Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia (emme voi esim. tehdä vesipalloja). Ihmisen on mahdollista mieltää ajattelunsa tuotteet maailmasta erillisiksi olioiksi. Ihminen voi kuvitella kaikenlaista ja antaa ajattelunsa tuotteille olemassaolon muuallakin kuin omassa subjektiivisessa todellisuudessaan; sisäisessä mentaalisten tilojen maailmassa.
Mutta entäpä, jos uskosi on pelkkä ennakkoluulo, kuten käsitys että valkoiset ovat mustia parempia tai miehet naisia parempia tai että ne, joilla on silmälasit, ovat muita viisaampia? Uskonnollinen usko tarkoittaa lujaa luottamusta jonkin sellaisen olemassaoloon tai vaikutukseen, mistä ei ole saatavissa mitään todisteita. Se on uskoa ilman todisteita tai jopa vastoin todisteita.
Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista.
Kun tiedemies sanoo uskovansa, että uusi teoria on tosi, hän tarkoittaa silloin, että teoria on vahvasti perusteltu ja havainnot tai testit tukevat sitä. Kyse on rationaalisesta totenapitämisestä. Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totenapitämistä.
Jotkut ihmiset yrittävät ajatella tieteellisesti joillakin alueilla ja ei-tieteellisesti joillakin toisilla alueilla. Miten samaan aikaan voi ajatella tieteellisellä ja vaikkapa "apostolisella" (= uskontunnustus) tavalla, sitä on vaikea ymmärtää. Ihmisen, joka toisaalta uskoo vain mittaustensa tuloksiin ja toisaalta "ilmestyksiin", maailmankatsomus on ristiriitainen. Filosofi Raimo Tuomela on kutsunut tällaista skitsofreeniseksi ajatteluksi. On muistettava, että asioiden jaottelu "uskon asioiksi" ja "tiedon asioiksi" on teologien keksimä temppu, pelkkä perusteeton, hihasta vedetty (ad hoc), oletus. Todellisuus ei tunne tällaisia reviirejä.
V.T.Aaltonen kirjoitti osuvasti: "Omasta puolestani luulen jokaisen rehellisen tiedemiehen ainoastaan sanovan, että voi olla "muuta", mutta että hän ei tiedä siitä mitään. Eikä tästä "muusta" voi kukaan toinenkaan ihminen enempää sanoa" (VA 7- 8/49).
Maailmaa on katsottava sellaisena kuin se on, älkäämme tehkö turhia hypoteeseja eli olettamuksia ! Maailmankaikkeus on kokemuksen kohde. Se on todellinen; me olemme osa siinä ja osa sitä. Miksi menisimme sen ulkopuolelle?
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
Siitä, että todellisuus ei ole koskaan hallittavissa täydellisesti tieteellisen rationaliteetin avulla ei myöskään seuraa mitään johtopäätöksiä joidenkin muka "yliluonnollisten" voimien vaikutuksesta.
Vaikka maailmankaikkeus ei olisi aina ollut olemassa, tästä ei voida päätellä, että sen on luonut uskovaisten jumala (joka vaihtelee uskonnon mukaan). Maailmankaikkeus olisi yhtä hyvin voinut syntyä itsestään tai sen on luonut joulupukki tai vaikkapa jokin demoni ilkeyksissään, kuten Bertrand Russell otaksui leikillään.
Miksi on vaikeampi kuvitella itsestään olemassaolevaa maailmankaikkeutta, kuin luulotella, että olisi olemassa itsestään olemassaoleva luomisintoinen henkiolento, jota kutsutaan jumalaksi? Ei kaikella tarvitse olla rakentajaa. Ympyräkin jatkuu ikuisesti. Mutta mitäpä tavallinen ihminen ymmärtäisi universumin monimutkaisuudesta?
Ei einsteinkaan uskonut persoonalliseen Jumalaan eikä kuolemanjälkeiseen elämään tai sieluun.
Ja jos pyydät minua todistamaan Jumalan olemattomaksi, en pysty siihen. En pysty keräämään havaintoaineistoa näkymättömästä. Siispä en voi myöskään todistaa pokemoneja olemattomiksi, kuten et sinäkään. Silti voin jaotella asiat terveellä järjellä fantasiaan ja fiktioon.
"Vaikka tuhat ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä".
- kiinalainen sananlasku
Mutta entäpä, jos uskosi on pelkkä ennakkoluulo, kuten käsitys että valkoiset ovat mustia parempia tai miehet naisia parempia tai että ne, joilla on silmälasit, ovat muita viisaampia? Uskonnollinen usko tarkoittaa lujaa luottamusta jonkin sellaisen olemassaoloon tai vaikutukseen, mistä ei ole saatavissa mitään todisteita. Se on uskoa ilman todisteita tai jopa vastoin todisteita.
Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista.
Kun tiedemies sanoo uskovansa, että uusi teoria on tosi, hän tarkoittaa silloin, että teoria on vahvasti perusteltu ja havainnot tai testit tukevat sitä. Kyse on rationaalisesta totenapitämisestä. Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totenapitämistä.
