Agnostikko on henkilö, joka on epävarma siitä, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Jos ryhtyisimme epäilemään kaikkea samaan tapaan kuin agnostikko, emme voisi sanoa, nouseeko aurinko huomenna, koska mikään kokemustieto ei ole 100% varma. Jokaiseen väitteeseen pitäisi vastata savolaisittain "suattaahan tuo olla niinnii mutta suottaahan tuo olla olemattakii". Paras selitys mille tahansa asialle löytyy ilman jumalaoletusta.
Agnostikon erehdys
f#a# infinity
711889
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Oletko itse 100%:n varma, että aurinko huomenna "nousee"? Oletko varma, että jumalaa/ jumalia ei ole? Tämä ei ole kyynisyyttä eikä nihilismiä, vaan tämä on fakta: mistään ei voi olla varma, paitsi kenties jossain määrin siitä, että kaikki on epävarmaa.
Itse olen ollut agnostikko jo vuosikausia. Olen tutustunut moniin uskontoihin tutustumalla kirjoihin ja eri uskontojen harjoittajiin. Olen avoin kaikelle: aina kun tutustun uuteen maailmankatsomukseen, opin jotakin uutta itsestäni ja muista. Maailma on kiehtova paikka; kaikki tiet "kohti jumaluutta/ jumalaa/ jumalia" ovat yhtä oikeita kuin vääriäkin.
Jos olisin kyynikko, masentuisin loputtomasta epävarmuudesta. Mutta nk. maalaisjärjen avulla voin elää päivästä toiseen, suunnitella tuleviakin, vaikka kuka tietää; ehkä juuri tänään jään auton alle? Elämän haurauden tiedostaminen on minulla johtanut elämän arvostamiseen uudella tavalla. Kyseessä ei ole naiivi "antaa kaikkien kukkien kukkia" - hippi - meininki, vaan oma tapani kunnioittaa elämää ja nauttia jokaisesta päivästä.
Ymmärrän kyllä ateisteja. Helpoin tapa sulkea silmänsä maailmalta on todeta, että jumalaa/ jumalia/ jumaluutta ei ole. Mutta toisaalta; ihminen ei ole puhtaan rationaalinen olento. Uskonnollisia käsityksiä on ollut uskomattoman kauan. En usko, että moderni tiede koskaan selittää kaikkea. Jotkut ihmiset tarvitsevat uskonnon rauhoittamaan epävarmuutta. Jotkut tulevat jopa onnelliseksi uskostaan.
Sokrates oli Ateenan viisain mies, koska ainoastaan hän tunnusti, ettei tiennyt, kertoo tunnettu tarina. Omahyväiset sofistikot saivat nenilleen.
Summa summarum:
"Ei ole yhtään sen helpompi hahmottaa maailmaa logiikan linssit nokalla kuin se olisi uskonnon linssien kanssa. Ihmiset, jotka kieltävät aktiivisesti jotain ja myöntävät vain rajattujen ilmiöiden olemassaolon, eivät ole ajatuksiltaan vapaita. Heitä pitää otteessaan yhtä suuri kahle kuin kiihkouskovaisiakin."
~Ytimennävertäjät, Saga~
Itse katselen maailmaa varsin samoin periaattein kuin sinäkin.
Tässä kontekstissa ja tällä keskustelupalstalla kuitenkin kutsun itseäni ateistiksi. Se on tapa ilmoittaa: "minulla ei ole suhdetta minkään uskonnon jumalaan/jumaliin. En ole missään havainnut ihmisen tajunnan ulkopuolista jumalolentoa." Kyseessä on siis erottautuminen virallisesta ev.lut-uskonnosta. Jos viralliseen asemaan kohotettua yhteistä uskontoa ei olisi, ei kenenkään tarvitsisi kutsua itseään ateistiksi.
Olen kuitenkin agnostinen ateisti. Mitään en väitä täydellisesti tietäväni. Uskonnoissahan pyritään esittämään yksi, kaikenkattava totuus siitä, mikä on hyvä ihmiselämä, miksi maailmankaikkeus on olemassa jne.
Sanoin:
"Jos ryhtyisimme epäilemään kaikkea samaan tapaan kuin agnostikko, emme voisi sanoa, nouseeko aurinko huomenna, KOSKA MIKÄÄN KOKEMUSTIETO EI OLE 100% VARMA."
En väittänyt olevani 100% mistään. Mutta oikea vastaus kyllä- tai ei-kysymykseen on aina joko kyllä tai ei.
Jumala joko on tai ei ole. Jumala on olemassa vain jos voidaan todistaa jumalan olemassaolo. Jumalan olemassaolo ei siis ole mielipidekysymys.
Jumalan olemassaolosta keskusteltaessa toki voidaan pitää lähtökohtana oletusta siitä, että jumala on olemassa. Mutta toisaalta jumalaa ei ole niin kauan olemassa kunnes ko. asia näytetään toteen, vaikka kuinka uskottaisiin tai oletettaisiin.
"Olen tutustunut moniin uskontoihin tutustumalla kirjoihin ja eri uskontojen harjoittajiin. Olen avoin kaikelle: aina kun tutustun uuteen maailmankatsomukseen, opin jotakin uutta itsestäni ja muista."
Samaa voin sanoa itsestänikin.
"Maailma on kiehtova paikka; kaikki tiet "kohti jumaluutta/ jumalaa/ jumalia" ovat yhtä oikeita kuin vääriäkin. "
Tästä olen taas erimieltä. Ne joko ovat tai eivät ole oikeassa/väärässä. Eivät "yhtä" oikeassa/väärässä.
"Ymmärrän kyllä ateisteja. Helpoin tapa sulkea silmänsä maailmalta on todeta, että jumalaa/ jumalia/ jumaluutta ei ole."
Tarkentaisitko hieman mitä ajat takaa? Millä tavoin helpoin tapa? Miltä "maailmalta" suljen silmäni jos sanon että jumalaa ei ole? Maailma jonka näen silmät auki ei pidä sisällään jumalaa. Tarkoitatko tällä "maailmalla" mytologioiden runsasta kirjoa?
"Mutta nk. maalaisjärjen avulla voin elää päivästä toiseen, suunnitella tuleviakin, vaikka kuka tietää; ehkä juuri tänään jään auton alle?"
Tämä on hyvä esimerkki. Joku saattaa uskoa että jäät tänään auton alle, mutta tällä uskolla ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa. Paitsi kun huomenna heräät elossa tiedämme että tämä usko oli väärä. Miksi tarvitsee olettaa asioita joista emme tiedä mitään, koska mielestäni, kuten jo aikasemmin sanoin, lähtökohtana on että jumalaa ei ole kunnes toisin todistetaan.
Otetaan käyttöön kyselykaavake jumalanolemassaolosta:
a.)kyllä
b.)en ota kantaa
c.)ei
Uskova vastaa kyllä, agnostikko en ota kantaa ja ateisti ei. Jos joskus saamme oikean vastauksen tiedämme onko jumalaa vai ei. Mutta jo nyt tiedämme, että vastaus b.) on joka tapauksessa väärä vastaus.
"En usko, että moderni tiede koskaan selittää kaikkea. "
Saattaa olla aivan totta. Ja ehkä on hyvä niin...
