Monet vapaiden suuntien edustajat, mukaan luettuna tällä palstalla tutuksi tullut uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa, väittävät että alkuseurakunnan aikaan ei kastettu vauvoja ollenkaan, vaan nykyinen sysyteemi on luopumuksen tulosta He myös väittävät, ettei nykyinen vanhojen kirkkojen oppi kasteesta Jumalan tekona ja syntien anteeksiantamisen sakramenttina ole oikein.
Kirkkoisien todistus kasteen lahjasta, lapsikasteesta ja sen yleisestä käytöstä ensimmäisillä vuosisadoilla on täysin ilmeinen, joten oletettu luopumus on tapahtunut ennen näitä. Kysynkin: mitä HISTORIALLISIA todisteita on tälle luopumukselle? Siis sille että alkukirkossa kastettiin vain uskoontulleita ihmisiä ja kaste oli vain vertauskuvallinen uskon tunnustus ja Kristukseen vihkiytyminen, ja aivan YHTÄKKIÄ (ennen 200-lukua) kaste ymmärrettiin laajasti Jumalan tekona, jossa ihminen syntyy uudesti, saa Pyhän Hengen ja synnit anteeksi. Eikö tällaisesta radikaalista opin ja käytännön luopumuksesta pitäisi jäädä valtavasti kiivasta keskusteluaineistoa? Sekä kasteen olemus että sen kohderyhmä muuttui yhtäkkiä, joten onko jäänyt mitään kastekeskustelua, apostolien isien kirjoituksia tai varhaisen kirkon kokouksia koskien sitä voiko lapsia kastaa/mitä kaste on? Siis historiallisia todisteita. Itse en ole löytänyt mitään todisteita tällaisesta, onko joku muu? Raamatusta tässä keskustelussa ei tarvitse puhua mitään, koska lähtökohtaisesti sen ymmärrämme eri tavoin.
Toivon että uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa ei osallistu tähän keskusteluun, ellei osaa muita haukkumatta ja asiallisesti asiasta keskustella
Kirkkoisien todistus kasteen lahjasta, lapsikasteesta ja sen yleisestä käytöstä ensimmäisillä vuosisadoilla on täysin ilmeinen, joten oletettu luopumus on tapahtunut ennen näitä. Kysynkin: mitä HISTORIALLISIA todisteita on tälle luopumukselle? Siis sille että alkukirkossa kastettiin vain uskoontulleita ihmisiä ja kaste oli vain vertauskuvallinen uskon tunnustus ja Kristukseen vihkiytyminen, ja aivan YHTÄKKIÄ (ennen 200-lukua) kaste ymmärrettiin laajasti Jumalan tekona, jossa ihminen syntyy uudesti, saa Pyhän Hengen ja synnit anteeksi. Eikö tällaisesta radikaalista opin ja käytännön luopumuksesta pitäisi jäädä valtavasti kiivasta keskusteluaineistoa? Sekä kasteen olemus että sen kohderyhmä muuttui yhtäkkiä, joten onko jäänyt mitään kastekeskustelua, apostolien isien kirjoituksia tai varhaisen kirkon kokouksia koskien sitä voiko lapsia kastaa/mitä kaste on? Siis historiallisia todisteita. Itse en ole löytänyt mitään todisteita tällaisesta, onko joku muu? Raamatusta tässä keskustelussa ei tarvitse puhua mitään, koska lähtökohtaisesti sen ymmärrämme eri tavoin.
Toivon että uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa ei osallistu tähän keskusteluun, ellei osaa muita haukkumatta ja asiallisesti asiasta keskustella
Vastaukset 74
Vanhimmat
Joku vaan jaksaa kohkata porttokirkon oppia ja sakramenttia, typerää. Lukekaa Raamattua.
Tuo pitää paikkansa vauvakasteen kohdalla:
" Raamatusta tässä keskustelussa ei tarvitse puhua mitään.."
Tuo pätee uudestikasteen kohdalla:
" Raamatusta tässä keskustelussa ei tarvitse puhua mitään.."
Mielenkiintoinen avaus sinulta, veli-arto! Olen itsekin tätä asiaa pohtinut ja tullut siihen tulokseen, ettei tällaiselle luopumukselle ole mitään todisteita. Sen myös nuo katkerat "RealSana" ja uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin raamatussa todistavat vaikenemisellaan. Koska jos heillä olisi pienikin sauma edes hieman vääristelemällä saada tällainen keksitty luopumus tehtyä todeksi, niin he saisivat kaipaamansa uudestikasteen Raamattuun.
Historia on karmealla tavalla uudestikastajia vastaan.
Olet aivan oikeassa, veli-jonglööri! Ei mitään kastekeskustelua ja luopumista ole tapahtunut. Sellainen on uudestikastajien omaa historiankirjoitusta, mitä he harrastavatkin. On täysin mahdotonkin ajatus, että Kristuksen kirkko, joka Jumalan Sanalle ja sakramenteille perustuu, olisi väliaikaisesti kadonnut.
Mielenkiinnolla minäkin odottelen u-kastajien vastauksia aloitukseen!
Porttokirkko on Raamatun kastekäytäntöä vastaan. Johannes näki tulevaisuuteen: "Ja minä näin naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Ja Jeesuksen todistajien verestä, ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin."
Nimenoaan porttokirkko eli uudestikastajalahkokirkko on Raamatun kastetta vastaan. Siihen täällä koitetaan saada todisteita lisää ja hyvältä näyttää. Ei kannata sen porttokirkon, uudestikastalalahkon siis, kanssa olla tekemisissä.
Siistä syystäkö ihmiset eroavat joukolla kirkosta?
Katolisen kirkon käsissä on Jeesukseen uskovien verta. eikä ainoastaan käsissä ole verta, vaan porttokirkko on juovuksissa uskovien ja pyhien verestä.
Katolinen kirkko ja sen apukirkot ovat portto ja ovat sekoittaneet Raamatun Sanaan pakanallisia tapoja ja riettauksia ja saastaa. Pikkulapsi on sinällään Jumalalle otollinen. Ei tarvita mitään jumalatonta pappia baalin kauhtana päällä liruttamaan vettä lapsen päähän ja noitumaan ja ottamaan välimiehen ja Jumalan asemaa.
