K.A.T
Koska tiedän sinun tuntevan tähtitiedettä melkolailla, niin sallithan, että kysyn jotain mikä mielessäni on pyörinyt viime aikoina.
Ihan aluksi totean, että en pyri kysymykselläni käännyttämään sinua (vaikka olisin toki iloinen, jos sellainenkin miraakkeli tapahtuisi...heh...).
Lueskellessani eräitä astronomiaan ja kosmologiaan liittyviä artikkeleita ja kirjoja törmäsin Pisan yliopistossa työskennelleen professori Roy A. Peacocin (professor of aerospace sciences... miten tuon kääntäisi) kirjaan "A Brief History Of Eternity". Kirja noin yleisesti ottaen selvittää ja kritikoi Hawkingin ajatuksia, niin kuin otsikkokin antaa ymmärtää.
Peacockin kirjasta nimittäin luin yllätyksekseni ihan ensimmäistä kertaa ajatuksen siitä, että kukaan ei ole koskaan itse asiassa nähnyt mustia aukkoja. Eräät teoreettiset mallit ja jotkut havainnot antavat viitteitä mustien aukkojen olemassaolosta, mutta itse mustia aukkoja ei varsinaisesti kukaan ole nähnyt. Liekö periaatteessa edes mahdollista niitä nähdä niiden luonteen vuoksi, koska eivät heijasta lainkaan valoa.
Korjaa jos olen ymmärtänyt jotain väärin. Mutta tuollaisen ajatuksen löysin Peacockin vuonna 1992 ilmestyneestä kirjasta.
Jos edellä esittämäni pitää paikkansa, niin siitä juontuu seuraava ajatukseni:
Missä määrin pidät oikeutettuna ja perusteltuna rinnastaa periaatteellisella tasolla usko mustiin aukkoihin ja usko Jumalaan. Kumpaakaan ei voida nähdä? Molempien olemassaolon tueksi voidaan kuitenkin esittää enemmän tai vähemmän vakuuttavia perusteluita, jotka rakentuvat teoreettisille ja filosofisille pohdinnoille, sekä luonnosta löytyville havainnoille, joiden voidaan tulkita vahvasti viittaavan näiden suuntaan.
Luonnontieteelliset teoriat rakentuvat paljolti matematiikan varaan. Teologiset "teoriat" puolestaan filosofian ja siihen liittyvien loogisten päätelmien varaan. Samoin tietyt luonnossa olevat ilmiöt voidaan tulkita vahvasti viittaavan mustien aukkojen olemassaoloon ja tukevan niistä esitettyjä teorioita. Samalla tavalla vaikkapa luonnossa esiintyvä suunnaton järjestys ja suunnitelmallisuus (e.g. antrooppinen periaate) voidaan nähdä tai tulkita edellyttävän Suunnittelijaa. Onhan kaiketi perusteltua olettaa, että Luoja - jos hän todella on olemassa - on jättänyt jonkinlaisen jäljen itsestään tekoihinsa (vaikkei nyt aivan signeerausta...)
Riippumatta siitä miten vakuuttavina puolin tai toisin pidämme näitä Jumalan olemassaolon puolesta esitettyjä filosofisita tms "todisteluita" (niihin voimme palata muussa yhteydessä) pidätkö periaatteellisella tasolla mahdollisena ja oikeutettuna rinnastaa nämä kaksi asiaa - mustien aukkojen ja Jumalan olemassaolo - filosofisella tasolla toisiinsa? Olemmehan kummassakin tapauksissa tekemisissä jonkin sellaisen kanssa, jota ei voida nähdä, mutta silti niihin uskotaan niihin viittavien aihetodisteiden vuoksi.
Olen yrittänyt kirjoittaa lyhyesti, vaikka tiedän, että eräät asiat edellä olisivat vaatineet vähän täsmällisempää käsittelyä. Mutta jos saat kiinni ajatuksestani, niin olisin kiitollinen kommentistasi.
Koska tiedän sinun tuntevan tähtitiedettä melkolailla, niin sallithan, että kysyn jotain mikä mielessäni on pyörinyt viime aikoina.
Ihan aluksi totean, että en pyri kysymykselläni käännyttämään sinua (vaikka olisin toki iloinen, jos sellainenkin miraakkeli tapahtuisi...heh...).
Lueskellessani eräitä astronomiaan ja kosmologiaan liittyviä artikkeleita ja kirjoja törmäsin Pisan yliopistossa työskennelleen professori Roy A. Peacocin (professor of aerospace sciences... miten tuon kääntäisi) kirjaan "A Brief History Of Eternity". Kirja noin yleisesti ottaen selvittää ja kritikoi Hawkingin ajatuksia, niin kuin otsikkokin antaa ymmärtää.
Peacockin kirjasta nimittäin luin yllätyksekseni ihan ensimmäistä kertaa ajatuksen siitä, että kukaan ei ole koskaan itse asiassa nähnyt mustia aukkoja. Eräät teoreettiset mallit ja jotkut havainnot antavat viitteitä mustien aukkojen olemassaolosta, mutta itse mustia aukkoja ei varsinaisesti kukaan ole nähnyt. Liekö periaatteessa edes mahdollista niitä nähdä niiden luonteen vuoksi, koska eivät heijasta lainkaan valoa.
Korjaa jos olen ymmärtänyt jotain väärin. Mutta tuollaisen ajatuksen löysin Peacockin vuonna 1992 ilmestyneestä kirjasta.
Jos edellä esittämäni pitää paikkansa, niin siitä juontuu seuraava ajatukseni:
Missä määrin pidät oikeutettuna ja perusteltuna rinnastaa periaatteellisella tasolla usko mustiin aukkoihin ja usko Jumalaan. Kumpaakaan ei voida nähdä? Molempien olemassaolon tueksi voidaan kuitenkin esittää enemmän tai vähemmän vakuuttavia perusteluita, jotka rakentuvat teoreettisille ja filosofisille pohdinnoille, sekä luonnosta löytyville havainnoille, joiden voidaan tulkita vahvasti viittaavan näiden suuntaan.
