä jotka mieluiten lisäävät valinnanmahdollisuuksiani tulevaisuudessa eivätkä ainakaan selkeästi vähennä niitä mutta tässäkin on otettava huomioon että tulevaisuutta on vaikea ennakoida kovin pitkälle etukäteen.>>

Pyri vaan, mutta päätös tuollaiseen pyrkimiseen on päätös muiden joukossa, ja sellaisesta oli kyse, eikä perusteluille jo tehdystä päätöksestä.

>>jos lähdetäänkin sieltä tietoisuudesta "alaspäin" niin ongelmaa ei ole mielestäni.>>

Tuntemattomasta lähtökohdasta tekemään johtopäätöksiä – ei vaikuta hyvältä.

sairasloma kirjoitti:

>>"Kuitenkaan et ole päättämässä mitä alitajunnasta on, mitä sieltä pulpahtaa ja milloin."
Juu en mutta ei se ole tarpeenkaan.>>

Silloin valta on alitajunnalla.

>>Se tietoisuuden kokonaisuus koostuu sekä siitä tietoisesta tajunnasta että ns. "alitajunnasta".>>

Tietoisuus on tietoisuus ja alitajunta on alitajunta. Mielen kokonaisuus koostuu niistä.

>>Sitä tietoista tajuntaa käytetään lähinnä asioiden opetteluun, tietoiseen valintaan ja tarkkaavaisuuden/huomion suuntaamiseen.>>

Mutta alitajunnasta tai jostain nousevat ideat mihin noita käytät.

>>"Minä" kokonaisuutena olen sekä ns. tietoinen tajuntani että ns. alitajuntani sekä kehoni (aivot mukaanlukien) joten ts. "minä" teen niitä päätöksiä eikä ole syytä olettaa muuta.>>

Niin samaa mieltä kaikki "osat". Mutta mikä on tietoisuuden rooli... Kuten kutakuinkin toiselle sanoin, jos minä annan sinulle päivän ajan valintatilanteisiisi vaihtoehdot, joista sinun tulee valita, niin kumpi meistä on enemmän vallassa?
Ja jos itse valintatilanteen olemassaolon huomio tulee jostain muualta kuin tietoisuudesta(alitajunnasta), niin silloin tietoisuus on korkeintaan kyytiläinen odottamassa tulevia vaihtoehtoja, tilanteeseen mihin ei ole hakeutunut. Enkä siis usko tietoisuuden olevan edes se lopullinen valinnansuorittaja ilmaantuneista vaihtoehdoista.

>>En pyri tekemään mahdollisimman "vapaita" (tai mielivaltaisia) päätöksiä vaan sellaisia "hyviä" ja järkeviä päätöksiä jotka mieluiten lisäävät valinnanmahdollisuuksiani tulevaisuudessa eivätkä ainakaan selkeästi vähennä niitä mutta tässäkin on otettava huomioon että tulevaisuutta on vaikea ennakoida kovin pitkälle etukäteen.>>

Pyri vaan, mutta päätös tuollaiseen pyrkimiseen on päätös muiden joukossa, ja sellaisesta oli kyse, eikä perusteluille jo tehdystä päätöksestä.

>>jos lähdetäänkin sieltä tietoisuudesta "alaspäin" niin ongelmaa ei ole mielestäni.>>

Tuntemattomasta lähtökohdasta tekemään johtopäätöksiä – ei vaikuta hyvältä.

Lue lisää

"Silloin valta on alitajunnalla."

En kilpaile vallasta oman alitajuntani kanssa. Joillakin joissain mielenhäiriöissä voi näin kyllä tapahtua.

"Kuten kutakuinkin toiselle sanoin, jos minä annan sinulle päivän ajan valintatilanteisiisi vaihtoehdot, joista sinun tulee valita, niin kumpi meistä on enemmän vallassa? "

Tuossa tapauksessa sinä tietysti mutta kyse ei nyt ole vallasta vaan siitä että kykenenkö ylipäätänsä tekemään valintoja. Pakotettuja tai vahvasti ulkoapäin rajattuja valintoja on tietenkin olemassa mutta aina jos tiedostettuja vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi niin kyse on valinnasta.

"Tuntemattomasta lähtökohdasta tekemään johtopäätöksiä – ei vaikuta hyvältä."


Arkikokemuksen tasolla kvarkit ja alkeishiukkasfysiikka on taatusti tuntemattomampi ja vieraampi asia kuin oma tietoisuus. Tietoisuus on suoraan koettua aina mutta ns. "aine" on aina pääteltyä.

tahto_realisti kirjoitti:

"Silloin valta on alitajunnalla."

En kilpaile vallasta oman alitajuntani kanssa. Joillakin joissain mielenhäiriöissä voi näin kyllä tapahtua.

"Kuten kutakuinkin toiselle sanoin, jos minä annan sinulle päivän ajan valintatilanteisiisi vaihtoehdot, joista sinun tulee valita, niin kumpi meistä on enemmän vallassa? "

Tuossa tapauksessa sinä tietysti mutta kyse ei nyt ole vallasta vaan siitä että kykenenkö ylipäätänsä tekemään valintoja. Pakotettuja tai vahvasti ulkoapäin rajattuja valintoja on tietenkin olemassa mutta aina jos tiedostettuja vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi niin kyse on valinnasta.

"Tuntemattomasta lähtökohdasta tekemään johtopäätöksiä – ei vaikuta hyvältä."


Arkikokemuksen tasolla kvarkit ja alkeishiukkasfysiikka on taatusti tuntemattomampi ja vieraampi asia kuin oma tietoisuus. Tietoisuus on suoraan koettua aina mutta ns. "aine" on aina pääteltyä.

Lue lisää

Täällä aikaisemmin mainittiin esimerkki jossa henkilön aivojen läpi oli mennyt rautakanki ja hän oli silti elossa. Lähinnä ihmeteltiin vain hänen luonteensa muutosta...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Ovatko aivot ylipäätänsä kovin tarpeelliset tietoisuuden kannalta?

"Lorber tutki 1960-luvulla aivokuoren määrän vaikutusta hydrokealiasta eli vesipäästä kärsivien lasten älykkyyteen. Hän havaitsi, ettei aivokuoren määrä kertonut välttämättä hekilön älykkyydestä. Tutkimustensa pohjalta hän esitti puheessaan pediatreille konferenssissa 1980 kysymyksen "Is the brain really necessary?" (suom. Ovatko aivot tarpeen?).[3] Roger Lewin julkaisi hieman myöhemmin Science-lehdessä artikkelin "Is Your Brain Really Necessary?" (suom. Ovatko aivosi tarpeen?)[4]. Lewin kertoo Sheffieldin yliopiston opiskelijasta, joka oli normaalia älykkäämpi (älykkyysosamäärä 128), vaikka hydrokefalian vuoksi opiskelijan aivokuori oli hyvin ohut."

https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

tahto_realisti kirjoitti:

Täällä aikaisemmin mainittiin esimerkki jossa henkilön aivojen läpi oli mennyt rautakanki ja hän oli silti elossa. Lähinnä ihmeteltiin vain hänen luonteensa muutosta...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Ovatko aivot ylipäätänsä kovin tarpeelliset tietoisuuden kannalta?

"Lorber tutki 1960-luvulla aivokuoren määrän vaikutusta hydrokealiasta eli vesipäästä kärsivien lasten älykkyyteen. Hän havaitsi, ettei aivokuoren määrä kertonut välttämättä hekilön älykkyydestä. Tutkimustensa pohjalta hän esitti puheessaan pediatreille konferenssissa 1980 kysymyksen "Is the brain really necessary?" (suom. Ovatko aivot tarpeen?).[3] Roger Lewin julkaisi hieman myöhemmin Science-lehdessä artikkelin "Is Your Brain Really Necessary?" (suom. Ovatko aivosi tarpeen?)[4]. Lewin kertoo Sheffieldin yliopiston opiskelijasta, joka oli normaalia älykkäämpi (älykkyysosamäärä 128), vaikka hydrokefalian vuoksi opiskelijan aivokuori oli hyvin ohut."

https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

Lue lisää

Näissähän oli tapauksia, joissa aivomassasta oli jäljellä alle 5%, ja siinä ryhmässä oli älykkyysjakauma mennyt jotenkin ääripäihin; siellä oli runsaasti sekä normaalia älykkäämpiä (ainakin yksi oli matematiikan opiskelija) että aivan idioottitasolla olevia.

Tässä on dokumentoitu tapaus, jossa 5½-vuotiaalta pojalta oli poistettu vasen aivopuolisko, ja silti hänelle kehittyivät normaalia paremmat kielelliset ja älylliset kyvyt (jotka ovat "vasemman aivopuoliskon alaa").

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1172204

tahto_realisti kirjoitti:

"Silloin valta on alitajunnalla."

En kilpaile vallasta oman alitajuntani kanssa. Joillakin joissain mielenhäiriöissä voi näin kyllä tapahtua.

"Kuten kutakuinkin toiselle sanoin, jos minä annan sinulle päivän ajan valintatilanteisiisi vaihtoehdot, joista sinun tulee valita, niin kumpi meistä on enemmän vallassa? "

Tuossa tapauksessa sinä tietysti mutta kyse ei nyt ole vallasta vaan siitä että kykenenkö ylipäätänsä tekemään valintoja. Pakotettuja tai vahvasti ulkoapäin rajattuja valintoja on tietenkin olemassa mutta aina jos tiedostettuja vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi niin kyse on valinnasta.

"Tuntemattomasta lähtökohdasta tekemään johtopäätöksiä – ei vaikuta hyvältä."


Arkikokemuksen tasolla kvarkit ja alkeishiukkasfysiikka on taatusti tuntemattomampi ja vieraampi asia kuin oma tietoisuus. Tietoisuus on suoraan koettua aina mutta ns. "aine" on aina pääteltyä.

Lue lisää

>>En kilpaile vallasta oman alitajuntani kanssa.>>

Eipä sellaiseen pystyisikään.

>>Pakotettuja tai vahvasti ulkoapäin rajattuja valintoja on tietenkin olemassa mutta aina jos tiedostettuja vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi niin kyse on valinnasta.>>

Sinun ainoa rooli elämässä on siis painaa kyllä tai ei -nappia kaikkeen mitä alitajunta tarjoaa.

Religious-dogmatism kirjoitti:

”Joten olet vastuussa ainoastaan valinnoista(en allekirjoita)”
En minäkään, koska olen jossakin määrin vastuussa myös vaihtoehdoista. Vastuuseen kun kuuluu myös jotakin muu kuin se mikä kohtaa ulkopuolelta minua NYT. Toimimalla NYT jollakin tietyllä tavalla voin toimia siten, että tulevaisuudessa on vaihtoehdot aika vähissä (esim. valinta vankilan tai sakkojen välillä, jos sitäkään), tai voin toimia fiksummin niin, että tulevaisuudessa on enemmän toteuttamiskelpoisia ja mukavampia vaihtoehtoja.
Vapauden kiistäjät yleensä ulisevat, että ovat täysin uhreja sen suhteen, mikä heitä kohtaa, mutta itsepä ovat suhtautumistapansa valinneet.
”etkä vaihtoehdoista.”
JA vaihtoehdoista. Ainakin osittain.
”Kummalla meistä on enemmän valtaa, jos annan sinulle vaihtoehtoja ja sinun on valittava joku niistä ja toimittava sen mukaan?”
Kysymys ei liity aiheeseen, eikä muutenkaan ole edes kovin mielekäs ottaen huomioon yllä sanotun.
”Tuntuu että ollaan käyty tämä keskustelu aiemmin...”
Olet varmaan käynyt jonkin muun kanssa sellaisen keskustelun. Minulle juttusi eivät ole tuttuja.
”En laittaisi älykkyyttä tietoisuuteen kuuluvaksi kokonaisuudessaan ainakaan. Tokihan valintavaihtoehtojen luojalle isoin kiitos kuuluu vaihtoehtojen laadusta.”
Älykkyys ei ole mielekäs käsite fysikalistisessa viitekehyksessä. Miten tuuri olisi älykäs? Tietoisuuden ja valinnanvapauden yhteydessä älykkyys ja älykäs toiminta tulevat mielekkäiksi käsitteiksi.
”Illalla pälkähtänyt mieleesi: "Ainiin työjuttuja piti tehdä", et silloinkaan itse ole toiminnan alullepanija.”
Alkuräjähdyksen momentistako tämä älykkäästi toimiva yhteiskunta saakin kaikki tapahtumansa, eli jokainen tapahtuma on edellisen liiketilan tuuppaama seuraavaan liiketilaan? Vai kaikesta kontekstista irrallaan olevalla aidolla sattumallako sama älykkään näköinen efekti saadaan aikaan? Eli tuuriako kaikki, ilman tietoisuuden ja siihen liittyvän älykkyyden ja valinnan- sekä toiminnanvapauden mitään vaikutusta asiaan?

Lue lisää

Voimmeko oikeasti vaikuttaa valintoihimme vai olemmeko siihen johtavien tapahtumien armoilla. Onko päätöksemme alullepanija vai seurausta jostain – siitä on kyse.

sairasloma kirjoitti:

Voimmeko oikeasti vaikuttaa valintoihimme vai olemmeko siihen johtavien tapahtumien armoilla. Onko päätöksemme alullepanija vai seurausta jostain – siitä on kyse.

Röyh.

Mitenkäs olisi, jos lopettaisit jo sen trollauksen? Valheellinen uskonnollinen julistaminen on valheellista uskonnollista julistamista, eikä fyysikkojen hyvää nimeä käyttämällä siitä muuksi muutu. Mikään fyysikkojen teoria ei ole todistanut, ettemme voi vaikuttaa valintoihimme. Päinvastoin kokeentekijän valinnanvapaus virittää koeasetelmansa menneisyyden niin määräämättä on eräs fyysikoiden aksioomista.

"On kiistatta totta, että kokeellinen aivotutkimus että fyysikkojen teoriat ovat todistaneet, ettemme voi oikeasti vaikuttaa valintoihimme. Olemme pelkkiä ajopuita."

Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen jos niiden pohjalla on tuo mekaanistis-reduktionistinen oletus joka on siinä mielessä puhdas uskomus koska itse reduktionismia eikä mekanistisuutta voi mitenkään empiirisillä kokeilla ja todistusaineistolla osoittaa oikeaksi. Ilman vapaata valintaa ei voi olla edes tiedettä ja ilman vaihtoehtojen ymmärtämistä ei voi myöskään olla minkäänlaista vapaata valintaa.