Siinä lutetrin kainalolapset taas hikoilevat naurettavan rituaalioppinsa kanssa!
Raamatussa ei ole sanaakaan aiheesta, milloin t e opitte lukemaan niinkuin on kirjoitettu eikä niin kuin on tissistä imetty isien turha vaellus!
Taas sama katkera uudestikastaja-papparainen vauhdissa. Mies väittää ettei Raamatussa ole sanaakaan kasteesta. Voi poloista, on jäänyt Raamattu lukematta. Tissin imemisestä se vaan puhuu, katkera kun on. Tuleva kuolema tekee hänet katkeraksi.
Joo uudestikastajapappara varmaan seuraavaksi väittää ettei Jeesus asettanut ehtoollista. On tämä surkuteltavaa.
Kyllä Jeesus asetti ehtoollisen OMILLEEN, mutta sen jälkeen uudenliiton sanomassa ei ole sanaakaan koko aiheesta, eli ei siitä talismania tehty syntejä vastaan kuten lutterin laitos on tehnyt!
Yläsaliin ei kutsuttu ketään joka ei seurannut Jeesusta, oletteko huomanneet sellaista seikkaa.
mutta tämän porukan mielestä koko suomen kansa seuraa Jeesusta ja käy ehtoolista ottamassa aina välillä kun syntisäkki tulee täyteen, tyhjällä säkillä on sitten kevyempää taas harrastaa niitä mitä nyt suomi näkyy harrastavan aktiivisesti, h..raamista ja ryyppäämistä ynnäkaikkea mahdollista niiden välissä.
kiva tavata kuolemattomia reippaita vauvakastefaneja!
Koko Suomen kansa ei käy ehtoollisella vaan uskovat. Ehtoollinen on nimenomaan syntienanteeksiantamiseksi. Se son sen tarkoitus. Siinä itse Kristus on konkreettisesti läsnä leivässä ja viinissä.
Ensin pitää todeta, ett eräs huomattava piirre kaikessa ideologisessa taistelussa on, että toisinajattelijoiden kirjoitukset pyritään tuhoamaan. Kasteasiassa lienee juuri siksi jäänyt monissa tapauksissa vain toissijaisia todisteita. Kirkkohistorioitsijat ovat todenneet, että kerettiläisiksi nimetyistä ryhmistä kirjoitettaessa katolisissa dokumenteissa usein puolustetaan lapsikastetta. Siitä on päätelty, että se on kyseenalaistettu ko. ryhmien toimesta. Heidän alkuperäisiä tekstejään ei välttämättä löydy, ellei niitä sitten ole Vatikaanin kätköissä.
Gunnar Westin (Uppsalan kirkkohistorian proffa) sanoo varhaisimpien mainintojen lapsikasteesta olevan 100-luvun loppupuolelta. Hän varmaan tarkoitti Irenaeusta (n. 180, Adversus Haereses). Monet tosin sanovat, että ensimmäinen eksplisiittinen maininta lapsikasteesta ja sen puolustus olisi Tertullianuksen 200-luvun alkupuolella kirjoittama (de Baptismo -opuksessa).
Yleisesti ottaen kirkkohistorioitsijat taitavat olla sitä mieltä, että molemmat käytännöt vaikuttivat pitkään aikaan rinnan. Voi olla, että sen ajan lähetystilanteessa asiaan ei kiinnitetty juuri huomiota teologisesti. Muut asiat tuntuivat varmaan oleellisemmilta.
300-luvulla alkaneessa donatolaisuudessa kyseenalaistettin lapsikaste. Kyse tosin saattoi olla enemmän luopuneeksi nähdyn katolisuuden vastustamisesta kuin teologisista seikoista. Samaa henkeä on voinut olla myöhemmilläkin katolisen kasteen torjujilla kuten kataareilla, valdolaisilla, hussilaislla, ym.
Kirkkojen Maailmanneuvoston teologiryhmä antaa ymmärtää Baptism, Eucharist and Ministry -teoksessaan, että ei voida osoittaa apostoliseen aikaan kastetun lapsia.
Kysymys on suurelta osin ennen kaikkea siitä minkä heitin toisessa aloituksessa: onko mahdollista, että toisen, kolmannen jne polven kristityt olisivat voineet erehtyä. Vastaus on tietysti, että totta kai he ovat voineet erehtyä ja ovat erehtyneetkin. Siitä kertoo se, että jo Raamatun aikaan oli paljon erimielisyyttä mm. juutalaisen lain merkityksestä kristityille ja monista muista asioita. Ja sen jälkeen on ollut koko kirjo eri näkemyksiä ja suuntia. Joku ja jotkut ovat siis varmasti erehtyneet.
Peruskysymys on sitten, että saattoiko valta-aseman saanut katolinen kirkko mennä vikaan opissaan? Toisille sen hyväksyminen on vaikeaa. Henkilökohtaisesti taas näen, että niin on käynyt.
Katolinen kirkko on saanut valta-asemansa pitkälti vastustajia eliminoimalla veren vuodatustakin käyttäen. Vaino, kidutus ja tappaminen eivät ole kristillisiä tapoja. Jeesus ei antanut sellaista mallia. Vanha testamentti on meille esikuvallinen. Siellä oli sääntö, että kansan pääosin poikkesi Jumalan tahdosta. Vain jäännös pysyi uskollisena.
Minä uskon, että ne kymmenet tuhannet anabaptistit, jotka surmattiin katolisten, reformoitujen ja luterilaisten toimesta, olivat oikeassa. Raamatun teologiaan sopii paljon paremmin uskovien kaste kuin lapsikaste. Samoin nämä anabaptistit myös elivät ja toimivat paremmin Jeesuksen näyttämän mallin mukaan. He eivät tarttuneet miekkaan asiaansa ajaessaan. He eivät kieltäneet löytämäänsä totuutta kuolemankaan edessä kuten Jeesuskaan ei tehnyt.
Heidän vainoajiensa toiminta taas ei vaikuta kristilliseltä. Meitä ei ole kehotettu hukuttamaan ja polttamaan ketään. Jumalan valtakuntaa ei ole tarkoitus viedä eteenpäin leikkaamalla vastustajilta kieli ennen heidän tappamistaan kuten usein tehtiin.