Luonnontieteelliset teoriat rakentuvat paljolti matematiikan varaan. Teologiset "teoriat" puolestaan filosofian ja siihen liittyvien loogisten päätelmien varaan. Samoin tietyt luonnossa olevat ilmiöt voidaan tulkita vahvasti viittaavan mustien aukkojen olemassaoloon ja tukevan niistä esitettyjä teorioita. Samalla tavalla vaikkapa luonnossa esiintyvä suunnaton järjestys ja suunnitelmallisuus (e.g. antrooppinen periaate) voidaan nähdä tai tulkita edellyttävän Suunnittelijaa. Onhan kaiketi perusteltua olettaa, että Luoja - jos hän todella on olemassa - on jättänyt jonkinlaisen jäljen itsestään tekoihinsa (vaikkei nyt aivan signeerausta...)
Riippumatta siitä miten vakuuttavina puolin tai toisin pidämme näitä Jumalan olemassaolon puolesta esitettyjä filosofisita tms "todisteluita" (niihin voimme palata muussa yhteydessä) pidätkö periaatteellisella tasolla mahdollisena ja oikeutettuna rinnastaa nämä kaksi asiaa - mustien aukkojen ja Jumalan olemassaolo - filosofisella tasolla toisiinsa? Olemmehan kummassakin tapauksissa tekemisissä jonkin sellaisen kanssa, jota ei voida nähdä, mutta silti niihin uskotaan niihin viittavien aihetodisteiden vuoksi.
Olen yrittänyt kirjoittaa lyhyesti, vaikka tiedän, että eräät asiat edellä olisivat vaatineet vähän täsmällisempää käsittelyä. Mutta jos saat kiinni ajatuksestani, niin olisin kiitollinen kommentistasi.
Vastaukset 48
Vanhimmat
K.A.T.:n vastausta yksi kysymys. Pidätkö
Jumalan olemassaoloa vain teoriana?
K.A.T. saa vastata omasta puolestaan, mutta minä vain "kevyen luokan tähteilyn harrastelijana" sanon omalta näkökannaltani, että mustien aukkojen vaikutuksia voidaan havaita paljon selkeämmin kuin Jumalan toiminnan vaikutuksia.
Mustien aukkojen vaikutukset ovat tieteellistasoisella toistettavuudella mitattavia ja mittauksista laskettavia matemaattisia tuloksia, että tietyssä avaruuden paikassa on näkymätön kohde, jonka massa voidaan laskea painovoimavaikutuksista ja sen avaruusulottuvuuksien koko siihen syöksyvän aineen säteilyn vaihtelumittakaavasta ja nykyiset teoriat eivät anna sellaiselle oliolle kovin paljon muita mahdollisuuksia, kuin mustan aukon.
Jumalasta saatava todistus ei hipaisekaan tieteellisyyttä. Se toimii uskon varassa (Hebrelaiskirjeen 11 luku). Kääntämällä tähtitieteitten reuna-alueilla majaileva termi "antrooppinen periaate" raamattuslangiksi, voidaan todeta että maailmankaikkeudessa kaikki yksityiskohdat ovat niin tarkalleen kohdallaan, että voisi jonkin tason logiikalla päätellä, että ellei olisi niin tarkasti, ei täällä ihmisiäkään olisi. Joten maailmankaikkeus on oltava luotu juuri ihmistä varten (ja ties ketä kaikkia muita varten)
Teoreetikoilla on varalla pelastava takaportti, multiversumiteoria, että erlaisia maailmankaikkeuksia on olemassa niin kuvittelemattoman monta kappaletta, että niiden joukossa on oltava meidänkaltaisemme ja monia hyvin liki olevia maailmankaikkeuksia.
"Teoreetikoilla on varalla pelastava takaportti, multiversumiteoria, että erlaisia maailmankaikkeuksia on olemassa niin kuvittelemattoman monta kappaletta, että niiden joukossa on oltava meidänkaltaisemme ja monia hyvin liki olevia maailmankaikkeuksia. "
K:
Tämä lause paljastaa sen todellisuuden, että ihminen ei edes halua uskoa Jumalaan. Se onkin ihmiselle tila, johon hän ei hakeudu automaattisesti. Ihmisellä on pyrkimys mennä pakoon Jumalaa, niin pitkälle, että joskus hän jopa onnistuu siinä. Niinhän Adam ja Eevakin tekivät, heti kun olivat maistaneet hyvän ja pahan tiedon puusta.
Totuuden tietäminen sen sijaan on hyvinkin luonnollista ja Jumala onkin sanassaan luvannut, että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
Lisäksi Jeesus sanoi itse olevansa tuo mainittu totuus.
Jos Jumala on sanonut, että Häntä ei voi löytää, vaan Hän löytää ihmisen, niin miten voidaan olettaakaan, että voisimme laskea Jumalan olemassaolon?
"Tämä lause paljastaa sen todellisuuden, että ihminen ei edes halua uskoa Jumalaan."
Haluatko sinä uskoa hindujumaliin? Haluatko sinä uskoa menninkäisiin? Haluaako ylipäätään kukaan uskoa mihinkään, mihin ei usko? En usko. Tuollaiset kommentit hihhuleilta ovat erittäin huvittavia, ja osoittavat heidän ajattelumaailman tason. Miksi kukaan voisi haluta uskoa johonkin, minkä olemassaoloon eivät usko?
K:
Tämä lause paljastaa sen todellisuuden, että ihminen ei edes halua uskoa Jumalaan.
"Haluatko sinä uskoa hindujumaliin?"
K:
En halua mutta uskothan sinäkin Odiniin?
"Haluatko sinä uskoa menninkäisiin? Haluaako ylipäätään kukaan uskoa mihinkään, mihin ei usko?"
K:
Hindut uskovat niihin hindujumaliinsa, koska ovat niin päätelleet, että sellaisia on. Ympäristö lisäksi kertoo näin.
"En usko. Tuollaiset kommentit hihhuleilta ovat erittäin huvittavia, ja osoittavat heidän ajattelumaailman tason. Miksi kukaan voisi haluta uskoa johonkin, minkä olemassaoloon eivät usko?"
K:
Se, että ihmiset uskovat kuitenkin johonkin tarkoittaa sitä, että he ovat joko päätelleet sen olevan totuus, tai sitten kristinuskon tapauksessa, Jumala on ihmiselle antanut uskon.
Kaikilla ihmisillä on tieto tai ajatus jossain vaiheessa siitä, että on jotain korkeampaa ja suurempaa tai suunnitelmanomaista. Liian moni asia tapahtuu ikään, kuin "sattumalta".