"Toivottavasti vapaa tahto-tyyppi vihdoin myöntää nämä tosiseikat. Totuus on kieltämättä katkerampi kuin suloinen huuhaa."

"Suloiset huuhaat" ja new-aget ovat ihan asia erikseen mutta esim. tuo edellä mainitsemani Bennetin malli osoittaa että jos ei ole kerännyt tarpeeksi tiedostamiseen ja tietoisuuteen tarvittavaa "energiaa" niin ei sitten pysty ymmärtämään eikä tiedostamaankaan mitään.

Ilman ymmärtämistä ei myöskään voi olla ns. vapaata valintaa. Tietyssä mielessä ns. sielunkin voi määritellä tuon mallin perusteella eikä se ole mitenkään itsestään selvä asia vaan jokaisen oman yksilöllisyyden kiteyttäminen vaatii kovaa työtä ja ponnistelua ja silloinkin lopputuloksena on usein vääränlainen ja vahingollinen minuuden kiteytyminen joka yleensä pitää purkaa ja aloittaa taas alusta jos aikoo jotenkin kehittyä umpikujasta eteenpäin.

Tietysti on ihan turha yrittää sellaiselle joka luulee jo tietävänsä kaiken ja jolla ei ilmeisesti ole edes edellytyksiä ymmärtää todellisuutta sellaisena kuin se on vaan ainoastaan sellaisena kuin se hänelle on opetettu.

Vapaa valinta ja ymmärtäminen eivät kumpikaan ole ns. "ilmaita lounaita" vaan tieto lisää aina tuskaa ja ymmärtäminen vaatii paljon eikä sitä voi rahalla ostaa. Uskomisella ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä ja se pääsääntöisesti vain haittaa ymmärryksen kehittymistä.

systematiikka kirjoitti:

"On kiistatta totta, että kokeellinen aivotutkimus että fyysikkojen teoriat ovat todistaneet, ettemme voi oikeasti vaikuttaa valintoihimme. Olemme pelkkiä ajopuita."

Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen jos niiden pohjalla on tuo mekaanistis-reduktionistinen oletus joka on siinä mielessä puhdas uskomus koska itse reduktionismia eikä mekanistisuutta voi mitenkään empiirisillä kokeilla ja todistusaineistolla osoittaa oikeaksi. Ilman vapaata valintaa ei voi olla edes tiedettä ja ilman vaihtoehtojen ymmärtämistä ei voi myöskään olla minkäänlaista vapaata valintaa.


"Toivottavasti vapaa tahto-tyyppi vihdoin myöntää nämä tosiseikat. Totuus on kieltämättä katkerampi kuin suloinen huuhaa."

"Suloiset huuhaat" ja new-aget ovat ihan asia erikseen mutta esim. tuo edellä mainitsemani Bennetin malli osoittaa että jos ei ole kerännyt tarpeeksi tiedostamiseen ja tietoisuuteen tarvittavaa "energiaa" niin ei sitten pysty ymmärtämään eikä tiedostamaankaan mitään.

Ilman ymmärtämistä ei myöskään voi olla ns. vapaata valintaa. Tietyssä mielessä ns. sielunkin voi määritellä tuon mallin perusteella eikä se ole mitenkään itsestään selvä asia vaan jokaisen oman yksilöllisyyden kiteyttäminen vaatii kovaa työtä ja ponnistelua ja silloinkin lopputuloksena on usein vääränlainen ja vahingollinen minuuden kiteytyminen joka yleensä pitää purkaa ja aloittaa taas alusta jos aikoo jotenkin kehittyä umpikujasta eteenpäin.

Tietysti on ihan turha yrittää sellaiselle joka luulee jo tietävänsä kaiken ja jolla ei ilmeisesti ole edes edellytyksiä ymmärtää todellisuutta sellaisena kuin se on vaan ainoastaan sellaisena kuin se hänelle on opetettu.

Vapaa valinta ja ymmärtäminen eivät kumpikaan ole ns. "ilmaita lounaita" vaan tieto lisää aina tuskaa ja ymmärtäminen vaatii paljon eikä sitä voi rahalla ostaa. Uskomisella ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä ja se pääsääntöisesti vain haittaa ymmärryksen kehittymistä.

Lue lisää

"Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen "

Hyvä huomio. Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa. Teoriat todennäköisesti olisivat täyttä soopaa, ja arviointikyky samoin, kaiken vain ajautuessa miten ajautuu. "Kognitiiviset prosessit" eivät kykenisi erottamaan totuutta epätotuudesta yhtään paremmin kuin arvontakone (jollaisia aivot ajopuuteorian mukaan tietysti olisivatkin). Arvostelmat, samoin kuin valinnatkin, olisivat vain ajautumisesta johtuvan arvonnan tulosta. Mitään teleologista attraktoria kohti totuutta kun ajautumiseen ei sisälly.

Jos siis ajopuumies on oikeassa, niin voimme lopettaa totuuteen pyrkimisen käyttäen järkeä – se totuusarvostelma minkä tahansa asian suhteen kun on silloin meille se minkä alkuräjähdys räjäytti, ja kaikki yritykset pyrkiä kohti totuutta käyttämällä hyväksemme tapahtumavirran mukana ajautumatonta järkeä ja sen arvostelukykyä ovat unelmia vain. Mutta silloin materialistit ovat ristiriitaisia argumentaatiossaan: he samanaikaisesti sekä korostavat rationaalisen järjen arvostelmien merkitystä keinona päästä kohti totuutta että väittävät rationaalista järkeä lottoarvonnan veroiseksi ajopuuksi. Samoin he korostavat tieteen merkitystä luotettavana tiedon hankinnan ja arvioinnin menetelmänä samalla kun tyhjentävät sen ajopuuna kaikista käytännön mahdollisuuksista osua oikeaan.

systematiikka kirjoitti:

"On kiistatta totta, että kokeellinen aivotutkimus että fyysikkojen teoriat ovat todistaneet, ettemme voi oikeasti vaikuttaa valintoihimme. Olemme pelkkiä ajopuita."

Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen jos niiden pohjalla on tuo mekaanistis-reduktionistinen oletus joka on siinä mielessä puhdas uskomus koska itse reduktionismia eikä mekanistisuutta voi mitenkään empiirisillä kokeilla ja todistusaineistolla osoittaa oikeaksi. Ilman vapaata valintaa ei voi olla edes tiedettä ja ilman vaihtoehtojen ymmärtämistä ei voi myöskään olla minkäänlaista vapaata valintaa.


"Toivottavasti vapaa tahto-tyyppi vihdoin myöntää nämä tosiseikat. Totuus on kieltämättä katkerampi kuin suloinen huuhaa."

"Suloiset huuhaat" ja new-aget ovat ihan asia erikseen mutta esim. tuo edellä mainitsemani Bennetin malli osoittaa että jos ei ole kerännyt tarpeeksi tiedostamiseen ja tietoisuuteen tarvittavaa "energiaa" niin ei sitten pysty ymmärtämään eikä tiedostamaankaan mitään.

Ilman ymmärtämistä ei myöskään voi olla ns. vapaata valintaa. Tietyssä mielessä ns. sielunkin voi määritellä tuon mallin perusteella eikä se ole mitenkään itsestään selvä asia vaan jokaisen oman yksilöllisyyden kiteyttäminen vaatii kovaa työtä ja ponnistelua ja silloinkin lopputuloksena on usein vääränlainen ja vahingollinen minuuden kiteytyminen joka yleensä pitää purkaa ja aloittaa taas alusta jos aikoo jotenkin kehittyä umpikujasta eteenpäin.

Tietysti on ihan turha yrittää sellaiselle joka luulee jo tietävänsä kaiken ja jolla ei ilmeisesti ole edes edellytyksiä ymmärtää todellisuutta sellaisena kuin se on vaan ainoastaan sellaisena kuin se hänelle on opetettu.

Vapaa valinta ja ymmärtäminen eivät kumpikaan ole ns. "ilmaita lounaita" vaan tieto lisää aina tuskaa ja ymmärtäminen vaatii paljon eikä sitä voi rahalla ostaa. Uskomisella ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä ja se pääsääntöisesti vain haittaa ymmärryksen kehittymistä.

Lue lisää

Miten niin muka tämä kaikki ei voisi tapahtua ilman kenenkään olemista ohjaksissa?

Troolitutka kirjoitti:

"Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen "

Hyvä huomio. Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa. Teoriat todennäköisesti olisivat täyttä soopaa, ja arviointikyky samoin, kaiken vain ajautuessa miten ajautuu. "Kognitiiviset prosessit" eivät kykenisi erottamaan totuutta epätotuudesta yhtään paremmin kuin arvontakone (jollaisia aivot ajopuuteorian mukaan tietysti olisivatkin). Arvostelmat, samoin kuin valinnatkin, olisivat vain ajautumisesta johtuvan arvonnan tulosta. Mitään teleologista attraktoria kohti totuutta kun ajautumiseen ei sisälly.

Jos siis ajopuumies on oikeassa, niin voimme lopettaa totuuteen pyrkimisen käyttäen järkeä – se totuusarvostelma minkä tahansa asian suhteen kun on silloin meille se minkä alkuräjähdys räjäytti, ja kaikki yritykset pyrkiä kohti totuutta käyttämällä hyväksemme tapahtumavirran mukana ajautumatonta järkeä ja sen arvostelukykyä ovat unelmia vain. Mutta silloin materialistit ovat ristiriitaisia argumentaatiossaan: he samanaikaisesti sekä korostavat rationaalisen järjen arvostelmien merkitystä keinona päästä kohti totuutta että väittävät rationaalista järkeä lottoarvonnan veroiseksi ajopuuksi. Samoin he korostavat tieteen merkitystä luotettavana tiedon hankinnan ja arvioinnin menetelmänä samalla kun tyhjentävät sen ajopuuna kaikista käytännön mahdollisuuksista osua oikeaan.

Lue lisää

Mitä väliä onko teorian muodostanut tietoisuus vai tiedostamaton mielen osa?

puuha.pate kirjoitti:

Miten niin muka tämä kaikki ei voisi tapahtua ilman kenenkään olemista ohjaksissa?

"Miten niin muka tämä kaikki ei voisi tapahtua ilman kenenkään olemista ohjaksissa?"

Maailmankaikkeudessa on tietenkin suurin osa tapahtumista sellaisia joissa "mikään" tai "kukaan" ole ohjaksissa. Yksilön ja ryhmien käyttäytyminenkin on suurimmaksi osaksi korkeintaan automaattista mutta enimmäkseen sekin on satunnaista ja determinististä ainakin siinä mielessä että se ei ole ns. "vapaan tahdon" tuotosta. Sellaiset valinnat missä oikeasti ymmärretään tilanne ja ne vaihtoehdot mistä valitaan ovat suhteellisen harvinaisia sekä yksilön että varsinkin ihmisjoukkojen kohdalla.

Olen jatkuvasti tietoinen hyvin monesta asiasta samanaikaisesti ja voin keskittää tarkkaavaisuuteni vaikka omaan hengitykseeni vaikka en normaalisti ole siitä tietoinen.

Teen myös jatkuvasti tietoisia päätöksiä vaikka en olekaan kovin usein tietoinen siitä että teen tietoisia päätöksiä. Pystyn jakamaan tarkkaivaisuuteni sillä tavalla että olen samanaikaisesti tietoinen siitä mitä havaitsen ja sen lisäksi siitä miten se havainto vaikuttaa minuun. Tätä voisin kutsua termillä itsemuistanta (self-remembering). En kuitenkaan kykene tähän kaksijakoiseen tietoisuuteen kovin pitkään yhteenmenoon vaan ajatukseni alkavat jonkun ajan päästä harhailla. Tätä voi testata esim. vanhan mallisen viisarikellon avulla jossa yritetään olla tietoisia jatkuvasti siitä kellosta ja samalla ajan kulumisesta.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat osittain oikeassa koska suurimman osan ajasta emme kykene tietoiseen valintaan mutta toisaalta ei se ole tarpeenkaan koska elämä tässä yhteiskunnassa toimii aika pitkälle muutenkin automatiikan eli opittujen rutiinien avulla. Käytöksen kopioiminen muilta ei ole valintaa mutta se on se yleisin tapa millä ihmiset toimivat.

Aika pitkälle riittää että ylipäätänsä tehdään tietoisia valintoja (esim. osataan väistää pyöräilijää ja autoja jos liikutaan jalan) ilman että niitä valintoja tarvitsee samalla miettiä tai erikseen yrittää tiedostaa. Riittää että valitsen. Ei ole tarpeen päättää sen lisäksi valitsemisesta jolla saadaan helposti aikaan loputon ketju.

Vapaa valinta on sitten paljon enemmän kuin tietoinen valinta ja se edellyttää jo jonkinlaista luovuutta eli kykyä tuottaa jotain uusia vaihtoehtoja tietoiselle valinnalle mitä ei aikaisemmin ollut olemassa.

Vapaassa tahdossa ja valinnan voidaan siis erottaa erilaisia tasoja joista oikeastaan vain se uuden luominen on aidosti vapaata ja muut muodot enemmän tai vähemmän vain tietoisia valintoja jo olemassolevista vaihtoehdoista.

....

Maailmankuvani on eklektinen siinä mielessä että en koe tarpeelliseksi omaksua mitään yhtä todellisuuden kuvausta ainoaksi mahdolliseksi vaan poimin parhaat oivallukset kaikista erilaisista tutkimussuunnista johon olen tutustunut. Näin en sulje pois mahdollisia malleja eikä tarvitse sitoutua mihinkään tiettyyn selitysmalliin kun puutteellisen tiedon pohjalta ei se valinta muutenkaan ole kovin mielekäs.

Tällä palstalla näkyy aika selkeästi mitä seuraa maailmankuvien (kuten materialismi) kritiikittömästä omaksumisesta. Helposti toisten mielipiteet nähdään "jos et ole meidän kannalla niin olet meitä vastaan" mallin kautta.

Aika pienistäkin maailmankuvaan liittyvistä erimielisyyksistä on tapettu paljon ihmisiä ihmiskunnan historian aikana ja sama jatkuu edelleen monissa paikoissa tällä planeetalla. Ns. sivistyneissä maissa keskitytään lähinnä vastakkaisten mielipiteiden kannattajien solvaamiseen yms. vähemmän vaaralliseen toimintaan.

(Nyt lopetan jo tältä päivältä kun on tarkoitus tehdä tänään jotain muutakin...)

puuha.pate kirjoitti:

Mitä väliä onko teorian muodostanut tietoisuus vai tiedostamaton mielen osa?

Jos ajopuuteoriasi on tosi, niin ei tietenkään mitään väliä.