Uskon, että oikea oppi ja oikea käytäntö kulkevat käsi kädessä. Kun luovuttiin raamatullisesta kastekäytännöstä, luovuttiin samalla muusta kristillisestä toiminnasta ja rakennettiin sellaista omaa valtajärjestelmää, joka ei ole Sanan mukainen.
Kommentoinpa, hyvä artohoo, vielä tätäkin: "Siis sille että alkukirkossa kastettiin vain uskoontulleita ihmisiä ja kaste oli vain vertauskuvallinen uskon tunnustus"
Kaste ei alkuseurakunnassa ollut VERTAUSKUVALLINEN uskontunnustus.
Se oli siinä lähetystilanteessa TODELLINEN uskontunnustus. Sellainen tunnustus, josta Jeesus sanoi: "...jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa."
Ja se vastasi vaikutukseltaan suun tunnustusta, josta Paavali kirjoitti: "Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut; sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan."
Kaste pelasti tunnustautumisena Jeesukseen.
Kristityillä se on Jeesus Kristus joka pelastaa. Ukastajilla näköjään tunnustautuminen pelastaa.
Kenet Jeesus pelastaa? Myös senkö, joka ei tunnusta hänen jumaluuttaan ja herruuttaan? Pelastaako Jeesus mielestäsi sen, joka kieltää hänet?
Kiitos asiallisesta vastauksestasi
Kaste tunnustuksena ym. mitä Raamatusta ei löydy ovat siis historian kirjoitusten varassa, ja jos oikein ymmärsin, niin tällaisia kirjoituksia ei ole säilynyt vaan katolinen kirkko on ne tuhonnut. Ymmärrän. Hyvin vakuuttavaa
Tämä kommenttisi on omituinen: "Kun luovuttiin raamatullisesta kastekäytännöstä, luovuttiin samalla muusta kristillisestä toiminnasta" Eli sinun mukaasi koko kristinusko (= kristillinen toiminta?) lakkasi kun "oikeasta kasteesta" luovuttiin. Herramme Jeesus Kristus on tässä kanssasi kuitenkin eri mieltä. Hän sanoo: "Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita". Ajatus, että kristllinen kaste olisi 1000 vuodeksi loppunut tai oikea ehtoollista ei olisi ollut, tuntuu Raamatun valossa kestämättömältä.
Enhän minä niin sanonut. Sanoin että kristityillä Jeesus Kristus pelastaa. Älähän nyt kiivastu.
Tarkoitin katolisen kirkon valtajärjestelmää, kun kirjoitin kristillisestä toiminnasta luopumisesta. Turha varmaa kuvata pitkään, missä katolisen kirkon johto on aikojen saatossa toiminut väärin.
En tietenkään kiellä sitä, etteikö lusteen ohella ole aina ollut oikeaa vehnää. Kaikissa kirkoissa on ollut vilpittömiä Jeesuksen seuraajia huolimatta siitä, millainen johto on ollut.
Tuosta Pietarista: jo pari kirkkoisää totesi, että Jeesus tarkoitti tunnustuksen kalliota. Kyseessä oli ensimmäinen kerta, kun Jeesus tunnustettiin Jumalan Pojaksi. Seurakunta seisoo sen tunnustuksen pohjalla. Ei esimerkiksi apostolisen suksession pohjalla. Mikään ei takaa, etteikö viran perijöissä voi olla jumalattomia.
Kasteesta tunnustuksena tehtiin todistetusti teologiaa vasta reformaation aikaan. Lutherin tasoinen professori Balthasar Hübmaier menetti henkensä, kun ei suostunut kieltämään näkemystään mm. siitä. Oleellista alkukirkon ajalta on, että evankeliumin kuulleita ja uskoneita kastettiin alkukirkossa. Siitä on kiistämätöntä todistetta Raamatussa. Lapsikaste mainitaan dokumenteissa vasta 100-200 -lukujen vaihteilla. Eikä voi sokeasti uskoa n. vuonna 250 kuolleen Origeneen sanaan, että apostolien aikaan olisi kastettu vauvoja. Mistä hän saattoi tietää?
Joillakin anabaptisteilla oli muuten pyrkimys todistaa, että uskovien kasteella olisi aina ollut kannatusta kristikunnassa joidenkin uskollisten toimesta. Ihan vakuuttavasti sitä voitane todistaa, vaikka sitä on esiintynyt mainitsemiesi 1000-vuoden aikana. Katkoja on kuitenkin ollut.
Minusta oleellista on tietysti se, että Jeesukseen uskovia, hänelle (ymmärryksensä mukaan!) uskollisia ja hänestä todistavia on ollut koko ajan. Vaikka kasteessa ei olla pidetty kiinni alkuperäisestä mallista, se ei ole vaikuttanut evankeliumin eteenpäin menoon ja Jumalan valtakunnan menestymiseen. Jeesuksesta todistaminen on se tärkein tehtävä.
En maininnut mitään ehtoollisesta. En siis tajua kommenttiasi siitä.
Ymmärrän, että voi tuntua vaikeasti hyväksyttävältä, että ymmärrys kasteen suhteen olisi päässyt hämärtymään ja myös toiminta sen suhteen vääristymään valtakirkoissa, mutta minä en näe muuta vaihtoehtoa. Ennemmin uskon Raamattua kuin sitä, että ihmiset eivät voisi erehtyä. "Olkoon Jumala totinen, mutta jokainen ihminen valhettelija."
Kuvaamani teologia on mielestäni ristiriidattomin. Enkä ole ainoa, joka niin on sanonut. Se ei ole vallassa oleva malli baptistisissa piireissä, mutta ehkä joskus.
En minä kiivastunut mitenkään. Minä vain esitin pari kysymystä. Halusin saada sinut hiukan ajattelemaan Jeesuksen tunnustamisen merkitystä. Jeesus todella pelastaa, mutta kenet. Kaikkiko? Tuskin. Onko sillä merkitystä Raamatun mukaan tunnustaako ihminen Jeesuksen? Pelastaako Jeesus vauvana kastetut riippumatta siitä, tunnustavatko he hänet vai kieltävätkö? Tällaisia kysymyksiä voi esittää.