Tämä pohdinta on Jumalan antamaa etsikkoaikaa ja sinäkin olet siinä mielessä Jumala kämmenellä, että vahva taistelu vastaankin on parempi kuin se, että olet välinpitämätön.
Nyt kuitenkin taistelet Jumalan olemassaoloa vastaan sellaisella vimmalla, että sekin jo tekee Jumalan olemassaolosta jollakin tapaa todellisen.
Miksi siis välittäisit, jos näin ei olisi?
Kulkisit rauhassa elämääsi ihmetellen ja siitä kaikki irti repien.
Et julistaisi täällä Jumalan olemassaolemattomuutta, koska katsoisit sen turhaksi.
Käsittelin lähinnä sitä, että voiko joku haluta uskoa sellaiseen, mihin ei usko. Sinä puhut niin, että ikään kuin ihmettelisit, että miksi joku ei halua uskoa. Siihen minä takerruin, koska onhan aivan selvä asia, että kukaan ei halua uskoa sellaiseen, mihin ei usko. Et sinäkään.
Muuten puhut puppua minun jumalasuhteestani. Tietenkin minä kyseenalaistan tällä palstalla nimenomaan kristittyjen jumalia, koska täällähän nyt ei voi esim. hindujen kanssa keskustella, sattuneesta syystä.
Jumalaa vastaan on enemmän perusteita kuin puolesta. Yksi erittäin hyvä todistus kaikkivaltiasta Jumalaa vastaan on spekulaatio kahdesta kaikkivaltiaasta: Jos Jumala loisi itselleen kaveriksi toisen kaikkivaltiaan, mutta myöhemmin tulisi katumapäälle (Todellinen kaikkitietävä ja kaikkivaltias Jumala ei edes voisi tuntea katumusta, koska olisi jo alunalkaen tiennyt kaiken etukäteen, mutta kun Raamatunkin Jumala tuntee katumusta Raamatun mukaan), niin voisiko hän tuhota luomuksensa?
K:
Vetoan siis tuohon, että Jumala olisi luonut rinnalleen toisen Jumalan. Jeesus, Jumalan Sana, Kirkkaus, Valkeus, Vesa, Iisain juurivesa, Messias, Kristus on kolmiyhteisen Jumalan yksi persoona ei erillinen omatahtoinen Jumala.
Muistaakseni et ole koskaan kertonut mihin itse uskot. Kiinnostaisi tietää, mutta et ilmeisesti ole halukas asettamaan uskomuksiasi alttiiksi kritiikille, kun et tähän mennessäkään ole mitään pukahtanut.
Jeesus esitetään Raamatussa itsenäisenä persoonana, joka jopa rukoili Jumalaa. On siis erittäin lapsellistä väittää, että (Raamatun) Jeesus ei olisi oma persoonansa.
Kristinusko on polyteismi.
K:
Vetoan siis tuohon, että Jumala olisi luonut rinnalleen toisen Jumalan. Jeesus, Jumalan Sana, Kirkkaus, Valkeus, Vesa, Iisain juurivesa, Messias, Kristus on kolmiyhteisen Jumalan yksi persoona ei erillinen omatahtoinen Jumala.
"Jeesus esitetään Raamatussa itsenäisenä persoonana, joka jopa rukoili Jumalaa.
K:
Missä sanotaan, että Jeesus on itsenäinen?
Jeesus sanoo aina, että Hän on tullut tekemään lähettäjänsä tahdon. Hänellä oli jopa oma tahtokin, mutta myöntyi Isän tahtoon. Tämä tuli esiin Getsemanessa, kun Jeesus rukoili. Hän oli niin kovan paikan edessä ja samanlainen lihallinen ihminen, kuin mekin erotuksella, että oli synnitön.
" On siis erittäin lapsellistä väittää, että (Raamatun) Jeesus ei olisi oma persoonansa.
Kristinusko on polyteismi."
K:
Ohessa poimintoja Raamatusta:
Joh. 8.
Meillä on yksi isä, Jumala." 42. Tähän Jeesus sanoi: "Jos Jumala olisi teidän isänne, te rakastaisitte minua, sillä minä olen lähtöisin Jumalasta ja tulen hänen luotaan. Minä en edes päättänyt tulostani itse, vaan hän lähetti minut. 43. Miksi te ette ymmärrä minun puhettani? Siksi, että te ette siedä kuunnella, mitä minä sanon. 44. Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. 45. Mutta minua te ette usko, koska minä sanon teille totuuden. 46. Kuka teistä voi osoittaa, että minä olen tehnyt syntiä? Ja jos puhun totta, miksi ette usko minua? 47. Se, joka on lähtöisin Jumalasta, kuulee mitä Jumala puhuu. Te ette kuule, koska ette ole lähtöisin Jumalasta."
Room. 3.
28. Katsomme siis, että ihminen tulee vanhurskaaksi, kun hän uskoo, ilman lain vaatimia tekoja. 29. Vai onko Jumala pelkästään juutalaisten Jumala? Eikö hän ole myös muiden kansojen Jumala? On toki, 30. kun kerran Jumala on yksi ja ainoa. Hän tekee ympärileikatut vanhurskaiksi, jos he uskovat, ja ympärileikkaamattomat, kun he uskovat. 31. Kumoammeko me siis lain vetoamalla uskoon? Emme suinkaan, me päinvastoin vahvistamme sen mitä laki sanoo.
1. Kor. 8.
Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa, on vain yksi ainoa Jumala. 5. Onhan tosin sekä taivaassa että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia ja herroja, mutta
6. meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät.
Gal. 3.
20. Mutta välittäjää ei tarvita vain yhtä varten. Jumala on yksi.
21. Onko laki siis ristiriidassa Jumalan lupausten kanssa? Ei toki! Jos olisi annettu laki, joka pystyy tekemään eläväksi, silloin vanhurskaus todella perustuisi lain noudattamiseen. 22. Pyhä kirjoitus on kaiken sulkenut synnin vankilaan sitä varten, että se, mitä on luvattu, annettaisiin niille, jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen. 23. Mutta ennen kuin uskon aika tuli, me jouduimme olemaan lain vartioimina ja sen vankeina, kunnes usko ilmestyisi.
Ef. 4.
5. Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! 6. Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa.
1. Tim. 2.
5. Jumala on yksi, ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus. 6. Hän antoi itsensä lunnaiksi kaikkien puolesta, todistukseksi Jumalan tarkoituksesta, kun oikea aika oli tullut.