Jos ajopuuteoria ei ole tosi, niin "it makes all the difference". Tietoisuus ja siihen kuuluva järki eivät ajaudu satunnaisesti, jolloin niillä on mahdollisuus suorittaa ei-ajautuvia ymmärryksellisiä arvioita, jolloin niiden tulokset eivät ole arvottuja. Silloin - ja vain silloin - rationaalisilla arviointikyvyllä ja kognitiivisilla prosesseilla sekä niiden luomalla tieteellä voi olla jotain todellista käyttöarvoa totuuden suhteen.

Troolitutka kirjoitti:

"Tuosta kyllä sitten myös seuraisi se että kaikki on "ajopuuta" eli se kyseenalaistaisi samalla myös fyysikkojen teoriat sekä aivotutkimuksen "

Hyvä huomio. Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa. Teoriat todennäköisesti olisivat täyttä soopaa, ja arviointikyky samoin, kaiken vain ajautuessa miten ajautuu. "Kognitiiviset prosessit" eivät kykenisi erottamaan totuutta epätotuudesta yhtään paremmin kuin arvontakone (jollaisia aivot ajopuuteorian mukaan tietysti olisivatkin). Arvostelmat, samoin kuin valinnatkin, olisivat vain ajautumisesta johtuvan arvonnan tulosta. Mitään teleologista attraktoria kohti totuutta kun ajautumiseen ei sisälly.

Jos siis ajopuumies on oikeassa, niin voimme lopettaa totuuteen pyrkimisen käyttäen järkeä – se totuusarvostelma minkä tahansa asian suhteen kun on silloin meille se minkä alkuräjähdys räjäytti, ja kaikki yritykset pyrkiä kohti totuutta käyttämällä hyväksemme tapahtumavirran mukana ajautumatonta järkeä ja sen arvostelukykyä ovat unelmia vain. Mutta silloin materialistit ovat ristiriitaisia argumentaatiossaan: he samanaikaisesti sekä korostavat rationaalisen järjen arvostelmien merkitystä keinona päästä kohti totuutta että väittävät rationaalista järkeä lottoarvonnan veroiseksi ajopuuksi. Samoin he korostavat tieteen merkitystä luotettavana tiedon hankinnan ja arvioinnin menetelmänä samalla kun tyhjentävät sen ajopuuna kaikista käytännön mahdollisuuksista osua oikeaan.

Lue lisää

"Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa." Niin se onkin. Tieteen mukaan olemme alkeishiukkasten kokoelmia ja alkeishiukkasten kokoelmina noudatamme kaikissa tekemisissämme fysiikan lakeja, joihin tietoisuus ei kuulu. Tietoisuus ei vaikuta esimerkiksi siihen, mitä Marsissa tapahtuu. Maapallo ei eroa Marsista: molempien tapahtumia hallitsevat fysiikan lait, eikä tietoisuudella ole mitään vaikutusta.

systematiikka kirjoitti:

"Miten niin muka tämä kaikki ei voisi tapahtua ilman kenenkään olemista ohjaksissa?"

Maailmankaikkeudessa on tietenkin suurin osa tapahtumista sellaisia joissa "mikään" tai "kukaan" ole ohjaksissa. Yksilön ja ryhmien käyttäytyminenkin on suurimmaksi osaksi korkeintaan automaattista mutta enimmäkseen sekin on satunnaista ja determinististä ainakin siinä mielessä että se ei ole ns. "vapaan tahdon" tuotosta. Sellaiset valinnat missä oikeasti ymmärretään tilanne ja ne vaihtoehdot mistä valitaan ovat suhteellisen harvinaisia sekä yksilön että varsinkin ihmisjoukkojen kohdalla.

Olen jatkuvasti tietoinen hyvin monesta asiasta samanaikaisesti ja voin keskittää tarkkaavaisuuteni vaikka omaan hengitykseeni vaikka en normaalisti ole siitä tietoinen.

Teen myös jatkuvasti tietoisia päätöksiä vaikka en olekaan kovin usein tietoinen siitä että teen tietoisia päätöksiä. Pystyn jakamaan tarkkaivaisuuteni sillä tavalla että olen samanaikaisesti tietoinen siitä mitä havaitsen ja sen lisäksi siitä miten se havainto vaikuttaa minuun. Tätä voisin kutsua termillä itsemuistanta (self-remembering). En kuitenkaan kykene tähän kaksijakoiseen tietoisuuteen kovin pitkään yhteenmenoon vaan ajatukseni alkavat jonkun ajan päästä harhailla. Tätä voi testata esim. vanhan mallisen viisarikellon avulla jossa yritetään olla tietoisia jatkuvasti siitä kellosta ja samalla ajan kulumisesta.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat osittain oikeassa koska suurimman osan ajasta emme kykene tietoiseen valintaan mutta toisaalta ei se ole tarpeenkaan koska elämä tässä yhteiskunnassa toimii aika pitkälle muutenkin automatiikan eli opittujen rutiinien avulla. Käytöksen kopioiminen muilta ei ole valintaa mutta se on se yleisin tapa millä ihmiset toimivat.

Aika pitkälle riittää että ylipäätänsä tehdään tietoisia valintoja (esim. osataan väistää pyöräilijää ja autoja jos liikutaan jalan) ilman että niitä valintoja tarvitsee samalla miettiä tai erikseen yrittää tiedostaa. Riittää että valitsen. Ei ole tarpeen päättää sen lisäksi valitsemisesta jolla saadaan helposti aikaan loputon ketju.

Vapaa valinta on sitten paljon enemmän kuin tietoinen valinta ja se edellyttää jo jonkinlaista luovuutta eli kykyä tuottaa jotain uusia vaihtoehtoja tietoiselle valinnalle mitä ei aikaisemmin ollut olemassa.

Vapaassa tahdossa ja valinnan voidaan siis erottaa erilaisia tasoja joista oikeastaan vain se uuden luominen on aidosti vapaata ja muut muodot enemmän tai vähemmän vain tietoisia valintoja jo olemassolevista vaihtoehdoista.

....

Maailmankuvani on eklektinen siinä mielessä että en koe tarpeelliseksi omaksua mitään yhtä todellisuuden kuvausta ainoaksi mahdolliseksi vaan poimin parhaat oivallukset kaikista erilaisista tutkimussuunnista johon olen tutustunut. Näin en sulje pois mahdollisia malleja eikä tarvitse sitoutua mihinkään tiettyyn selitysmalliin kun puutteellisen tiedon pohjalta ei se valinta muutenkaan ole kovin mielekäs.

Tällä palstalla näkyy aika selkeästi mitä seuraa maailmankuvien (kuten materialismi) kritiikittömästä omaksumisesta. Helposti toisten mielipiteet nähdään "jos et ole meidän kannalla niin olet meitä vastaan" mallin kautta.

Aika pienistäkin maailmankuvaan liittyvistä erimielisyyksistä on tapettu paljon ihmisiä ihmiskunnan historian aikana ja sama jatkuu edelleen monissa paikoissa tällä planeetalla. Ns. sivistyneissä maissa keskitytään lähinnä vastakkaisten mielipiteiden kannattajien solvaamiseen yms. vähemmän vaaralliseen toimintaan.

(Nyt lopetan jo tältä päivältä kun on tarkoitus tehdä tänään jotain muutakin...)

Lue lisää

>>Maailmankaikkeudessa on tietenkin suurin osa tapahtumista sellaisia joissa "mikään" tai "kukaan" ole ohjaksissa. >>

Ja ainoa poikeus kaikesta muusta on ihminen itse, koska hänestä tuntuu siltä – ei ole mielestäni riittävä peruste, saati tieteellinen.

systematiikka kirjoitti:

"Miten niin muka tämä kaikki ei voisi tapahtua ilman kenenkään olemista ohjaksissa?"

Maailmankaikkeudessa on tietenkin suurin osa tapahtumista sellaisia joissa "mikään" tai "kukaan" ole ohjaksissa. Yksilön ja ryhmien käyttäytyminenkin on suurimmaksi osaksi korkeintaan automaattista mutta enimmäkseen sekin on satunnaista ja determinististä ainakin siinä mielessä että se ei ole ns. "vapaan tahdon" tuotosta. Sellaiset valinnat missä oikeasti ymmärretään tilanne ja ne vaihtoehdot mistä valitaan ovat suhteellisen harvinaisia sekä yksilön että varsinkin ihmisjoukkojen kohdalla.

Olen jatkuvasti tietoinen hyvin monesta asiasta samanaikaisesti ja voin keskittää tarkkaavaisuuteni vaikka omaan hengitykseeni vaikka en normaalisti ole siitä tietoinen.

Teen myös jatkuvasti tietoisia päätöksiä vaikka en olekaan kovin usein tietoinen siitä että teen tietoisia päätöksiä. Pystyn jakamaan tarkkaivaisuuteni sillä tavalla että olen samanaikaisesti tietoinen siitä mitä havaitsen ja sen lisäksi siitä miten se havainto vaikuttaa minuun. Tätä voisin kutsua termillä itsemuistanta (self-remembering). En kuitenkaan kykene tähän kaksijakoiseen tietoisuuteen kovin pitkään yhteenmenoon vaan ajatukseni alkavat jonkun ajan päästä harhailla. Tätä voi testata esim. vanhan mallisen viisarikellon avulla jossa yritetään olla tietoisia jatkuvasti siitä kellosta ja samalla ajan kulumisesta.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat osittain oikeassa koska suurimman osan ajasta emme kykene tietoiseen valintaan mutta toisaalta ei se ole tarpeenkaan koska elämä tässä yhteiskunnassa toimii aika pitkälle muutenkin automatiikan eli opittujen rutiinien avulla. Käytöksen kopioiminen muilta ei ole valintaa mutta se on se yleisin tapa millä ihmiset toimivat.

Aika pitkälle riittää että ylipäätänsä tehdään tietoisia valintoja (esim. osataan väistää pyöräilijää ja autoja jos liikutaan jalan) ilman että niitä valintoja tarvitsee samalla miettiä tai erikseen yrittää tiedostaa. Riittää että valitsen. Ei ole tarpeen päättää sen lisäksi valitsemisesta jolla saadaan helposti aikaan loputon ketju.

Vapaa valinta on sitten paljon enemmän kuin tietoinen valinta ja se edellyttää jo jonkinlaista luovuutta eli kykyä tuottaa jotain uusia vaihtoehtoja tietoiselle valinnalle mitä ei aikaisemmin ollut olemassa.

Vapaassa tahdossa ja valinnan voidaan siis erottaa erilaisia tasoja joista oikeastaan vain se uuden luominen on aidosti vapaata ja muut muodot enemmän tai vähemmän vain tietoisia valintoja jo olemassolevista vaihtoehdoista.

....

Maailmankuvani on eklektinen siinä mielessä että en koe tarpeelliseksi omaksua mitään yhtä todellisuuden kuvausta ainoaksi mahdolliseksi vaan poimin parhaat oivallukset kaikista erilaisista tutkimussuunnista johon olen tutustunut. Näin en sulje pois mahdollisia malleja eikä tarvitse sitoutua mihinkään tiettyyn selitysmalliin kun puutteellisen tiedon pohjalta ei se valinta muutenkaan ole kovin mielekäs.

Tällä palstalla näkyy aika selkeästi mitä seuraa maailmankuvien (kuten materialismi) kritiikittömästä omaksumisesta. Helposti toisten mielipiteet nähdään "jos et ole meidän kannalla niin olet meitä vastaan" mallin kautta.

Aika pienistäkin maailmankuvaan liittyvistä erimielisyyksistä on tapettu paljon ihmisiä ihmiskunnan historian aikana ja sama jatkuu edelleen monissa paikoissa tällä planeetalla. Ns. sivistyneissä maissa keskitytään lähinnä vastakkaisten mielipiteiden kannattajien solvaamiseen yms. vähemmän vaaralliseen toimintaan.

(Nyt lopetan jo tältä päivältä kun on tarkoitus tehdä tänään jotain muutakin...)

Lue lisää

"Vapaa valinta on sitten paljon enemmän kuin tietoinen valinta ja se edellyttää jo jonkinlaista luovuutta eli kykyä tuottaa jotain uusia vaihtoehtoja tietoiselle valinnalle mitä ei aikaisemmin ollut olemassa. Vapaassa tahdossa ja valinnan voidaan siis erottaa erilaisia tasoja joista oikeastaan vain se uuden luominen on aidosti vapaata ja muut muodot enemmän tai vähemmän vain tietoisia valintoja jo olemassolevista vaihtoehdoista."

Jokaisella on tietysti vapaus käsittää tai määritellä vapaa valinta jollakin olemassaolevista vaihtoehdoista valitsemallaan tai jopa uudella, luovasti generoimallaan tavalla. Itselleni vapaaksi valinnaksi riittää se, että toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja on useampia kuin yksi, ja jokin niistä valitaan. Vaikkapa aivan kaikkien lingvististen prosessien ulkopuolelta. Esim. väistetään polkupyörällä edessä näkyvää kiveä jommaltakummalta puolelta. Koska aidosti toteutettavissa olevia vaihtoehtoja oli useampi kuin yksi, lopputulokseen johtanut valinta ei ollut kausaalisesti determinoitu (eikä sattuma), vaan vapaa.

Troolitutka kirjoitti:

"Vapaa valinta on sitten paljon enemmän kuin tietoinen valinta ja se edellyttää jo jonkinlaista luovuutta eli kykyä tuottaa jotain uusia vaihtoehtoja tietoiselle valinnalle mitä ei aikaisemmin ollut olemassa. Vapaassa tahdossa ja valinnan voidaan siis erottaa erilaisia tasoja joista oikeastaan vain se uuden luominen on aidosti vapaata ja muut muodot enemmän tai vähemmän vain tietoisia valintoja jo olemassolevista vaihtoehdoista."

Jokaisella on tietysti vapaus käsittää tai määritellä vapaa valinta jollakin olemassaolevista vaihtoehdoista valitsemallaan tai jopa uudella, luovasti generoimallaan tavalla. Itselleni vapaaksi valinnaksi riittää se, että toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja on useampia kuin yksi, ja jokin niistä valitaan. Vaikkapa aivan kaikkien lingvististen prosessien ulkopuolelta. Esim. väistetään polkupyörällä edessä näkyvää kiveä jommaltakummalta puolelta. Koska aidosti toteutettavissa olevia vaihtoehtoja oli useampi kuin yksi, lopputulokseen johtanut valinta ei ollut kausaalisesti determinoitu (eikä sattuma), vaan vapaa.

