Heippa kaikille,
jotkut palstalle kirjoittavat puhuvat "arkeologisten todisteiden" tai ihan vaan "todisteiden" täydellisestä puuttumisesta Mormonin kirjan kohdalla. Kirjoittelulla on joidenkin nimimerkkien kohdalla välillä melkein 1984maiset "Kahden Minuutin Vihan" piirteet.
Haluaisinkin pyytää mormoneja tällä palstalla kritisoivia nimimerkkejä kirjoittamaan tähän threadiin selkeästi, mitä he pitävät hyväksyttävänä pyhien kirjojen historiallista totuutta tukevana todisteena ("evidence", ei "proof"). Valitettavasti tällä palstalla aikaisemmin esittämääni samankaltaista pyyntöä sanan "kristitty" määrittelemisestä kohtasi tyrmäävä hiljaisuus kaikkein äänekkäimpien mormoneja ei-kristityksi mollaavien taholta. Lieneekö helpompi syytellä ja osoitella sormella kuin perustella termiensä määritelmiä. Ehkä sato on tällä kertaa hieman runsaampi! :)
Lähden tästä ylihuomenna pohjoiseen lomailemaan, joten hyvää ja rauhallista joulua kaikille palstalaisille katsantokannasta riippumatta!
jotkut palstalle kirjoittavat puhuvat "arkeologisten todisteiden" tai ihan vaan "todisteiden" täydellisestä puuttumisesta Mormonin kirjan kohdalla. Kirjoittelulla on joidenkin nimimerkkien kohdalla välillä melkein 1984maiset "Kahden Minuutin Vihan" piirteet.
Haluaisinkin pyytää mormoneja tällä palstalla kritisoivia nimimerkkejä kirjoittamaan tähän threadiin selkeästi, mitä he pitävät hyväksyttävänä pyhien kirjojen historiallista totuutta tukevana todisteena ("evidence", ei "proof"). Valitettavasti tällä palstalla aikaisemmin esittämääni samankaltaista pyyntöä sanan "kristitty" määrittelemisestä kohtasi tyrmäävä hiljaisuus kaikkein äänekkäimpien mormoneja ei-kristityksi mollaavien taholta. Lieneekö helpompi syytellä ja osoitella sormella kuin perustella termiensä määritelmiä. Ehkä sato on tällä kertaa hieman runsaampi! :)
Lähden tästä ylihuomenna pohjoiseen lomailemaan, joten hyvää ja rauhallista joulua kaikille palstalaisille katsantokannasta riippumatta!
Vastaukset 14
Vanhimmat
yksi niistä, jotka eivät mieltään muuta pienten todisteiden perusteella. Eikä suurtenkaan.
No niin, eipä alkanut kovin ansiokkaasti tämäkään viestiketju. Telepaattisen psykoanalyysin (pieleen mennyttä) yritystä toki tuntuu löytyvän. Täytyy sanoa tällaisten shoot-and-run-ihmisten epäkypsä käyttäytyminen keskustelupalstoilla ihmetyttää.
Peili käteen, Kim.
Mormonikirkkoon kuuluminen vapaaehtoisesti on mitä epäkypsintä käyttäytymistä.
Siis kun ei voi puhua todisteista kun niitä ei yksinkertaisesti ole tukemaan mormonin kirjan todenperäisyyttä!
JM:ä jopa huijattiin kääntämään "pilailu"levyjä joissa oli kaiverrettu vain jotain koukeroita ja Josephan väänsi siitä oikein historiikin!
HALOO!
Mul on ollu kova lenssu ja ei noi harmaat oikeen vielä liikuskele.... siis eikö tässä nyt kysytty TODISTEITA... jotka anttien mielestä VOISI todistaa mormonin kirjan todellisuuden???
Siis EI vain yliolkaista niitä ei ole... tyyliä....
Opi jo: se on JS, ei JM. Mikä on JM? Joseph Mith?
Sovitaanko sitten että mulla on luki/kirjoitushäiriö rankan työviikon jälkeen:
Kaikki mun JM:t = JS! =)
-Anteeks, ei ole tarkoitus nimeä pahentaa vaikka mies kentis nimeä?
Raamatun kirjoista on olemassa kirjallisia versioita, jotka voidaan osoittaa autenttisiksi. Paavalin kirjeistä on säilynyt useitakin keskenään identtisiä kopioita, kun kristityt monistivat niitä kotikonstein, eli yksi luki ja kymmenen kirjoitti kopiot sanelun mukaan - ja taas levitettiin. Jokaisella kreikkaa, hebreaa tai latinaa osaavalla on mahdollisuus tutkia niitä itse alkukielellä.
Onko Mormonin kirjasta saatavilla autenttiset lähteet, joita voi itse tutkia. Onko Abrahamin kirjan alkuteksti tutkijoiden käytettävissä?
Näistä virallisista pyhistä teksteistä ny voisi vaikka alkaa tämän todisteiden luotettavuuskeskustelun.
Hei "Ent.mormoni",
kiitos asiallisesta vastauksestasi.
Pitää paikkansa, että Raamatun tapauksessa joitakin vanhoja kopioita sen teksteistä on vieläkin olemassa, toisin kuin esimerkiksi Mormonin kirjan tapauksessa. Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että yhtään Raamatun alkuperäisistä kirjoituksista ei ole olemassa.