Jaak. 2.
19. Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet - pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat.
Pakana(M) uskoo pakanoiden jumaliin ja on niistä monista valinnut Odinin.
Hän on siis menossa Valhallaan. Kuka sinne menee hänen mielestään, onkin toinen kysymys. Meneekö kaikki? Miksi tämä välivaihe täällä maassa?
Silloin kun Raamatussa puhutaan yhdestä jumalasta, niin tarkoitetaan vain Jumalaa. Joka korottaa Jeesuksen jumalaksi, tekee uskonnostaan polyteismin. Sinä sanoit Jeesusta jumalaksi. Siispä olet polyteistisen uskonnon hihhuli.
Joh. 20.
28. Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29. Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
Joh. 3.
33. Joka ottaa hänen todistuksensa vastaan, tunnustaa, että Jumala puhuu totta, 34. sillä hän, jonka Jumala on lähettänyt, puhuu julki Jumalan sanat. Ei Jumala anna Henkeään määrämitalla. 35. Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaiken hänen valtaansa. 36. Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.
Edellinen nyt vaan muistutukseksi.
On se tainnut tosiaan tulla esille aikaisemmin. Kävin pakanasivuilla, meno oli kuin VT:n aikoina. Siellä näin pitkästä aikaa K.T.S.:n kirjoituksen.
se Pakana jauhaa samaa paskaa siitä, että kristinusko olisi polyteistinen uskonto....aivan uskomatonta, että et näiden kaikkien edellisten keskustelujen kautta ole oppinut yhtään mitään! Taidat olla toivoton tapaus ja yksinkertainen jääräpää ;)
Pakanasivut?
Kyllähän tiedät jo K.T.S:nkin leirin, vai?
En tiedä. Kerro, ja milloin se tuli esille.
"On se tainnut tosiaan tulla esille aikaisemmin. Kävin pakanasivuilla, meno oli kuin VT:n aikoina. Siellä näin pitkästä aikaa K.T.S.:n kirjoituksen."
K:
Tarkoitatko, KTS:n leiriä, vai pakanasivuja kysymykselläsi? Kysyin, että mistä pakanasivuista puhuit?
KTS harrastaa käsittääkseni teosofiaa. Hän uskoo, että VT:n Jumala oli jokin Israelin heimojumala.
Sorry, ohitin kysymyksesi kokonaan. Puhuin pakanoiden suomalaisesta nettisivustosta. Osoitetta en muista ulkoa, hain ne googlella.
K.T.S.:n leiriä tarkoitin kysymykselläni. Sivistyssanakirja on taas tarpeen.
TÄytyy muistuttaa että jo muinaiset juutalaiset käyttivät Jumalasta nimeä "ulottuvuus" joten siksi tämä on mahdollista. Toki kaikkihan on lähtöisin hänestä, mutta ne ovat toistensa risteytymiä, ja sen mukaisia, maallisia. Kun taas Jeesus on Jumalaa puhtaimmillaan. Onhan selvästi sanottu: "Johanneksen evankeliumi:
1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala."
Kun Jumala antoi ulottovuudellee lihan muodon josta tuli Jeesus joka täydellisyydellään voitti kiusaukset ja siten synnin. Mutta lihanmuoto on aina lihanmuoto, osasyy miksi hän varmasti otti niinkin näennäisesti heikon muodon, oli siinä että hän näytti henkisyyden voiman joka voittaa kuolemankin. Ja kuoli puolestamme.
VTssä Jumala puhuu itsestään monikossa Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme... (1. Moos. 1:26)
Ja Herra Jumala sanoi: Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. (1. Moos. 3:22)"
elohim on elin monikkomuoto, mutta saakin yksiköllisen predikaattiverbin, ikään kuin mainittu "Elohim" olisi yksi entiteetti?
eli siis Jumala on yksi entiteetti, siksi puhuu monikolla..
http://www.evl.fi/kkh/ktk/uus5.htm
Liikut Kaizu erittäin vaarallisilla vesillä.
Kristinuskon alkuaikoina kysymys Jeesuksen jumaluudesta suhteessa ihmisyyteen jakoi kristityt ensimäisen kerran kahteen suureen leiriin: monofysiitteihin (eli tämän päivän koptilaisiin) sekä katolisiin. Virallisesti tämä jako repi kristikunnan kunnolla kahtia Nikean kirkolliskokouksen jälkeen (400 luvulla).
Tämä johti verisiin kahakoihin kristittyjen kesken (kuinkas muuten) ja lopulta siihen, että kun ISLAMILAISET hyökkäsivät Egyptiin, joka oli vahvasti monofysiittistä seutua, egyptiläiset tukivat mielummin kalifia kuin Bysantin keisaria, joka oli virallisesti katolilainen.
Raamattu ei anna selvää vastausta oliko Jeesus ihminen vai Jumala, vaan teologit voivat perustellusti tulkita asiaa kummin päin vaan. Kun lukevat kuin piru raamattua.
Olet hyvin hyvin rohkea lähtiessäsi itse tulkitsemaan merkittävää teologista kysymystä, jonka takia kymmenettuhannet ihmiset on tapettu. Keskiajalla moisesta oma-aloitteisuudesta olisi poltettu roviolla. Toki ensin kidutettu ja silvottu perusteellisesti päivien ajan.
Pahoja henkiäkin koetellaan, että tunnustatko Jeesuksen Kristuksen lihaan tulleeksi?
Mitä tämä muuta tarkoittaa, kuin sitä, että lihaan tullut on tullut muualta, kuin maan päältä?
Sikisi Pyhästä Hengestä, joka on myös todiste.
Kaikkihan lähtee siitä, että Raamattu on totta.
Raamatun kokonais-ilmoitus on siis se, että:
Joh. 1.
Sana tuli ihmiseksi
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.
4 Hänessä oli elämä,
ja elämä oli ihmisten valo.
5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
6 Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes. 7 Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen. 8 Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.
9 Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen,
oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli,
ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä,
mutta se ei tuntenut häntä.
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
15 Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."
16 Hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet,
armoa armon lisäksi.
17 Lain välitti Mooses,
armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
niin onhan sanomattakin selvää, että ei raamatunlauseilla ole mitään todistusvoimaa. Niin, paitsi hihhulille ei tietenkään.
