Piispa Jozef Wrobelin nelivuotisen valtakauden aikana katolisessa kirkossa on riidelty enemmän kuin miesmuistiin.
Mutta piispan helvetinkatkuiset ja moralisoivat saarnat, etäisen kylmä olemus, itsevaltainen ja säälimätön hallintokulttuuri sekä rangaistuksilla uhkaileminen on saanut myös ihailijoita. Pakko se on myöntää; Jozef Wrobelilla on kuin onkin pieni, mutta harras ja intomielinen kannattajajoukko. He ovat "piispanmielisiä", "piispan kannattajia" tai jopa "todellisia katolilaisia", me muut taas emme.
Millainen tuo joukko on? Olen ollut lapsesta asti katolilainen ja minusta tuntuu kovasti siltä, että mainittu joukko muodostuu vain (hiljattain) katoliseen kirkkoon liittyneistä yksilöistä. Heihin vetoaa kova moraaliopetus, totuuksien järjestelmällinen lateleminen ja yksilöiden oikeuksien polkeminen. Se kertoo paljon heistä itsestään.
Väitän, etteivät tällaiset intokatolilaiset ole kypsiä kristittyjä eivätkä edes kypsiä ihmisiä. He eivät tahdo kantaa omaa vastuuta kirkosta ja sen maineesta, vaan pystyvät vetoamaan pelkkään laumasieluisuuteen ja - mikä pahinta - sokeaan kuuliaisuuteen. Aivan samanlaisia ihmisiä oli eri puolilla Eurooppaa 30-luvulla. Tuolloin heitä ei vaivannut lähimmäisten kohtelu, kuten ei vaivaa näitä käännynnäisiäkään isä Janin tökerö kohtelu tai muutkaan Wrobelin valtakauden törkeydet.
"Hedelmistään puu tunnetaan", sanoo raamatun viisaus. Millaisia ovat Wrobelin valtakauden hedelmät? Sitä olisi syytä miettiä itse kunkin. Mutta ehkäpä vielä enemmän olisi pohtia syitä omaan sokeaan kuuliaisuuteensa nykyajan vääriä profeettoja ja fariseuksia kohtaan. Väitän, etteivät syyt sellaiseen kuuliaisuuteen ole peräisin uskosta, vaan ihmismielen patoutumista.
Korjatkaa toki, jos olen väärässä.
Mutta piispan helvetinkatkuiset ja moralisoivat saarnat, etäisen kylmä olemus, itsevaltainen ja säälimätön hallintokulttuuri sekä rangaistuksilla uhkaileminen on saanut myös ihailijoita. Pakko se on myöntää; Jozef Wrobelilla on kuin onkin pieni, mutta harras ja intomielinen kannattajajoukko. He ovat "piispanmielisiä", "piispan kannattajia" tai jopa "todellisia katolilaisia", me muut taas emme.
Millainen tuo joukko on? Olen ollut lapsesta asti katolilainen ja minusta tuntuu kovasti siltä, että mainittu joukko muodostuu vain (hiljattain) katoliseen kirkkoon liittyneistä yksilöistä. Heihin vetoaa kova moraaliopetus, totuuksien järjestelmällinen lateleminen ja yksilöiden oikeuksien polkeminen. Se kertoo paljon heistä itsestään.
Väitän, etteivät tällaiset intokatolilaiset ole kypsiä kristittyjä eivätkä edes kypsiä ihmisiä. He eivät tahdo kantaa omaa vastuuta kirkosta ja sen maineesta, vaan pystyvät vetoamaan pelkkään laumasieluisuuteen ja - mikä pahinta - sokeaan kuuliaisuuteen. Aivan samanlaisia ihmisiä oli eri puolilla Eurooppaa 30-luvulla. Tuolloin heitä ei vaivannut lähimmäisten kohtelu, kuten ei vaivaa näitä käännynnäisiäkään isä Janin tökerö kohtelu tai muutkaan Wrobelin valtakauden törkeydet.
"Hedelmistään puu tunnetaan", sanoo raamatun viisaus. Millaisia ovat Wrobelin valtakauden hedelmät? Sitä olisi syytä miettiä itse kunkin. Mutta ehkäpä vielä enemmän olisi pohtia syitä omaan sokeaan kuuliaisuuteensa nykyajan vääriä profeettoja ja fariseuksia kohtaan. Väitän, etteivät syyt sellaiseen kuuliaisuuteen ole peräisin uskosta, vaan ihmismielen patoutumista.