"On niin yksinkertaista
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste
On niin vaikeaa
Myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus
Olla päivänkajo joka aina likempänä kuin aamua
On hiipuvaa iltaa"
"Kuusumun profeetta:EI AURINKO MILLOINKAAN LASKE"
"Mutta jo nyt tiedämme, että vastaus b.) on joka tapauksessa väärä vastaus."
Niin, koska "Kyllä vai Ei?" kysymykseen ei oikeastaan voi vastata "En tiedä". Jos kysymys kuuluisi "Tiedätkö?", olisi tietenkin toisin. Nyt kysymys kuitenkin on: "Kyllä, vai Ei?", joten siihen voi vastata vain "Kyllä" tai "Ei". Agnostikko ei siis vastaa oikeaan kysymykseen.
Joka tapauksessa Jumala joko on olemassa, tai ei ole olemassa. Niinpä jompi kumpi vastauksista "Kyllä"/"Ei" on oikea. "En tiedä" ei vastaa esitettyyn kysmykseen ollenkaan, tai vastaa siihen väärin.
"Jumala on olemassa vain jos voidaan todistaa jumalan olemassaolo."
Tästä olen eri mieltä. Olemassa oleva on olemassa, ja olematon on olematta todisteista riippumatta. Vaikka olemassa olemisestani ei olisi mitään todisteita, olen siitä huolimatta olemassa. Vaikka en uskoisi sinun olevan olemassa, olet siitä huolimatta olemassa. Oleminen ei ole riippuvainen siitä onko siitä jotain todisteita, tai uskotaanko siihen. Vaikka sinulla ei ole mitään todisteita siitä että olen mies, olen siitä huolimatta mies. Tosiasiat ovat olemassa, siitä riippumatta uskottiin niihin- tai onko niiden olemassaolosta jotain todisteita tahi ei. Jumala on olemassa, tai ei ole olemassa, siitä riippumatta vaikka uskoisit tai et uskoisi hänen olevan olemassa.
Kysymys on myös henkilökohtaisesta tuntemisesta. Esimerkki; Minulla on ystävä jonka tunnen hyvin. Siispä tiedän että hän on olemassa. Sinä et kuitenkaan tunne ystävääni, etkä tiedä hänen olevan olemassa. Sinulla ei ole mitään perusteltua syytä, tai todistetta olettaa ystäväni olevan olemassa. Niinpä hän ei ole olemassa sinulle, mutta siitä huolimatta hän on aivan varmasti olemassa.
"a.)kyllä
b.)en ota kantaa
c.)ei
Uskova vastaa kyllä, agnostikko en ota kantaa ja ateisti ei. Jos joskus saamme oikean vastauksen tiedämme onko jumalaa vai ei. Mutta jo nyt tiedämme, että vastaus b.) on joka tapauksessa väärä vastaus."
Miten b voi olla väärä, jos siinä ei ole mielipidettä? Se jättää vastaamatta kysymykseen. Kyllä/ei -kysymyksessä voi olla vain yksi väärä ja yksi oikea vastaus. Jos jättää vastaamatta, se ei ole oikea vastaus, eikä liioin väärä, koska se ei edes vastaa.
-Sataako ensi viikon perjantaina lunta tai vettä tai edes räntää?
-En tiedä.
-Olet väärässä!
Ystäväsi olemassaolo voidaan kuitenkin tarvittaessa todistaa
Vaikka vaihtoehtoja on kaksi, se ei tarkoita että todennäköisyys olisi 50/50
Tässä esimerkkitapauksessa Kyllä-vaihtoehdon todennäköisyys lähentelee (tai on) nolla.
...että Mörri on olemassa, vai onko Mörri vain subjektiivista kuvitelmaasi - vai onko Mörri vain jonkun tietojenkäsittelyfuksin koodaama puppugeneraattori?
"Miten b voi olla väärä, jos siinä ei ole mielipidettä? Se jättää vastaamatta kysymykseen. Kyllä/ei -kysymyksessä voi olla vain yksi väärä ja yksi oikea vastaus. Jos jättää vastaamatta, se ei ole oikea vastaus, eikä liioin väärä, koska se ei edes vastaa."
Se siis ei ole oikea vastaus kysymykseen. Tässähän ei kysytä tiedätkö onko jumala olemassa, vaan onko jumala olemassa.
"Miten b voi olla väärä, jos siinä ei ole mielipidettä?"
Kuten jo aiemmin sanoin:
Jumala joko on tai ei ole. Jumala on olemassa vain jos voidaan todistaa jumalan olemassaolo. Jumalan olemassaolo ei siis ole MIELIPIDEKYSYMYS.
"-Sataako ensi viikon perjantaina lunta tai vettä tai edes räntää?
-En tiedä.
-Olet väärässä! "
Se että sataa tai on satanut voidaan todistaa, mutta se että sataako ensi viikolla todistetaan vasta ensi viikolla. Sitä että jumala on ollut, on tai tulee olemaan ei voida todistaa.
Nämä kaksi asiaa poikkeavat toisistaan siis hyvin paljon. Se että jumalaa ei ole todistettu riittää todisteeksi siitä että jumalaa ei ole. Muussa tapauksessa voidaan luoda (mielikuvituksen rajoissa) lukematon määrä jumalia ja olettaa niiden olevan tosia. Samalla jos jumala voidaan todistaa, riittää se todisteeksi siitä että jumala on.
Jos vastaat esimerkiksi koulun kokeessa "En ota kantaa", pidetään sitä yleisesti vääränä vastauksena. Tai et saa ainakaan pisteitä. Miksi siis edes vastaat? :)
voidaan.
Voidaan rakentaa teoria ihmisestä joka jossain kirjoitteleen netin keskustelupalstoille.
Teorian paikkansapitävyyttä voi sitten eri menetelmillä testailla.
Mutta sillä on melkoisen vähän tekemistä alkuperäisen olkiukon kanssa.
Mutta miten määrittelet Jumalan?
Käytännössä ainoa Jumala joka on olemassa, elää harhaisen ihmisen omassa mielikuvituksessa, korvien välissä.
Jo nuo "olennot" hyväksytään Jumalaliksi niin Jumala(t) ovat totta jos Jumalaa määritellään jotenkin laajemmin niin pian ollaan kaulaa myöten paskassa.
Väität:
"Tässä esimerkkitapauksessa Kyllä-vaihtoehdon todennäköisyys lähentelee (tai on) nolla."
millä ihmeen laskuopilla sinä tähän päädyt?
sinun pitäisi kai sanoa "minun mielestäni, tai uskon, että..." sillä eihän sinullakaan ole absoluuttista totuutta hallussa?
ylempänä joku arveli, että:
"Jos joskus saamme oikean vastauksen tiedämme onko jumalaa vai ei"
väitän, että koskaan ei voida saada täyttä varmuutta siihen, että jumalaa ei ole. toisinpäin se on kyllä mahdollista (vaikka todennäköisyys sinun mukaasi läheneekin nollaa) itsekunkin osalta kuoleman tullessa.
en minä ainakaan ymmärrä mikä se päättelyketju voisi olla, joka saisi minut vakuuttumaan, että tämän fysikaalisen todellisuuden tuolla puolen ei ole mitään.
että asiat jotka ovat tapahtuneet, niiden todennäköisyys on yksi asteikolla 1 - 0.