Mutta ei ole tietenkään pakko vastata, jos et halua. Mutta jos vähän mietit.
Kysymyksiä voi esittää. Pelastaako Jeesus dementiaa sairastavan helluntailaisen , joka ei viiteen vuoteen ole tunnustanut Jeesusta?
Ja on turha väittää ettei asioita olisi mietitty. Minust helluntailaisuus olisi jollain tavalla "helppo ratkaisu"
Tunnustuksen kalliosta olen samaa mieltä. Ei ole silti tarvetta hylätä apostolista suksessiota.
Tämä on hyvin mielenkiintoinen kommentti: "Kasteesta tunnustuksena tehtiin todistetusti teologiaa vasta reformaation aikaan"
Kyselet mistä Origenes saattoi tietää. No ensinnäkin hän lienee lukenut Raamattua. Toiseksi hän vakuutti sen olevan apostolista perintöä, siis suullista perimätietoa, joka pitänee paikkansa kun Origenes eli niinkin aikaisin. Itse en näe syytä epäillä häntä.
Ehtoollinen kuluu kristilliseen toimintaan. Ei ole seurakuntaa ilman kastetta ja ehtoollista.
Ymmärrys kasteen suhteen on päässyt hämärtymään, mutta itse en näe sitä vaihtoehtoa että kyse olisi valtakirkoista vaan paljon enemmän uudestikastamista harrastavista lahkoista, joista kaikki eivät ole edes tunnusta kristillistä uskoa. Minäkin uskon paljon enemmän Raamattua kuin sitä, että joku ihminen olisi erehtymätön
En tarkoittanut vähätellä tms. Varmasti olet miettinyt.
Mutta miksihän kirjoitat, että helluntailaisuus olisi helppo ratkaisu?
Enhän minä tarjoakaan helluntailaisuutta ratkaisuksi mihinkään. En helpoksi, enkä vaikeaksi ratkaisuksi.
Jeesuksen tunnustamisesta - miten sen sitten tekeekään - ja hänelle uskollisena pysymisestä voi joskus joutua maksamaan kovankin hinnan. Tänä päivänä moni saa maksaa monin paikoin. Ja moni on maksanut kautta historian. Ja ylipäänsä tietysti pätee, mitä Paavali sanoo: "kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi."
Olen helluntailainen tietyistä syistä, mutta ei se minua autuaaksi tee. Mutta olen kuitenkin löytänyt uskovien yhteyden.
Luterilaisessa kirkossa en ainakaan vielä voisi toteuttaa uskoni mukaista kastekäytäntöä. Muuten voisin ehkä olla sielläkin.
En viitsi jatkaa tuosta dementia-jutusta. Ymmärsit varmaan, mitä ajan takaa Jeesuksen tunnustamisella tai ehkä paremmin sanottuna: häneen tunnustautumisella. Se on laaja-alainen asia. Täsmennän haluttaessa kyllä...
"Helppo ratkaisu" pääsee pieneen ryhmään tuomitsemaan väärin kastetuiksi kaikki vanhat kirkot. Eli hivelee ihmisen itsekästä luontoa.
"Kyselet mistä Origenes saattoi tietää. No ensinnäkin hän lienee lukenut Raamattua. Toiseksi hän vakuutti sen olevan apostolista perintöä, siis suullista perimätietoa, joka pitänee paikkansa kun Origenes eli niinkin aikaisin."
Hmm. "pitänee paikkansa". Aivan. Se on epävarmaa. Ja Raamatussa ei sanota, että lapsikaste on peräisin apostoleilta. Monenlaista muutakin vakuutetaan niihin aikoihin. Origenes tuomittiin harhaoppiseksi. Joko hän oli tai tuomitsijat erehtyivät. Hän antoi kastroida itsensä himojen vaivaamana. Etkö siis näe missään syytä epäillä häntä? Jos näet syytä epäillä häntä jossain, niin silloin häntä voi epäillä kaikissa asioissa.
No. Me olemme eri mieltä. Pyhä Henki johtakoon meitä totuuteen. Ehkei kannata jankata. Kiitos asiallisesta keskustelusta. Tältä erää.
(Jos et heitä jotain todella haastavaa...)
Tuo kastraatio asia on aika kummallinen. Kysyin lääkäriltäni, mitenkä olisi
auttaiskos kastraatio eturauhas-syövän paranemiseen,hän sanoi ei auta
koska muut rauhaset tuottavat testosteroonia.Siis ei kannata leikata pusseja sen takia. Erektio toimii vaikka hormoonihoitoa annetaan ?
Meni hieman takaviistoon aiheesta mutta en voinut vastustaa kiusausta.
No, joo. Se kaste ei siis vaan ole mielestäni oikea. En minä oikein voi muuta sanoa.
Mutta kenenkään todellisen kristityn uskoa en voi kyseenalaistaa. Enkä todistusta, tunnustusta, palvelustyötä ym. Kyse on vain kasteesta ja siitä johtuen ehkä myös seurakuntamallista. Onko Raamatun malli se, että käytännössä koko kansa kastetaan lakisääteisesti seurakunnan jäsenyyteen kuten tapahtui Suomessa ei niin kovin kauaa sitten?
Vai olisiko malli alunperinkin se, että seurakunnan muodostavat ne, jotka tunnustavat Jeesuksen herrakseen? Ja että seurakuntaan tultaisiin sen uskovien kasteen kautta.
Enkä minä tiedä, tunnenko itsekkäässä luonnossa hivelyä? Yritän tunnustella, mutta en vaan ihan totta osaa sanoa. Mä opiskelen teologiaa ja palvelen seurakunnassa ja tää on mulle ihan oikeata kutsumusduunia. Jos ymmärrät. No, varmaan meillä kaikilla vapaissa ja muissakin suunnissa on ollut väärää tuomitsemista. Herra meitä armahtakoon.
Mutta uskon, että meillä on myös vilpitöntä totuuden etsimistäkin. En epäile sinuakaan sen suhteen.
Uskon, että vilpittömät etsijät löytävätkin.