Jotkut ihmiset yrittävät ajatella tieteellisesti joillakin alueilla ja ei-tieteellisesti joillakin toisilla alueilla. Miten samaan aikaan voi ajatella tieteellisellä ja vaikkapa "apostolisella" (= uskontunnustus) tavalla, sitä on vaikea ymmärtää. Ihmisen, joka toisaalta uskoo vain mittaustensa tuloksiin ja toisaalta "ilmestyksiin", maailmankatsomus on ristiriitainen. Filosofi Raimo Tuomela on kutsunut tällaista skitsofreeniseksi ajatteluksi. On muistettava, että asioiden jaottelu "uskon asioiksi" ja "tiedon asioiksi" on teologien keksimä temppu, pelkkä perusteeton, hihasta vedetty (ad hoc), oletus. Todellisuus ei tunne tällaisia reviirejä.
V.T.Aaltonen kirjoitti osuvasti: "Omasta puolestani luulen jokaisen rehellisen tiedemiehen ainoastaan sanovan, että voi olla "muuta", mutta että hän ei tiedä siitä mitään. Eikä tästä "muusta" voi kukaan toinenkaan ihminen enempää sanoa" (VA 7- 8/49).
Maailmaa on katsottava sellaisena kuin se on, älkäämme tehkö turhia hypoteeseja eli olettamuksia ! Maailmankaikkeus on kokemuksen kohde. Se on todellinen; me olemme osa siinä ja osa sitä. Miksi menisimme sen ulkopuolelle?
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
Siitä, että todellisuus ei ole koskaan hallittavissa täydellisesti tieteellisen rationaliteetin avulla ei myöskään seuraa mitään johtopäätöksiä joidenkin muka "yliluonnollisten" voimien vaikutuksesta.
Vaikka maailmankaikkeus ei olisi aina ollut olemassa, tästä ei voida päätellä, että sen on luonut uskovaisten jumala (joka vaihtelee uskonnon mukaan). Maailmankaikkeus olisi yhtä hyvin voinut syntyä itsestään tai sen on luonut joulupukki tai vaikkapa jokin demoni ilkeyksissään, kuten Bertrand Russell otaksui leikillään.
Miksi on vaikeampi kuvitella itsestään olemassaolevaa maailmankaikkeutta, kuin luulotella, että olisi olemassa itsestään olemassaoleva luomisintoinen henkiolento, jota kutsutaan jumalaksi? Ei kaikella tarvitse olla rakentajaa. Ympyräkin jatkuu ikuisesti. Mutta mitäpä tavallinen ihminen ymmärtäisi universumin monimutkaisuudesta?
Ei einsteinkaan uskonut persoonalliseen Jumalaan eikä kuolemanjälkeiseen elämään tai sieluun.
Ja jos pyydät minua todistamaan Jumalan olemattomaksi, en pysty siihen. En pysty keräämään havaintoaineistoa näkymättömästä. Siispä en voi myöskään todistaa pokemoneja olemattomiksi, kuten et sinäkään. Silti voin jaotella asiat terveellä järjellä fantasiaan ja fiktioon.
"Vaikka tuhat ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä".
- kiinalainen sananlasku
Vastaukset 75
Vanhimmat
eikö tuo ole sanottu jo aika monta kertaa ennenkin? Sinähän täällä varsinaisia uutisia jakelet...
on vaihde hirttänyt kiinni.
Miksi riekuloitte? Proffa sentään kirjoittaa asiallista asiaa asiallisesti ja perustellen. Osoittaa suurta lapsellisuutta pilkata itseään fiksumman kirjoituksia. Varsinkin, kun ei edes yritä mitään vasta-argumenttia esittää.
Älä itse "riekuloi". Eikö sinulla ole alkeellisimpiakaan käytöstapoja? Ja mitä asiallista on kerta toisensa jälkeen laittaa samaa juttua tälle palstalle? Sekö on muka fiksuutta? Ja vasta-argumenttejakin tuntuu turhalta esittää tälläiselle toistelijalle. Eiköhän ne ole puolin jos toisin esitetty moneen kertaan.
seuraaviin lainauksiin lisätä jotain?
Jahve on luulottelua
Kirjoittanut: Professori, 4.2.2002 klo 11.31
Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on
mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia (emme voi esim. tehdä
vesipalloja). Ihmisen on mahdollista mieltää ajattelunsa tuotteet maailmasta
erillisiksi olioiksi. Ihminen voi kuvitella kaikenlaista ja antaa ajattelunsa tuotteille
olemassaolon muuallakin kuin omassa subjektiivisessa todellisuudessaan;
sisäisessä mentaalisten tilojen maailmassa.
Loogista
Kirjoittanut: Professori, 4.2.2002 klo 12.04
Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on
mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia (emme voi esim. tehdä
vesipalloja). Ihmisen on mahdollista mieltää ajattelunsa tuotteet maailmasta
erillisiksi olioiksi. Ihminen voi kuvitella kaikenlaista ja antaa ajattelunsa tuotteille
olemassaolon muuallakin kuin omassa subjektiivisessa todellisuudessaan;
sisäisessä mentaalisten tilojen maailmassa.
Sinä haukuit Jerry Falweliä ääliöksi. Osoittaa suurta lapsellisuutta pilkata itseään fiksumman kirjoituksia. Jerry on sinuun verrattuna nero. Hävettääkö?
Kiellätkö kyseenalaistamisen merkityksen?
Ei pidä myöskään kuvia kumarrella, eikä pidä koskaan ilman muuta uskoa ketään itseään fiksummaksi.