Ne asiat, joista ei ole pienintäkään havaintoa kuten esim. jumala (jumaliahan on tuhansia ja aihe on tuhansia vuosia vanha) ja joiden vaikutusmahdollisuudet ovat merkittävät (mm. kaikkivaltius) sekä jotka ovat aiheuttaneet yhtä merkillisiä muita ilmiöitä (esim. taivas, paratiisi, hevetti, paholainen) yms. eikä noistakaan ole pienintäkään havaintoa, mielestäni aiheuttavat sen että todennäköisyys on pieni.
Selittäköön joku fiksumpi paremmin jos viittii.
että ystäväni on olemassa! Voit myös yrittää todistaa että ystäväni ei ole olemassa. Kuitenkaan sinulla ei ole mitään todisteita kummallekaan oletukselle. Itse taidat olla olkiukko?
"Se siis ei ole oikea vastaus kysymykseen. Tässähän ei kysytä tiedätkö onko jumala olemassa, vaan onko jumala olemassa."
Se ei ole oikea vastaus, koska se ei ole vastaus. Jos on kysymys, johon on kaksi vastausvaihtoehtoa, niin toinen on väärä, toinen oikea. Jos jättää vastaamatta kysymykseen, ei ole oikeassa, eikä väärässä. Miksi vastata kysymykseen, jos ei tiedä vastausta?
"Jumala joko on tai ei ole. Jumala on olemassa vain jos voidaan todistaa jumalan olemassaolo. Jumalan olemassaolo ei siis ole MIELIPIDEKYSYMYS."
En ole puhunutkaan että Jumalan olemassaolo tai olemattomuus riippuu jonkun mielipiteestä. Sen sijaan jos kysytään jotain, johon ei voi vastata perustaen vastaustaan tietoon, sitä voisi sanoa ennemminkin mielipiteeksi. Jumala voi olla olemassa, vaikka sitä ei pystyisi todistamaan. Jos pystyt todistamaan, että Jumalaa ei ole, silloin Jumalaa ei ole.
"Se että sataa tai on satanut voidaan todistaa, mutta se että sataako ensi viikolla todistetaan vasta ensi viikolla. Sitä että jumala on ollut, on tai tulee olemaan ei voida todistaa."
Sen dialogin oli tarkoitus näyttää eräs asia.
-Onko huomenna sadetta vai eikö ole?
-En tiedä.
-Olet väärässä!
On varmasti totta, että tuo vastaaja ei tiedä, sataako huomenna. Niinpä hänen vastauksensa on totta, koska hän vastaa ettei tiedä. Silti kysyjä sanoo hänen olevan väärässä. Toisaalta on totta, että "En tiedä." ei ole oikea vastaus, vaan se on joko kyllä tai ei.
Entä tämä?
-Onko huomenna sadetta vai eikö ole? Vastaa kyllä tai ei.
-...
-Olet väärässä!
Tässä hän taas ei ota kantaa. Ei taaskaan antanut oikeaa vastausta, mutta ei varmastikaan väärää. Huomaa oma vaihtoehtosi b) en ota kantaa.
En ymmärrä logiikkaasi, miten vastaamatta jättäminen voi olla väärä vastaus, kun silloin ei edes ole vastausta, joka voisi olla väärä tai oikea.
"Nämä kaksi asiaa poikkeavat toisistaan siis hyvin paljon. Se että jumalaa ei ole todistettu riittää todisteeksi siitä että jumalaa ei ole."
Nämä eivät poikkea toisistaan ainakaan kovinkaan paljoa. Jos et pysty todistamaan, että ensi viikon perjantaina sataa, se ei riitä todisteeksi siitä, että silloin ei sada. Pystyt kyllä silloin todistamaan sataako vai ei, mutta et silloinkaan pysty todistamaan, sataako ensi viikon perjantaina.
"Jos vastaat esimerkiksi koulun kokeessa "En ota kantaa", pidetään sitä yleisesti vääränä vastauksena. Tai et saa ainakaan pisteitä. Miksi siis edes vastaat? :)"
Älä vertaa omaa kysymystäsi koulukysymykseen, johon vastataan esseellä, sinun kysymykseen annettiin vaihtoehdot. Ajattele ennemmin monivalintatehtävää, jossa oikealla vastauksella saa pisteen, väärällä menettää pisteen, vastaamatta jättämällä ei menetä eikä saa.
1 Onko 1 1 tulos 2?
a)Kyllä
b)Ei
c)En tiedä
2 Onko Jumala olemassa?
a)Kyllä
b)Ei
c)En tiedä
Pisteytys
Oikeasta vastauksesta 1 piste.
Väärästä -1 piste
EOS 0 pistettä
Käytännössä Väärän ja EOS vastauksien välillä ei ole kuitenkaan eroa. Käytännössä on aivan samantekevää saatko -1 pistettä, vai 0 pistettä.
Itse käytit ystävääsi sen perustelemiseen että Jumala on olemassa. Noilla kahdella seikalla ei kuitenkaan ole mitään syy - seuraussuhdetta.
Siitä tuli olkiukko.
Siksi en viitsi kommentoida ystäväsi olemassaoloa yhtään pidemmälle.
Pitää huomata että uskikset eivät jaa pisteitä.
Esimerkissäsi saat -2 - 2 pistettä. Ne ovat vain pisteitä.
Uskova, esim. kristitty sensijaan jakelee helvettiä (ikuista hammasten kiristystä) ja taivasta palkintona.
Kun palkinto on niin suuri ja menetys vielä kauheampi, kannattaa miettiä uudestaan.
"Esimerkissäsi saat -2 - 2 pistettä. Ne ovat vain pisteitä."
Se oli vain esimerkki.
"Uskova, esim. kristitty sensijaan jakelee helvettiä (ikuista hammasten kiristystä) ja taivasta palkintona"
Eipä jakele. Kristitty uskova jakaa, anteeksiantoa, hyvyyttä ja rakkautta. Nimenomaan anteeksiannosta on kysymys.
Otetaanpa esimerkki; Teet jonkin rikoksen tietäen että et jää siitä kiinni. Mitä tapahtuu? Koska et saa siitä rangaistusta, alat alitajuisesti syyllistämään itse itseäsi, esim sairastumalla masennukseen tms. Tämä johtuu omastatunnostasi, ja oikeustajustasi, joka "pyytää" tai jopa "vaatii" alitajuntasi kautta itsellesi rangaistusta vapautuaksesi syyllisyydestäsi. Et pääse itseäsi, etkä syyllisyyttäsi pakoon. Monet rikolliset ovat antautuneet poliisiviranomaisille, kun eivät ole kestäneet syyllisyyttään.
Anteeksianto tarkoittaa sitä, että sinulle on annettu anteeksi, ja sinäkin saat antaa anteeksi itsellesi. Se mitä anteeksianto ei kuitenkaan tarkoita, on se että sinun olisi oikein halveksia saamaasi anteeksiantoa. Syyllisyyden, on tarkoitus opettaa sinulle syyn ja seurauksen lakia. Sitä että kaikesta mitä teet, on seuraamuksia. Syyllisyys on oikeaa silloin kun tiedät tehneesi väärin silloin kun olet tehnyt väärin.
Jos et kuitenkaan tunne mitään syyllisyyttä tai katumusta silloin jos teet väärin, olet psykopaatti.
