alustaa tänään Ilkka Niiniluoto Helsingin yliopistolla klo 18, osoitteessa Yliopistokatu 3, sali PIII.
Alustuksen jälkeen seuraa keskustelu.
Kannattaa hankkiutua paikalle!
Tilaisuus on maksuton.
Alustuksen jälkeen seuraa keskustelu.
Kannattaa hankkiutua paikalle!
Tilaisuus on maksuton.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Eilen luin viikovaihteen Hgin uutisia ja huomasin siinä "mainoksen" tilaisuudesta. Taidan tulla paikalle.
Nähdään:-)
Nuo Helsingin kirkolla pidettävät tilaisuudet ovat täältä Keskeisestä Suomesta katsottuna varsin syrjässä. Muuten tulisin varmasti. Jos saatte tietoa luennon videoinnista, kertokaa ihmeessä.
"Helsingin yliopiston filosofian emeritusprofessori Ilkka Niiniluoto on koonnut komean esseevalikoiman filosofisista kirjoituksistaan 1990-luvun alusta nykypäivään.
Professori on peruskysymysten äärellä: miten erottaa hyvä ja paha ilman uskontoa, lisääkö rikkaus onnellisuutta, miksei kuolemaa kannata pelätä? Esseekokoelma lähtee ihmiskäsityksistä ja päätyy pohtimaan ikääntymistä, ihmisarvoista elämää ja kuoleman kohtaamista.
SKS"
Peruskauraa oli. Sinänsä ihan hyvää, mutta eipä juuri uutta, jos vaikkapa täällä käynyt muutaman vuoden keskustelemassa. Historiakatsaus filosofiaan, filosofeihin uuttakin en ole niin lukenut että tietäisi nimeltä mainiten sanoa eri Filosofien esittämiä ajatuksia.
Yksi nainen keskusteluosiossa esitelmän jälkeen kaipasi hengellisyyttä ja ihmetteli, että miten esim. merkittävää taidetta voisi syhtyä ilman hengellistä innoitusta. Niiniluoto sanoi heti aluksi kommentissaan saman mitä minä ajattelin - paljon on kiinni hengellisyyden määritelmästä.
Tuolle naiselle se oli käsittäkseni jotain yliluonnollista, jonkin jumalankaltaisen tai vastaavan immateriaalisen voiman antama immateriaalinen sielu tai vastaava ihmiselle, ja sen ansiosta ihminen sitten loisi jotain mullistavaa, vaikuttavaa taidetta.
Se jäi ihmetyttämään, kun Niiniluoto oli eri mieltä kuin joku joka oli kirjoittanut että ihminen on yhtä kuin aivonsa. Aivosi ovat sinä. On toki ruumiskin jota tarvitaan toimimaan aivojen käskyjen mukaan. Mutta se mikä olet on käytännössä yhtä kuin aivosi, kropalla kuitenkin aika pieni rooli, se ei ajattele, tee päätöksiä.
Käsitin ainakin niin että Niiniluodon mielestä tunteet ja uskomukset ovat jotain muuta kuin aivokemiaa, en tiedä mitä ne hänestä ovat. Uskovaisille ne ovat varmankin "Luojansa" ihmiselle antama immateriaalinen yliluonnollinen sielu, mutta koska Niiniluodolle mitä ilmeisimmin ei, niin en sitten tiedä mikä.
Mikä muu kuin aivokemia voisi olla tunteiden ja uskomusten synnyn takana?
Minä ymmärrän sen niin, että vaikka tietoisuus "asuu" aivoissa, niin koko keho sekä myös sen kautta tuleva palaute ympäröivästä todellisuudesta muokkaa tätä tietoisuutta. On siis kyse takaisinkytkennästä, feedbackista. Nykytietämyksen mukaan keholla on paljon suurempi rooli kuin olla pelkkä aivojen elossapitosysteemi. Esimerkiksi viime aikoina on kohistu venäläismiehestä, jolle italialainen kirugi on aikeissa suorittaa kehonvaihdon. Hänen päänsä siis siirrettäisiin sairaasta kehosta aivokuolleelta luovuttajalta saatuun kehoon. Tätä on kritisoitu muun muassa sillä perusteella, että tuntemattomaan kehoon istutetut aivot voivat mennä täysin pois tolaltaan ja potilaasta voi tulla mielenvikainen tavalla, jota ei voida etukäteen edes kuvitella.