Lue lisää

Nyt tarkkana. Polkupyörällä edessä näkynyt kivi oli päätynyt pyörätielle kausaalisesti determinoiduista syistä. Esimerkiksi se oli ollut siinä jääkauden muinoin liikuttamana ja paljastunut äskettäisen rankkasateen takia.

Tiede ei ole löytänyt yhtään ainoaa todistetta siitä, että kiven alkeishiukkasia liikuttavat voimat jotenkin eroaisivat aivojen alkeishiukkasia liikuttavista voimista. Näin ollen: koska kivi on kausaalisesti determinoitu, myös aivot ovat kausaalisesti determinoitu. Aivotutkijat, kuten P.Haggard, ovat myös todenneet, että aivot ovat kausaalisesti determinoitu. Lauseet kuten "Jokaisella on tietysti vapaus käsittää tai määritellä..." ovat pelkkää siansaksaa; kellään ei ole mitään vapautta, koska aivot ovat kausaalisesti determinoitu.

ggggjgg kirjoitti:

"Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa." Niin se onkin. Tieteen mukaan olemme alkeishiukkasten kokoelmia ja alkeishiukkasten kokoelmina noudatamme kaikissa tekemisissämme fysiikan lakeja, joihin tietoisuus ei kuulu. Tietoisuus ei vaikuta esimerkiksi siihen, mitä Marsissa tapahtuu. Maapallo ei eroa Marsista: molempien tapahtumia hallitsevat fysiikan lait, eikä tietoisuudella ole mitään vaikutusta.

Lue lisää

Kirjoitin: "Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa."

Ja vastasit: "Niin se onkin."

Siinä tapauksessa, miksi vetoat tieteen teorioihin (fysiikka & aivotiede) perustellessasi ajopuuteoriaasi? Ensin sanot niiden todistaneen ajopuuteorian todeksi, ja sitten olet samaa mieltä siitä, että niiden todistuksella ei ole mitään arvoa.

Troolitutka kirjoitti:

Jos ajopuuteoriasi on tosi, niin ei tietenkään mitään väliä.

Jos ajopuuteoria ei ole tosi, niin "it makes all the difference". Tietoisuus ja siihen kuuluva järki eivät ajaudu satunnaisesti, jolloin niillä on mahdollisuus suorittaa ei-ajautuvia ymmärryksellisiä arvioita, jolloin niiden tulokset eivät ole arvottuja. Silloin - ja vain silloin - rationaalisilla arviointikyvyllä ja kognitiivisilla prosesseilla sekä niiden luomalla tieteellä voi olla jotain todellista käyttöarvoa totuuden suhteen.

Lue lisää

Tokihan ymmärät ettei mikään mielen toiminto ilmesty tyhjyydestä. Ei yksittäinen ajatuksesi ilmesty tyhjyydestä, se johtuu jostakin, enkä tarkoita mitään ovikellon soimista, vaan proressia millä ajatus muodostuu. Tämä prosessi tietysti on vallassa, eikä se ajatuksen sisältö – tämä on se asian ydin.

Troolitutka kirjoitti:

Kirjoitin: "Koska ajopuumallissa tietoisuudella ei olisi mitään vaikutusta sen enempää teorioiden muodostumiseen kuin niiden hyväksyntäänkään, olisi kaikki tiede vailla mitään arvoa."

Ja vastasit: "Niin se onkin."

Siinä tapauksessa, miksi vetoat tieteen teorioihin (fysiikka & aivotiede) perustellessasi ajopuuteoriaasi? Ensin sanot niiden todistaneen ajopuuteorian todeksi, ja sitten olet samaa mieltä siitä, että niiden todistuksella ei ole mitään arvoa.

Lue lisää

"Siinä tapauksessa, miksi vetoat tieteen teorioihin (fysiikka & aivotiede) perustellessasi ajopuuteoriaasi? Ensin sanot niiden todistaneen ajopuuteorian todeksi, ja sitten olet samaa mieltä siitä, että niiden todistuksella ei ole mitään arvoa." Tietenkin siksi, että superdeterminismi on totta. Se on ainoa loogisesti konsistentti maailmankatsomus. Jollei superdeterminismia hyväksytä, ajaudutaan tällaisissa keskusteluissa poikkeuksetta umpikujaan. Mutta kaikki tapahtuu maailmassa superdeterminismin mukaan, myös se, etteivät useimmat halua hyväksyä sitä.

puuha.pate kirjoitti:

Tokihan ymmärät ettei mikään mielen toiminto ilmesty tyhjyydestä. Ei yksittäinen ajatuksesi ilmesty tyhjyydestä, se johtuu jostakin, enkä tarkoita mitään ovikellon soimista, vaan proressia millä ajatus muodostuu. Tämä prosessi tietysti on vallassa, eikä se ajatuksen sisältö – tämä on se asian ydin.

Lue lisää

Pyörällä kiven väistämiseen viitaten; merkityksetöntä on kummalta puolelta kiven lopulta väistää tai kuinka monta eri mahdollisuutta sitä on väistää, vaan se onko tietoisuudella valtaa vaikuttaa prosessiin millä valinta tehdään. Vastaus on, ettei tietenkään ole, koska tietoisuuteen tuleva lopullinen valinta on seurausta prosessista mihin se ei ole aivoissa voinut vaikuttaa.

puuha.pate kirjoitti:

Tokihan ymmärät ettei mikään mielen toiminto ilmesty tyhjyydestä. Ei yksittäinen ajatuksesi ilmesty tyhjyydestä, se johtuu jostakin, enkä tarkoita mitään ovikellon soimista, vaan proressia millä ajatus muodostuu. Tämä prosessi tietysti on vallassa, eikä se ajatuksen sisältö – tämä on se asian ydin.

Lue lisää

Leegomallit todennäköisesti epäonnistuvat surkeasti homman hahmottamisessa. Emme tiedä toimintatapaa, jolla ajatuksia aktiivisesti generoidaan, mutta se, että niin tapahtuu, on selvää kaikille (paitsi asian kiistämiselle vannoutuneille dogmaatikoille). Esimerkiksi, kvanttimekaniikan aaltoyhtälö ei vain tipahtanut itsestään taivaasta Schrödingerin päähän. Kyllä hän aktiivisesti yritti muodostaa yhtälöä, joka kävisi "kvanttimekaniikan Hamiltonista". Ja se ajatus lopulta realisoitui hänen mielessään. Miten se tapahtui, on kuvauksemme ja tietomme ulkopuolella, mutta sitä emme voi kiistää, että niin tapahtui. Tuskin se kuitenkaan alkuräjähdyksen ampumana juuri sopivasti hänen päähänsä tuli, kuin myöskään puhtaalla sattumalla.

Jokapäiväinen elämämmehän on täynnä tätä, varsinkin niillä, jotka opiskelevat tai tekevät ajatustyötä. Lineaarialgebran demot täytyy saada tehdyksi, ja jopa siten, että niissä on järjenhäivää ja oikeita vastauksia (oikeaa ymmärrystä) mukana. Projektin loppuraportti täytyy saada valmiiksi torstaihin mennessä. -- Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin.

hhhkhjj kirjoitti:

Nyt tarkkana. Polkupyörällä edessä näkynyt kivi oli päätynyt pyörätielle kausaalisesti determinoiduista syistä. Esimerkiksi se oli ollut siinä jääkauden muinoin liikuttamana ja paljastunut äskettäisen rankkasateen takia.

Tiede ei ole löytänyt yhtään ainoaa todistetta siitä, että kiven alkeishiukkasia liikuttavat voimat jotenkin eroaisivat aivojen alkeishiukkasia liikuttavista voimista. Näin ollen: koska kivi on kausaalisesti determinoitu, myös aivot ovat kausaalisesti determinoitu. Aivotutkijat, kuten P.Haggard, ovat myös todenneet, että aivot ovat kausaalisesti determinoitu. Lauseet kuten "Jokaisella on tietysti vapaus käsittää tai määritellä..." ovat pelkkää siansaksaa; kellään ei ole mitään vapautta, koska aivot ovat kausaalisesti determinoitu.

Lue lisää

"Nyt tarkkana. ... Aivotutkijat, kuten P.Haggard, ovat myös todenneet, että aivot ovat kausaalisesti determinoitu."

Mutta jos P.Haggard on ajopuuteoriassaan oikeassa, hänen tieteellään ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.

jhkhkk kirjoitti:

"Siinä tapauksessa, miksi vetoat tieteen teorioihin (fysiikka & aivotiede) perustellessasi ajopuuteoriaasi? Ensin sanot niiden todistaneen ajopuuteorian todeksi, ja sitten olet samaa mieltä siitä, että niiden todistuksella ei ole mitään arvoa." Tietenkin siksi, että superdeterminismi on totta. Se on ainoa loogisesti konsistentti maailmankatsomus. Jollei superdeterminismia hyväksytä, ajaudutaan tällaisissa keskusteluissa poikkeuksetta umpikujaan. Mutta kaikki tapahtuu maailmassa superdeterminismin mukaan, myös se, etteivät useimmat halua hyväksyä sitä.

Lue lisää

"Tietenkin siksi, että superdeterminismi on totta. Se on ainoa loogisesti konsistentti maailmankatsomus. Jollei superdeterminismia hyväksytä, ajaudutaan tällaisissa keskusteluissa poikkeuksetta umpikujaan. Mutta kaikki tapahtuu maailmassa superdeterminismin mukaan, myös se, etteivät useimmat halua hyväksyä sitä."

Superdeterminismi on tieteen nihiloiva uskonnollinen käsitys. Voit tietysti korottaa tieteen likvidoivan uskonnon yli tieteen, mutta joka tapauksessa olet ristiriidassa siinä, että samaan aikaan vetoat tieteeseen kun kiistät tieteen.

Troolitutka kirjoitti:

Leegomallit todennäköisesti epäonnistuvat surkeasti homman hahmottamisessa. Emme tiedä toimintatapaa, jolla ajatuksia aktiivisesti generoidaan, mutta se, että niin tapahtuu, on selvää kaikille (paitsi asian kiistämiselle vannoutuneille dogmaatikoille). Esimerkiksi, kvanttimekaniikan aaltoyhtälö ei vain tipahtanut itsestään taivaasta Schrödingerin päähän. Kyllä hän aktiivisesti yritti muodostaa yhtälöä, joka kävisi "kvanttimekaniikan Hamiltonista". Ja se ajatus lopulta realisoitui hänen mielessään. Miten se tapahtui, on kuvauksemme ja tietomme ulkopuolella, mutta sitä emme voi kiistää, että niin tapahtui. Tuskin se kuitenkaan alkuräjähdyksen ampumana juuri sopivasti hänen päähänsä tuli, kuin myöskään puhtaalla sattumalla.

Jokapäiväinen elämämmehän on täynnä tätä, varsinkin niillä, jotka opiskelevat tai tekevät ajatustyötä. Lineaarialgebran demot täytyy saada tehdyksi, ja jopa siten, että niissä on järjenhäivää ja oikeita vastauksia (oikeaa ymmärrystä) mukana. Projektin loppuraportti täytyy saada valmiiksi torstaihin mennessä. -- Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin.

Lue lisää

"Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin."

Ja ketjun alkuperäiseen aiheeseen llíittyen, Björklundin tapaiset, lehdistössäkin julistustyötä tekevät hihhulit eivät ikinä tule myöntämään tätä. Siis sitä, että on itsestämme(kin) kiinni, millaisia ajatuksia ja milloin, tajunnassamme realisoituu.

Troolitutka kirjoitti:

Leegomallit todennäköisesti epäonnistuvat surkeasti homman hahmottamisessa. Emme tiedä toimintatapaa, jolla ajatuksia aktiivisesti generoidaan, mutta se, että niin tapahtuu, on selvää kaikille (paitsi asian kiistämiselle vannoutuneille dogmaatikoille). Esimerkiksi, kvanttimekaniikan aaltoyhtälö ei vain tipahtanut itsestään taivaasta Schrödingerin päähän. Kyllä hän aktiivisesti yritti muodostaa yhtälöä, joka kävisi "kvanttimekaniikan Hamiltonista". Ja se ajatus lopulta realisoitui hänen mielessään. Miten se tapahtui, on kuvauksemme ja tietomme ulkopuolella, mutta sitä emme voi kiistää, että niin tapahtui. Tuskin se kuitenkaan alkuräjähdyksen ampumana juuri sopivasti hänen päähänsä tuli, kuin myöskään puhtaalla sattumalla.

Jokapäiväinen elämämmehän on täynnä tätä, varsinkin niillä, jotka opiskelevat tai tekevät ajatustyötä. Lineaarialgebran demot täytyy saada tehdyksi, ja jopa siten, että niissä on järjenhäivää ja oikeita vastauksia (oikeaa ymmärrystä) mukana. Projektin loppuraportti täytyy saada valmiiksi torstaihin mennessä. -- Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin.

Lue lisää

>>Leegomallit todennäköisesti epäonnistuvat surkeasti homman hahmottamisessa.>>

Aivotoiminta on kaukana legomallista.

>>Emme tiedä toimintatapaa, jolla ajatuksia aktiivisesti generoidaan, mutta se, että niin tapahtuu, on selvää kaikille (paitsi asian kiistämiselle vannoutuneille dogmaatikoille).>>

Et sinä ajatuksia tietoisesti luo.

>>Esimerkiksi, kvanttimekaniikan aaltoyhtälö ei vain tipahtanut itsestään taivaasta Schrödingerin päähän.>>

Sinä esität ajatusten tulevan tyhjästä/taivaasta, minä aivotoiminnasta.

>> Kyllä hän aktiivisesti yritti muodostaa yhtälöä, joka kävisi "kvanttimekaniikan Hamiltonista".>>

Sinä esität hänen ajatuksensa ja päätöksensä yrittää muodostaa yhtälöä syntyneen tyhjästä, minä esitän sen syntyneen aivotoiminnasta.

>> Miten se tapahtui, on kuvauksemme ja tietomme ulkopuolella, mutta sitä emme voi kiistää, että niin tapahtui. >>

Aivan. Sinä esität sielua vastaavan entiteetin laittavan aivot tomintaan, minä esitän aivotoiminnan olevan se alullepaneva voima.

>>Tuskin se kuitenkaan alkuräjähdyksen ampumana juuri sopivasti hänen päähänsä tuli, kuin myöskään puhtaalla sattumalla.
Jokapäiväinen elämämmehän on täynnä tätä, varsinkin niillä, jotka opiskelevat tai tekevät ajatustyötä. >>

Ehkä myönnät maailmankaikkeuden toimivan fysiikanlakien mukaan, mutta oletat – pelkkä omakohtainen tuntemus todisteenasi – lakien tekevän poikkeuksen ihmismielen kohdalla.