Korjatkaa toki, jos olen väärässä.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Sivusta olen seurannut julkista riitelyänne. En muista että yhdestäkään ev-lut piispasta olisi tuollaista haloota noussut. Omituista touhua, vaikka ymmärrän hyvin piispaa arvostelevia. Olisiko niin, että tämä ennen kaikkea osoittaa, että katolisen kirkon hallintomalli noin epädemokraattisena ei voi toimia hyvin ja sallii tällaisten virheiden tapahtumisen. Ev-lut kirkossahan piispa valitaan äänestämällä eli täysin äärihemmo ei pääse piispaksi. Piispan valinta aina heijastaa hiippakunnan papiston mielipiteitä.
Olisiko niin, että suurin virhe kävi siinä, että Suomeen lähetettiin puolalainen konservatiivi Suomen olosuhteita paremmin ymmärtävän hollantilaisen piispan jälkeen? Suomalainen - kuului mihin kirkkoon tahansa - on kasvanut "liberaalissa" omaa autonomisuutta korostavassa arvoympäristössä eikä ota käskyjä helposti ylhäältä ja jätä omista valinnoistaan päättämistä piispalle. Eikö Vatikaani yhtään mieti sitä, että millainen piispa/papisto sopii mihinkin kulttuuriin? Tuohan on pelkästään hölmöä.
Nyt joku fiksu varmaan huomauttaa, että demokratia ei kuulu kirkkoon ja että seurakunta ei ole punakaarti, jossa huutoäänestetään johtajista. Käsittääkseni paavi valitaan kuitenkin äänestämällä, vaikka äänioikeus onkin hyvin rajattu.
Uskokaa pois katolilaiset, kansallinen luterilainen kirkko, jossa päätökset tehdään demokraattisesti ja paikallistasolla, toimii hallinnollisesti paremmin.
Toivon että ensi vuonna saatte riitanne sovittua. Teiltä menee uskottavuus täysin tällä pelillä. Ikävä juttu kaikille kristityille.
Varmasti hallintomalli itsessäänkin mättää, mutta sanottakoon sekin, että tämän mallin puitteissa piispa Paul onnistui yhtä lailla samaan aikaan yhtenäisen, elävän ja ekumeenisesti aktiivisen hiippakunnan.
Ainoa vaihtoehto on piispa Wrobelin ero. Hän ei suostu mihinkään myönnytyksiin, ei edes isä Janin paluuseen. Kun Wrobel sitten on lähtenyt, voimme aloittaa kaiken alusta.
Te luterilaiset voisitte auttaa meitä tämän jouduttamisessa tulemalla mukaan esim. 27.2. mielenosoitukseen. Mekin tulisimme teidän kanssanne osoittamaan mieltä, jos vastaavia törkeyksiä, kylmyyttä ja armottomuutta esiintyisi luterilaisella puolella.
Tarkoitin sitä, että tuollaisessa hallintomallissa kaikki on mahdollista eikä valitusoikeutta ole. Jos käy hyvä säkä, hiippakunta saa hyvän piisan kuten Paulin, jos huono, niin käy wrobelit. Eikä siihen ole teillä rivijässeillä mitään sanomista.
Se sivusta katsoen ihmetyttää, että teitä muutoshaluisia ei oteta edes vakavasti vaikka olette järjestäneet mielenosoituksia ja kaikkea. Näin jyrkkä tyytymättömyys on AINA vakava asia oli mielenosoituksessa 15 tai 150 ihmistä ja sen syyt selvitettävä. Aikamoista ylimielisyyttä kirkolta, että teitä ei selvästikään edes kuunnella. Teillä room-kat. kirkossa näyttää tuo hierarkkisuus ja papiston ylikorostaminen jyräävän maallikot mennen tullen. Tekee pahaa katsoa, koska maallikoissa on katolisenkin kirkon voima.
Osallistuisin jos en asuisi ulkomailla.