Hyvä tarkennus (jälkimmäinen).
Kroppa antaa todellakin melkoisesti 'palautetta' aivoille ja on oikeastaan jatkuva juttuseura sille.
"Käsitin ainakin niin että Niiniluodon mielestä tunteet ja uskomukset ovat jotain muuta kuin aivokemiaa, en tiedä mitä ne hänestä ovat."
Tuskin hän noin ajattelee koska ajattelu on kyllä naturalisteille ihan silkkaa aivotoimintaa, täydennettynä kropasta tulevilla impulsseilla joilla suuri osa tunne-elämästämme säätyy.
Hänhän esitti myös mitä eri 'koulukunnat' ovat asiasta mieltä? Olisitko sekoittant tämän häneen omaan näkemykseen?
Voipi olla.
Päähän tietää, näkee, että se kroppa johon se on istutettu ei ole oma. Voisi kuvitella että voi aiheuttaa psyykkisiä ongelmia, enemmän kuin esim, sydämen keuhkojen... siirto. Jo vieras käsi voisi olla aika outo, koko ajan näkyvillä, mutta ihminen on hyvä tottumaan, sopeutumaan.
Mutta jos pää ei tietäisi että kroppa ei olekaan enää oma vaan lainattu, niin aiheutuisko kuitenkin mahdollisesta yhteensopimattomuudesta psyykkisiä ongelmia? Tulisko sieltä kropasta sellaista epäsopivaa viestiä pääkoppaan että se menis sekaisin?
Tais mennä toisiaan multa ohi - tai en tajunnu.
"Mutta jos pää ei tietäisi että kroppa ei olekaan enää oma vaan lainattu, niin aiheutuisko kuitenkin mahdollisesta yhteensopimattomuudesta psyykkisiä ongelmia? Tulisko sieltä kropasta sellaista epäsopivaa viestiä pääkoppaan että se menis sekaisin?"
Kyselet asioita, joista kenelläkään ei voi olla vielä varmaa tietoa. Kysy siltä venäläiseltä, jos siirto joskus onnistuu, mitä epäilen:)
"Mikä muu kuin aivokemia voisi olla tunteiden ja uskomusten takana."
Ympäröivä luonto, ilmasto, kulttuuri siis kaikki ympäristöstä tulevat vaikutteet vaikuttavat paljon ihmisen kokemuksiin ja siihen mitä kukin on, myös tiedostamattomalla tavalla. Toinen ympäristö saa aikaan täysin erilaista kokemussisältöä yksilössä kuin toinen.
Erilaisissa ryhmissä olo tuntuu erilaiselta, eri ihmisten kanssa keskustelu myös. Joku toinen saa kiinni asian ytimestä heti, toinen ei vaikka vääntäisi rautalangasta "ikuisesti". Ehkä tämä oli samaa asiaa kuin nim. agnostisella ateistillakin, mutta tuli mieleeni kuitenkin. Eikö kaikki kuitenkin lopulta palaudu kemiallisiin reaktioihin aivoissa tai kehossa? En tiedä mitä Niiniluoto on tarkoittanut.
Aivot saa kropan kautta monenlaista viestiä, mutta ajattelisin niin kuin lopussa sanot, että se palautuu kuitenkin lopulta kemiallisiin reaktioihin, ja milestäni nnimenomaan aivoissa.
Kropan välittämät viestit saavat aivokemian muuttumaan ja muttavat näin ajatuksiamme, mielipiteitämme, tunteemme muuttuvat, saattaa syntyä monenlaisia uskomuksiakin.
Mutta aivokemiaan kuvittelisin niiden lopulta palautuvan. Mikä muu voisi synntää ajatuksia, tunteita, uskomuksia.