Entäpä sitten jos rikoksesi olisi sen laatuinen että kukaan ei voi/tahdo tai pysty antamaan sinulle anteeksi, ja jos et myöskään itse pysty antamaan itsellesi anteeksi? Useimmissa vastaavissa tapauksissa seurauksena on itsemurha.
Rikos vaatii hyvitystä.
Mutta sinä olet JO SAANUT anteeksi! Olet vapautettu syyllisyytesi taakasta, sen on kantanut eräs Toinen. Hän on kärsinyt sinun rangaistuksesi. Rakkaudesta sinuun.
Eräällä isällä oli poika jota hän rakasti paljon. Tuo poika oli kuitenkin erehtynyt rikollisiin toimiin. Poika oli tehnyt mm murhan, pari väkisinmakaamista, jne. Poika oli sairaalla tavalla riippuvainen väkivallasta. Eräänä päivänä poliisit piirittivät pojan asunnon. Pojan isä sai kuulla tapahtuneesta, ja riensi paikalle.
Mitä voin tehdä? ajatteli isä epätoivoisena. Hän meni pojan kotiin, pyysi tätä antautumaan poliiseille, luvaten tehdä kaikkensa että oikeuden tuomio olisi mahdollisimman lievä. Isä meni pojan eteen..juuri samalla hetkellä kun tarkk`ampuja laukaisi aseensa tarkoituksenaan haavoittaa tuota poikaa niin ,että tämä antautuisi. Piiritys oli nimittäin kestänyt jo kauan, ja poliiseilla alkoi olla hermot kireällä. Luoti osui pojan isän päähän. Hän kuoli välittömästi.
Kun poika näki isänsä kuolevan omien silmiensä edessä, hän murtui, hän tajusi että hänen isänsä kuolema oli hänen syytään. Vasta nyt poika ymmärsi isänsä rakkauden. Pojan tuntema syyllisyys oli hirvittävä. Niinpä hän antautui poliiseille enää minkäälaista vastarintaa tekemättä. Syyllisyys vaati rangaistusta.
Tuo on vain fiktiivinen kertomus, mutta.. Toisin kuin tuon kertomuksen isä, Jeesus ei kuollut vahingossa, vaan tietentahtoen. Jeesuksen kuolemassa oli samasta asiasta kysymys, kuin jos isä pyytäisi vapaaehtoisesti, kenekään pakoittamatta, että henet telotettaisiin hänen poikansa sijasta. Rakkaudesta. Kaikkensa uhraava Rakkaus. Hän kuoli Rakkaudesta Sinuun. Siitäkin huolimatta, vaikka et koskaan ymmärtäsi Hänen Rakkauttaan.
"Uskova, esim. kristitty sensijaan jakelee helvettiä (ikuista hammasten kiristystä) ja taivasta palkintona."
Kuten totesimme, rikoksen "palkka" on , se mitä vaadit itsellesi.
Taivas, pelastuminen ei sensijaan ole palkinto, vaan LAHJA. Voi vapautua syyllisyydestäsi. Lahja jonka voit aivan vapaasti valita joko ottaa vastaan, tai olla vastaanottamatta. Mitään pakkoa EI OLE :)
joten mitään olkiukkoa ei ole..
Yhtä hyvin kuin voin tarkoittaa ystävääni(ihmistä), voin tarkoittaa ystävääni(Jumalaa)
Yhtä lailla kuin ystäväni on olemassa, uskoit hänen olevan olemassa tai et, tai oli hänen olemassaolostaan mitään todisteita tai ei, hän on siitä huolimatta olemassa.
Got the point?
Mitään pakkoa ei ole ottaa LAHJAA vastaan (sitten hymiöitä) :D ;P :D jne. jne.
Vielä viittaus että kyseessä on LAHJA.
Ja kauniisti jätetään mainitsematta mitä LAHJAN saamiseksi on tehtävä ja mikä on seuraus jos vapaaehtoista lahjaa ei ota vastaan.
Hohhoijaa. Kysyin että mistä satukirjasta olet juonen repäissyt ellen tietäisi.
Toinen voidaan osoittaa olevan olemassa (tai ainakin yleensä ihmisillä on edes yksi ihminen jota he voivat kutsua ystäväksi) ja toista ei.
Sä voit tarkoittaa mitä tahansa, uskoa mihin tahansa mutta ei se tee olemattomasta olevaa.
PS. toivottavasti sinulla on se ystävä muuallakin kuin vilkkaassa mielikuvituksessa.
se tarkoittaa että sen saamiseksi ei tarvitse tehdä mitään, muuta kuin ottaa se vastaan..
Lahjan antaja on jo maksanut lahjan, joten se ei maksa vastaanottajalle mitään, eikä sitä ole pakko ottaa vastaan.
Kai sinä nyt hyvänen aika tiedät mikä lahja on?
Vai eivätkö ateistit anna lainkaan lahjoja toisilleen?
et voi osoittaa ystäväni olevan olemassa, tai ei-olevan olemassa.
"Sä voit tarkoittaa mitä tahansa, uskoa mihin tahansa mutta ei se tee olemattomasta olevaa"
Voit olla uskomatta ystävääni, mutta siitä huolimatta hän on olemassa. Se että et usko ystäväni olevan olemassa, ei tee hänestä olematonta.
Got it?
Uskon, vaikkakin epäilen, että sinulla on ystävä.
"Voit olla uskomatta ystävääni, mutta siitä huolimatta hän on olemassa. Se että et usko ystäväni olevan olemassa, ei tee hänestä olematonta. "
Mutta sen sun Jumalasi kanssa tilanne on vaikeampi, olematonta ei voi todistaa olevaksi tai edes olemattomaksi.
Ja edelleen, olipa sinulla ystävää tai ei sillä asialla ei ole mitään tekemistä jumalan olemassaolon kanssa......
Lahja joka pakotetaan ottamaan vastaan, ei emme me ateistit yleensä sellaisia jaa.
Suomalaisia pakanoita on käännytetty ottamaan lahja vastaa ihan Lutherin hengessä.
"Mutta miten määrittelet Jumalan? "
Hyvä pointti... Tämäkin keskustelu todennäköisesti jauhaa paskaa paikallaan valtaosin jumala määritelmien erojen vuoksi. Sanoin aiemmin: "Jumala joko on tai ei ole. Jumala on olemassa vain jos voidaan todistaa jumalan olemassaolo.". Mutta ainahan uskova voi olettaa:
Jumala on olemassa vaikka sen olemassaoloa ei voida mitenkään todistaa.
Tästä tuleekin mieleen, että jos jumala on, mutta jumalaa ei voida todistaa, miten voimme tietää hänen olemuksestaan yhtään mitään. Miten uskova (esim. kristitty) voi väittää jumalan olevan kaikkivaltias ja hyvä? Jumalalle ei voida antaa ominaisuuksia, koska todistamattomalla jumalalla ei ole kosketuspintaa maailmaan. Tämän kaltaisen jumalan tunnustaminen ei vaadi ihmiseltä mitään. Jumalan olemus on tällöin tavallaan sama asia kuin sanan "ON" sisältö.
Mutta aina löytyy määritelmiä ja tulkintoja siitä mikä se jumala sitten on... Ja vielä kaikki vailla perustelupohjaa. Vaikka myöntäisin, että on olemassa jumala jota ei voida todistaa, ei se muuttaisi ajattelutapaani suuntaan tai toiseen, koska on yhdentekevää pitääkö se paikkansa.