>> Lineaarialgebran demot täytyy saada tehdyksi, ja jopa siten, että niissä on järjenhäivää ja oikeita vastauksia (oikeaa ymmärrystä) mukana. Projektin loppuraportti täytyy saada valmiiksi torstaihin mennessä. -- Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin.>>

Tietoisuus ei ole se ymmärrys vaan missä tai mihin se ilmenee.

puuha.pate kirjoitti:

>>Leegomallit todennäköisesti epäonnistuvat surkeasti homman hahmottamisessa.>>

Aivotoiminta on kaukana legomallista.

>>Emme tiedä toimintatapaa, jolla ajatuksia aktiivisesti generoidaan, mutta se, että niin tapahtuu, on selvää kaikille (paitsi asian kiistämiselle vannoutuneille dogmaatikoille).>>

Et sinä ajatuksia tietoisesti luo.

>>Esimerkiksi, kvanttimekaniikan aaltoyhtälö ei vain tipahtanut itsestään taivaasta Schrödingerin päähän.>>

Sinä esität ajatusten tulevan tyhjästä/taivaasta, minä aivotoiminnasta.

>> Kyllä hän aktiivisesti yritti muodostaa yhtälöä, joka kävisi "kvanttimekaniikan Hamiltonista".>>

Sinä esität hänen ajatuksensa ja päätöksensä yrittää muodostaa yhtälöä syntyneen tyhjästä, minä esitän sen syntyneen aivotoiminnasta.

>> Miten se tapahtui, on kuvauksemme ja tietomme ulkopuolella, mutta sitä emme voi kiistää, että niin tapahtui. >>

Aivan. Sinä esität sielua vastaavan entiteetin laittavan aivot tomintaan, minä esitän aivotoiminnan olevan se alullepaneva voima.

>>Tuskin se kuitenkaan alkuräjähdyksen ampumana juuri sopivasti hänen päähänsä tuli, kuin myöskään puhtaalla sattumalla.
Jokapäiväinen elämämmehän on täynnä tätä, varsinkin niillä, jotka opiskelevat tai tekevät ajatustyötä. >>

Ehkä myönnät maailmankaikkeuden toimivan fysiikanlakien mukaan, mutta oletat – pelkkä omakohtainen tuntemus todisteenasi – lakien tekevän poikkeuksen ihmismielen kohdalla.

>> Lineaarialgebran demot täytyy saada tehdyksi, ja jopa siten, että niissä on järjenhäivää ja oikeita vastauksia (oikeaa ymmärrystä) mukana. Projektin loppuraportti täytyy saada valmiiksi torstaihin mennessä. -- Ajatuksia, ja oikeaan aiheeseen liittyviä oikeanlaisia ajatuksia oikeana ajankohtana on saatava muodostetuksi, muuten hukka perii. Ja kyllähän niitä sitten muodostuukin.>>

Tietoisuus ei ole se ymmärrys vaan missä tai mihin se ilmenee.

Lue lisää

”Aivotoiminta on kaukana legomallista.”
Tuosta olemme varmasti samaa mieltä. Mutta leegomalleihinhan superdeterminismi perustuu. Ei superpositioita, ei indeterminismiä, ei lomittumista – ei mitään, mitä ei leegomalleilla voisi kuvata. Olet siis ristiriidassa itsesi kanssa.
”Et sinä ajatuksia tietoisesti luo.”
Röyhtäyksesi on noteerattu. Ja nyt röyhtäyksen jälkeen voinet sitten selittää, miksi ajatuksia jostakin aiheesta syntyy paljon todennäköisemmin silloin, kun niitä tarkoituksellisesti ja tietoisesti ryhdytään tuottamaan (siis kun tavoite on jossakin edessäpäin, jolloin ilmiö ei selity jonakin menneisyydestä päin työntämisenä) verrattuna siihen, kun niitä ei ryhdytä tarkoituksellisesti ja tietoisesti tuottamaan.
”Sinä esität ajatusten tulevan tyhjästä/taivaasta, minä aivotoiminnasta.”
En, vaan tietoisuuden toiminnasta.
”Sinä esität hänen ajatuksensa ja päätöksensä yrittää muodostaa yhtälöä syntyneen tyhjästä, minä esitän sen syntyneen aivotoiminnasta.”
En, vaan tietoisuuden toiminnasta.
”Aivan. Sinä esität sielua vastaavan entiteetin laittavan aivot tomintaan,”
Väitätkö, että tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta aivotoimintaan? Se on kyllä ihan empiirisestikin kumottu väite. On havaittu, mutta uskonnolliset dogmatistit aina sivuuttavat nämä tällaiset tieteen havainnot, että esim. synaptiset kytkennät ovat paljon vahvempia silloin, kun johonkin asiaan kiinnitetään huomiota, verrattuna siihen, kun huomiota ei kiinnitetä. Eli tietoisuuden toiminta näkyy selvästi aivotoiminnassa.
”minä esitän aivotoiminnan olevan se alullepaneva voima.”
Alkuräjähdystähän sinä olet esittänyt. Mutta olen toki utelias kuulemaan, kuinka ajatukset syntyvät aivotoiminnasta. Kukaanhan ei ole tähän mennessä milloinkaan kyennyt lausumaan siitä ensimmäistäkään järkevää (tieteen piiriin kuuluvaa, testattavissa olevaa) lausetta.
”Ehkä myönnät maailmankaikkeuden toimivan fysiikanlakien mukaan, mutta oletat – pelkkä omakohtainen tuntemus todisteenasi – lakien tekevän poikkeuksen ihmismielen kohdalla.”
'Luonnonlait' eivät varmaankaan ole sellaisia kuin ajattelet niiden olevan. Superdeterminististen 1800-lukulaisten palikkamallien mukaanhan kappaleet ajelehtivat määräytyneillä radoillaan. Kvanttimekaniikan tulosten mukaan sellainen ajattelutapa on harhainen kuva todellisuudesta. Kvanttimekaniikassa havaitsijalla on merkittävä rooli, ja materiaalinen todellisuus itseasiassa syntyy vasta havainnossa.
”Tietoisuus ei ole se ymmärrys vaan missä tai mihin se ilmenee.”
En ymmärrä mitä tarkoitat. Mutta ei sillä väliä, koska en missään kohdin esittänytkään tietoisuuden olevan sama asia kuin ymmärrys, joten taidat puhella niitä näitä.

Troolitutka kirjoitti:

”Aivotoiminta on kaukana legomallista.”
Tuosta olemme varmasti samaa mieltä. Mutta leegomalleihinhan superdeterminismi perustuu. Ei superpositioita, ei indeterminismiä, ei lomittumista – ei mitään, mitä ei leegomalleilla voisi kuvata. Olet siis ristiriidassa itsesi kanssa.
”Et sinä ajatuksia tietoisesti luo.”
Röyhtäyksesi on noteerattu. Ja nyt röyhtäyksen jälkeen voinet sitten selittää, miksi ajatuksia jostakin aiheesta syntyy paljon todennäköisemmin silloin, kun niitä tarkoituksellisesti ja tietoisesti ryhdytään tuottamaan (siis kun tavoite on jossakin edessäpäin, jolloin ilmiö ei selity jonakin menneisyydestä päin työntämisenä) verrattuna siihen, kun niitä ei ryhdytä tarkoituksellisesti ja tietoisesti tuottamaan.
”Sinä esität ajatusten tulevan tyhjästä/taivaasta, minä aivotoiminnasta.”
En, vaan tietoisuuden toiminnasta.
”Sinä esität hänen ajatuksensa ja päätöksensä yrittää muodostaa yhtälöä syntyneen tyhjästä, minä esitän sen syntyneen aivotoiminnasta.”
En, vaan tietoisuuden toiminnasta.
”Aivan. Sinä esität sielua vastaavan entiteetin laittavan aivot tomintaan,”
Väitätkö, että tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta aivotoimintaan? Se on kyllä ihan empiirisestikin kumottu väite. On havaittu, mutta uskonnolliset dogmatistit aina sivuuttavat nämä tällaiset tieteen havainnot, että esim. synaptiset kytkennät ovat paljon vahvempia silloin, kun johonkin asiaan kiinnitetään huomiota, verrattuna siihen, kun huomiota ei kiinnitetä. Eli tietoisuuden toiminta näkyy selvästi aivotoiminnassa.
”minä esitän aivotoiminnan olevan se alullepaneva voima.”
Alkuräjähdystähän sinä olet esittänyt. Mutta olen toki utelias kuulemaan, kuinka ajatukset syntyvät aivotoiminnasta. Kukaanhan ei ole tähän mennessä milloinkaan kyennyt lausumaan siitä ensimmäistäkään järkevää (tieteen piiriin kuuluvaa, testattavissa olevaa) lausetta.
”Ehkä myönnät maailmankaikkeuden toimivan fysiikanlakien mukaan, mutta oletat – pelkkä omakohtainen tuntemus todisteenasi – lakien tekevän poikkeuksen ihmismielen kohdalla.”
'Luonnonlait' eivät varmaankaan ole sellaisia kuin ajattelet niiden olevan. Superdeterminististen 1800-lukulaisten palikkamallien mukaanhan kappaleet ajelehtivat määräytyneillä radoillaan. Kvanttimekaniikan tulosten mukaan sellainen ajattelutapa on harhainen kuva todellisuudesta. Kvanttimekaniikassa havaitsijalla on merkittävä rooli, ja materiaalinen todellisuus itseasiassa syntyy vasta havainnossa.
”Tietoisuus ei ole se ymmärrys vaan missä tai mihin se ilmenee.”
En ymmärrä mitä tarkoitat. Mutta ei sillä väliä, koska en missään kohdin esittänytkään tietoisuuden olevan sama asia kuin ymmärrys, joten taidat puhella niitä näitä.

Lue lisää

>>Tuosta olemme varmasti samaa mieltä. Mutta leegomalleihinhan superdeterminismi perustuu. Ei superpositioita, ei indeterminismiä, ei lomittumista – ei mitään, mitä ei leegomalleilla voisi kuvata. Olet siis ristiriidassa itsesi kanssa.>>

Epäilen kykyäsi noita ymmärtää.

>>. Ja nyt röyhtäyksen jälkeen voinet sitten selittää, miksi ajatuksia jostakin aiheesta syntyy paljon todennäköisemmin silloin, kun niitä tarkoituksellisesti ja tietoisesti ryhdytään tuottamaan (siis kun tavoite on jossakin edessäpäin, jolloin ilmiö ei selity jonakin menneisyydestä päin työntämisenä) verrattuna siihen, kun niitä ei ryhdytä tarkoituksellisesti ja tietoisesti tuottamaan.>>

Ajatus/päätös/valinta ryhtyä tuottamaan ajatuksia jostain aiheesta ei poikkea muista ajatuksista/päätöksistä/valinnoista – syntymekanismi ja alkuperä on sama. En jaksa tätä selittää enää sinulla, enkä kovin hyväkään siinä ole, mutta ylempi lause pitää sisällään sen mihin pääsi ei taivu.

>>En, vaan tietoisuuden toiminnasta.>>

Jonka oletat syntyvän logiikan ja havaintojemme tuolla puolen.

>>Väitätkö, että tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta aivotoimintaan? Se on kyllä ihan empiirisestikin kumottu väite. On havaittu, mutta uskonnolliset dogmatistit aina sivuuttavat nämä tällaiset tieteen havainnot, että esim. synaptiset kytkennät ovat paljon vahvempia silloin, kun johonkin asiaan kiinnitetään huomiota, verrattuna siihen, kun huomiota ei kiinnitetä. Eli tietoisuuden toiminta näkyy selvästi aivotoiminnass.>>

Totta. Eikä edelleenkään ajatus kiinnittää johonkin huomiota ole syntynyt tyhjästä tai eritavoin kuin muut ajatukset.

>>Alkuräjähdystähän sinä olet esittänyt.>>

Jos nyt saivartelen, niin en ole, koska sinulla on vaikeutta hahmottaa edes ajatuskulkua tunkematta tietoisuutta väliin valintoja tekemään.

>>Mutta olen toki utelias kuulemaan, kuinka ajatukset syntyvät aivotoiminnasta. Kukaanhan ei ole tähän mennessä milloinkaan kyennyt lausumaan siitä ensimmäistäkään järkevää (tieteen piiriin kuuluvaa, testattavissa olevaa) lausetta.>>

Sitä tutkitaan, "sielua" ei voi.

>>'Luonnonlait' eivät varmaankaan ole sellaisia kuin ajattelet niiden olevan. Superdeterminististen 1800-lukulaisten palikkamallien mukaanhan kappaleet ajelehtivat määräytyneillä radoillaan. Kvanttimekaniikan tulosten mukaan sellainen ajattelutapa on harhainen kuva todellisuudesta. Kvanttimekaniikassa havaitsijalla on merkittävä rooli, ja materiaalinen todellisuus itseasiassa syntyy vasta havainnossa.>>

Et tietoisesti voi vaikuttaa kumpaankaan. Susku: "Puolustuskannalle joutunut punasteleva dualisti voi mutista jotain kvanttimekaniikasta ja kaoottisesta indeterminismistä, mutta sekään polku ei pelasta – silloin yhä yhtä mystinen minä vain siirtyy päsmäröimään kvanttimaailmaan."

En tiedä mitä tarkoitat "vapaa-tahdolla", ja millä tavalla huiskaiset sen loogisesti mahdottomaksi käsitteeksi. Oma käsitykseni toiminnan vapaudesta on melko mitäänsanomaton; se tarkoittaa vain sitä, että on olemassa tapahtumia, jotka eivät ole sen enempää menneisyyden kausaalisesti määräämiä kuin minkään määräämättömiä puhtaita sattumiakaan. Nuo kaksi fysikalismin tuntemaa tapahtumatyyppiä eivät edellytä minkäänlaista toimijuutta maailmassa – itse asiassa ne kieltävät toimijuuden olemassaolon. Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut. Ne, jotka eivät tunnusta minkäänlaista toimijoiden olemassaoloa, väittävät al_jabrin tapaan, että mitään muuta loogista vaihtoehtoa alkeistasolla ei voi olla kuin ennaltamääräytyneisyys tai sattuma. MUTTA TÄMÄ RAJOITUS LIITTYY VAIN HEIDÄN MAAILMANKUVAANSA, EI LOGIIKKAAN. Ei ole mitään loogisesti ristiriitaista siinä, että tietoisuus determinoi ja valitsee asioita. Itse asiassa ihmisen toimintaa ja ympärillämme olevaa yhteiskuntaa teknisine infrastruktuureineen on mahdotonta järkevällä tavalla ymmärtää ilman tietoisuuden vaikutusvaltaa asioihin. Sellaisen täytyy olla vahvasti uskovainen, joka kiistää tietoisuuden vaikutuksen teknisiin innovaatioihin, tieteeseen ja niin edespäin. Mutta tietysti, maailma on sellainen kuin on ja sisältää sellaisia uskovaisia hihhuleita kuin sisältää, ja tällä mennään eteenpäin.

