Tuskinpa vain turhia sotaretkiä. Itseasiassa Saksan tappio ja joukkojen antautuminen Tunisiassa on täysin verrattavissa Stalingradiin. Tai oikeastaan: kun Stalingradissa antautui bulkkidivisioonien jv-sotilaita antautui Tunisiassa keväällä 1943 panssaridivisioonien hyvin koulutettuja sotilaita sekä Luftwaffen koulutettua teknistä henkilöstöä n. 70 000.
Hitlerin P-Afrikan sotaretken saldo on ollut n. 160 000 kaatunutta tai antautunutta sotilasta. Antautuneita heistä 90%. Italiassa Saksan tappiot 1943-44 yli 176 000 kaatunutta tai kadonnutta sotilasta. Heistäkin selvä enemmistä antautuneita.
Lisäksi eteenkin Italia sitoi paljon saksan panssarijoukkoja sinne. Ne oli poissa itärintamalta. Eräät parhaimmat panssariyksiköt siirrettiin juuri Italiaan.
Lähdemateriaalia:
http://ww2stats.com/1944_12_MIA.jpg
Hitlerin P-Afrikan sotaretken saldo on ollut n. 160 000 kaatunutta tai antautunutta sotilasta. Antautuneita heistä 90%. Italiassa Saksan tappiot 1943-44 yli 176 000 kaatunutta tai kadonnutta sotilasta. Heistäkin selvä enemmistä antautuneita.
Lisäksi eteenkin Italia sitoi paljon saksan panssarijoukkoja sinne. Ne oli poissa itärintamalta. Eräät parhaimmat panssariyksiköt siirrettiin juuri Italiaan.
Lähdemateriaalia:
http://ww2stats.com/1944_12_MIA.jpg
Vastaukset 18
Vanhimmat
Saksan tappiot eteläiselle rintamalla....
Kaatuneet 31.12.1944 mennessä
etelä (Afrikka ja Italia): maavoimat 48 748, Luftwaffe 18 743, Laivasto 4 582. Yhteensä 72 073
http://ww2stats.com/1944_12_KIA.jpg
Kadonneeet 31.12.1944 mennessä
etelä (Afrikka ja Italia): maavoimat 189 817, Luftwaffe 53 339, Laivosto 6 719. Yhteensä 249 875
Yhteensä kaatuneita ja kadonneita.....321 948
Venäläiset ovat vuosikymmenet väittäneet että puna-armeija aiheutti 80% Natsi-Saksan sotakoneen tappioista ja tähän varmaan menehtyneiden osalta on päästykin. Mutta sotatoimitappioista Saksan osalta eteenkin vuosina 1943-45 juuri vangeiksi jääneet muodostivat sen merkittävimmän osan (korvaamattomista tappioista). Länsiliittoutuneet tiettävästi ottivat sodan loppuvaiheessa niin paljon sotavankeja että kokonaismääräksi tuli lopulta 8 miljoonaa kun Neuvostoliitto - myöskin etupäässä Saksan antautumisen aikoihin vangiksi usein aseettomia saksalaisia lähes 3 miljoonaa.
Tuon antamasi dokumentin mukaan Saksan joukoista kadonneita länsirintamalla 31.12.1944 mennessä oli ollut jo 384 963 (Heer), 20 098 (Saksan laivasto) ja 45 478 (Luftwaffe). Yhteensä 450 539. En tiedä miten ajantasalla Saksan tilastot oikeastaan oli vai miten paljon länsiliittoutuneet laskivat/arvioivat vankimääriään väärin kun heidän mukaansa jo yli 700 000 oli jäänyt vangeiksi. Ehkä siinä on sitten ollut myös noita Italian ja Pohjois-Afrikan lukemia mukana?
Saksan tappiot puolessa vuodessa eli vuoden 1941 aikana itärintamalla olivat pikkasen yli miljoona sotilasta. Vertaa noita lännessä kärsittyjä tappioita niihin niin huomaat miten sota lännessä oli nappikauppaa verrattuna sotaan idässä. Itärintamalla Saksan tappiot ennen lopullista antautumista, siis sotatoimissa, olivat useita miljoonia eli moninkertaiset verrattuina sen lännessä kärsimiin.
------kun Stalingradissa antautui bulkkidivisioonien jv-sotilaita ----
Roskaa, Saksan 6. Armeija oli koko Wehrmachtin paras, kovin ja parhaiten varustettu sotatoimiyhtymä. Ps-joukkoja ei siellä antautunut koska kaikki tankit oli tuhottu jo sitä ennen ja ps-sotilaat muutettu jalkaväeksi. Et tiedä taas kerran mitään, sori vaan.
Stalingradissa tuhoutui tai antautui "tavallisten" divisioonien ohella mm. 3 panssaridivisioonaa, 3 motorisoitua divisioonaa ja 2 erillistä rynnäkkötykkipataljoonaa.
Mikä on aika lähellä Tunisian saldoa. Tunisiassa antautui kolme saksalaista panssaridivisioonaa, yksi italialainen PsD ja yksi saksalainen PsD, joka ei ehtinyt saada kuin osan vaunuistaan. Raskaat panssariosastot oli antautumiseen mennessä sulautettu jo divisioonien panssarykmentteihin.
Ei ole lähelläkään. Saksan 6. Armeija käsitti alun perin yli 300 000 miestä ja ne kaikki menetettiin Stalingradissa, mitä nyt jonkunverran haavottuneita saatiin pois. Lisäksi tuon määrän päälle tuli vielä syksyn mittaan sinne lähetetyt täydennykset, useita kymmeniä tuhansia miehiä.