"Sikisi Pyhästä Hengestä, joka on myös todiste."
Ei ole todisttu, että sikisi Pyhästä Hengestä. Mutta Kaizu se vain todistaa Raamattua Raamatulla. Minä voisin yhtä hyvin todistaa Aku Ankkaa Aku Ankalla.
http://home.talkcity.com/LibraryDr/jumala/
"Joissakin yhteisöissä lapsia rangaistaan fyysisesti kurinpito tarkoituksessa, toisissa taas ei. Tulokset taulukossa 2 [Table 2] että yhteisöillä, jotka aiheuttavat kipua ja huonoa oloa lapsille rangaistusmielessä, on taipumusta laiminlyödä heitä ylipäänsä. Nämä tiedot eivät tue neuvoa, joka annetaan Raamatussa: Sananlaskut 23:13-14: "Älä kiellä poikasi kuritusta, sillä jos lyöt häntä vitsalla, säästyy hän kuolemasta. Vitsalla sinä häntä lyöt, tuonelasta hänen sielunsa pelastat."
K:
Pakanasivuilta otettu lainaus. Tästäkö vedetään suoraan johtopäätös, että kristityt eivät muuta teekään, kun hakkaavat lapsiaan?
"Yhteiskunnat, jotka arvostavat yksiavioisuutta, pitävät myös korkealla sotilaallista kunniaa ja palvovat aggressiivisia jumalia."
K:
Tässä taas yleistetty niin, että hirvittää. Eivät yhteiskunnat muodosta avioliittoja, vaan yksilöt. Jumala ei ole agressiivinen, muiden kuin niiden mielestä, jotka eivät Häntä tunne.
"Uskonnolliset juuret
Filosofista dualismia ja teologian ruumis/sielu -suhdetta voidaan tarkastella fyysisen nautinnon ja fyysisen väkivallan asetelmaan verraten. Läntisessä filosofisessa perinteessä ihminen ei ole ehyt olento, vaan nähdään jakautuneena ruumiiseen ja sieluun. Kreikan filosofian näkemys ruumiin ja sielun yhteydestä on kovin erilainen, kuin judeo-kristillinen käsite, joka asettaa ristiriidan ruumiin ja sielun välille.
K:
Minun näkemykseni on, että ihminen on kolmiyhteinen, niin kuin Jumalakin. Ihmisessä on ruumis, sielu ja henki.
Ruumis kommunikoi maailman kanssa aistein välityksellä, sekä sielun kanssa ajatusten tasolla. Sielu kommunikoi ruumiin kanssa ja on siihen yhteydessä. Sielu on myös kanava ihmisen henkeen. Henki on se osa, jonka Jumala on antanut ihmiseen, jotta tämä olisi siis se, mikä hän on, oma persoonallinen itsensä. Henki on myös se, joka on yhteydessä Jumalaan.
Normaalitilassa henki on kuitenkin tilassa, joka ei kommunikoi Jumalan kanssa. Jumalan Pyhä Henki vasta herättää tämän hengen henkiin ja avaa yhteyden.
Tuossa edellä on siis tehty väärät oletukset minun mielestäni. Raamatulliset perusteetkin löytyvät monista kohdista.
Ruumis ja sielu ovat siis alistettuina tämän maailman ruhtinaalle, ellei Jumalan antama Pyhä Henki tule sitä tilaa muuttamaan. Muutos on uudestisyntymisen jatkumoa ja se alkaa siitä, kun ihminen tulee uskoon. Ihminen avaa oven Jeesukselle ja syntyy uudelleen Jumalan lapsen asemaan.
"Judeo-kristillisen näkemyksen mukaan ihmiselämän tarkoitus on sielun pelastaminen, ja ruumis on vain este tämän päämäärän tiellä. Ruumista pitää siis rangaista ja tukahduttaa."
K:
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Ruumis ja sielu ovat osa ihmistä ja Jumaln tarkoitus on se, että emme voi omalla voimallamme tehdä mitään, että kelpaisimme Jumalalle. Ainoastaan, voimme hyväksyä sen, että Jeesus on tehnyt kaiken ja uskoa, että Hän on meissä sisällä vaikuttamassa Henkensä kautta. Tie on pitkä, mutta tie johtaa pimeydestä valoon.
" Apostoli Paavalin sanoin: "Sillä jos te lihan mukaan elätte. pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää."
K:
Tämä tarkoittaa juuri sitä, että meidän ei ole PAKKO orjallisesti noudattaa käskyjä, vaan hengen pyrkimyksillä tehdä sijaa sisällämme olevalle Jeesukselle.
" (Roomalaiskirje, 8:13) Paavalin selvästi ilmaisema tavoite on somatosensorisen nautinnon "kuolettaminen" ja korvaaminen sielun pelastamisella."
K:
Nautintoja saa olla monenkin Raamatun kohdan mukaan, mutta niistä ei saa ottaa perusteita elämälleen. Ei ole kielletty seksiä aviovuoteessa, eikä sitä pidetä asiana, joka on vain lasten tekoa varten.
Nyt on siis tehty oivia tutkimuksia, mutta tehty tietämättömyydestä, vääriä johtopäätöksiä.
En suosittele käymään kyseisellä palstalla. Pahaa saa etsimättäkin.
Erittäin hyvät sivut, joista saa paljon tietoa.
Kiitos varoituksesta. En ajatellutkaan niitä sen enempää tutkia. Kunhan käväisin ja huomasin, kuinka asioita vääristellään. On meillä erikoinen vastustaja. Itse ei pysty mihinkään, muuta kuin vääristelemään.
"Molempien olemassaolon tueksi voidaan kuitenkin esittää enemmän tai vähemmän vakuuttavia perusteluita..."
Niillä perusteilla, millä Jumalaa on perusteltu, voitaisiin yhtä hyvin perustella vaikkapa Kreikan jumalat.