"Suosittelen, että kaikki arvoisat keskustelijat lukisivat Susannen artikkeli."

Kannattaa myös lukea sen artikkelin lisäksi se viimeisin lukijakommentti joka on myös aika osuva. Kukaan ei koe omaa tietoisuuttaan sellaisena kuin luonnontieteilijä tai aivotutkija sen kuvaa luonnontieteellisin käsittein ja mittausvälinein. Oikeastaan voi vain nähdä minkälaiselta ajatus tai tunne näyttää pinnallisesti aivotoimintana ulkoapäin tarkasteltuna mutta kukaan ei tiedä miten se aivotoiminta tuottaa jonkun tietyn ajatuksen tai tunteen ja millä periaatteella. Sen luonnontieteellisen tietoisuuden "selityksen" ja tietoisuuden kokemuksen välillä on valtava kuilu.

""Vapaa-tahto" on loogisesti mahdoton käsite, joka vie ad absurdum systeemissä, jossa on aika. "

Edellytyksetön ja kaikista mahdollisista syistä riippumaton valinta voi olla absurdi mutta tietoinen valinta ei sitä ole muuten kuin menneisyyteen päin tarkasteltuna koska ainoastaan yksi mahdollisuus toteutuu kaikista nykyhetken ja tulevaisuuden mahdollisuuksista. Valinta tapahtuu aina nykyhetkessä tai tulevaisuutta ennakoivana.

Kivi elottomana kappaleena ei tee valintoja mutta jokainen biologinen olio joutuu tekemään valintoja jatkuvasti säilyäkseen hengissä ja toteuttaakseen erilaisia tarpeitaan tai päämääriään. Valinnat ovat biologinen ominaisuus ja vapaa valinta tarkoittaa vain sitä että eliö ei ole sillä tavalla sidottu takaapäin tuuppivaan kausaliteettiin kuin esim. kivi.

Keskustelu junnaa paikallaan koska jotkut eivät ymmärrä että tietoisuuteen liittyy muutakin kuin satunnaisuus ja determinismi. Voi ihan hyvin kuvitella robotin kaltaisen olion joka ei tarvitse tietoisuutta joten tietoisuuden täytyy olla jotenkin ihan evoluutionkin kannalta sopeutumista edistävä asia ja ilman tietoisuutta ei tietenkään voi olla aitoja valintojakaan. Kannattaa myös muistaa että luonnossa ei ole tietokoneita ja jokainen tietokoneista oikeasti jotain ymmärtävä tajuaa että tietokoneet eivät voi olla tietoisia vaikka ne voidaankin ohjelmoida käyttäytymään sillä tavalla että ne näyttävät tietoisilta.

Aistihavainnot ovat aika suppea ja virhealtis lähtökohta todellisuuden ymmärtämiselle. Mukaan kannattaa ottaa koko inhimillinen kokemus johon kuuluu paljon muutakin kuin loogis-matemaattis-kielellinen ajattelu. Monet eläimet pystyvät ilmeisesti jollain tavalla ajattelemaan ja päättelemään kun taas ihminen kuvittelee ajattelun olevan vain jotain valmiiksi kielellisiksi lauseiksi muotoiltua joten se näyttää putkahtavan tyhjästä. Minä esimerkiksi visualisoin jonkun asian ennen kuin puen sen sanoiksi ja tunnistan aika helposti epätodet tai perusteettomat väitteet (vaikka olen ehkä jäävi niin väittämään).

Troolitutka kirjoitti:

En tiedä mitä tarkoitat "vapaa-tahdolla", ja millä tavalla huiskaiset sen loogisesti mahdottomaksi käsitteeksi. Oma käsitykseni toiminnan vapaudesta on melko mitäänsanomaton; se tarkoittaa vain sitä, että on olemassa tapahtumia, jotka eivät ole sen enempää menneisyyden kausaalisesti määräämiä kuin minkään määräämättömiä puhtaita sattumiakaan. Nuo kaksi fysikalismin tuntemaa tapahtumatyyppiä eivät edellytä minkäänlaista toimijuutta maailmassa – itse asiassa ne kieltävät toimijuuden olemassaolon. Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut. Ne, jotka eivät tunnusta minkäänlaista toimijoiden olemassaoloa, väittävät al_jabrin tapaan, että mitään muuta loogista vaihtoehtoa alkeistasolla ei voi olla kuin ennaltamääräytyneisyys tai sattuma. MUTTA TÄMÄ RAJOITUS LIITTYY VAIN HEIDÄN MAAILMANKUVAANSA, EI LOGIIKKAAN. Ei ole mitään loogisesti ristiriitaista siinä, että tietoisuus determinoi ja valitsee asioita. Itse asiassa ihmisen toimintaa ja ympärillämme olevaa yhteiskuntaa teknisine infrastruktuureineen on mahdotonta järkevällä tavalla ymmärtää ilman tietoisuuden vaikutusvaltaa asioihin. Sellaisen täytyy olla vahvasti uskovainen, joka kiistää tietoisuuden vaikutuksen teknisiin innovaatioihin, tieteeseen ja niin edespäin. Mutta tietysti, maailma on sellainen kuin on ja sisältää sellaisia uskovaisia hihhuleita kuin sisältää, ja tällä mennään eteenpäin.

Lue lisää

>>se tarkoittaa vain sitä, että on olemassa tapahtumia, jotka eivät ole sen enempää menneisyyden kausaalisesti määräämiä kuin minkään määräämättömiä puhtaita sattumiakaan.>>

Ihmisen mieli on siis jokin tuntematon voima joka pulppuaa jostain tuntemattomasta maailmankaikkeuteen sen deterministisyyden ja satunnaisuuden sekaan vaikuttamaan.

>>Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut.>>

Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi – havainto ja kokemus samassa paketissa.

puuha.pate kirjoitti:

>>se tarkoittaa vain sitä, että on olemassa tapahtumia, jotka eivät ole sen enempää menneisyyden kausaalisesti määräämiä kuin minkään määräämättömiä puhtaita sattumiakaan.>>

Ihmisen mieli on siis jokin tuntematon voima joka pulppuaa jostain tuntemattomasta maailmankaikkeuteen sen deterministisyyden ja satunnaisuuden sekaan vaikuttamaan.

>>Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut.>>

Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi – havainto ja kokemus samassa paketissa.

Lue lisää

"Ihmisen mieli on siis jokin tuntematon voima joka pulppuaa jostain tuntemattomasta maailmankaikkeuteen sen deterministisyyden ja satunnaisuuden sekaan vaikuttamaan."

Sikäli kuin sellaisia edes on. Saattavat olla ihmismielen kehitelmiä nekin molemmat.

"Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi – havainto ja kokemus samassa paketissa."

Miten tuo liittyi mitenkään siihen mitä sanoin toimijuuden havainnoinnista?

Troolitutka kirjoitti:

"Ihmisen mieli on siis jokin tuntematon voima joka pulppuaa jostain tuntemattomasta maailmankaikkeuteen sen deterministisyyden ja satunnaisuuden sekaan vaikuttamaan."

Sikäli kuin sellaisia edes on. Saattavat olla ihmismielen kehitelmiä nekin molemmat.

"Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi – havainto ja kokemus samassa paketissa."

Miten tuo liittyi mitenkään siihen mitä sanoin toimijuuden havainnoinnista?

Lue lisää

>>Miten tuo liittyi mitenkään siihen mitä sanoin toimijuuden havainnoinnista?>>

Toimija = tietoisuus. Tietoisesti tiedottomuudesta et sitä ensimmäistä ajatusta aamulla ole luonut – täysin loogista, jokaiselle havainnollista ja kokemuksellista.

puuha.pate kirjoitti:

>>Miten tuo liittyi mitenkään siihen mitä sanoin toimijuuden havainnoinnista?>>

Toimija = tietoisuus. Tietoisesti tiedottomuudesta et sitä ensimmäistä ajatusta aamulla ole luonut – täysin loogista, jokaiselle havainnollista ja kokemuksellista.

Lue lisää

En ymmärrä, mitä höpiset. Tässä on se, mitä sanoin:

Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut.

Troolitutka kirjoitti:

En ymmärrä, mitä höpiset. Tässä on se, mitä sanoin:

Toimijuuden olemassaolon kategorinen kieltäminen maailmassa on tietenkin kaikkien havaintojen vastainen uskonnollinen käsitys, koska koemme olevamme toimijoita, ja myös hahmotamme/havaitsemme muut ihmiset ja eläimet toimijoina, sekä tarkemmin katsoen myös kasvit ja solut.

Lue lisää

Sanomani osoittaa jokaiselle ettemme lähemmin tarkasteltuna ole sellaisia toimijoita kuin kuvittelemme. Ajatuksemme tulevat/olevat/ilmestyvät automaattisesti ilman tietoisuuden illuusion kontrollia. Tämä tukee täysin vapaa tahdon/TOIMIJAN olemattomuutta jokaiselle havaittavalla tavalla.

Selvennän vielä, kun näyttää taas joutuvan kädestä pitäen taluttamaan.
Kuten esimerkki aamusta ja ensimmäisestä ajatuksesta havainnollistaa, kuvittelemasi toimija ei ole ajatuksen luoja, joten hän ei luo valintatilanteen havaitsevaa ajatusta, hän ei ole luo ajatuksia valintatilanteen vaihtoehdoista, hän ei ole luo valintatilanteessa ajatusta päätöksestä, KOSKA HÄN EI OLE AJATUKSEN LUOJA.

>>Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi.

Tietoisesti tiedottomuudesta et sitä ensimmäistä ajatusta aamulla ole luonut.>>

Oletko samaa mieltä??? Onko sinulla jokin kontrolli aamun ensimmäiseen ajatukseen???

puuha.pate kirjoitti:

Sanomani osoittaa jokaiselle ettemme lähemmin tarkasteltuna ole sellaisia toimijoita kuin kuvittelemme. Ajatuksemme tulevat/olevat/ilmestyvät automaattisesti ilman tietoisuuden illuusion kontrollia. Tämä tukee täysin vapaa tahdon/TOIMIJAN olemattomuutta jokaiselle havaittavalla tavalla.

Selvennän vielä, kun näyttää taas joutuvan kädestä pitäen taluttamaan.
Kuten esimerkki aamusta ja ensimmäisestä ajatuksesta havainnollistaa, kuvittelemasi toimija ei ole ajatuksen luoja, joten hän ei luo valintatilanteen havaitsevaa ajatusta, hän ei ole luo ajatuksia valintatilanteen vaihtoehdoista, hän ei ole luo valintatilanteessa ajatusta päätöksestä, KOSKA HÄN EI OLE AJATUKSEN LUOJA.

>>Millään et voi yön tiedottumuudesta seuraavaa aamun ensimmäistä höperöistä ajatusta väittää sinun omaksi tietoiseksi rakennelmaksesi.

Tietoisesti tiedottomuudesta et sitä ensimmäistä ajatusta aamulla ole luonut.>>

Oletko samaa mieltä??? Onko sinulla jokin kontrolli aamun ensimmäiseen ajatukseen???

Lue lisää

Aloit taas pieksemään sitä kaikkivaltiaan olkiukkoa. Se ei milloinkaan muutu, vaikka asiasta kuinka huomauttaisi.

Olkiukot-pölisee kirjoitti:

Aloit taas pieksemään sitä kaikkivaltiaan olkiukkoa. Se ei milloinkaan muutu, vaikka asiasta kuinka huomauttaisi.

Selvennä ja vastaa kysymykseeni, jonka vastauksen tiedämme.

puuha.pate kirjoitti:

Selvennä ja vastaa kysymykseeni, jonka vastauksen tiedämme.

Lue vastaukseni vaikkapa tuolta. Vastasin onelinerin sijasta vähän kattavammin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

Peace-Of-Mind kirjoitti:

Lue vastaukseni vaikkapa tuolta. Vastasin onelinerin sijasta vähän kattavammin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

Lue lisää

En mene lukemaan kiemurteluasi. Vastaa kysymykseen ja kumoa sen loogiset seuraukset.

puuha.pate kirjoitti:

En mene lukemaan kiemurteluasi. Vastaa kysymykseen ja kumoa sen loogiset seuraukset.

Vilkaisin kuitenkin ja tuhoan sen pillunpäreiksi, mutta ei hittoakaan kiinnosta, ennen kuin käyt kerrankin jonkin keskustelun loppuun.

puuha.pate kirjoitti:

Vilkaisin kuitenkin ja tuhoan sen pillunpäreiksi, mutta ei hittoakaan kiinnosta, ennen kuin käyt kerrankin jonkin keskustelun loppuun.

Alkuräjähdyksen takatuuppausvoimalla vaiko tulevaisuudessa tapahtuvalla sattumalla niin aiot tehdä? Mistä tiedät, että alkuräjähdys tönii sinua juuri siihen suuntaan, tai että sopiva sattuma ilmaantuu?

Religious-dogmatism kirjoitti:

Alkuräjähdyksen takatuuppausvoimalla vaiko tulevaisuudessa tapahtuvalla sattumalla niin aiot tehdä? Mistä tiedät, että alkuräjähdys tönii sinua juuri siihen suuntaan, tai että sopiva sattuma ilmaantuu?

Lue lisää

Mietipä siinä pöydän ääressä tätä kysymystä tarkkaan.

Peace-Of-Mind kirjoitti:

Lue vastaukseni vaikkapa tuolta. Vastasin onelinerin sijasta vähän kattavammin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

Lue lisää

Täällä odottelen...

Oletettu ei ole sama kuin havaittu. Tiede ei tee filosofisia oletuksia asioista, joita ei ole havaittu.