Mihin tarvitaan todistamatonta jumalaa?
Samoja asioita ihmettelen kovasti.
Vielä enemmän ihmettelen uskovaisia jotka yrittävät kuvailemaasi yhtälöä kertoa todeksi.
Varmaan se heille on totta, minulle ei.
Lahjaa EI pakoteta ottamaan vastaan. Lahjan vastaanottaminen on VAPAAEHTOISTA. Jokaisella ihmisellä on oikeus valinnanvapauteen. Myös sinulla! Siksi, mitään pakkoa ei ole..
Etkö ymmärrä, yhtä lailla kuin et voi todistaa ystävääni olemattomaksi, et voi todistaa Jumalaa olemattomaksi.
Yhtä lailla kuin ystäväni on olemassa siitäkin huolimatta vaikka et uskoisikaan hänen olevan olemassa, on Jumala olemassa, vaikka et uskoisikaan Hänen olevan olemassa. Samoin kuin se jos et usko ystäväni olevan olemassa, ei tee häntä olemattomaksi, ei myöskään se jos et usko Jumalan olevan olemassa, tee Häntä olemattomaksi.
Tehdäänpä koe:
En usko sinun olevan olemassa. No, lakkasitko olemasta? Nyt uskon sinun olevan hiiri. No, muutuitko hiireksi?
Et lakannut koko aikana olemasta, etkä muuttunut hiireksi, eikö niin? Sama pätee siihen että se että vaikka et uskoisikaan Jumalan olevan olemassa, ei se tee Häntä olemattomaksi.
Ymmärrätkö nyt?
... muistuttaa vähän mafian toimia. "Ei sinun tietenkään PAKKO ole tätä tarjousta hyväksyä, valinta on sinun. Voi vain tapahtua hieman ikäviä asioita, jos et hyväksy".
Laita sanan "Jumala" tilalle saunatonttu, niin ymmärrät tuon argumentin merkityksettömyyden ja sen, kenellä on todistustaakka.
"Varmaan se heille on totta, minulle ei."
Juuri tämä on homman pointti. Voinhan minäkin alkaa uskoa vaikka saunatonttuun, kun vanhan savusaunan lauteiden alta kuuluu aina niin merkillistä napsetta. Jos minä uskon tuohon pikku tonttuun ihan tosissani, on se minulle ihan yhtä todellinen, vaikka kuka sanoisi mitä. Näin ollen se siis on olemassa, mutta vain MINULLE.
Viime aikoina on tutkittu paljon neuroteologiaa, eli mm. sitä, miten uskonnolliset kokemukset syntyvät ihmisen aivoissa. On huomattu, että joillakin ihmisillä ne alueet, jotka uskonnollisen kokemuksen yhteydessä aktivoituvat, ovat herkempiä kuin esim. joillakin ateisteilla.
Eli uskoon tulemisen kokemuksen voi nähdä ihmisen aivoista. Sopivilla ärsykkeillä niille altis ihminen saadaan uskomaan vaikka pahoihin henkiin. Mutta aina tutkimus törmää samaan ongelmaan: mistä itse se stimulaatio, joka aiheuttaa uskonnollisen kokemuksen, on lähtöisin? Ehkä juuri jumala tms. on lähettänyt sen?
Lahjan antaja ei uhkaile. Hän tarjoaa lahjan joka ei maksa mitään sen vastaanottajalle, ja jota ei ole pakko ottaa vastaan.
Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää minkälainen lahja on? Etkö ole koskaan saanut tai antanut lahjaa?
Kristinusko tekee sinulle "tarjouksen, josta et voi kieltäytyä" lupaamalla paratiisin jos hyväksyt heidän propagandansa ja uhkailunsa hengellisestä kärsimyksestä jos et.
- Duane Alan Hahn
"Mutta aina tutkimus törmää samaan ongelmaan: mistä itse se stimulaatio, joka aiheuttaa uskonnollisen kokemuksen, on lähtöisin? Ehkä juuri jumala tms. on lähettänyt sen?"
Tai ehkäpä sellainen kokemus voi syntyä aivoissa ihan itsestäänkin tai ihan muista syistä, kuin jumalasta.
Oikeassa olet, jossain määrin. Minä en ole mikään aivotutkija, joten en osaa sanoa, voiko kys. tuntemus syntyä aivoissa "itsestään", mutta yleisesti ottaen tietyt asiat stimuloivat eri aivoalueita, synnyttäen paitsi aistikokemuksia, myös mm. erilaisia tunnetiloja.
Mutta ongelmahan onkin, että tiede ei pääse tästä pattitilanteesta etenemään: ei voida todistaa täsmälleen, kuka/ mikä on saanut aikaan ajatuksen uskosta aivoissa. Jumalan olemattomuutta tai olemassaoloa on kenties mahdoton todistaa tieteellisesti ja aukottomasti.
>> Jumalan olemattomuutta tai olemassaoloa on kenties mahdoton todistaa tieteellisesti ja aukottomasti. >>
Olemisen todistamisen luulisi olevan mahdollista jos jumala jollain tavalla vaikuttaa maailman menoon. Olemattomuuden todistaminen tuskin tulee onnistumaan, ei ole mielestäni kovinkaan viisasta edes yrittää.
>> Mutta ongelmahan onkin, että tiede ei pääse tästä pattitilanteesta etenemään: ei voida todistaa täsmälleen, kuka/ mikä on saanut aikaan ajatuksen uskosta aivoissa. >>
Pattitilanne ? Mahdollisesti 'uskon' suhteen yleisessä merkityksessä, mutta ei minkään yksittäisen uskonnon suhteen. Jos lapsi ei saa mitään tietoa Allahista vannhemmiltaan tai ympäristöstään, ei hänen aivoihinsa myöskään muodostu ajatusta uskosta Allahiin. Sama koskee kaikkia muitakin uskontoja ja jumalia.
Ylläoleva on tietenkin pelkkä väite, mutta uskoisin että sen voi tieteellisestikin verifioida, jos kiinnostusta ja määrärahoja riittää.
Jumala ei ole gangsteri.
Jumala ei hallitse pakkovallalla tai väkivallalla, vaan Rakkauden vallalla. Jumala ei uhkaile, vaan antaa pyyteettömän Lahjan-
Lahjan jota ei ole kenenkään pakko ottaa vastaan. Juuri siksi jokaisella ihmisellä on täydellinen valinnanvapaus.
Tarkoitin, että miksi täytyy olettaa yliluonnollinen olento kyseisen ilmiön taakse? Koska on myös mahdollista, että uskonnollinen kokemus voidaan selittää luonnollisilla yksinkertaisimilla syillä, jotka eivät vaadi minkään monimutkaisen olennon(jumala) olemassa oloa, joka tekisi asian tieteellisestä selittämisestä vielä vaikeampaa.
Eli uskonnollisen kokemuksen joko aiheuttaa jumala, tai sitten se on vain puhtaasti ja yksinkertaisesti (jumalasta riippumaton) mielensisäinen eli psykologinen ilmiö. Itse kannatan jälkimmäistä näkemystä, koska ensimmäinen näkemys vaatii yliluonnollisen olennon vaikutusta ja näin ollen ei selitä mitään vaan tekee asiasta vielä vaikeammin selitettävän. Elikkä ensimmäisen selityksen leikkaisen Occamin-partaveitsellä pois :)
tulee hyvä olo, ja asiat tuntuvat luistavan. Aiheuttaako sen alkoholi vai pullon henki?