Tunisian tappioita ei Saksan osalta voi edes verrata tappioihin Stalingradissa. Stalingradissa menetettiin myös valtava tykistö ja sen ilmasilta aiheutti yli 500 lentokoneen tappiot.
"Ei ole lähelläkään."
Kuinka niin? Juurihan todettiin, että antautuneiden panssaridivisioonien määrä oli suunnilleen sama.
"Saksan 6. Armeija käsitti alun perin yli 300 000 miestä ja ne kaikki menetettiin Stalingradissa, mitä nyt jonkunverran haavottuneita saatiin pois."
Mutta iso osa 6. A:n alkuperäisestä vahvuudesta koostui normaaleista saksalaisista jalkaväkidivisioonista, joita Tunisiassa ei ollut lainkaan. Käsittääkseni keskustelu koski mekanisoituja yksiköitä.
"Tunisian tappioita ei Saksan osalta voi edes verrata tappioihin Stalingradissa."
No, ei ainakaan jalkaväkidivisioonien osalta ;)
"Stalingradissa menetettiin myös valtava tykistö ja sen ilmasilta aiheutti yli 500 lentokoneen tappiot."
Afrikan armeijaryhmä menetti myös merkittävän määrän tykistöä, merkittävän määrän mekanisoitua kalustoa ja myös lentokoneita ilmasillan myötä.
Tunisia oli vain Pohjois-Afrikan taistelujen loppuratkaisu. Kaiken kaikkiaan akselivaltojen tappiot alueella olivat yli puoli miljoonaa miestä eli 44 000 kaatuneina ja 470 000 antautuneina, joista 22 000 ja 130 000 saksalaisia. Erittäin vertailukelpoista Stalingradiin verrattuna.
Stalingrad mainitaan yleisesti kaikissa historiankirjoissa sodan käännekohtana, sitä ei kiistä kukaan oikea sotahistorioitsija. Tunisian voittoa hehkuttavat Stalingradin veroisena juttuna vain tämän palstan kolpakkostrategit, ilman mitään tietoja tosin. Tukea kuvitelmillenne te ette saa muualta kuin toisiltanne.
Johtuu aikajärjestyksestä. Jos Tunisiassa olisi antauduttu ennen kuin Stalingradissa, niin se mainittaisiin sodan käännekohtana.
No, siinä tapauksessa lienee merkittävä tunnustus, että Göbbels itse piti Tunisian loppuratkaisua vähintään yhtäläisenä katastrofina.
------ joista 22 000 ja 130 000 saksalaisia. Erittäin vertailukelpoista Stalingradiin verrattuna.-----
Aika heikosti vertailukelpoista. Stalingradissa tuhottin Saksan paras ja voimakkain armeija, yli 300 000 miestä kalustoineen ja pelkässä ilmasillassa meni yli 500 kuljetuskonetta. Kun lasketaan 6. Armeijan syksyn mittaan saamat täydennykset niin kokonaistappio oli lähes 400 000 miestä.
Lisäksi Stalingradin menetyksellä oli valtava strateginen ja psykologinen merkitys Saksalle ja sen kansalle, Tunisian tappiolla ei kumpaakaan. Siinä sinulle vertailua.
Staligradin 6.armeija oli tavallinen armeija jonka vahvuus ei koskaan ollut lähellekään 300 000. Itseasiassa sen vahvuus lokakuussa 1942 oli 218 000. Sen haavoittuneita kuljetettiin saarrostuksen aikana turvaan yli 20 000.
"Lisäksi Stalingradin menetyksellä oli valtava strateginen ja psykologinen merkitys Saksalle ja sen kansalle, Tunisian tappiolla ei kumpaakaan. Siinä sinulle vertailua."
Ja aika huonoa vertailua, pakko sanoa. Tappio Afrikassa ei pelkästään vienyt Italialta imperiumia vaan myös sen taistelukykyisimmät joukot. Italian putoaminen sodasta pois puolestaan merkitsi Saksalle suurimman eurooppalaisen liittolaisen menetystä ja sen yksiköiden korvaamista saksalaisilla.
Avaaja ei todellakaan tiedä mitään. Stalingradia valtaamaan ei lähetetty bulkkijoukkoja vaan parasta mitä Saksalla oli lähettää. Olihan se syksyllä 1942 sodan tärkein päämäärä Hitlerille, kaikki muu sai jäädä toiseksi sen rinnalla.
Saksan divisioonista bulkkiyksikköjä oli noin 90%. Pauluksen joukoista jopa enemmän. 6.armeija ei ollut panssariarmeija. Sekä oli jalkaväen bulkkiarmeija. Samanlainen kuin muutkin. Rhzevissä taisteli Grossdeutschland divisioona, Leibstandarte divisioona oli siirretty maihinnousun pelossa Dieppeen ja Waffen SS:n Das Reich ja Totenkopf taistelivat Stalingradin sijasta muualla.
Koita nyt jo kestostalinisti ymmärtää että Pauluksen armeija oli Wehrmachtin bulkkidivisioonista koostuva voima jossa oli noin 200 000 sotilasta Stalingradin taistelujen aikoihin.
Korvaamattomien tappioiden suhde...itärintama vs P-Afrikka toukokuuhun 1943 mennessä oli 6.4:1. Laadullisella kriteereillä mitattuna vieläkin pienempi. Pohjois-Afrikka oli laadullinen tappio Saksalle. Vähän niinkuin idässä olisi tuhoutunut kuusi käytettyä Opelia ja Afrikassa yksi uusi Bemari.