Jos joku sanoo itseään professoriksi, se on kieltämättä tosi fiksu keksintö. 90 % ihmisistä taitaa uskoa...
???
Eipä hän mulle suostunut kertomaan onko professori vai ei. Jäi kaiveleen muttei auta. Keskusteluun tarvitaan yleensä kaksi.
"Eipä hän mulle suostunut kertomaan onko professori vai ei. Jäi kaiveleen muttei auta."
No minä autan. Kyllä hän on professori, mutta vain omasta mielestään.
Hän on omasta mielestään myös paljon muutakin käyttämistään nimimerkeistä päätellen.
Tuo otsikko on varattu Professorille :)
Niin on.
onko nimimerkki Professori oikea proffa vai ei. Hän kirjoittaa kuitenkin asiallisesti. Ja hän on selvästi fiksumpi henkilö kuin useimmat hihhulit tällä palstalla.
"Silti voin jaotella asiat terveellä järjellä fantasiaan ja fiktioon."
Kas vain. Ja näinhän voi tehdä myös moni muu "terveellä järjellä" ajatteleva, myös Jahveen uskova, mutta päättelyketjun lopputulos on vain erilainen, eikö vain.
Myönnän toki, että tilityksesi saa aivan uuden aspektin, jos professorismiehenä pidät omaa järkeäsi muita terveempänä, muutoin valitettavasti menit logiikkasi mukana metsähallituksen maille.
Voitko kuvailla päättelyketjun jotta voin korjata virheet siinä?
Esitit ihan järkevän väitteen, ettei Jumalan/Jumalien olemassaoloa/olemassaolemattomuutta voi todistaa, vaan uskominen/uskomatta oleminen perustuu järjen käyttämiseen.
Millä perustein sinun järkesi on "terveempää" kuin Jahveen uskovien?
V.T.Aaltonen kirjoitti osuvasti: "Omasta puolestani luulen jokaisen rehellisen tiedemiehen ainoastaan sanovan, että voi olla "muuta", mutta että hän ei tiedä siitä mitään. Eikä tästä "muusta" voi kukaan toinenkaan ihminen enempää sanoa" (VA 7- 8/49).
En usko mihinkään muuhun kuin sellaiseen mikä on älyllisesti perusteltua
"Eikä tästä "muusta" voi kukaan toinenkaan ihminen enempää sanoa"
Jaa, minä kun olin lukevinani, että sinä sanoit Jahven olevan "luulottelua". Ehkä luin väärin tai ehkä sinä et tiedä, mitä kirjoitat.
BTW, V.T Aaltonen on ihan ansiokkaasti kiteyttänyt agnostikon näkemyksen tästä "muusta", jonka sinun "terve järkesi" tosin ehti jo osoittamaan fantasiaksi.
"En usko mihinkään muuhun kuin sellaiseen mikä on älyllisesti perusteltua"
Kas vain. Onko nämä kaksi vastausta tulkittavissa niin, että ensimmäinen oli herra Aaltosen vastaus ja tämä on sinun itsesi mielipide. Tämä enuskomuuhuinkuinomanälyniylivertaisuuteen -vastauksesi olikin jo sitten sitä "ihteänsä" mitä olit alkuperäisessä tekstissäsi yrittänyt siteerauksilla peittää. Olisit vain antanut olla Aaltosen äänessä.
Ei mitään uutta ateistin auringon alla.
Eipäs tartuta yksittäisiin sanoihin ja väännellä niitä niin lapsellisesti. Annat uskovaisista huonon kuvan.
"Eipäs tartuta yksittäisiin sanoihin ja väännellä niitä niin lapsellisesti."
No joo, puhuit itsesi pussiin. Syy ei liene allekirjoittaneen.
"Annat uskovaisista huonon kuvan."
Niin, vaikken uskovainen olekaan, olisin sinuna huolissani enemmänkin omasta kuvastasi, jos vain "terve järkesi" viitsii vaivautua.
Huomasin että edellinen vastaukseni ei ollut kaikenkattava kuten on tapanani.
Voihan ihmemaa ozikin olla totta, mutta siitä ei ole mitään havaintoa, eikä sitä voi todistaa siten oikeaksi tai vääräksi.
Olen pahoillani. Ensimmäinen vastaukseni ei ollut kaikenkattava. Lue toinen vastaukseni viestiisi.
Minähän käyttäydyn hyvin ja sivistyneesti tällä keskustelupalstalla. Väitteesi muusta on mielestäni asiatonta.
Olet oikeassa että lainaan tekstiä Aaltoselta.
"enuskomuuhuinkuinomanälyniylivertaisuuteen" oli mielestäni loukkaus ja pyytäisin anteeksipyyntöä tälläisestä solvaamisesta. Itse en ajattele oikeasti näin.
Kiitos
"Minähän käyttäydyn hyvin ja sivistyneesti tällä keskustelupalstalla."
Hienoa, että kykenet kirjoittelusi lomassa tarkkailemaan itseäsi. *spontaanit hyvähyvä -huudot* Valitettavasti tulkintasi omasta käytöksestäsi ontuu.
Palaamme ehkä asiaan, kun sinulla on jotain sanottavaa, siis itselläsikin.
Aaltoselle terveisiä.