Noh, minä en edelleenkään ole aivo - tms. tutkija, mutta käsittääkseni nykyinen (luonnon)tieteemme on luonteeltaan empiiristä ja ainakin pyrkii objektiivisuuteen. Eli tiede esittää vain hypoteesejä, jotka sitten verifioidaan, osoitetaan oikeiksi tai vääriksi. Tiede EI oleta, että on olemassa jumala, mutta toisaalta EI myöskään voida lähteä periaatteesta "koska jumalan olemassa oloa ei ole todistettu, hän ei ole olemassa", mikä näyttää olevan suosittu argumentti ateistien keskuudessa. Tiede voi tietysti tutkia myös jonkin jumalan tms. olemassa oloa, mutta ei voi olettaa että jumala olisi/ ei olisi olemassa.
Kuitenkin monet tutkijatkin ovat uskovaisia. Esim. Newton teki tiedettään jumalan kunniaksi.
En tiedä, kuka väittää... :S
Ja toisekseen, itse en käytä muita päihteitä kuin kahvia - toisinaan - joten vaikea sanoa. Humalatilakin on minulle tuntematon.
Mutta eiköhän ihmiset usko ennemminkin aivokemiaan tässä asiassa,
kuin mihinkään yliluonnolliseen... x)
tuo on kyllä aika paksua, hatusta vedettyä. keksi ens kerralla parempi:) mutta sanottava vielä on, että miksi ryhdyt analysoimaan, kun paras tapa (mielestäni) olisi vain katsoa asioita niitä sen enempää miettimättä. that makes happy!:)
"...kun paras tapa (mielestäni) olisi vain katsoa asioita niitä sen enempää miettimättä. that makes happy!:) "
Ja näin taisit juuri itse tehdä...
"sanottava vielä on, että miksi ryhdyt analysoimaan,"
Tästä en voi sanoa samaa... :)
enhän väittänyt olevani täydellinen, enhän:) enhän edes väittänyt noudattavani tuota itseni antamaa täydellistä elämänohjetta? mutta yritys on kova!
Agnostikon psykologinen kuva on "jahkailija tyyppi", eli epävarmassa maailmassa eletään oletuksen >>jossain on varma totuus ja konkreettinen varmuus/selitys asioista ajelehtiminen" niin henkisesti kuin lopulta kyyniseksi tullen ja kaikesta epävarmasti ollen myös fyysisesti (puliukoiksi ja akoiksi) kaikki ilo katoaa ja epävarmuudelle kasvaa lisää kasvupohjaa ja näin kierre on valmis.
>> Agnostikko on henkilö, joka on epävarma siitä, onko jumalaa tai jumalia olemassa. >>
Kukas tuon on päättänyt ?
Jokainen joka luulee että olisi mahdollista tieteellisesti todistaa ettei minkäänlaista jumaluutta ole olemassa, on hölmö.
Ateistinen agnostikko ei usko että minkäänlaista jumalaa olisi olemassa, mutta tietää että sitä ei voi tieteellisesti todistaa.
Agnostikko on antihölmö.
">> Agnostikko on henkilö, joka on epävarma siitä, onko jumalaa tai jumalia olemassa. >>
Kukas tuon on päättänyt ? "
Jaa-a... Mutta näinhän se on. Tiesit varmaan että agnostikko voi myös uskoa jumalan olemassaoloon, hyväksyen tämän pelkäksi uskon (ei tiedon) asiaksi.
"Jokainen joka luulee että olisi mahdollista tieteellisesti todistaa ettei minkäänlaista jumaluutta ole olemassa, on hölmö. "
Eihän sitä olemattomuutta tarvi todistaa vaan olemassaolo. Taakka on sillä joka väittää.
Toisaalta miksei agnostinen epäilijä voisi yhtähyvin olettaa että jumalan olemattomuus voidaan todistaa? Agnostikko ei ota kantaa...
"Ateistinen agnostikko ei usko että minkäänlaista jumalaa olisi olemassa, mutta tietää että sitä ei voi tieteellisesti todistaa. "
Eikä myöskään tarvi todistaa. Siis samaa mieltä.
>> Tiesit varmaan että agnostikko voi myös uskoa jumalan olemassaoloon, hyväksyen tämän pelkäksi uskon (ei tiedon) asiaksi. >>
Juuri noin. Silloin on kysymys teistisestä angostikosta, minä puhuin ateistisesta.
>> Eihän sitä olemattomuutta tarvi todistaa vaan olemassaolo. Taakka on sillä joka väittää. >>
Tarvitse ? On jokaisen oma asia määritellä mihin tarvitsee todisteita ja mihin ei. Jumaluuksien puuttuminen on asia jota ei VOI todistaa, tarvitsipa sitä tai ei.
Taakka ? Mitä uskovien taakoilla on agnostikon kanssa tekemistä ?
>> Toisaalta miksei agnostinen epäilijä voisi yhtähyvin olettaa että jumalan olemattomuus voidaan todistaa? >>
Koska silloin hän ei enää olisi agnostikko vaan jotain muuta, voisit oikeastaan keksiä sopivan etiketin tuollaiselle 'antiagnostikolle' :o).
>> Eikä myöskään tarvi todistaa. Siis samaa mieltä. >>
Lopultakin !
">> Eihän sitä olemattomuutta tarvi todistaa vaan olemassaolo. Taakka on sillä joka väittää. >>
Tarvitse ? On jokaisen oma asia määritellä mihin tarvitsee todisteita ja mihin ei. Jumaluuksien puuttuminen on asia jota ei VOI todistaa, tarvitsipa sitä tai ei.
Taakka ? Mitä uskovien taakoilla on agnostikon kanssa tekemistä ? "
Ehkäpä meillä on aika erilaiset lähtökohdat, mutta jumalkäsitys melkein sama. Itse lähden jumalakysymyksessä (kuten arkiasioissa) "puhtaalta pöydältä". Eli jumalaa ei ole kunnes toisin todistetaan.
Otetaanpa esimerkki:
kävelet kadulla ja vastaan tulee mielisairaalasta karannut potilas. Potilas kertoo kuinka kohtasi aiemmin päivällä jumalan, joka kertoi, että ihmisen elämäntarkoitus on kerran päivässä palvoa neon-sammakko-jumalia.
Tämän jälkeen paikalle saapuu lääkäri, joka taluttaa potilaan takaisin eristykseen ilmoittaen sinulle että potilas kärsii skitsofreniasta ja näkee/kuulee houreita lääkityksen puutteessa.
Pitäisikö siis nyt olettaa että potilas voi olla oikeassa, koska ei voida todistaa että näin ei olisi? Vaikka potilas kertoisi päivittäin keskenään ristiriidassa olevia asioita? (kuten myös monet uskonnot)
Pitäisikö sinun nyt pyrkiä todistamaan että potilaan tarina ei pidä paikkaansa?
Ei. Koska et tiennyt kyseisestä asiasta yhtään mitään ennenkuin tapasit potilaan kadulla. Se oli siis sinulle samantekevää.
Se että jumalaa ei voida todistaa olemattomaksi ei missään määrin tarkoita sitä että jumala olisi. Vaikka agnostisesti ajatateltuna tätä ajatusta ei voi sulkea pois. Ja tiedän kyllä eron teistisen ja ateistisen agnostikon välillä...