Jees, olemme eri mieltä ja sillä sipuli. Origenesin oppi ei ollut täydellinen, mutta hänellä lapsikaste ei perustunut vain Raamatun ymmärrykseen, vaan kuulemma apostoleilta saatuun todistukseen. Tähän voi uskoa tai olla uskomatta.
Miksi et usko lapsikastetta jos vanhat kirkkoisät sanovat sen perityn apostoleilta? Todistatko nämä kirkkoisien lausunnot valheeksi?
Näin juuri, jonglööri. Kiitos "Luterilaiselle opille" siitä että asiallisesti vastasi kysymykseeni. Vastaus oli odotetunlainen. Onko muilla vapaiden suuntien tyypeillä jotakin historian todistuksia tästä asiasta vielä?
Ja miksi et jatka "dementia" kysymyksestä? Helluntailaiset unohtaa kaikki ne ihmisryhmät joita on vaikea taivutella ratkaisuun. Eli lapset, vanhat, sairaat heitä on vaikea taivutella ratkaisuun joten he unohdetaan.
Siksi tietysti, että en usko esim. siihen Origeneeseen. Uskon todella siihen, että alussa tapahtui ns. luopumus ja erehtyminen mm. kastekäytännön suhteen.
Ja taustalla tietysti on teologia. Lapsikasteesta tulee monia ongelmia teologisesti.
Raamatussa kasteelle annetut lupaukset on annettu sellaisella kasteelle, jonka on ottanut henkilö, joka on kuullut evankeliumin ja uskonut sen. Hän on ottanut kasteen siis - suosin tätä ilmausta - henkilökohtaiseksi tunnustukseksi tai todistukseksi. Tai se on hänelle julistajien edellyttämä myöntävä vastaus Jumalan kutsuun. Miten vain sanotaan. Siinä hän kuitenkin saa anteeksi syntinsä. Kasteen ottaessaan hän tuli tunnustaneeksi sekä Jeesuksen, että syntinsä. Ja sai armon.
Tulee monia ongelmia, kun tällaiseen kasteeseen liitettyjä edellytyksiä ja lupauksia liitetään pikkuvauvalle annettavaan kasteeseen.
Raamattu osoittaa, että ollakseen vaikuttava kastetta pitää edeltää usko. (Joka uskoo ja kastetaan). Lutherkin tajusi sen. Ensin hän kirjoitti seurakunnan uskon riittävän (1520). Sitten viisi vuotta myöhemmin hän ymmärsi, että pitää olla henkilökohtainen usko. Ja hän selitti, että vauva uskoo (mm. Iso Katekismus). Tai saa kasteliturgiassa uskon jo ennen kastetta. Näitä taas on monen vaikea uskoa. Siksi luterilaisillakin on tästä vaikka kuinka monta kantaa. En kuvaa kaikkia.
Lapsikasteessa uudestisyntyminen on jakanut luterilaisia. Muroman mielestä se oli suurimpia perkeleen eksytyksiä. Monet näkevät sen eri tapahtumana kuin kasteen. Ja on ajatusta objektiivisesta subjektiivisesta uudestisyntymisestä. Jopa jatkuvasta...
Kasteessa saa synnit anteeksi (Apt.2:38). Mitä syntiä vauvalla olisi? Augustinuksen piti kehittää oppi perisynnin kadottavasta syyllisyydestä, että syntyisi luonteva oppi lapsikasteessa tapahtuvasta syntien anteeksisaamisesta.
Uusi vaikeus tulee siitä, että mitä tapahtuu kastamattomana kuolleelle vauvalle?
Johdonmukaisesti ottaen Augustinuksen ja Augsburgin tunnustuksen mukaan sellainen joutuisi kadotukseen perisynnin takia. Nykyään kirkossa ei uskalleta olla niin johdonmukaisia, vaan sanotaan, että halutaan uskoa armolliseen Jumalaan. Ei siis pitäydytä omaan tunnustukseen.
Näistä jutuista voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään. Jos haluaa liittää yhteen lapsikasteen ja Raamatun, niin väistämättä päädytään moniin toivottomiin rakennelmiin.
En mahda mitään, mutta saan johdonmukaisimman ja Raamattuun parhaiten sopivan teologian uskovien kasteesta. Toisin kuin monet hellarit, väitän, että Raamatun aikaan oikealla paikallaan kaste todella pelasti. Turhan usein meikäläiset sanovat, että ei kaste pelasta. Se johtuu siitä, että käytännössä aina suhde Jumalaan syntyy tai korjautuu nykyään toisin kuin Raamatun aikaan. Johtuen tietysti siitä, että on otettu käyttöön lapsikaste ja siksi kaste ei enää ole samassa asemassa kuin alussa.
En tiedä, pääseekö tästä helposti kärryille. Pitäisi kirjoittaa paljon syvemmin varmaan.
Voinhan minä jatkaa.
"jolle on paljon annettu, myös paljon vaaditaan; ja jolle on paljon uskottu, siltä sitä enemmän kysytään."
Voisi vielä lisätä periaatteellisella tasolla, että: "syntiä ei lueta, missä lakia ei ole". Ja "missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan."
Eli näitä voi soveltaa vauvoihin ja vaikkapa koomassa oleviin tai vastaaviin.
Jos ei ole mahdollisuuksia ymmärtää ratkaisun tekoja ja Jumalan tahdon mukaisia valintoja, niin ei sellaisia näiden periaatteiden takia vaaditakaan.
Meiltä täällä keskustelevilta kyllä sitten vaaditaan jo sentään jotain, koska meille ainakin jotain on annettu.
Mutta vauvat eivät tiedä laista mitään. Ei laki heitä kadotukseen tuomitsekaan. Sanoi Augsburgin tunnustus mitä vain.
Vai mitä? Oletko samaa mieltä?
Okey uskot että alussa tapahtui luopumus. Minäkin uskon, mutta luopumus tapahtui Aatamille.
Meillä kristityillä Jeesus sovittaa kaikkien synnit kerta kaikkisella sovituksella. Niin lapset, sairaat, vanhat ja jopa terveet. Joku voi sitten siihen päälle lisätä omia ansioita lisäksi jos haluaa ja saada itsellen vähän paremmat Jeesukset kuin muilla on.