"enuskomuuhuinkuinomanälyniylivertaisuuteen" oli mielestäni loukkaus ja pyytäisin anteeksipyyntöä tälläisestä solvaamisesta."
No mikset pyydä?
"Itse en ajattele oikeasti näin."
Ajatteletko "oikeasti" ollenkaan?
Pyysin sinua esittämään todisteen jumaluuksien olemassaolosta, jota et ole vielä esittänyt.
Arvostelet minua täällä perustelematta mitään. Onko se merkki siitä, että ollaan tyhjän päällä?
Muuten, jos et nähnyt sitä toista viestiäni jota pyysin sinua kurkistamaan niin voin valottaa logiikkaa seuraavasti:
Lainasin Aaltosen ajatuksia siitä, että voi olla jotain muuta olemassa, muuta siitä ei ole mitään todistetta saatavilla. Seuraavaksi muistutat, että sanoin Jahven olevan luulottelua. Toki hyväksyn sen, että kaikkea voi olla olemassa, mutta en pidä sitä älyllisesti perusteltuna.
"pyytäisin anteeksipyyntöä tälläisestä loukkauksesta".
Tuo jo sinänsä oli pyyntö. Oletko nukkunut äidinkielentunneilla? Professorina minun on muistutettava, että kunnon oppi ei ojaan kaada.
"Pyysin sinua esittämään todisteen jumaluuksien olemassaolosta, jota et ole vielä esittänyt."
Pyydät väärältä henkilöltä, minä olen Aaltosen kanssa samaa mieltä eli eri mieltä kuin sinä.
"Arvostelet minua täällä perustelematta mitään. Onko se merkki siitä, että ollaan tyhjän päällä?"
Kumpi nyt puhuu, Aaltonen vai sinä. Jos se olet sinä, jokainen voi itse todeta arvostelujeni perusteettomuuden lukemalla keskusteluketjun. Minä jäävään itseni siitä tehtävästä.
"Toki hyväksyn sen, että kaikkea voi olla olemassa, mutta en pidä sitä älyllisesti perusteltuna."
Lainaat Aaltosta mutujesi tueksi ja sitten sanot, ettet pidä Aaltosen väitettä älyllisesti perusteltuna. Älykästä? Kun yrittää ympätä oman ahdaskatseisen näkemyksen avarakatseiseen, epäloogisuuksilta ei voine välttyä, sen sinä ainakin olet todistanut. Joten maanantaipäivän pieni uskiksille naljailu -ristiretkesi ei aivan hukkaan mennyt, olkaamme siitä kiitollisia.
"Lainaat Aaltosta mutujesi tueksi ja sitten sanot, ettet pidä Aaltosen väitettä älyllisesti perusteltuna. Älykästä? Kun yrittää ympätä oman ahdaskatseisen näkemyksen avarakatseiseen, epäloogisuuksilta ei voine välttyä, sen sinä ainakin olet todistanut."
Se, että yhdyn Aaltosen kanssa siihen, että voi olla jotain muuta kuin se, mitä näemme, ei todista sitä seikkaa, että Jahve olisi olemassa, koska se on älyllisesti perustelematonta.
En ole sanonut etteikö Aaltosen väite ole älyllisesti perusteltu. Sen olet itse kuvitellut.
Miten voit väittää epäloogiseksi sitä, että pitää jotain tuntematonta, hassuakin asiaa mahdollisena, mutta niin älyllisesti perustelemattomana, että sitä voi sanoa jo luulotteluksi?
Miten voit pitää sitä muka epäloogisena, että professori pitää jotain asiaa mahdollisena, mutta epätodennäköisenä eli luulotteluna.
Onks sulla reikä päässä vai miksi logiikkas on noin matalalla?
Sinun päässä olevan reiän ehkäpä hyvä kallokirurgi pystyy paikkaamaan.
Paljon vaikeampi asia sitten onkin tuon alhaisen älykkyysosamäärän nostaminen.
mikään dosentti olet kun kirjoitat tänne tuota perustelematonta paskaasi
"Miten voit pitää sitä muka epäloogisena, että professori pitää jotain asiaa mahdollisena, mutta epätodennäköisenä eli luulotteluna."
Mieti sitä ensi välitunnilla.
"Onks sulla reikä päässä vai miksi logiikkas on noin matalalla?"
"Reikiä" on päässä yhteensä viisi kappaletta. Logiikkani "mataluus" johtunee vain sinun kyvyttömyydestä havannoida mitään älyllisiä toimintoja, koska et niitä itse pysty tuottamaan.
"Oletko nukkunut äidinkielentunneilla?"
En, enkä edes äidinkielen tunneilla. Arvostamani äidinkielen opettaja oli niin herttaisen roteva naisimmeinen, ettei kyseinen kyseenalainen tiedostamattoman oppimisen menetelmä edes käväissyt mielessäni.
Sinulta voisi kai kysyä samaa, mutten kysy, ettei sinun taas tarvitse itkeä anteeksipyyntöjen perään.
"Loogista ajattelua"
No ainahan voit ainakin haaveilla siitä. Sinun looginen ajatteluketjusi katkeaa siihen kun näet oman peilikuvasi mollottavan sinua ylpeänä takaisin. Siellä on se sinun "älyllisesti perusteltu" Jahvesi.