"Koska silloin hän ei enää olisi agnostikko vaan jotain muuta, voisit oikeastaan keksiä sopivan etiketin tuollaiselle 'antiagnostikolle' :o). "
Totta turiset... Ehkäpä kyseinen henkilö on silloin vain yksinkertaisesti gnostilainen... :)
>> Ehkäpä meillä on aika erilaiset lähtökohdat, mutta jumalkäsitys melkein sama. Itse lähden jumalakysymyksessä (kuten arkiasioissa) "puhtaalta pöydältä". Eli jumalaa ei ole kunnes toisin todistetaan. >>
Vai ei ole jumalaa ? Ja minä kun luulin että minkäänlaista jumaluutta ei ole.
On meillä hiukan erilaiset lähtökohdat. Olen ollut huomaavinani elämäni aikana eroja ihmisten välillä. Itseasiassa, kahta samanlaista en ole tavannut. Niinpä pidänkin pilkunviilauksena kaikkia puhdasoppisia keskusteluja joissa ihmiset tai ihmisryhmät yritetään painaa läpi pyöreistä rei'istä, olivatpa he pyöreitä, neliskanttisia tai minkä muotoisia hyvänsä.
Jos yksi ei tarvitse todisteita jonkin asian olemattomuudesta, ei se välttämättä merkitse, ettei kukaan muukaan sellaisia todisteita tarvitseisi. Tämä siis minun mielipiteeni mukaan, jokainen on tietysti tästäkin asiasta juuri sitä mieltä kuin itse haluaa ( jumalat eivät lisäänny tai vähene tällä perusteella, on kysymys ainoastaan todisteiden tarpeellisuudesta )
>> Pitäisikö siis nyt olettaa että potilas voi olla oikeassa, koska ei voida todistaa että näin ei olisi? >>
Miten olisi, jos jokainen muodostaisi asiasta oman mielipiteensä ?
Oma mielipiteeni on että jos tuo potilas kokee neon...jumalan palvomisen elämäntehtäväkseen, on se totta hänelle. Mikä on mielisairautta riippuu vallitsevista käytösnormeista ja poliittisista päätöksistä, en kuitenkaan näe muita kuin statistiikkaan perustuvia tapoja todistaa hänelle että hänen jumalaansa EI OLE olemassa. Statistiikka taas on, kuten tunnettua, yksi yleisimmistä tavoista valehdella.
Ainoat oikeat näkökannat muistuttavat aivan liikaa uskontoja, siis minun mielestäni.
Olemassaolon todistamattomuus ei ole todiste olemattomuudesta. Tämä tunnetaan myös nimellä "argumentum ad ignoramum".
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ig.php
Examples:
1. Since you cannot prove that ghosts do not exist, they must exist.
2. Since scientists cannot prove that global warming will occur, it probably won't.
3. Fred said that he is smarter than Jill, but he didn't prove it, so it must be false.
olemassaolon todistamattomuus ei ole todiste olevuudesta.
Tämän vuoksi agnostismi on mielekkäämpi maailmankatsomus kuin ateismi tai teismi. Meillä yksinkertaisesti ei ole todistetta kummastakaan.
Niin. Mutta jos itse pamahtaisin johonkin uskoon, en panisi lainkaan vastaan. Alkaa vain jo tuntua, että mitä useampaan uskontoon tutustun, sitä epätodennäköisemmäksi tulee, että kääntyisin mihinkään. Yhden uskonnon maailmankuva on muuttunut minulle tämän taipaleen aikana aivan liian kapeaksi.
Siispä yksinkertaisesti myönnän itselleni, että vaikka tietäisin mitä tahansa nippelitietoa tämän maailman asioista, en tiedä mitään olennaista. En edes haluaisi katso oletettua "luojaani" silmiin. Tyydyn epätietoisuuteen.
Ehkä joskus voimme tietää totuuden.
Mutta silloin ei usko ole enää usko,
vaan joko valhe tai totuus.
jos jumalan ominaisuuksiin kuuluisi olemassaolonsa todistaminen, niin todisteiden puute argumentoisi olemassaolemattomuuden puolesta.
Loogista joo, mutta mahdotonta.
Jos jumalan ominaisuuksiin kuuluisi olemassaolonsa todistaminen, ei todisteita voisi puuttua, tai jumalaa ei yksinkertaisesti olisi, jolloin myöshään jumalan ominaisuuksiin ei voisi kuulua olemasa olonsa todistaminen.
Tietenkin jos nyt kirkko äänestää tuon kuuluvan jumalan ominaisuuksiin, niin voisimme yhteen ääneen todeta ettei jumalaa ole ja kirkko voitaisiin lopettaa. Pääsis Paavi eläkkeelle jo..
vakuuttamaan itselleni, ettei ainakaan sellaista jumalaa ole, joka haluaisi tutustuttaa minut itseensä.
Tietenkin tilanne voi muuttua milloin hyvänsä...
on sen verran epämääräinen, että yritän vähän selventää.
Jos menen kesällä metsään kävelylle, niin voiko sitä etten löydä todisteita pöllöstä pitää todisteena siitä ettei metsässä ole pöllöä? Ei voi.
Mutta jos en kohtaa hyttysiä, niin pidän sitä argumenttina sen puolesta, että metsässä ei ole hyttysiä.
Minusta kristinuskon jumala on sikäli hyttysmäinen, että hänkin oletuksen mukaan hakee kontaktia ihmisiin. Ihmiskunnan enemmistö ei kuitenkaan ole päässyt tutustumaan Oikeaan jumalaan. Jumalan olemattomuus on hyvä selitys, mutta onko muita?
Rakkaus?
Niinpä juu, mitenkähän tuo rakkaus liittyy tähän? Ilman jumalan olemassaoloa ei ole rakkautta vai?
Rakkaus todiste jumalan olemassaolosta?
Vai mitä koitit sanoa?
Väite: Rakkaudella ja jumlalla ei ole mitään syy yhteyttä.
Perustelu: Yhteys olisi tarpeeton, eikä osoitusta sellaisen (edes jumalan) olemassa olosta ole, ei siis ole perusteltua olettaa sellaisen löytyvänkään.
Vaade: Jos sinun mielestäsi on, osoita se. (ennakkoon sanon jo että raamattu ei kelpaa edelleenkään todistukseksi yhtään millekkään. Ehkäpä työläämpää olisi todistaa ensin raamattu validiksi todisteeksi kuin olla käyttämättä sitä todisteena)
Mm. jotkut kristityt ja jotkut buddhalaiset uskovat, että kaikki uskonnot johtavat samaan päämäärään. Kristinuskon näkökulmasta tälläinen ajattelu on tietenkin kerettiläistä, mutta itse ainakin tunnen muutaman tälläisen "kristityn".