Jumalaa vastaan on enemmän perusteita kuin puolesta. Yksi erittäin hyvä todistus kaikkivaltiasta Jumalaa vastaan on spekulaatio kahdesta kaikkivaltiaasta: Jos Jumala loisi itselleen kaveriksi toisen kaikkivaltiaan, mutta myöhemmin tulisi katumapäälle (Todellinen kaikkitietävä ja kaikkivaltias Jumala ei edes voisi tuntea katumusta, koska olisi jo alunalkaen tiennyt kaiken etukäteen, mutta kun Raamatunkin Jumala tuntee katumusta Raamatun mukaan), niin voisiko hän tuhota luomuksensa? Jos hän voisi tuhota luomansa kaikkivaltiaan, niin silloin Jumalan luoma kaikkivaltias ei olisikaan kaikkivaltias, koska hänet voitaisiin tuhota vastoin hänen omaa haluaan. Jos taas Jumala ei voisi tuhota omaa luomustaan, niin hän ei todellakaan ole mikään kaikkivaltias. Niin tai näin, kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi olla, se tuli juuri todistettua.
Unohdat kokonaan ihmisjärjen ulkopuolella olevan kolminaisuuden.
Unohdat sen, että Jeesuksen nähdessään opetuslapset näkivät myös Isän. Silti Poika kävi myös dialogia Isän kanssa.
Tässä on ihmisjärjellä käsittämätön yhteenliittymä.
Pojan tahto on sama, kuin Isän.
tarun sormusten herrasta. Erittäin monta muutakin tarua minulta lipsahti mielestä.
Silti en mitenkään voi ymmärtää, mitä vastauksesi liittyi edelliseen.
varmaan että Jumala oli sangen tyytyväinen luomisen päätyttyä. Vasta ihmisen lähdettyä synnin tielle "Jumala katui luoneensa ihmiset"(katui voidaan kääntää myös "tunsi mielipahaa").
???
No se ero vain on että tarun sormusten herrasta on voitu saduksi todistaa.¨
Ja pyhä kolminaisuus meinaa sitä että kyseessä on sama voima jolla ei ole edes syytä taistella itseään vastaan.
ei voi kukaan todeksi todistaa. Mutta voidaan osoittaa, että kolminaisuusoppi keksittiin myötäsyntyisesti peittämään polyteismiä. Todella hataralla pohjalla on koko oppi muutenkin. Jos ihminen ei mitään tietäisi kirkkojen ja lahkojen opetuksesta, alkaisi vilpittömin mielin lukemaan Raamattua, ja uskoisi myös, niin hän ei ikinä itse keksisi Raamattua lukemalla mitään kolminaisuusoppia. Kolminaisuusoppi ei todellakaan perustu Raamattuun, vaan on keksimällä keksitty malli.
olet. Ime itseäs.
Matt. 28.
18. Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. 19. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen 20. ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
ei puhu mitään siitä, että kaikki kolme olisi samaa. Se vain tekee kristinuskosta polyteismin.
Asia on kerrottu varsin monessa paikassa muualla Raamatussa. Kyllähän sinä olet ne lukenut, eikö niin?
Jeesus: "Isä on minussa ja minä Isässä"
Jeesus: 26. Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut.
26. "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. 27. Myös te olette minun todistajiani, olettehan olleet kanssani alusta asti.
Joh. 15.
1. "Olen puhunut teille tämän, ettei uskonne koetuksissa sortuisi. 2. Teidät erotetaan synagogasta, ja tulee sekin aika, jolloin jokainen, joka surmaa jonkun teistä, luulee toimittavansa pyhän palveluksen Jumalalle. 3. Näin he tekevät, koska he eivät tunne Isää eivätkä minua. 4. Olen puhunut tämän teille siksi, että kun se aika tulee, te muistaisitte minun sanoneen tämän teille.
Totuuden Henki
"En ole aikaisemmin puhunut teille tästä, koska olen itse ollut kanssanne. 5. Mutta nyt minä menen hänen luokseen, joka on minut lähettänyt. Kukaan teistä ei kysy minulta, minne minä menen, 6. vaan sydämenne on täynnä murhetta sen johdosta, mitä teille sanoin. 7. Mutta minä sanon teille totuuden: teille on hyödyksi, että minä menen pois. Ellen mene, ei Puolustaja voi tulla luoksenne. Mutta mentyäni pois minä lähetän hänet luoksenne, 8. ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio. 9. Synti on siinä, että ihmiset eivät usko minuun, 10. vanhurskaus tulee julki siinä, että minä menen Isän luo ettekä te enää näe minua, 11. ja tuomio on siinä, että tämän maailman ruhtinas on tuomittu.
Ei tarvitsisi mennä edes mustiin aukkoihin. Eihän atomejakaan
(ainakaan useimpia)nähty pitkään aikaan. About 50-70-luvulla
Kenttäeletroskoopilla ja
sitten uraaniatomit Saganin Cosmos -sarjassa 1981, jossa eka kerran
näkyi atomiyksilöitä. Näkyykö gravitaation kädet tai auringon fuusio
suoraan?Ei näy. Maan ydintä emme näe suoraan, mutta gravimetreillä kyllä
"näkyy." Myöskin olen väittänyt että n.s pimeä massa on "nähty" gravitaatiolla.
Kukaan ei oo nähnyt elävänä silminnäkijänä koko ketjua tupakasta DNA-rikkoon ja keuhsyöpään sairastumiseen.
Galileon aikaan pohdittiin onko apuvälineellä (linssien muokkaamana eli teleskoopilla)
näkeminen "oikeaa näkemista". Jesuiitoilla oli vastahakoisuutta, mutta filos. mielenkiintoinen kysymys...;)
Tässä ilmiöitä, jotka ei suoraan näy. On aika ihmiskeskeistä sokeita
halveksuen väittää, että omat optiset silmämme olisi totuuden kriteeri..
Mustista aukoista:
Peacock on vanhentunut.
90-luvulla Hubble tehnyt löytöjä ja mittauksia
ja maanpäälliset teleskoopit viritetty jo paikoin paremmaksi kuin
Hubble-vanhus. Toisin kuin luullaan, mustat aukot nykyään harvemmin
on yksin. Avaruus ei ole tyhjä ja useimmiten mustaan aukkon tulee kaasua, tähtiainetta
pölyä, jonka se aukko gravitaatiollaan vetää hirumuisiin nopeuksiin ja
kitka kuumentaa sen satoihinkin tuhansiin asteisiin, jopa röntgensäteileväksi.
Lisäksi "gravitaatioteleskooppeina "toimii kappaleet. ja niiden liike.
Ikäänkuin.
"Musta aukko on kääräisty näkyvään kääreeseen " sanoisin.
Äsken luin jotan sen tapaista , että mustat aukot itsekseen säteilisi
vielä omalla tunnusomaisella tavalla, jota voidaan käyttää sen sormenjälkenä.