"Se, että yhdyn Aaltosen kanssa siihen, että voi olla jotain muuta kuin se, mitä näemme, ei todista sitä seikkaa, että Jahve olisi olemassa, koska se on älyllisesti perustelematonta."
Kuten jo sanoin, viestisi "ajatteluketju" oli looginen siihen asti kunnes menit avaamaan oman suusi. Kun alkuperäisestä viestistäsi poistetaan Aaltosen mnielipiteet ja muut siteeraukset jäljelle ei jää edes tyhjien tynnyreiden kolinaa ellei teinityttöfilosofointiasi sellaiseksi lasketa, sorry vain.
Proffan järki on terveempää kuin hihhulin, koska Proffa uskoo sellaiseen, mille on todisteita. Hihhulin järki on täysin samalla tasolla, kuin sellaisen, joka uskoo Pyhään Pillerinpyörittäjä-koppakuoriaiseen. Tai oikeastaan ei edes niin terve, koska koppakuoriaisia on todistettavasti olemassa. Jumalien olemassaolosta ei ole kukaan esittänyt mitään todisteita.
Ikävä että alennat keskustelun tälle tasolle mutta omatpa ovat ajatuksesi.
En nyt ymmärrä mikä mielestäsi on epäloogista. Et kerro sitä viestissäsi. Luultavasti ei mikään.
Äidinkielentunneilla on yhteen eikä erikseen vitun pussiin puhuttu perse!!
No no Proffa, jokos paukut loppui? Älä nyt heti hermostu jos et pärjää, mutta siinähän sivistyksen pintakiilto karisi. Kyllä se siitä.
kaiken innostuksesi keskellä taisi päästä unohtumaan aiheesi otsikko,joka kuului Jahve on luulottelua!!loogisuutta,jota itse vaadit muilta,noudata sitä myös itse!!
mahdatko sinä ollenkaan ollut äidinkielen tunneilla,kun sanavarastosi on kovin suppea!?!
Tuon repliikin synnyttäminen on varmaan kestänyt vuosia. Onnittelut dosentille. Taidat olla Vilenin gradun tarkastajia.
Pakana(M), Professori, Tarkkailija, Marko, Sivusta seurannut, PN jne.
Jollen tietäisi, että tämä "korpisoturin" lanseeraama itsensä kanssa kirjeenvaihdossa oleminen on sinulle pelkkä elämäntapa, epäilisin hyvin vahvasti henkistä tasapainoasi.
Kirjoituksiasi seuranneena joudun toteamaan, että voit tietysti käyttää itsetuntosi kohottamiseksi nimimerkkiä "professori", mutta aivotoiminta liikkuu siellä apinan ja imbesillin välimaastossa.
"En nyt ymmärrä mikä mielestäsi on epäloogista"
Pitkäturkkinen kissa, ehkäpä angora, tallustelee rauhallisesti katua pitkin, kääntyen kadunkulmasta vasemmalle. Sinä sanot, että on älyllisesti perusteltua väittää, että kissa jatkaa samaa monotonisen pehmeää kulkuaan myös seuraavan kadunvälin, vaikka Aaltonen ansiokkaasti (sinunkin mielestä) väittääkin, ettemme tiedä, vaikka kollin perkele pistäisi makuulle heti nurkan taakse hävittyään.
Tarina on pelkistetyn yksinkertaistettu fe -versio nimimerkki Deusin ansiokkaasta vastineesta. Yksinkertaisempaan en enää pysty, josta pahoittelut.
Väität minua epäloogiseksi, koska totean että Jahve on luulottelua. Kuitenkin uskon siihen, että voi olla jotain muutakin kuin se minkä näemme, vaikkakin se on niin epäuskottavaa että se on luulottelua.
Sinun mielestäni on epäloogista, että pidän kaikenlaista mahdollisena mutta älyllisesti perustelemattomana ja siten luulotteluna.
Tässä oli virhe päättelyketjussasi.
"Väität minua epäloogiseksi, koska totean että Jahve on luulottelua."
Niin, koska toteamuksesi on pelkkää luulottelua.
Aivan. Enhän voi tietää, vaikka Jahve olisi. Myös Pokémonit voivat olla oikeasti olemassa. En tiedäkään.. mutta en usko kumpaakaan.
kertoo, millä tasolla sinun aivotoimintasi on.
Imbesilli, jolle on tehty lobotomia.
Minä luulen,että usko on ihmisen geeneissä,sillä ihminen on uskonut "jumaliin"melkein koko olemassa olon ajan,siitä on todisteena monien kansojen erilaiset luomis-ja jumalkertomukset.
Se on samallalailla geeneissä kuin paimenkoiralla,joka alkaa paimentaa vaikka ei olisi siihen ikinä opetettu,tai saannut esimerkkiä siihen,se vain toimii luontonsa mukaisesti.
Sanoisin että kyseessä on geeneihin perustuva massareaktio. Tälläinen riippuvuus on elinehto ihmisyhteiskunnan kaltaisille kollektiiveille.
Uskonto manipuloi ihmistä nerokkaasti yhteiskunnan palvelukseen.
Nykyään räikein esimerkki tälläisen massareaktion hyödyntämisestä on Pohjois-korea ja 23 miljoonaa nälkäistä mutta tottelevaista seuraajaa.
Sanoisin että kyseessä on geeneihin perustuva massareaktio. Tälläinen riippuvuus on elinehto ihmisyhteiskunnan kaltaisille kollektiiveille.