Nuo ajatuksesi implikoivat lokaaleita piilomuuttujia, ja on todistettu, että sellaisten toiminta täytyisi voida simuloida klassisella tietokoneohjelmalla, eli leegomallilla. Kaikille hörhöille tiededenialisteille on esitetty haaste "Randi Quantum Challenge" (jolla ei ole mitään tekemistä James Randin kanssa, ainoastaan haasteen idea on samanlainen), jossa kehotetaan kirjoittamaan se piilomuuttujat mahdolliseksi osoittava ohjelma. Täysin koodaustaidottomille on annettu vapaasti hyödynnettäväksi jopa tietokoneohjelman pohjakin, johon jokainen piilomuuttujateoreetikko voi vapaasti ympätä ne piilomuuttujansa haluamallaan tavalla. Sellaiselle, joka sen tekee koherentilla ja Bell-testien havaintojen kanssa kanssa yhteensopivalla tavalla, on luvassa palkkio; paljon mainetta ja kuuluisuutta. Eli teorian ei tarvitse olla edes tosi; riittää, että se on konsistentti havaintojen kanssa!

Mutta eipä ole haasteeseen juuri vastattu, yhtä onnetonta ruotsalaista lukuunottamatta. Sen sijaan haasteen esittäminen hiljensi kummasti piilomuuttujateoreetikoiden hörhöilyä Science 2.0-palstalla.

Tässä se haaste:

The Quantum Randi Challenge:

Anybody with some crackpot “local QM” theory is cordially invited to either write the program so that Bell’s inequality is violated or to shut up!

http://www.science20.com/alpha_meme/quantum_randi_challenge_help_perimeter_physicist_joy_christian_collect_nobel_prize-79614

Ei sellaista oletusta ole olemassa. Tiedemies on vain vapaa painostuksesta. Tieteen ulkopuolinen kriteeri, esimerkiksi poliitikot, ei saa määräillä, mitä tulee tulokseksi, eikä mitä ei saa havainnoida.

al_jabr kirjoitti:

Ei sellaista oletusta ole olemassa. Tiedemies on vain vapaa painostuksesta. Tieteen ulkopuolinen kriteeri, esimerkiksi poliitikot, ei saa määräillä, mitä tulee tulokseksi, eikä mitä ei saa havainnoida.

Lue lisää

Kyllä sellainen oletus vain on olemassa. Se on mm. yksi Bellin teoreeman oletuksista. Ja se ei tarkoita vain helppoheikkisesti esittämiäsi poliitikkojen määräyksiä, vaan koko fysikaalisen maailmankaikkeuden "määräyksiä".

The standard quantum physics solution: Accept free will as something beyond physics. (“The free choice of the experimenter” is our preferred physics usage, not “free will.”)

Bottom line: Denying free will implies a mysterious conspiratorial determinism.
- See more at: http://blog.oup.com/2013/03/free-will-scientific-theory-quantum-physics/#sthash.oAmAWT6O.dpuf

Hö? ggghgg väitti, että tieteessä olisi oletus vapaasta tahdosta, johon vastasin, ettei sellaista oletusta ole, ainostaan vapaus ulkopuolisesta painostamisesta.

Miten jonkin aivotutkijan käsitys, että aivot toimivat kausaalisesti, osoittaisi, että tällainen oletus tahdonvapaudesta olisi?

Kun sanoin että sellaista oletusta ei ole, tarkoitin tietenkin, ettei tieteen edellytyksenä ole hyväksytty sellaista oletusta. Jos joku yksittäinen tiedemies filosofoi ja esittää jotakin, ei sitä tule pitää tieteellisenä kantana.

Siis aitoon tieteelliseen työskentelyyn riittää, että tieteen ulkopuolelta, esimerkiksi poliitikoilta ja vallapitäjiltä, mielipidejohtajilta sun kansalta, ei kysytä eivätkä he saa määrätä, millaisia tuloksia pitää saada tai mitä ei saa tutkia.

Luonnontieteen konsensuksessa ei kerta kaikkiaan ole vapaata tahtoa, vaikka joku kuinka luulisi, että on.

al_jabr kirjoitti:

Kun sanoin että sellaista oletusta ei ole, tarkoitin tietenkin, ettei tieteen edellytyksenä ole hyväksytty sellaista oletusta. Jos joku yksittäinen tiedemies filosofoi ja esittää jotakin, ei sitä tule pitää tieteellisenä kantana.

Siis aitoon tieteelliseen työskentelyyn riittää, että tieteen ulkopuolelta, esimerkiksi poliitikoilta ja vallapitäjiltä, mielipidejohtajilta sun kansalta, ei kysytä eivätkä he saa määrätä, millaisia tuloksia pitää saada tai mitä ei saa tutkia.

Luonnontieteen konsensuksessa ei kerta kaikkiaan ole vapaata tahtoa, vaikka joku kuinka luulisi, että on.

Lue lisää

Se on juuri niin päin, että se KOKEENTEKIJÄN VALINNANVAPAUS ON TIETEEN AKSIOOMA, VAIKKA JOKU KOTIFILOSOOFI KUNKA LUULISI ETTEI OLE!

Troolitutka kirjoitti:

Se on juuri niin päin, että se KOKEENTEKIJÄN VALINNANVAPAUS ON TIETEEN AKSIOOMA, VAIKKA JOKU KOTIFILOSOOFI KUNKA LUULISI ETTEI OLE!

Hmm... kunpa olisi parempi keino ratkaista kuin huutoäänestys.

Ei ole huutoäänestys. Joku vaan esittelee omia toiveuniaan totuuksina tieteestä.

Korostan seuraavassa joitakin asioita kirjainkoon avulla, jottei jää kotifilosoofiltakaan näkemättä, jollei hän varta vasten katseellaan väistele. Tässä on ihan pari standardilinkkiä (ja yllä ollut Oxfordin linkkikin [OUP] mainitsi standardi-QM:n kannan). Tällainen on standarditekstiä QM:n teksteissä, ja kaikki muu lasketaan QM:n kannalta "hörhöilyksi":

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CFcQFjAGahUKEwix2p2plrHHAhWlfHIKHbUpAWA&url=http://www.pnas.org/content/107/46/19708.full.pdf&ei=TGHSVbGEFqX5yQO104SABg&usg=AFQjCNE1k3kMnbgoD2IfyAF3CYOYHfG6cw&sig2=3j23EiGcnxjM44N45MsjzQ&bvm=bv.99804247,d.bGQ

Violation of local realism with freedom of choice

BELL’S THEOREM IS BASED ON THE ASSUMPTIONS OF realism, locality, and the FREEDOM TO CHOOSE between measurement settings.

http://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.73.022104

Experimenter’s freedom in Bell’s theorem and quantum cryptography

Bell’s theorem states that no local realistic explanation of quantum mechanical predictions is possible, in which THE EXPERIMENTER HAS A FREEDOM TO CHOOSE between different measurement settings. Within a local realistic picture the violation of Bell’s inequalities can only be understood if this freedom is denied.

Mutta konsensus siis on, että vapauden kiistämisen sijaan 1800-lukulainen lokaali realismi on käytännössä yksimielisesti hylätty. Vain noin kolme superdeterministiä on olemassa, koska superdeterminismi johtaa tavattoman omituiseen tieteen tyhjäksi tekevään luonnon konspiraatioon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

While a loophole-free Bell test would not demonstrate QM is complete, one would be forced to reject at least one of the principles of locality, realism, or freedom (the last leads to alternative superdeterministic theories).[citation needed] Two of these logical possibilities, NON-LOCALITY AND NON-REALISM, CORRESPOND TO WELL-DEVELOPED INTERPRETATIONS OF QUANTUM MECHANICS, AND HAVE MANY SUPPORTERS; THIS IS NOT THE CASE FOR THE THIRD LOGICAL POSSIBILITY, NON-FREEDOM.

Eli nonlokaalisuus ja nonrealismi ovat standardia kvanttimekaniikkaa, mutta vapauden kiistäminen sen sijaan ei ole. Tämän kykenee toivottavasti mielipiteitään ja luulojaan tieteestä totuutena julistava ja siten ongelmia aiheuttava kotifilosoofikin tästä lukemaan (toivottavasti edes tällä kertaa. Lukisi edes nyt, ettei tarvitsisi tähän samaan iänikuiseen trollaukseen enää palata!)

Troolitutka kirjoitti:

Ei ole huutoäänestys. Joku vaan esittelee omia toiveuniaan totuuksina tieteestä.

Korostan seuraavassa joitakin asioita kirjainkoon avulla, jottei jää kotifilosoofiltakaan näkemättä, jollei hän varta vasten katseellaan väistele. Tässä on ihan pari standardilinkkiä (ja yllä ollut Oxfordin linkkikin [OUP] mainitsi standardi-QM:n kannan). Tällainen on standarditekstiä QM:n teksteissä, ja kaikki muu lasketaan QM:n kannalta "hörhöilyksi":

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CFcQFjAGahUKEwix2p2plrHHAhWlfHIKHbUpAWA&url=http://www.pnas.org/content/107/46/19708.full.pdf&ei=TGHSVbGEFqX5yQO104SABg&usg=AFQjCNE1k3kMnbgoD2IfyAF3CYOYHfG6cw&sig2=3j23EiGcnxjM44N45MsjzQ&bvm=bv.99804247,d.bGQ

Violation of local realism with freedom of choice

BELL’S THEOREM IS BASED ON THE ASSUMPTIONS OF realism, locality, and the FREEDOM TO CHOOSE between measurement settings.

http://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.73.022104

Experimenter’s freedom in Bell’s theorem and quantum cryptography

Bell’s theorem states that no local realistic explanation of quantum mechanical predictions is possible, in which THE EXPERIMENTER HAS A FREEDOM TO CHOOSE between different measurement settings. Within a local realistic picture the violation of Bell’s inequalities can only be understood if this freedom is denied.

Mutta konsensus siis on, että vapauden kiistämisen sijaan 1800-lukulainen lokaali realismi on käytännössä yksimielisesti hylätty. Vain noin kolme superdeterministiä on olemassa, koska superdeterminismi johtaa tavattoman omituiseen tieteen tyhjäksi tekevään luonnon konspiraatioon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

While a loophole-free Bell test would not demonstrate QM is complete, one would be forced to reject at least one of the principles of locality, realism, or freedom (the last leads to alternative superdeterministic theories).[citation needed] Two of these logical possibilities, NON-LOCALITY AND NON-REALISM, CORRESPOND TO WELL-DEVELOPED INTERPRETATIONS OF QUANTUM MECHANICS, AND HAVE MANY SUPPORTERS; THIS IS NOT THE CASE FOR THE THIRD LOGICAL POSSIBILITY, NON-FREEDOM.

Eli nonlokaalisuus ja nonrealismi ovat standardia kvanttimekaniikkaa, mutta vapauden kiistäminen sen sijaan ei ole. Tämän kykenee toivottavasti mielipiteitään ja luulojaan tieteestä totuutena julistava ja siten ongelmia aiheuttava kotifilosoofikin tästä lukemaan (toivottavasti edes tällä kertaa. Lukisi edes nyt, ettei tarvitsisi tähän samaan iänikuiseen trollaukseen enää palata!)

Lue lisää

"Many supporters" ei ole yhtä kuin konsensus.

En pidä siitä, että vetoamistani tieteen konsensukseen, nimität trollaukseksi. Olen tietoisesti pidättynyt tällaisten sanojen käyttämisestä myös aiheellisissa tilanteissa, koska pyrin sivistyneeseen kielenkäyttöön ja keskusteluun.

Tieteelliseen metodiin kuuluu, että ETURIVIN tiedemiehet keskustelevat myös mahdollisista hypoteeseista. Nämä eivät kuuluu tieteen konsensukseen, eivät vielä, useimmat eivät koskaan. Ei ole maallikon asiallista poimia näistä mieluisiaan ja väittää, että ne olisivat tieteen kanta, koska niiden esittäjä on ARVOVALTAINEN tiedemies tai yliopisto. Tällaiset ehdotelmat on esitetty ASIANTUNTIJOIDEN arvioitaviksi, ei maallikkojen.

Maallikon osa on olla tällaisten keskustelujen ulkopuolella ja turvautua parhaaseen ja todennäköisimpään saatavilla olevaan tietoon, eli tieteen konsensukseen.

Ja aina on syytä hyväksyä, että tiedämme vielä kovin vähän eikä filosofista oikotietä tietoon ole.

al_jabr kirjoitti:

"Many supporters" ei ole yhtä kuin konsensus.

En pidä siitä, että vetoamistani tieteen konsensukseen, nimität trollaukseksi. Olen tietoisesti pidättynyt tällaisten sanojen käyttämisestä myös aiheellisissa tilanteissa, koska pyrin sivistyneeseen kielenkäyttöön ja keskusteluun.

Tieteelliseen metodiin kuuluu, että ETURIVIN tiedemiehet keskustelevat myös mahdollisista hypoteeseista. Nämä eivät kuuluu tieteen konsensukseen, eivät vielä, useimmat eivät koskaan. Ei ole maallikon asiallista poimia näistä mieluisiaan ja väittää, että ne olisivat tieteen kanta, koska niiden esittäjä on ARVOVALTAINEN tiedemies tai yliopisto. Tällaiset ehdotelmat on esitetty ASIANTUNTIJOIDEN arvioitaviksi, ei maallikkojen.

Maallikon osa on olla tällaisten keskustelujen ulkopuolella ja turvautua parhaaseen ja todennäköisimpään saatavilla olevaan tietoon, eli tieteen konsensukseen.

Ja aina on syytä hyväksyä, että tiedämme vielä kovin vähän eikä filosofista oikotietä tietoon ole.

Lue lisää

Kiitos, al_jabr. Saat minut aina hilpeäksi.

al_jabr kirjoitti:

"Many supporters" ei ole yhtä kuin konsensus.

En pidä siitä, että vetoamistani tieteen konsensukseen, nimität trollaukseksi. Olen tietoisesti pidättynyt tällaisten sanojen käyttämisestä myös aiheellisissa tilanteissa, koska pyrin sivistyneeseen kielenkäyttöön ja keskusteluun.

Tieteelliseen metodiin kuuluu, että ETURIVIN tiedemiehet keskustelevat myös mahdollisista hypoteeseista. Nämä eivät kuuluu tieteen konsensukseen, eivät vielä, useimmat eivät koskaan. Ei ole maallikon asiallista poimia näistä mieluisiaan ja väittää, että ne olisivat tieteen kanta, koska niiden esittäjä on ARVOVALTAINEN tiedemies tai yliopisto. Tällaiset ehdotelmat on esitetty ASIANTUNTIJOIDEN arvioitaviksi, ei maallikkojen.

Maallikon osa on olla tällaisten keskustelujen ulkopuolella ja turvautua parhaaseen ja todennäköisimpään saatavilla olevaan tietoon, eli tieteen konsensukseen.

Ja aina on syytä hyväksyä, että tiedämme vielä kovin vähän eikä filosofista oikotietä tietoon ole.