"Meillä kristityillä". Hmm. Mitä tarkoitit? Etkö pidä minua kristittynä?
"Kaikkien synnit". Tuo kuulostaa siltä, että kaikki pelastuvat. Vai tarkoititko kaikkia lapsena kastettuja?
Aivan sama Jeesus meillä kaikilla on minun mielestäni riippumatta kastenäkemyksistämme. Enkä minä ainakaan pidä kummempana "omana ansiona" sitä, että ottaa uskovien kasteen ja siinä tunnustaa, että Jeesus on Herra ja itse on kurja syntinen. Se nyt vain on vähintä, mitä voi tehdä ottaen huomioon sen, mitä hän teki meidän tähtemme. Hän kärsi ristin häpeän meidän syntiemme tähden.
Se on pieni juttu, jos minua solvataan hänen tähtensä.
Jatka sinä inttämistä ja vatvomista. Ristiriitaista on kirjoituksesi.
Ei ole pakko jatkaa. Mutta jos haluat, niin osoita se ristiriita. Olisin kiitollinen siitä tiedosta, jos voit selittää.
Mutta saat toki lopettaakin.
Herää kysymys onko oikein kastaa iältään nuoria lapsia jotka eivät ymmärrä
mitä se kaste velvoittaa. Täysiäikäiset voivat ratkaista mihinkä ryhmään
haluavat kuulua.Kaste oli osoitus Jeesukseen uskominen, mutta saiko siinä kaiken entisen anteeksi,jääkööt arvoitukseksi.Ilmeisesti ne jotka luopuivat
uskosta kasteen jälkeen, olivat hukassa.Miksi sitten tarvitaan "kirjan aukaisua"
minkä johdosta jokainen saa tekojensa mukaan.Menee hieman sekavaksi
jokaisen selitykset ? Jeesus sanoi antakaa lasten tulla tyköni, mutta ei heitä
kutsuttu kasteeseen,vaan se oli osoitus lapsenkaltaisesta asenteesta ilman
hankittua synnillisyyttä.
Kasteasia on ja tulee aivan selväksi Raamatussa, jos uskoo mitä siellä lukee.
Jos taasen uskoo enemmän ihmisten höpinöitä ja tekemiä oppeja kasteesta ei kaste ole enää Raamatullinen.
Uskovien aikuiskaste on Raamatun oikeaoppinen kaste ja uskoontulleita on kastettu tietenkin.Niitä jotka ovat tehneet oman ratkaisun kuultuaan ensin saarnatun evankeliumin.Tälle totuudelle on niin selkeät Raamatun kohdat,ettei siitä voi olla eri mieltä, jos uskoo mitä selvästi lukee.
Minusta Raamatusta oikea oppisesti nousee esiin saada tulla kastetuksi. Sitten opetetaan kaiken ikäisiä kastettuja.
Uskovaiseksi ei tulla opettamalla vaan uudestisyntymällä Jeesuksen sanojen mukaan ja sitten näitä uudestisyntyneitä vasta opetetaan.
Vedestä ja hengestä uudestisynnytään.Vesi on Jumalan saarnattu Sana ja henki tietenkin Pyhä Henki.Näiden kahden kautta ihminen uudestisyntyy,
Meillä opetetaan ihan jo lapsia ainakin ennen opetettiin en tiedä opetetaanko enää.
Kyllä se on kaste (vedestä ja hengestä) mutta turhaa täällä mitään sanoo, tuuleen menee.
Minä muuten uskon, että Raamatun aikaan se meni niin, että siinä oli kaste. En kiellä ko. tekstin puhuvan siitä.
Silloin alussa uudestisynnyttiin, kun mentiin kasteelle. Minä kyllä uudestisynnyin, kun rukousalttarilla minulle julistettiin synnit anteeksi. Nykyään kasteen paikalla on alttarikutsuja, syntisen rukouksia ja synnin päästöjä.
Lapsikasteeseen tuota tekstiä ei vaan voi soveltaa. Se ei uudestisynnytä.
Onko esimerkkiä Raamatusta, että joku uudestisyntyi rukousalttarilla? Kysyn vaan kun hellarit on mielestään kovin Raamatullisia.
Johannes sanoo uudestisyntymisestä näin:
"Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä".
Jumalan lapseksi tuleminen tarkoittaa uudestisyntymistä.
Se tapahtuu Jeesuksen vastaanottamisen ja uskon kautta.
Pietarikin kirjoittaa uudestisyntymisestä mainitsematta kastetta:
"...jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta."
Uudestisyntymisen vaikuttaa siis kuultu Jumalan sana, usko ja Jeesuksen vastaanottaminen. (Eikä se paikka tietenkään ratkaise. Ei siis väliä, ollaanko alttarilla. Sydämessä kaikki tapahtuu.)
Timoteuksesta muuten Paavali kirjoitti: " tartu kiinni iankaikkiseen elämään, johon olet kutsuttu ja johon hyvällä tunnustuksella olet tunnustautunut monen todistajan edessä."
Ei puhuta kasteesta mitään, vaan hän TUNNUSTAUTUI iankaikkiseen elämään.
Vaikuttaako uskottavalta?
Taidan olla eniten kirkon vihaama henkilö koska kirjoituksiani ei julkaista.
Kasteasiasta kommentoin raamatun ymmärrykseni mukaan, ja se häipyi
kuin "kusi lumeen",joku poisti sen heti alkulähteellä.Pirullista terrorisointia
maassa joka kehuu sananvapaudestaan.Olen ilmeisesti merkattu mies.
Haluan haistattaa "jätteitä" tällaisille menettelijöille.Rakkamaista voimankäyttöä.
Taidat olla törkeyksiä kirjoitteleva uudestikastaja, niitä täällä tuntuu piisaavan.
Sananvapaus? Mikä se sellainen on?
Kyllä voi olla uudestisyntynyt ja Jumalan lapsi, vaikka ei ole kastettu.Jos on pyytänyt syntinsä anteeksi nimittäin.
Uskoontulon eli uudestisyntymisen jälkeen tulisi mennä uskovien kasteelle.