Uskonto manipuloi ihmistä nerokkaasti yhteiskunnan palvelukseen.
Nykyään räikein esimerkki tälläisen massareaktion hyödyntämisestä on Pohjois-korea ja 23 miljoonaa nälkäistä mutta tottelevaista seuraajaa.
Olet aika seko.
Kai nyt pitäisi oppia keskustelemaan asioista sivistyneesti. Saatat myös muut uskovaiset häpeään alentumalla lapsen asteelle noilla haukkimisilla.
Viestisi on pääosin ihan itsestäänselvää asiaa, mutta ensimmäinen lause on niin järkyttävän alkeellinen, että se uhkaa viedä pohjan pois koko tekstiltä. ["Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on mahdollista."] Tuo on pelkkkää filosofista saivartelua, jossa vaaditaan täysin absurdia ontologista todistelua.
Joitakin typeriä juttuja tekstistäsi löytyi, esimerkiksi rinnastus joulupukkiin. Lisäksi teksti sisälsi paljon asenteellisia luuloja.
Jumalalusko on ihan ok maailmankatsomus niille, jotka uskovat. Niille, jotka eivät usko, asian lienee täysin yhdentekevä.
Sinä olet pähkäillyt paljon tätä asiaa ja löytänyt ateistiselle maailmankatsomuksellesi ihan hyviä perusteluja. Mutta eivät nuo jutut ihan itsestäänselviä ole sinullekaan. Jumalan olemassaolo on edelleen varmasti mahdollinen.
No onko sinulla todistusaineistoa jumaluuksien olemassaolosta?
Tekstini oli älyllisesti perusteltua eikä niinkään asenteellista. Uskonhan vain älyllisesti perusteltuun.
Mutta entäpä, jos uskosi on pelkkä ennakkoluulo, kuten käsitys että valkoiset ovat mustia parempia tai miehet naisia parempia tai että ne, joilla on silmälasit, ovat muita viisaampia? Uskonnollinen usko tarkoittaa lujaa luottamusta jonkin sellaisen olemassaoloon tai vaikutukseen, mistä ei ole saatavissa mitään todisteita. Se on uskoa ilman todisteita tai jopa vastoin todisteita.
Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista.
Toistan, että puheet olemassaolon mahdollisuuksien todistamisesta ovat tässä yhteydessä absurdia saivartelua.
Universumin mysteeri on huima ja kaipaa selityksen. Usko jumaluuteen tarjoaa selityksen, vieläpä helpoimman sellaisen.
Logiikkasi tyydyttää ateistia, mutta on selvää, että noillakaan eväillä ei pohjimmaista totuutta saada selville.
Uskon siis älyllisesti perusteltuun enkä luulotteluun.
Alkuperäiseen ansiokkaaseen viestiisi olisi ollut paljonkin kommentoitavaa, mutta se oli niin peijakkaan pitkä. Onnittelen sinua, että olet löytänyt inhimillisestä järjestä ja logiikasta perusteita ateistiselle maailmankatsomuksellesi.
Mutta itse en juuri älyllisen rehellisyyden takia voi sulkea pois metafyysisten ulottuvuuksien mahdollisuutta. Niihin liittyy ihmismieltä kiehtovia aiheita ja aitoja mysteereitä, joilla on oltava jokin selitys: universumin olemassaolo, elämän ihme, minuus, rakkaus, jumaluus ym.
Peräänkuulutat älyä, mutta minusta tuntuisi juuri älylliseltä epärehellisyydeltä sulkea viileästi pois jokin aidosti mahdollinen syy kaikelle. Mysteeri on liian suuri kepeästi ohitettavaksi. Mutta metafysiikkahan on ajattelijoiden iänikuinen kiistan aihe, enkä moiti niitä, joiden ajattelu pysyttelee ainoastaan aistein havaittavassa maailmassa. Sillä tasolla oleva tiede kykenee kuitenkin tutkimaan vain sitä, kuinka tämä järjestelmä toimii immanentilla tasolla, eikä sillä ole vakavalle metafysiikalle muuta tarjottavaa kuin opponentin tärkeä osa.
Metafyysiset ulottuvuudet ovat varmasti mahdollisia, ja pelkästään siinä on myös teistin uskolle täysin riittävä ja relevantti pohja. Eikö tämä ole päivänselvää. Sen tähden jumaluskoa ei voi keneltäkään näennäisillä älyperusteilla riistää. Ja ateisti voi rauhallisin mielin keskittyä pohtimaan pelkästään tämänpuoleisia.
Maailma saattaa siis olla paljonkin moniulotteisempi kuin osaisimme ikinä kuvitella. Omilla sanoillasi: "Mitäpä tavallinen ihminen ymmärtäisi universumin monimutkaisuudesta."