Lue lisää

Tieteen konsensus olkoon Jumalamme ja sen ainoa profeetta on Al Jabr....

Tuo sinun vuodatuksesi tarkoittanee sitä että kukaan muu ei saa sanoa mielipidettään tieteestä ja tieteeseen liittyvistä asioista kuin sinä joka olet usein ilmoittanut olevasi tieteen konsensuksen ainoa edustaja näillä s24 foorumeilla.

Kukas muuten valikoi ne "eturivin tiedemiehet" ja mistä heidän nimiluettelonsa mahtaa löytyä? Ketkä ovat niitä arvovaltaisia tiedemiehiä ja mitkä ne arvovaltaiset yliopistot ovat?

Taidat itse sortua melkoisiin valikointiin eli hyväksyt arvovaltaisiksi vain ne lähteet jotka sattuvat olemaan samaa mieltä kanssasi.

"”Suutari pysyköön lestissään” tarkoittaa omahyväisyyttä, eli oletetaan että vain tunnustetut auktoriteetit, lisensoidut toimijat jne kykenevät ymmärtämään asioista jotain (esoteria) ja muille asiat ovat liian vaikeita tai monimutkaisia ymmärtää tai se ei ole heidän ydinosaamisaluettaan. Äärimmilleen vietynä tämä virhe on lähes sama kuin argumentum ad hominem abusivis."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

"Ja aina on syytä hyväksyä, että tiedämme vielä kovin vähän eikä filosofista oikotietä tietoon ole."

Juu varmaan paitsi aina silloin kun sinä satut esittämään omaa filosofiaasi...

Lainattu artikkeli: "Two of these logical possibilities, NON-LOCALITY AND NON-REALISM, CORRESPOND TO WELL-DEVELOPED INTERPRETATIONS OF QUANTUM MECHANICS, AND HAVE MANY SUPPORTERS; THIS IS NOT THE CASE FOR THE THIRD LOGICAL POSSIBILITY, NON-FREEDOM."

Kyllähän konsensuksen käsite saa aivan uudet ulottuvuudet al_jabrin käsittelyssä, kun hänen mukaansa se kanta jolla EI ole "many supporters" edustaa tieteen konsensusta. Konsensus on silloin jotakin aivan muuta kuin tämän määritelmän mukaista:

https://fi.wiktionary.org/wiki/konsensus

konsensus (39)[1]

yksimielisyys, yhteisymmärrys

Tässä vielä tieteellisestä konsensuksesta tarkemmin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study. Consensus implies general agreement, though not necessarily unanimity.[1]

Ei tämänkään määritelmän mukaan vähemmistön kanta ole tieteen konsensus.

Come-sense kirjoitti:

Tässä vielä tieteellisestä konsensuksesta tarkemmin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study. Consensus implies general agreement, though not necessarily unanimity.[1]

Ei tämänkään määritelmän mukaan vähemmistön kanta ole tieteen konsensus.

Lue lisää

"Many supporters" ei ole enemmistö.

ululuului kirjoitti:

"Many supporters" ei ole enemmistö.

Tai toki voi olla, mutta sitä se ei tarkoita.

ululuului kirjoitti:

"Many supporters" ei ole enemmistö.

"Many supporters" on välttämättä enemmistö silloin, jos sen komplementti on vähemmistö (ja tässä tapauksessa se komplementti on jopa aivan marginaalinen vähemmistö).

Gone-sense kirjoitti:

"Many supporters" on välttämättä enemmistö silloin, jos sen komplementti on vähemmistö (ja tässä tapauksessa se komplementti on jopa aivan marginaalinen vähemmistö).

Many = monet, useat, moni, usea
http://www.sanakirja.org/search.php?id=70400&l2=17

Konsensus = yksimielisyys, yhteisymmärrys
https://fi.wiktionary.org/wiki/konsensus

Joten many ≠ konsensus

ululuului kirjoitti:

Many = monet, useat, moni, usea
http://www.sanakirja.org/search.php?id=70400&l2=17

Konsensus = yksimielisyys, yhteisymmärrys
https://fi.wiktionary.org/wiki/konsensus

Joten many ≠ konsensus

Lue lisää

Ei olekaan, koska "not many" on tässä asiassa tieteen konsensus.

Non-sense kirjoitti:

Ei olekaan, koska "not many" on tässä asiassa tieteen konsensus.

Ei, vaan konsensusta ei ole.

ululuului kirjoitti:

Ei, vaan konsensusta ei ole.

Al_jabrin mukaan kuitenkin tieteen kanta (tieteellinen kanta) on, että valinnanvapautta ei ole, ja al_jabr pohjaa käsityksensä vain tieteen konseksukseen. Siksi "not many" on tieteen konsensus.

al_jabr_show kirjoitti:

Tieteen konsensus olkoon Jumalamme ja sen ainoa profeetta on Al Jabr....

Tuo sinun vuodatuksesi tarkoittanee sitä että kukaan muu ei saa sanoa mielipidettään tieteestä ja tieteeseen liittyvistä asioista kuin sinä joka olet usein ilmoittanut olevasi tieteen konsensuksen ainoa edustaja näillä s24 foorumeilla.

Kukas muuten valikoi ne "eturivin tiedemiehet" ja mistä heidän nimiluettelonsa mahtaa löytyä? Ketkä ovat niitä arvovaltaisia tiedemiehiä ja mitkä ne arvovaltaiset yliopistot ovat?

Taidat itse sortua melkoisiin valikointiin eli hyväksyt arvovaltaisiksi vain ne lähteet jotka sattuvat olemaan samaa mieltä kanssasi.

"”Suutari pysyköön lestissään” tarkoittaa omahyväisyyttä, eli oletetaan että vain tunnustetut auktoriteetit, lisensoidut toimijat jne kykenevät ymmärtämään asioista jotain (esoteria) ja muille asiat ovat liian vaikeita tai monimutkaisia ymmärtää tai se ei ole heidän ydinosaamisaluettaan. Äärimmilleen vietynä tämä virhe on lähes sama kuin argumentum ad hominem abusivis."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

"Ja aina on syytä hyväksyä, että tiedämme vielä kovin vähän eikä filosofista oikotietä tietoon ole."

Juu varmaan paitsi aina silloin kun sinä satut esittämään omaa filosofiaasi...

Lue lisää

"...olet usein ilmoittanut olevasi tieteen konsensuksen ainoa edustaja näillä s24 foorumeilla."

En ole KOSKAAN sanonut, enkä sano olevani AINOA, mutta olen useita kertoja maininnut, että tieteen konsensus on parasta ja todennäköisintä tietoa, jota on saatavilla. En pidä siitä, että sanomiseeni lisätään määreitä, jotka muuttavat sisällön.

Netin selaaminen ei poista puuttuvaa pohjakoulutusta eikä älyllisen kapasiteetin vajausta. Silmä tulee helposti pysähtyneeksi mieluisien yksityisajattelijoiden kohdalle. Näitä tulee pitäneeksi tieteen kantana.

"Many supporters" on konsensuksen välttämätön, muttei riittävä ehto.

luuiuliuluiuluiuiku kirjoitti:

Al_jabrin mukaan kuitenkin tieteen kanta (tieteellinen kanta) on, että valinnanvapautta ei ole, ja al_jabr pohjaa käsityksensä vain tieteen konseksukseen. Siksi "not many" on tieteen konsensus.

Lue lisää

Loogisesti väärin. "Many supporters" on konsensuksen välttämätön, vaan ei riittävä ehto. Riittävän ehdon täyttymiseen tarvittaisiin enemmistö. "Not meny" on vielä vähemmän kuin "many".

al_jabr kirjoitti:

Loogisesti väärin. "Many supporters" on konsensuksen välttämätön, vaan ei riittävä ehto. Riittävän ehdon täyttymiseen tarvittaisiin enemmistö. "Not meny" on vielä vähemmän kuin "many".

Lue lisää

Mutta al_jabrin mukaan kuitenkin tieteen kanta (tieteellinen kanta) on, että valinnanvapautta ei ole, ja al_jabr pohjaa käsityksensä vain tieteen konseksukseen. Koska vapaudettomuudella on "not many supporters", täytyy "not manyn" olla joko tieteen konsensus tai al_jabrin olla erehtynyt väittäessään, että vapaudettomuus on tieteen konsensus. Tiedätkö sinä siis, kummassa sanomisessaan al_jabr on väärässä:
- siinäkö, että "not many supporters" ei voi olla sama asia kuin tieteen konsensus,
- vaiko siinä, että vapaudettomuus on tieteen konsensus?

al_jabr kirjoitti:

"...olet usein ilmoittanut olevasi tieteen konsensuksen ainoa edustaja näillä s24 foorumeilla."

En ole KOSKAAN sanonut, enkä sano olevani AINOA, mutta olen useita kertoja maininnut, että tieteen konsensus on parasta ja todennäköisintä tietoa, jota on saatavilla. En pidä siitä, että sanomiseeni lisätään määreitä, jotka muuttavat sisällön.

Netin selaaminen ei poista puuttuvaa pohjakoulutusta eikä älyllisen kapasiteetin vajausta. Silmä tulee helposti pysähtyneeksi mieluisien yksityisajattelijoiden kohdalle. Näitä tulee pitäneeksi tieteen kantana.

"Many supporters" on konsensuksen välttämätön, muttei riittävä ehto.

Lue lisää

"Netin selaaminen ei poista puuttuvaa pohjakoulutusta eikä älyllisen kapasiteetin vajausta. Silmä tulee helposti pysähtyneeksi mieluisien yksityisajattelijoiden kohdalle. Näitä tulee pitäneeksi tieteen kantana."

Näin voi kuvitella käyneen vaikkapa eräälle tietylle al_jabr-nimimerkille.

luuiuliuluiuluiuiku kirjoitti:

Al_jabrin mukaan kuitenkin tieteen kanta (tieteellinen kanta) on, että valinnanvapautta ei ole, ja al_jabr pohjaa käsityksensä vain tieteen konseksukseen. Siksi "not many" on tieteen konsensus.

Lue lisää

"Not many" ei ole = konsensus, ei edes "many". Konseksukseen tarvitaan enemmistö.

Jos looginen päättely ei suju, kyse on samanlaisesta ongelmasta, kuin että matematiikka ei suju, intellektuaalisesta puutteesta. Kummassakaan asiassa ei voi tuoda tietoa sellaiselle, joka ei ymmärrä loogista ajattelua.

al_jabr kirjoitti:

"Not many" ei ole = konsensus, ei edes "many". Konseksukseen tarvitaan enemmistö.

Jos looginen päättely ei suju, kyse on samanlaisesta ongelmasta, kuin että matematiikka ei suju, intellektuaalisesta puutteesta. Kummassakaan asiassa ei voi tuoda tietoa sellaiselle, joka ei ymmärrä loogista ajattelua.

Lue lisää

Tiedätkö sinä siis, kummassa sanomisessaan al_jabr on väärässä:

- siinäkö, että "not many supporters" ei voi olla sama asia kuin tieteen konsensus,

- vaiko siinä, että vapaudettomuus on tieteen konsensus?

al_jabrismi kirjoitti:

Tiedätkö sinä siis, kummassa sanomisessaan al_jabr on väärässä:

- siinäkö, että "not many supporters" ei voi olla sama asia kuin tieteen konsensus,

- vaiko siinä, että vapaudettomuus on tieteen konsensus?

Lue lisää

koska vapaudettomuudella on vähän kannattajia ("not many supporters"), eli vähemmän kannattajia kuin vapaudella ("many supporters"), niin vapaudettomuus ei voi olla tieteen konsensus. Eli al_jabr on ollut koko ajan väärässä siinä, että vapaudettomuus on tieteen konsensus, ja hän aivan ansiokkaasti moittii loogisen päättelyn puutteesta ja intellektuaalisesta puutteesta niitä, jotka eivät sitä ole havainneet.

löökikkö kirjoitti:

koska vapaudettomuudella on vähän kannattajia ("not many supporters"), eli vähemmän kannattajia kuin vapaudella ("many supporters"), niin vapaudettomuus ei voi olla tieteen konsensus. Eli al_jabr on ollut koko ajan väärässä siinä, että vapaudettomuus on tieteen konsensus, ja hän aivan ansiokkaasti moittii loogisen päättelyn puutteesta ja intellektuaalisesta puutteesta niitä, jotka eivät sitä ole havainneet.

Lue lisää

>>koska vapaudettomuudella on vähän kannattajia ("not many supporters"), eli vähemmän kannattajia kuin vapaudella ("many supporters"),>>

Noin ei ole lukenut.

ululuului kirjoitti:

>>koska vapaudettomuudella on vähän kannattajia ("not many supporters"), eli vähemmän kannattajia kuin vapaudella ("many supporters"),>>

Noin ei ole lukenut.

Missä?

uiuiuiuiuiu kirjoitti:

Missä?

Missään täällä esitetyssä.

ululuului kirjoitti:

Missään täällä esitetyssä.

Kekä?

Ja hilpeys senkuin jatkuu.

Troolitutka kirjoitti:

Ja hilpeys senkuin jatkuu.

Juu. En ole koskaan millekään tv-komedialle enkä vitsille nauranut vedet silmissä niin paljon kuin näille joillekin tämän palstan jutuille.


Suorastaan priceless. Näistä voisi koota johonkin vitsikirjaan parhaat palat...

Troolitutka kirjoitti:

Ja hilpeys senkuin jatkuu.

Tottakai asia on niin, etteivät kokeita tekevät tiedemiehet voi olla ainoita vapaalla tahdolla varustettuja olentoja maailmassa. Joko kaikilla on vapaa tahto tai kenelläkään ei ole. Maailman 30 000 aivotutkijaa ovat yhtä mieltä siitä, että aivot toimivat deterministisesti. Deterministisessä lihahyytelömöhkäleessä ei vapaata tahtoa voi olla. Näin ollen superdeterminismi on totta.

fjfjfjfjf kirjoitti:

Tottakai asia on niin, etteivät kokeita tekevät tiedemiehet voi olla ainoita vapaalla tahdolla varustettuja olentoja maailmassa. Joko kaikilla on vapaa tahto tai kenelläkään ei ole. Maailman 30 000 aivotutkijaa ovat yhtä mieltä siitä, että aivot toimivat deterministisesti. Deterministisessä lihahyytelömöhkäleessä ei vapaata tahtoa voi olla. Näin ollen superdeterminismi on totta.

Lue lisää

Tietenkin. Koska kokeentekijät ovat toiminnassaan vapaita, ovat sitä myös muut.