Matteus 5:19 Jeesus sanoo:
19. Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.
Menetämme siunauksia jos emme tottele Jeesuksen Raamatussa antamaa kastekäskyä, mutta voimme silti pelastua, niin asian olen ymmätänyt ja siksi kirkolliset ja vapaiden suuntien uskovat voivat olla veljiä ja sisaria keskenään, vaikka kastekäsitys on eri.Synnit on kuitenkin pyydetty anteeksi ja ollaan uudetisyntyneitä Jumalan lapsia ja samaa perheväkeä eli tehty se kuuluisa henkilökohtainen ratkaisu.
((väittävät että alkuseurakunnan aikaan ei kastettu vauvoja ollenkaan, vaan nykyinen sysyteemi on luopumuksen tulosta He myös väittävät, ettei nykyinen vanhojen kirkkojen oppi kasteesta Jumalan tekona ja syntien anteeksiantamisen sakramenttina ole oikein.
Oletan nyt keskustelun vuoksi, että vauvoja kastettiin jo alusta lähtien. Vaikka vauvoja olisikin kastettu, niin siitä kieltämättä ei silti seuraa välttämättä se, että nykyinen oppi kasteesta olisi se alkuperäinen. Kysymys siis onkin että onko se vai eikö se ole.
Nostat yhdeksi pääasiaksi kasteopissa syntien anteeksiantamisen. Oletan, että tarkoitat tämän pätevän myös lapsikasteen kohdalla, niin kuin vanhoissa kastekaavoissakin ilmaistaan, kun kummit lapsen puolesta sanoutuvat irti paholaisesta ja kaikista hänen teoistaan.
Tuon syntien anteeksiantamisen ja tällaisen kasteopin alkuperäiseksi väittämisen kohdalla kuitenkin tulee vastaan se ongelma, että kristinusko rakentuu juutalaisuuden pohjalle eikä juutalaiset usko siihen perisyntioppiin, joka kristikunnassakin kehitettiin vasta neljännellä vuosisadalla kirkkoisien toimesta. Jos siis vauvoja kastettiin jo alusta lähtien ja yksi kasteen ydinasioista on synnin anteeksianto, niin miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että ei ole mitään näyttöä sen uskomuksen puolesta, että alkukirkossa olisi uskottu viattomilla pikku vauvoilla olevan jotain anteeksiantoa vaativia syntejä? Kunhan kysyn. Minusta tämän valossa näyttää aika selkeästi siltä, että tämä sinun puolustamasi "vanhojen kirkkojen" kastekäsitys ei sovi yhteen alkukirkon heprealaisen ihmiskäsityksen kanssa ja siksi tuskin raamatullinen on.
Ei ole mailmassa vielä yhtään vauvakasteessa uudestisyntynyttä paitsi täällä foorumilla pari kolme sellaista kuvittelee.
Mistä vauvan pitäisi pelastua, mikä on hänen syntinsä josta Jumala moittii?
Sekö että syntyi maailmaan, vaiko vanhempiensa synneistä tai vaarinsa tai mummon tai?
Onko Jumala yksinkertaisempi kuin luterilainen kirkko, onko?
Mutta kaikki ovat yksimielisiä siitä, että UT:ssä ei ole ensimmäistäkään selvää kertomusta vauvojen kastamisesta, joten tehdään niinkuin Raamattu kehoitta:
"EI YLI SEN, MIKÄ KIRJOITETTU ON." 1. Kor 1:6
Kasteellekin voidaan löytää monenlaisia eri painotuksia, mutta perusasia on yksinkertainen ja selvä:
"Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu"
Jeesushan ei tullut perustamaan mitään mahtavaa kirkkolaitosta, vaan yksinkertaisen "uloskutsuttujen joukon", joka ei voinut ylpeillä maallisilla rikkauksillaan ja loistollaan.
Kirkkolaitoshan luopui Jeesuksen yksinkertaisesta opetuksesta jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja alkoi kehitellä kaikenlaisia harha-oppeja ja erilaisia sakramentteja, joille annettiin mystisiä ominaisuuksia.
Kirkkorakennuksista tehtiin komeita, jotta oppimaton kansa häikäistyisi kirkon vallasta, kansalta kiellettiin Raamatun lukeminen,
Alettiin palvomaan Neitsyt Mariaa, opetettiin pappien erityisasemaa, piispat ottivat itselleen valtaa, ja jopa opetettiin paavin erehtymättömyydestä, viimeinen voitelukin pelasti kirkon mukaan, ym, ym
Kaikenkaikkiaan syntyi se luopiokirkko, josta Ilmestyskirja ennusti.
"Sinulla on se nimi, että elät, MUTTA OLET KUOLLUT"!
Tämä laitos alkoi vainoamaan jo aivan alussa niitä, jotka eivät alistuneet piispojen vallan alle ja jo otti käyttöönsä Jeesuksen opetuksen vastaset keinot, murhaamisen ja vainoamisen. Ensimmäisinä tämän saivat kokea markionilaiset ja montanolaiset 100-luvun loppupuolella, ja 300-luvulla novatiolaiset ja donatolaiset, mutta valtansatunnossa oleva kirkkolaitos sai tuhottua heidät lähes sukupuuttoon.
Ja sama meno jatkui keski-ajalle asti.
Siksi heihin sopii hyvin Jeesuksen ohje:
"Heidän teoistaan te heidät tunnette."
Satulilu näköjään jatkuu. Aloituksessa pyydettiin historiallisia todisteita tuon kaiken tueksi. Satuna tuo kyllä on tuttu.
"Kasteellekin voidaan löytää monenlaisia eri painotuksia"
Niinpä, syntienanteeksisaaminen, Pyhä Henki, uudestisyntyminen, Kristukseen liittäminen...
Kirkko ei ole keksinyt sakramenteille ominaisuuksia, vaan kasteen ja ehtoollisen merkitys perustuu täysin Raamatun opetukseen.
Olet taas aivan oikeassa- veli-jonglööri! Uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin raamatussa -trollilla ei ole muuta kuin satuja.