Niin, asiata voisi kirjottaa pitkän teoksen, jonka perässä lukisi mysteeri... uskon että professori sen onkin jo tehnyt!? Kiinalaisiakin on paljon viisaita... mutta kuka määrittelisi sen hölynpölyn.Ymmärtääkseni kaikki viisaus, järjestyksellisyys, kauneus vaatii älyä... jos sitä ei ole tehnyt ihminen, niin kuka? Universumi on täynnä kauneutta ja viisautta. Järki sanoo myös että täytyy olla äly joka on ohjanut asioita. muuten ei asioita voikkaan ymmärtää. Jopa oma ruumiimme kertoo kieltä jota ihminen ei vieläkään täysin ymmärrä. Mitä siis sanoa: Jos on järkeä mitä käyttää. Saa sen toisillekin näyttää!! (tyhmeliinien sananlasku)
Kirjoittamasi teksti oli hyvä. Tekstisi ei mielestäni loukkaa ketään, ei edes uskovaisia. Ihmettelen miksi uskovaisten(uskon kohteesta riippumatta(tarkoitan Jumalaa)) täytyy katsoa maailmaa "putken" läpi, aivan kuin pikkulapsen. Miksi ei voida uskoa mahdollisuuteen, että Jumalaa ei välttämättä ole! Mielestäni kaikkia vaihtoehtoja tulee jokaisen mielessään punnita, eikä heti tuomita. Itse en usko Jumalaan, mutta en kiellä muita uskomasta. Jos joku saa uskosta jotain niin hyvä!
Cool#9:n toivoisin kasvavan vielä hieman. Saisimme ehkä kypsempiä ja avarakatseisempia vastauksia. Vastauksista on hieman samaa kuin silloin, kun vanhemmat kertovat lapselleen, että Joulupukkia ei ole oikeasti olemassa :)
Ymmärtämättömyydessä on helppo puuttua kirjoitusvirheisiin. Näyttää siltä, että tässä tapauksessa ei auta edes rautalankamalli.
"Cool#9:n toivoisin kasvavan vielä hieman"
Toivoahan aina sopii, mutta olen jo sen ikäinen, että kasvukäyräni on pysähtynyt jo vuosia sitten. Toisaalta pituutta on ihan riittävästi siihen, että aina tarpeen vaatiessa yletän muutamat räkänokat mennen tullen ja palatessa niistämään.
Kiittää sietäisit nilviäinen.
Mutta koska näyttää siltä, että olet päättänyt jatkaa argumentointiasi itsesi kanssa, (joka on ihan järkevä siirto sinulta tässä tilanteessa) allekirjoittanut vetäytyy tästä keskustelusta, ellei muusta johdu.
Se on Pokémon, senkin uivelo!
"Sivusta seurannut", asenteesi on hieno.
Kirjoitit: ["Miksi ei voida uskoa mahdollisuuteen, että Jumalaa ei välttämättä ole!"] Kuulostaa ehkä näsäviisaudelta, mutta eihän itsestäänselvyyteen, siis mahdollisuuteen, tarvita uskoa. Luulisi näet olevan kaikille päivänselvää, että mahdollisesti Jumalaa ei ole. Ja samanlainen itsestäänselvyys on se, että Jumalan olemassaolo on varmasti mahdollinen. Ateismi lepää ensinmainitun ja teismi jälkimmäisen pohjalla, ja molemmat ovat varmasti olettamuksia.
Näin järkeviä ja hyvin perusteltuja kirjoituksia löytää netistä tosi harvoin.
Kiitos professorille.
Totta puhut, tämänkin kirjoituksen kun vielä muutaman kerran laitat uudelleen, niin sitten ei ole enää niin harvinaista. Ja eiks oo kiva kiitellä itseään.
Luin tekstisi ja olin todella yllättynyt että olet sitä mieltä, ettei ole olemassa Jumalaa. Mutta mietihän, ihmisen rakennetta ja sitä miten se on rakennettu, ja eläimiä, kasveja, vettä jne. ei missään alkuräjähdyksessä ole voinut tulla sattumalta sopivaa olotilaa elämällemme. Jehova loi meidät siksi koska Hän halusi meidän elävän ikuisesti maanpäällä. Mutta Eeva oli uskoton Jumalalle ja söi siitä puusta josta hän oli kieltänyt Eevaa syömästä. Jos olet joskus yrittänyt lukea Raamattua etkä ole saanut siitä mitään selvää, niin ei ole mikään ihme jos et ole. Koska Raamattu on HENKEYTETTY, ja siihen tarvitsee PYHÄÄHENKEÄ jota saa Jumalalta. Jehova ei ole suinkaan liiottelua. Jehovantodistajien keskuudessa on erittäin syvä RAKKAUS, eli AGAPE rakkaus. Ja se on paljon syvempää kuin muu. Se tarkoittaa sitä että emme vihaa ketään, paitsi Saatanan panettelijaa. Vihaamme myös huonoja käytöstapoja, mutta emme sitä ihmistä jolla on se huono tapa. Koska toivomme että jonain päivänä hänestäkin voisi tulla Jehovantodistaja. Oletko koskaan lukenut Raamatun ennustuksia? Ne täyttyvät pikkuhiljaa. Jos luet historiasta taaksepäin niin ennen vuotta 1900 on ollut paljon rauhallisempaa. Mutta kun tuli vuosi 1914 ja syttyi ensimmäinen maailmansota, niin silloin ne kaikki sairaudet ja kärsimykset alkoivat tulla yhtaikaa. Jos todellakin uskot niin että Jehova on luulottelua, niin se ei pidä paikkansa. Useista murhamiehistä, tupakanpolttajista, ja alkoholisteista on tullut Jehovantodistajia. Ja arvaa kuka ja mikä on vaikuttanut heihin? Jehova ja hänen antama pyhähenkensä. Hän on auttanut näitä ihmisiä pääsemään eroon näistä tavoista. Maailmassa on yli 6000000 Jehovantodistajaa jotka uskovat maanpäälliseen paratiisiin. Kuten hyvinkin tiedät niin kristikunnat uskovat siihen että kaikki menevät taivaaseen ja jos huonosti käy niin joutuu helvettiin. Mutta mietihän tätä että, mitä he siellä taivaassa tekisivät? Jos kaikki olivat siellä kuninkaina ja pappeina, niin ketä he hallitsisivat. Ja helvetti ei tarkoita tulista paikkaa vaan toista kuolemaa. Niinkuin Jeesus otti kuvaukseen Gehennan johon sen ajan ihmiset laittoivat jätteensä. Kuten olet huomannut niin täällä maailmassa on paljon kärsimystä, ja kaikki pahuus yhtaikaa! Joten tämä ei kestä enää kauan. Jos tämä jatkuisi ikuisuuksiin niin siitä ei seuraisi hyvää. Eli maa pysyy iäti eikä se koskaan häviä vaan tämä julma maailma häviää.