(Enkä tässä tarkoita ns. Hawkingin säteilyä.)
Filosofiaa:
-Mustat aukot, atomit ovat luonnontiet. tutkittavia kohteita mutta
Jumala ja korvasieniviljelijä Jalkasen ehdottamat ihmisiä
piileskelevät metsä- ja saunatontut eivät ole.
- Järjestystä syntyy gravitaatiolla jo ATK-simulaatioissa satunnaiseen
ainejoukkoon.Galakseja ja tähtiä syntyy ilman välitön tarvetta älyn käsiin.
Darwin & co antoivat hyvän luonnont. perustellun selityksen eliöjärjestykseen. Geologia
on havainnut luonnossa järjestäytymistä itsekseen (jo rantakivet lajiutuu
koon mukaan). Meterologia huomaa sähkögeneraattorien syntymisen
"itsekseen" jne.
-Jäljelle jää luonnonvakioiden ahtaaat rajat, joiden kohdallla on erimielisyyksiä.
Toiset sanoo, että rajat eivät olisi niin ahtaat. Toiset ehdottaa että Multiversumimalli (monta maailmankaikkeutta), johon Everett oli
jo 50-60-l. luvulla päätynyt kvanttimekaniikan ilmiöiden tulkinnasta käsin.
Tiet. historia huomioonottaen suunnittelun tunnusmerkiksi väittäminen on ennenaikaista ja
olen osoittanut, että Kaikkivaltiaan olemassaolon todisteena luonnonvakioiden ja antrop. periaatteen
käyttäminen on suuri (itse)huijaus. (siite erikseen..)
terv. Mr.K.A.T.
Kiitos K.A.T.
Arvelinkin, että Peacock voi näiltä osin olla vanhentunut. Siksi laitoin viittauksen kirjan ilmestymisvuoteen -92. Uusia tuloksia saadaan jatkuvasti, mikä on hyvä.
Voitko vielä selventää seuraavaa ihan omaa mielenkiintoani tyydyttämään. Kun luin selostustasi uudestaan jäin miettimään seuraavaa:
Totesit, että "musta aukko on kääräisty näkyvään kääreeseen". Havainnollistit tätä viittaamalla mm. mustille aukoille ominaiseen säteilyyn ja röntgensäteilyyn sekä kaasujen, tähtiaineen ja kappaleiden käyttäytymiseen aukon läheisyydessä. But... eikö tämä kaikki juuri tarkoita sitä, että itse aukkoa ei voida nähdä. Sen olemassaolo päätellään kaikesta siitä mihin se vaikuttaa ympäristössä.
Itse aukon sisään syvälle Schartzshildtin rajan taa ei voi nähdä,
mutta tällä pinnattomalla kohteella on gravitaatiokenttä ja
joko magn. tai sähkökenttä "havaittavissa" ja kuvavääristymä optisesti.
Jos "itse aukko" rajoitetaan siksi massaksi jne mikä on tuon S:n
säteen sisällä, niin sitä ei voi (ainakaan suoraan) nähdä.
Kvarkeilla taitaa muuten olla samanlainen tilanne. Jos protonista irrottaa kvarkin
niin luonnonvoimat generoi irrotusenergialla sille kaverin ja ne yhdistyy
mesoniksi, joten kvarkkiakaan emme taida koskaan nähdä irrallisena pisteenä
millään laitteella (?).
------------------------------------------
Internetixissä esittänyt KAT, maaliskuun 15, 2000
------------------------------------------
Monet käyttää (ja hyvältä näyttää) seuraavan tyylistä jumala-todistus:
*** "Pienikin muutos elektronin massassa, alkeisvarauksessa tai
luonnonvakioissa ja kaikki romahtaisi.Sellaisen syntyminen sattumalta
on epätodennäköistä.
Se viittaa Suureen Suunnittelijaan, Jumalaan.
*** Universumi on Jumalan tarkasti suunnittelema juttu!"
Tähän liittyy paljon syvempi filosofinen pointti, joka ei oo vissiin moni
hoksannu.
Tämä on itse asiassa ERRRIIITTTÄIIN SYVÄLLINEN POINTTI. Miettikää sitä
kahteen kertaan TARRRRKASTI.
Pointtia löytyy myös Dennettin kirjasta 'Darwin's Dangerous
Idea' kohdassa jossa puhutaan elämäsimulaattoreista(hyvyyteen sovellettuna
myös Himasen väitöskirjaan pohjautuvasta kirjasta). Conway'n Game of life
-simulaatio toimi tietokoneella vain, jos säännöt olivat tietynlaiset
(säännöt matemaattisia bittitason sääntöjä, ei yhteistä DNA:n tms.
kanssa). Conway 'loi' elämää, vai loiko ? Conway ei itse etukäteen päättänyt,
että näillä säännöillä se toimii, vaan hänen oli kokeilemalla löydettävä
ne säännöt joilla homma lähtee rullaamaan.
Maailmankaikkeuteen sovellettuna:
Jos Jumalan oli valittava elektronien ym. parametrit kuten Conwayn
Game of Lifen säännöt, niin Hän ei itse
ehkä luonutkaan ihan kaikkea ? Joku oli päättänyt
Häntä *ennen*
ne elämän toimivat säännöt, parametrit tms., joilla elämämme rullaa,
sanoisi Jumalien ketjua suosiva ei-kristillinen filosofi.
Tämä sinällään on jo teologiaa mullistava huomio: Jumalalla ei ollut
vapaita käsiä. Pieni muutos säännöissä, elektronien parametreissa ja
homma rysähtäisi kasaan. Tällä fyysikoiden tutkimassa ja havainnoimassa
maailmassa , tällä meidän logiikallamme vain tietyt luonnonvakiot olivat
Jumalan valittavissa. Jos ei olisi näin vaan vakiot olisivat vapaasti
valittavissa, niin havainnot luonnonvakioiden tiukista rajoista ovatkin
Jumalan luoma tai sen kannattajien ja ton todistuksen rustaajien
näennäinen harha, itsepetos.
Johtopäätökset
-> Joko a) Elämän syntymisen mahdollistavat luonnonvakiot olivat jotenkin
Jumalasta riippumattomasti ennakolta sidotut joten Jumala ei
suunnitellut vaan valikoi
tai
b) puhe luonnonvakioiden tiukista rajoista todisteena
Jumalan suunnittelusta on vailla merkitystä,
so. filosofista (itse)petosta, koska Jumala olisi
voinut suunnitella ja määrätä mitkä vakiot vaan ja
aina olisi syntynyt elämää ja hyvin rullaavaa avaruutta.