Olikohan se kasteen painotus, kun Paavali opetti että kasteessa puetaan Kristus päälle? Olikohan se kasteen painotusta, kun Pietari opetti kasteen pelastavat? Olikohan se kasteen painotusta, kun Paavali opetti kasteessa tapahtuvan Kristuksen kanssa kuolemisen ja ylösnousemisen? Olikohan se kasteen painotusta, kun Pietari kehoitti ottamaan kasteen syntien anteeksiantamiseksi. Olikohan se kasteen painotusta kun Paavali opetti kasteessa alkavan uuden elämän, ts. uudestisyntymisen? Minusta tämä ei ole painotusta, vaan kasteopetusta, siis kasteen merkityksen kertomista.
Höhöö! Nimim luopiokirkko on todella uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin raamatussa. Ei voi erehtyä!
Ei noi sun jutut ainakaan lapsikasteeseen sovi missään tilanteessa.
ei ole pallolla ketään jonka uudestisyntymä olii alkanut kasteesta.
väite on yhtä mieletön kuin kaikki muukin lutterin ro paska! tuon vihaajamunkin joka ei koskaan päässyt selville vesille mistään.
miksi muutamat kuvittelevat olevansa JEESUKSEN SEURAAJIA VAIKKA EIVÄT OLE VIELÄ EDES SYNTYNEEt!?
mitenkähön nämä kastekupin kantajat mahtaisiat reagoida sellaiseen Jeesuksen seuraamisen seurauksiin, mihin herra munkki suositti aikansa uskovia, todellisia sellaisia.
onko koskaan ainuttakaan lutterin lapsukaista halkopinon viety, en ole kuullut ainakaan.
mitäpä he siellä tekisivätkään..!
No niin! Mielipiteet, näkemykset ja todistelut on kuultu ja fakta on se, ettei kukaan ole kyennyt antamaan yhtään ainoaa todistetta siitä, että alkukirkossa olisi tapahtunut luopumus kasteasiassa. Mikä on todennäköisyys että tällainen luopumus tapahtuu ilman että siitä jää mitään todisteita? Lienee nolla. Voimme siis pitäytyä apostolisessa kasteopissa, josta on todisteita vaikka millä mitalla
Asia on loppuun käsitelty ainakin minun osaltani.
Näin on, veli-arto! Mitään todisteita ei ole, joten tämäkin keskustelu kääntyi raamatullisessa ja apostolisessa lapsikasteessa pysyvien voitoksi.
En kyllä usko että uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin raamatussa tätä purematta nielee, katkera kun on!
Edelleen jäi osoittamatta, että apostolit olisivat kastaneet vauvoja. Kuka nyt uskoisi Origenestä enemmän kuin Raamattua.
Ja edelleen jäi osoittamatta, että Raamatulla olisi perusteltavissa vauvakaste.
Voimme siis pitäytyä apostolisessa kasteopissa ja kastaa niitä, jotka kuulleet evankeliumin ja uskoneet sen. Ja voimme hyljätä turhan vauvakasteen.
Asia on loppuun käistelty minun osaltani.
Etkö ole, artohoo, jo omasta mielestäsikin vähän lapsellinen noissa "loppukommenteissa"?
Raamattu kertoo, että vauvoja ei kastettu. Vain ne kastettiin, jotka ottivat sanan vastaan. Vauvakaste ei sovi Raamatun teologiaankaan.
Kun kuitenkin n. vuodesta 200 alkaen ilmaantuu tekstejä, joissa puhutaan lapsien kastamisesta, niin sehän selvästi kertoo, että kasteasiassa tapahtui luopuminen alkuperäisestä mallista.
Mutta ota iisisti. Uskon, että Jeesus ymmärtää sinua ja muitakin, jotka ette näe tai halua nähdä kasteen varsinaista merkitystä. Sydämen usko ja suun tunnustus edelleen pelastavat. Olet näkemyksistäsi huolimatta hänen armonsa suojissa.
Se armo on suuri.
"Raamattu kertoo, että vauvoja ei kastettu"
Missä Raamattu näin kertoo? Halauasin että näytät tällaisen kohdan.
Muuten olen samaa mieltä kanssasi, veli-arto! Uudestikastamista ja luopumukseen viittaavia todisteita ei ole mitään. Senkin takia voimme pitäytyä raamatullisessa kasteopissa. Vauvakaste jos mikä sopii hyvin Raamatun teologiaan, sillä liittoajattelu on minusta jo VT:ssä nähtävissä.
Ei luterilainen voi tunnustaa korkeiden hattujensa alta mitään vinoutumaa opeissaan, sehän olisi kamala kauhistus ja koko systeemin romahdus.
Kyllä he sillä venelle soutavat vaikka veneessä ei ole pohjaa ei laitoja vain marttyyrien selkänahoista tehdyt aironpitimet katkismuksen reunoissa ja lutterin baskeri istuimena siinä he melovat ympyrää keskellä merta ja lyövät rintoihinsa vaatien Jumalaakin kumartamaan harhaoppejaan.
Lutteri oliaikansa lapsi ja vaikak työnsä oli paikoitellen hyvinkin oikeaa, jäi kaikki kesken ja uuden harhan pohjaksi, josta seuraajat eivät ole kyenneet muuta tekemään kuin luomaan monttua syvemmäksi ja lujemmaksi.
Oho, sama ketkera uudestikastaja taas täällä puhumassa sekavia. Lutterista se jauhaa, tällä kertaa kuitenkin malttoi olla puhumatta viinasta, sehän on hänen lempiaiheensa. Vanuus tekee näköjään papan hyvin, hyvin katkeraksi.
Niinkö sinulle on käynyt? Ainakin osaat puhua sekavia.
Oletko sinä se "ketkerä vanuus"???
Tuntuu olevan hyvin katkera vanhus. Sekavia todella puhuu, hyvä että olemme samaa mieltä, uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin raamatussa.
Kävitkö oikeinkirjoituksen pikakurssin? Hyvä.
Mutta katkeruudestasi et vielä ole päässyt eroon. Huono juttu.
Miten on sen viinan laita? Onko se vielä ongelmasi?
Tätä pitää kysellä tältä papalta kun hän palaa tänne. Luulisin, että viina on hänelle edelleen ongelma. Katkeruudestaan hän ei ole päässyt, kuten et sinäkään.