www.jehovantodistajat.fi
V.T.Aaltonen vastasi Sigfrid Sireniukselle: "Me ihmislapset elämän saatossa olemme suuren tuntemattoman edessä kaikki yhtä tietämättömiä, niin tohtori Sirenius kuin minäkin. Tohtori Sirenius uskoo olemattomiin, se on hänen ratkaisunsa. Itse uskon vain sellaiseen, jota voin järjellisillä syillä pitää totena, se on minun ratkaisuni. En jumaloi tiedettä enkä tietoa, mutta kun kysymys on elämämme tiestä, pidän järjellistä ajattelua luotettavampana oppaana kuin sokeaa uskoa" (VA 12/53).
Tieteellisesti ajatteleva ihminen voi vallan hyvin olla sitä mieltä, että joihinkin kysymyksiin ei ole saatu vielä vastauksia, eikä hän sitoudu dogmaattisesti mielipiteisiin asioissa, joissa riittävää julkista perustelua ei ole esitettävissä. Näin tieteellinen maailmankatsomus on avoin ja kiihkoton.
Pyydät minua uskovaan Jehovaan. En usko Jehovaan, tai mihinkään muuhun persoonalliseen Jumalaan. Voisin uskoa maailmankaikkeuden suunnittelijaan, mutta toisaalta voin uskoa myös siihen, että kaikki on syntynyt itsestään.
Hyvin loogista.
on V.T. Aaltonen.
Tämän tasokas alustus herättää uteliasuuden.
Kiitos etukäteen vastauksesta
Ensinnäkin suomen kielessä on kaksi sanaa usko ja luulo. Ruotsin kielessä näitä sanoja vastaa sana tron, eli uskominen on ruotsiksi luulemista. Vanha sanontahan on, mihin tieto lopuu, siitä alkaa usko. Jotenkin kuitenkin, ajatellen luonnon kiertokulkua ja sen viisautta ja valtavaa voimaa, joka pystyy korjaamaan ihmisen tyhmyyttään ja ahneuttaan aiheuttamat vahingot, on vaikea ajatella maailmankaikkeuden syntyneen ihan sattumalta. Lopuksi tiede erehtyy jatkuvasti ja tietoa on pekästään maapallosta hyvin vähän.
Mikä sitten on Jumala ja millä tavalla hän toimii, sitä ei tiedä kukaan.
Raamatun luomiskertomsta ajatellen, tuntuu siltä, että kaikki olisi siihen asti mennyt nappiin, kunnes tuli aika luoda ihminen, Luojan suuri mestariteos. Luotiin mies ja hänelle seuraksi nainen. Luoja jopa loi ihmisen omaksi kuvakseen ja koska hän on kaikkitietävä on hänen täytynyt tietää mitä sen jälkeen seuraisi. Jumala ei tuhonnut paholaista, vaan päästi sen vapaasti eedenin puutarhassa puhumaan palturia. Miksi muuten hyvän-ja pahantiedonpuu piti sijoittaa paratiisiin. Kaikkihan tietävät kuinka sen jälkeen kävi. Tulkintoja on tuhansia, mutta ainakaan tämänkään polven ihmiset eivät ole sen parempia. Ajatellen ainakin Vanhaa Testamenttia ja sen kertomuksia mukana lienee faktaa ja fiktiota. On voitu kaivauksilla todistaa, että Raamatussa on paljon historiallisia totuuksia, ja myös suurten ajattelijoitten hengentuotteita. Tietenkään monia asioita ei ole tarkoitettu ymmärrettäväksi sananmukaisesti, mutta silloin paljon ennen ajanlaskumme alkua on tiede ja taide ollut korkealla tasolla ja jostakin syystä tuhoutunut ja unohdettu.
Koska viestiketjun hierarkia on ylläpidon mielestä liian syvä siirrän epä-älyllisesti perustellun tuotokseni tänne.
"Aivan. Enhän voi tietää, vaikka Jahve olisi. Myös Pokémonit voivat olla oikeasti olemassa. En tiedäkään.. mutta en usko kumpaakaan."
Looginen päättelysi laski sinut nyt sellaiselle älylliselle tasolle, jonne en pysty sinua valitettavasti seuraamaan.
Onnea voittajille.