Eli koko todistus on tyhjän päällä.
Joko luonnonvakioilla ei ole todellisuudessa mitään rajoja kaikkivaltiaalle
ja todistus on harhaista silmänlumetta
tai sitten siellä Jumalan takana on jotain vielä kauheamman suurempaa jonka
"vankina" tämä "kaikkivaltias" on
ja todistus esitetään väärän "suunnittelijan" nimikirjoituksella varustettuna
petoksena. ;)
-----------------------------------------
Palaan vielä kysymykseen:
" pidätkö periaatteellisella tasolla mahdollisena ja oikeutettuna
rinnastaa nämä kaksi asiaa - mustien aukkojen ja Jumalan olemassaolo -
filosofisella tasolla toisiinsa?"
Ateistia vastaan siinä on minusta sen verran pointtia se näyttää, että vakkei
kohdetta nyt nähtäisi omin silmin, se ei todista, etteikö se voisi olla.
Silminnäkymättömyys ei ole olemassaolemattomuustodistus.
Mutta argumenttina se on hyvin heikko jumalan olemassaolotodistus ;)
terv. Mr.K.A.T.
Tuo Conwayn "Game of Life" esimerkki on huippu mielenkiintoinen! En ole koskaan törmännyt siihen. Sait harmaat aivosoluni liikenteeseen :-) Voit olla varma, että jään sitä miettimään.
Asetelma vaikuttaisi päällisin puolin samankaltaiselta, kuin aikanaan ns. moraalisen argumentin kanssa. Muinoin pohdittiin (mm. Bertnard Russell) sitä onko hyvä "hyvää" siksi, että Jumala sanoo, että se on hyvää vai siksi, että on olemassa, jokin moraalinen laki Jumalan yläpuolella, josta käsin "hyvä" määrittyy. Jos vastaus olisi ensin mainittu ei mitään oikeasti "hyvää" olisi olemassa: Entä jos Jumala yhtäkkiä sanoisikin, että pienten vauvojen kiduttaminen huvin vuoksi on oikein? Jos taas on jokin Jumalan yläpuolella oleva moraalinen laki, niin silloinhan hän ei ole kaikkivaltias, koska on itsekin jonkin lain alainen: Mistä tuo laki sitten on tullut?
Teologisen filosofian puitteissa tämä on ratkaistu viittamalla siihen, että moraalinen laki on ilmaisu Jumalan omasta olemuksesta ja luonnosta. Se edustaa sitä mitä Hän itsessään on. Ei mielivaltaa tai hänen yläpuolellaan olevaa lakia: Jumala ei voi valehdella, koska Hän on totuus.
Kuten moraaliset lainalaisuudet samoin loogisetkin lainalaisuudet - kuten ristiriidattomuuden periaate - ovat ilmaisua Jumalan olemuksesta: Edes Jumala ei voi yhtäaikaa sekä olla olemassa että ei olla olemassa - edes Jumala ei voi luoda nelikulmaisia ympyröitä.
Tuo Conway'n juttu näyttäisi päällisin puolin katsottuna hieman samanlaiselta ongelmalta. Mutta missä määrin elämän tarkat parametrit voitaisiin nähdä olevan ilmaus Jumalan omasta luonnosta ja olemuksesta jää itselleni toistaiseksi haastavaksi kysymykseksi. Miten aineellisen maailman elämälle välttämättömät fysikaaliset vakiot voisivat olla ilmaus aineettoman todellisuuden ja Elämän omasta olemuksesta?
Tästä uteliaisuutta herättäneestä haasteesta huolimatta en ole yhtä vakuuttunut kuin sinä siitä, että antrooppinen periaate sellaisenaan olisi jumalatodistuksena tullut tiensä päähän. Joten älä vielä korkkaa sitä harvinaista pulloa viinikellaristasi :-)
Mutta sait minut laittamaan mietintämyssyn päähän. Kiitos K.A.T.
Ystävällisein terveisin
Pasi
----------
K.A.T:
"Silminnäkymättömyys ei ole Olemassaolemattomuustodistus."
- Tämä oli ajatukseni ydin ja vain tähän esimerkillä tähdättiin.
K.A.T:
"Mutta argumenttina se on hyvin heikko jumalan olemassaolotodistus."
-- Totta. Mielestäni se ei ole lainkaan olemassaolotodistus. Ainoa mitä se osoittaa on ettei silminnäkemättömyys todista olemattomuutta ja voi avata tien positiivisten jumala-todistusten käsittelyyn. Itse asiassa se vaatii rinnalle tätä positiivista näyttöä ollakseen relevantti.
Tuo Conwayn simulaatio jonka keksi n.1970 esitettiin Mikrobitissä tai jossain
v.90 paikkeilla ja oli niin simppeli että Turbo Pascalilla simuloin itsekin.
Se on aika mekaaninen , täysin deterministinen(ei mutaatioita) ,
hyvin yksinkertaiset solusäännöt.
ja HS-tiedetoimittaja on hypemäisen yli-innostunut
siitä, jos vertaa sitä Tom S. Rayn Tierra elämäsimulaatioon, jossa on
jo evoluutiota muistuttavaa mallinnusta mutaatioinen päivineen.
Tässä yksi mikä löyti netistä voitte kokeilla panna alkuun näpyttäkää
hiirellä joku kuvio, esim. kuun sirppi ja katsokaa miksi kuvioksi
se kehittyy.
http://www.cs.helsinki.fi/u/tterasvi/java/life/life.html
Tervehdys Pasi
Tämä ei liity varsinaisesti asiaan, mutta toivon, että ehtisit vastata.
Asia käsittelee hypnoosia.
Tämä Leo Salmela täällä palstalla julistaa uskoa ja hypnoosia yhtä aikaa. Mitä hänelle tulisi kertoa ja löytyykö Raamatusta selkeitä ohjeita.
Kiittäen mistä tahansa vastauksesta.
Siunausta ja voimia työhösi.
Kaj Silfverberg
[email protected]
ps. Viime sunnuntain taivas ja maa, oli hyvä. Et malttanut edes lopettaa heti.