Yliluonnollinen immateriaalinen selitus, esim. uskovaisten sielukäsite, jotain ihmeolennolta, Luojalta saatua , ei minuun uppoa.
Jos päähän liitetään siirtokroppa, niin kumpi siinä jyrää? Voisiko sittenkin olla niin, että paremminkin kroppaan liitetään siirtopää.
Jos kropan välittämät viestit, palaute, aivoille, vaikuttaisikin niin voimakkaasti aivokemiaaan, muuttaisi sitä todella voimaakkaasti, niin silloinhan kroppa muuttaisi siihen ympätyn vieraan siirtopään sellaiseksi kuin kropan alkuperäinen pää oli.
Tässä loistava aihe sci.fi-kirjaan/leffaan. Liekö jo sellainen olemassa?
Ihmisen muistot ja tieto siitä kuka hän on ja tärkeimmät ympäristöaistit kuulo, näkö haju ja maku, tasapainoaisti on päässä. Aivot on se tietokone muisteineen kiintolevyineen ja prosessoreineen. Muualla kropassa on tuntoaisti kehon ja raajojen asentoaisti, nälän, kusihädän, paskahädän, ja kivun aistit. Ne on vaan antureita. Aivot prosessoi ja tulkitsee niistä tulevat viestit ja luo kuvan siitä mitä on tapahtumassa kehossa ja mitä on tapahtumassa sen ympärillä. Idioottimaista ajatella että kroppaan liitetään siirtopää. Tietenkin se pää muodostaa kuvan siitä kuka on ja missä ja pää on se, missä persoona on. Se vaan voi ehkä mennä sekaisin ihan eri hermojärjestelmän tuottamasta erilaisesta infosta, mitä aikaisemmalta kropalta tuli. Jos tietokone ohjaa jotain prosessia ja siitä prosessista infoa tuovat anturit vaihdetaan eri tavalla kalibroituihin ja erilaisiin, niin se tietokone ei enää osaa ohjata sitä prosessia oikein. Se tulkitsee antureiden tuloksia väärin. Samoin käy jos kroppa vaihtuu.
Jotain perin outoa on kyllä siinä kun entinen yliopiston rehtori on täysin eri mieltä kuin oman yliopistonsa tiedekunta (teologinen tiedekunta).
Tarkoitan nyt siis uskoa sielun olemassaoloon, mikä on keskeinen osa kristinoppia ja muitakin uskontoja...ja myös kaikkia henkisiä liikkeitä.
Asiassa ei mielestäni ole mitään outoa.
Pappiskoulutusessa toki puhutaan sielusta, mutta ei teologisen tiedekunnan tutkimus ole sidottu tunnustuskirjoihin. Ei sielun olemassaolo ole asia, joka on todistettu tieteellisesti. Teologia tieteenä tutkii vain käsityksiä sielusta.
Itse ihmettelisin suuresti jos Helsingin yliopiston entinen rehtori ja kansleri uskoisi kuolemattomaan sieluun. Sen verran olen Niiniluotoa lukenut. Itse asiassa olen omaksunut kriittisen realismin tieteenfilosofiseksi näkemyksekseni pääosin Niiniluodon teosten pohjalta.
Toelogia ei tutki jumalaa, koska jumalaa ei ole, eikä sielua, sananuskonnollisessa merkityksessä, koska sitä ei ole, koska sen luojaa jumalaa ei ole.
Tosiaan, kuten Niiniluoto totesi, teologisessa tutkitaan ja opiskellaan ihmisten, aukovaisten uskomuksia jumalasta, niiden seurauksia, ilmenemismuotoja, jne...
Ateistien uskonnollinen keskustelu.
Eipä siinä uskonnossa ilmeisesti sitten jumalia tai paljon mitään muutakaan tarvi. Jokainen on oma uskontonsa, vai?
Ateistisuudesta ne monet jumalat syntyvät. Kristityillä on Jumala.
Oli tai onn, ei sitä Jumalaa ole kukaan näynyt tai se Jumala ole ketään auttanut.