Muuten pöllö versus hyttynen - oli mainio vertaus. Itsekin ajattelen hieman samantapaisesti. :)
Minun käsitykseni mukaan suurin osa ateisteista on agnostikkoja. Suurin osa ateisteista ei siis väitä 100% varmuudella, että jumalaa ei ole/ei voi olla olemassa, mutta kunnollisten jumala-todisteiden puutteen vuoksi he eivät näe järkevää syytä jumalaan uskomiselle. Itse olen tällainen ateisti.
suuri osa ateisteista ilmoittaa tietävänsä varmasti että Jumala ei ole olemassa. Kun heiltä sitten kysyy perustelua väitteilleen, he usein vastaavat; Koska jumalan olemassaolosta ei ole todisteita. No mutta, ei ole Jumalan ei-olemassalosostakaan todisteita. Sitäpaitsi, en usko että yksikään olento(ihmiset mukaan lukien) olisi olemassa, tai ei-olisi olemassa, sen mukaan onko hänen/sen olemassaolosta todisteita, tai uskotaanko hänen/sen olevan olemassa, vai eikö uskota. Sinäkin olet olemassa, siitäkin huolimatta vaikka en hetkeäkään uskoisi sinun olevan olemassa.
Siispä ateistien perustelu "muka" varmalle tiedolleen, on kaikkea muuta kuin luotettava ja varma. Jumalan olemassaolosta voidaan vain spekuloida, mutta mitään VARMAA TIETOA, puoleen tai toiseen tuskin kenelläkään esittää.
Tarkoitan, että minun edustamani ateismin mielestä jumalaan uskominen ei ole järkevää, koska todisteet hänestä ovat huonot/olemattomat. Yhtä hyvin voisin uskoa saunatonttuun koska, hänenkään olemattomuudesta ei ole mitään todisteita. Ja vaikka et uskoisi saunatontun olevan olemassa voi hän siitä huolimatta olla olemassa.
Et siis voi väittää, että saunatonttua ei ole olemassa, mutta tästä ei seuraa sitä, että saunatonttu olisi olemassa saatika, että siihen olisi jotenkin perusteltua uskoa.
Ja jos et ymmärrä mitä sekava tekstini tarkoittaa niin lukaise tämä linkki läpi.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
Tonttuja on olemassa, katso vaikka tv:stä tai lehdistä. Varsinkin näin joulun alla niitä vilisee kaikkialla. Sitten ne taas katoavat noin vuodeksi.
Samoin joulupukki on todellisuutta. Varsinkin jouluna. Pidämme yllä hyväksyttyjä kulttuuritraditioita.
Enkeleitäkin on runsaasti. Tiedämme, millainen on Rafaelin enkeli, lumienkeli, suojelusenkeli. Taiteilijat ovat luoneet esikuvia. Enkeliksi pukeutuneita lähimmäisiä tapaa vain harvoin. Yksi oli Ruben Stiller jokin aika sitten TV-ohjelmassaan.
TV-hahmot, kuten Tonttu Toljanteri, ovat aika uskottavia.
Tonttuja on olemassa, katso vaikka tv:stä tai lehdistä. Varsinkin näin joulun alla niitä vilisee kaikkialla. Sitten ne taas katoavat noin vuodeksi.
Samoin joulupukki on todellisuutta. Varsinkin jouluna. Pidämme yllä hyväksyttyjä kulttuuritraditioita.
Enkeleitäkin on runsaasti. Tiedämme, millainen on Rafaelin enkeli, lumienkeli, suojelusenkeli. Taiteilijat ovat luoneet esikuvia. Enkeliksi pukeutuneita lähimmäisiä tapaa vain harvoin. Yksi oli Ruben Stiller jokin aika sitten TV-ohjelmassaan.
TV-hahmot, kuten Tonttu Toljanteri, ovat aika uskottavia.
"suuri osa ateisteista ilmoittaa tietävänsä varmasti että Jumala ei ole olemassa."
Etteivät vaan "he" koita sanoa ettei ole perusteltua syytä olettaa jumalan (saati sitten Jahven) olevan olemassa.
Itse ainakin sanon noin ennemmin.
A) Jumalalle selityksenä ei ole kovin suurta sijaa, ja sija pienenee kokoajan, on oletetumpaa että jos tiede joskus saavuttaisi absoluuttisen totuuden, siellä jumalaa ei olisi.
B) Täydellisen jumalan olemassaolo perustuu vain kehäpäätelmään, ja samaa kehäpäätelmää käyttäen sama jumala on mahdoton yhtälö. ts. matemaattisesti sitä ei voi olla olemassa.
(kehäpäätelmä tai kehäpäätelmiä esiintyy täälläkin lähes joka keskustelussa)
C) Edelliseenkin viitaten jumalasta pitäisi olla jotain kiistattomia merkkejä olemassa, jos se mitenkään vuorovaikuttaa maan kanssa.
D) mm. edellisten pohjalta olevat seikat on myös _VAHVEMPI_(rautalangasata: Ei siis absoluuttinen todiste, millä muka todistetaan olematon olemattomaksi, kun ei olemattomasta ole todisteita. Koitappa itse todistaa ettei Afrikan viidakon keskellä korkealla puunlatvustossa kasvaisi sinivihreä suomea syntymäkielellään kuikaten puhuva papukaijan sukuinen lintu, vaan edelleen VAHVEMPI. Esimerkkinikin on helpompi tapaus kuin tuo jumala juttu, pitää vain käydä kaatamassa jokainen puu Afrikasta) todiste ei-olevaisuudesta kuin olevaisuudesta. Olevaisuudesta olevia todisteita odotellessa on perustellumpaa olettaa että jumalaa ei ole.
Uskoa saa toki, mutta se on PERUSTEETONTA, ja jos omaa uskoaan esittelee ihmiselle joka haluaa perusteltuja vastauksia, olisi syytä miettiä kahteen kertaan aloittaako ilman kattavia todisteita vai jättääkö asian sikseen. (ellei toki ole niitä kauan kaivattuja kiistattomia todisteita!)
Jos ateisti haluaa todisteita jumalan tms. olemassa olosta/ olemattomuudesta, olisi hyvä määritellä, millaisin argumentein jumala voidaan perustella.
Esimerkki emotionaaliset/ henkilökohtaiset argumentit eivät tunnu kelpaavan: "jumala on koskettanut minua", "tunnen, että jumala on olemassa" jne. eivät ateistille kelpaa.
Toisekseen, monet filosofit ovat perustelleet jumalan olemassaolon eri tavoin, sekä emotionaalisin että puhtaan rationalistisin syin. Yksi tunnetuimpia todistuksia on René Descartesin todistus, joka on vieläpä erittäin yksinkertainen. Tosin siinäkin on heikot kohtansa.
Tämän maailman ilmiöihin vetoamista ns. luojan luomistöinä ei myöskään pidetä mielekkäänä, esim. "katso, miten paljon maailmassa on rakkautta, eikö rakkaus ole jumalan lahja?" tai "katso, miten kaunis luonto on, katso kedon kukkia. Kuka ne olisi luonut, elleivät jumalat?", eivät ole oikeita todistuksia.
Kaiken lisäksi on kuulemma sulaa hulluutta pyrkiä perustelemaan jumala (luonnon -)tieteellisesti. Yleensä perusteena on, että uskon varassa roikkuvaa asiaa EI VOI todistaa.
Mutta ateistit, kertokaahan: minkä tyyppinen todistus olisi kelvollinen? Ja toisekseen, riittääkö minkä tahansa jumalan todistaminen, vai pitäisikö todistaa monoteistinen, ellei peräti kristitty jumala?
Minä en muuten aio todistaa mitään, mutta tämä voisi helpottaa todistamista heidän osaltaan, jotka siihen tahtovat ryhtyä. Mutta olisi mielenkiintoista kuulla...