Itse tekstien olemassaolo ei kuitenkaan todista muuta, kuin että on kysymys muinaisesta tekstistä. Niiden olemassaolo ei siis todista mitään tekstien sisällön esiin tuomien asioiden todenmukaisuudesta, mitkä asiat lienevät se pääasia, jota sinä ja muutkin hakevat Mormonin kirjan tapauksessa takaa. Kiitos joka tapauksessa kommentistasi.
Ilmeisesti haluat että keskustelumme tulee johtopäätökseen ettei mikään muu kuin "hengen todistus" kelpaa todisteeksi.
Uskonto ei perustu todisteisiin. Uskonto ei ole sama asia kuin tiede.
Minusta olisi aika hieno juttu mormonismin kannalta jos olisi olemassa kultalevyt, joita voitaisiin tutkia. Ovatko ne aidot? Ovatko ne oikealta ajalta? Vastaako Amerikan mantereen historia, arkeologia, kielitiede tai DNA-tutkimuksiin perustuva genetiikka mormonin kirjan väitteitä? Sitten olisi hienoa jos JS ei olisi koskaan väittänyt löytäneensä Aabrahamin kirjaa, joka on mitä ilmeisin väärennös.
Lyhyesti sanottuna: Mormonismi tarvitsisi jotain konkreettista väitteittensä tueksi. Kaikki "todisteet" on joko viety taivaaseen tai todettu väärennöksiksi.
Sen jälkeen kun perusasiat olisivat kunnossa, voisi alkaa miettimään onko kyseinen uskonto tosi vai vain sen aikaisten ihmisten uskomuksia kuten maailman historiassa on jokaisella kulttuurilla ollut oma uskomusmaailmansa ja omat pyhät kirjoituksensa? Mutta huom! Vasta sen jälkeen kun perusfaktat ois kondiksessa.
Joten vastatakseni kysymykseesi; Mikään mormonien pyhissä kirjoituksissa ei tule saamaan ketään ihmistä, joka on edes hiukan perillä faktoista, vakuuttuneeksi mormonismin totuudellisuudesta.
Reiska
Vaikka ihminen näkisi enkelin niin se ei vakuuta asioista jos hänellä ei ole halua uskoa.
Siitä on monta tosistetta pyhistä kirjoituksista.
Uskoon tarvitaan aina ihmisen OMA HALU saada tietää.
Hei reijooh ja kiitos kommenteistasi.
Esittämäsi syy ei itse asiassa ollut se, miksi tämän ketjun aloitin. Mutta olet toki oikeassa: tekstien uskonnollista sisältöä (jonka voidaan väittää olevan se tekstien varsinainen sisältö) ei voi todistaa arkeologialla jne. jne. Kuten sanoit, uskonto ei perustu todisteisiin.
Puhut yleisesti mm. Amerikan mantereen historiasta, arkeologiasta jne. Voisitko kuitenkin pyyntöni mukaisesti määritellä tarkasti, minkä tason "todisteita" vaadit, eli mitä pitäisit todisteena aitoudesta, jos sellainen sinulle esitettäisiin? Pahoittelen, jos pyyntöni ei ollut selvä.
"Mikään mormonien pyhissä kirjoituksissa ei tule saamaan ketään ihmistä, joka on edes hiukan perillä faktoista, vakuuttuneeksi mormonismin totuudellisuudesta."
Tästähän ei tässä viestiketjussa ollut kysymys, ja näytät taas ilmoittaneesi päätelmät määrittelemättä tarkasti sen tason, jonka nk. todisteiden pitäisi täyttää. Odottaisin sinulta hieman parempaa ;) Se myös osoittaa, että et joko oikeasti ole perehtynyt Mormonin kirjaa puoltaviin asioihin, tai sitten et jostakin syystä halua myöntää, että niitä on olemassa.
Mikä on muuten oma kantasi uskontoihin yleensä? Uskotko itse johonkin? Sanoit "voisi alkaa miettimään onko kyseinen uskonto tosi", joten lienet ainakin avoin uskonnollisen totuuden olemassaolon mahdollisuudelle. Tämä kysymys omasta vakaumuksestasi ei ole kirjoituksissasi minulle selvinnyt.
Kultalevyt ois aika kova juttu saada tutkittavaksi. Se on aika konkreettista. Sitten voitaisiin verrata kultalevyjen tekstiä mormonin kirjan tekstiin.
JS kyvyt kääntäjänä ovat nimittäin vähintäänkin kyseenalaisia. Aabrahamin kirjan tekstin ja kuvioiden kääntäminen ja rekonstrointi meni päin mäntyä.
Ja kyllä arkeologian ja dna tutkimuksen pitäisi tukea mormonin kirjaa. Päin vastoin ne nyt osoittavat mormonin kirjan väitteet epäuskottaviksi saduiksi, vailla mitään todellisuuspohjaa. Esim jokin kaupunki tai muinaislöydös, joka voitaisiin yhdistää mormonin kirjaan. Tai muita tekstejä tuolta ajalta, jotka vahvistaisivat edes pienen osan mormonin kirjan kuvailemista sivilisaatioista.
Mitä uskonnolliseen vakaumukseenti tulee, niin en kiellä jumalaa, mutten varsinaisesti siihen uskokaan. En ole kristitty. Idän uskontoja tai filosofioita en ole tutkinut mutta ihmisen ajatusrakennelmia nekin ovat.
Minusta tuntuu ettet uskoisi vaikka näkisit enkelin.
Niin tapahtui Mormonin kirjassa myöskin Nefin veljille.