Mitähän hittoa. Kaikkien paitsi tosi vanhojen peliautomaattien hinta on tällaisessa museoprojekti-Raamatun rinnalla täysin merkityksetön.
On myös käsite kaukovaikutus
Kehittääkö aivot mielikuvan kaukovaikutuksesta ja onko mahdollista ajatella että aivot ottavat vastaan jotakin "vaikutusta" jota ei tunnetuilla aisteilla ole sillä hetkellä havaittavissa
On tiettyjä eläinkokeita jotka puoltavat "kaukovaikutuksen" olemassaoloa joten minun aivoni ei yksin kehitä minun mielikuvaani maailmasta?
kyllä asioista voi keskustella myös ilman termiä jumala sielu uskonto
Onhan se mahdollista ajatella, mutta on aivan eri asia onko sellaisessa ajattelussa järjen häivää.
Sinun käsityksesi kaukovaikutuksesta tuli selväksi.
"ajatus-on-vapaa" onko sellainen ajatus vapaa joka on sinun aivojesi tuote. Eikö se silloin ole lukittu sinun aivoihisi.
Keksinnön tai ajatuksen järkevyys taas riippuu myös tarkasteluajasta - lopputuloksesta. Milloin on loppu, eli mikä hetki määrätään tarkastelujaksoksi?
Järjetönkin ajatus on tehnyt tehtävänsä - paljastanut "järkevyyden"
Mielen/tietoisuuden sijainti ja olemus on tuntemattominta aluetta "ihmisessä"
Hyvä elämä ilman uskontoa syntyy kun anna sinulle vapauden olla uskonnossa tai ilman uskontoa.
Vapauttamalla itseni luokittelemasta sinua joksikin vapautan itseni
"Jotain perin outoa on kyllä siinä kun entinen yliopiston rehtori on täysin eri mieltä kuin oman yliopistonsa tiedekunta (teologinen tiedekunta)."
Luopuessani luokittelusta vapaudun vartijan vastuusta jolloin saatan tavoittaa onnen.
Voin olla niin uskovainen kuin ikinä ja uskon mihin tahansa uskomattomaan ja olen onnellinen, kunnes odotan tai vaadin sinulta jotain "samaa"
Ole se valo joka olet.
Jos kuitenkin väheksyt valoasi- itseäsi - annan senkin mielikuvan anteeksi itselleni, onhan se vain minun mielikuvani ja onneni - mielenrauhani vuoksi annan sen pois.
Olikohan se eilen Radio Suomessa kun toimittaja Paavo Häikiö jutteli samasta aiheesta Ilkka niiniluodon kanssa, ja kovasti yritti lypsää Niiniluodon allekirjoittamaan, että kristinuskosta on ollut paljon hyttyä Suomelle, tuonut järjestystä elämään "valloittamalla kalenterin", Häikiö ei teitenkään asiaa näin ilmaissut.
TArkoittisiis "kristillisiä" pyhäpäiviä, sitäettä vappat on sijoitettu niiden yhteyteen.
No tuli keskustelussa sentään esille, että nehän ovat kristinuskon pakanoilta omimia pyhiä, usein luonnokiertokulkuun liittyviä pyhiä, juhlapaäiviä.
Se ei tullut esille että ns:"kristilliset" arvotkin ovat lainatavaraa, eli siiis paremminkin kristittyjenkin arvoja, koska hekin ovat monet yleisinhimillset arvot hyväksyneet, vaikka eivät niitä kovin hyvin noudata, jopa huonommin kuin ateistit ja ihmiset keskimäärin.
Eipä Radio Suomessa mainostettu tuota Vapareiden järjestämää tilaisuutta. Jos se olisi ollut kirkon järjestämä tilaisuus, jossa pohditaan hyvää elämää, mitä se on, niin Radio Suomen toimittajat ois hehkuttanu tilaisuutta koko päivän.
Jos kaikki on vain aivokemiaa, niin sitten me olemme kaikki vain matkustajia vailla minkäänlaista päätösvaltaa mistään.
Itse uskon että ihmisen sielu ohjaa mm. aivokemiaa