Hyvää joulua ja toivotaan teille parempaa uutta vuotta. Toivottavasti saatte takaisin sen katolisen kirkon, jota me luterilaisetkin opimme arvostamaan.
miten niin valitusoikeutta ei ole? nämähän ovat valittaneet nuntiukselle, paaville ja piispainkokouksen puheenjohtajallekin. ei ole kysymys siitä ettei valitusoikeutta olisi, kysymys on siitä että nämä surulliset tapaukset eivät vain ole tyytyväisiä saamaansa tulokseen. sama siis kuin joku valittaisi hovioikeuden päätöksestä kko:hon, ei saisi kko:ta vaihtamaan pyörtämään hovioikeuden päätöstä ja sitten valittaisi ettei valitusoikeutta ole.
No mitäs nuntius, paavi ja piispainkokouksen puheenjohta ovat vastanneet? Miten päätöksiä on perusteltu? Saattaako olla niin, että valittaa voi, mutta valituksia ei tarvitse käsitellä ja päätöksiä perustella? Korkein oikeus näet perustelee päätöksensä. Kun en ole katolilainen, en tunne asiaa. Selvennäpä.
Yksi ei mene tajuntaan: miksi te solvaatte toisianne vaikka kaikki rakastatte kirkkoanne? Mielipiteet vain eroavat. Eikös teidän kuuluisi vinoilla meille "protestanteille"? Alkaa tässä huolestuttaa, että teille käy kuin kommunistiselle puolueelle - hajoitatte itsenne olemattomiin. Ja juuri kun aloin haaveilla palaamisesta äitikirkkoon. Täytynee toimia nopeasti tai kohta ei ole mitään mihin palata.
Järjestäkää nyt hyvä ihme keskustelutilaisuuksia, joissa "piispanmieliset" ja "liberaalit" voivat etsiä yhteistä säveltä.
Sinustako nämä pettymyksen ilmaisijat voi kuitata surullisiksi tapauksiksi? Minusta teillä ei ole varaa noin halveksivaan asenteeseen.
No se laiha lohtu riitelystänne on, että me luterilaiset ymmärrämme kiittää Luojaa viisaudesta, jolla kirkkoamme johdetaan.
Kuten Suomen Kuvalehti kirjoitti osuvasti, vaarana on pahin mahdollinen: nauru.
Mitä tarkoitat yksilöiden oikeuksien polkemisen vetovoimalla heihin? Sitäkö, että he eivät hyväksy mielenosoituksia kirkkoa ja piispaa vastaan, olivat isä Janin tapauksesta mitä mieltä tahansa?
Mitä tarkoitat kovan moraaliopetuksen vetovoimalla heihin? Sitäkö, että he hyväksyvät katolisen kirkon moraaliopetuksen kokonaisuudessaan, sellaisena kuin se oli edellisen piispan aikana ja on nytkin?
Mitä tarkoitat pienellä joukolla? Sitäkö, että 10 000 katolilaisesta "mielenosoitukseen" jätti osallistumatta 9 995?
Keitä tarkoitat "meillä muilla"? Teitä viittä? Vai kenties foorumien kolminkertaisia sivupersoonia?
Suomen katolinen kirkko on hajallaan. Jos et sitä itse näe tai tahdo nähdä, seuraa sitten ainakin tiedotusvälineitä. Ihmisten ahdistus on syvä.
Ja sinä lasket kaikesta vain leikkiä... Maksaako Wrobel palkkasi?
"Suomen katolinen kirkko on hajallaan. Jos et sitä itse näe tai tahdo nähdä, seuraa sitten ainakin tiedotusvälineitä. Ihmisten ahdistus on syvä."
Ainoat näkemäni tiedotusvälineiden jutut mistään tähän asiaan liittyvästä ovat viimeisen vuoden sisällä olleet Kirkko & kaupungin juttu mielenosoituksesta, jossa näkyi noin 15 ihmistä, joista muutama katolilainen, ja taannoinen radio-ohjelma, jossa mainittu monipersoonahenkilö valitti katolisen kirkon moraaliopista.
"Ja sinä lasket kaikesta vain leikkiä... Maksaako Wrobel palkkasi?"
Luonnollisesti kukaan ei voi olla kannattamatta kapinointia ilman, että olisi piispan palkkaama (piispa maksaa siis palkkaa 9995 katolilaiselle). En ole ensimmäinen ihminen, josta tällaista on epäilty, pariakin arvostelijaa epäiltiin tiedotuskeskuksen johtajaksi.
Omasta puolestani toivon rauhaa tälle Suomen katoliselle kirkolle. Samalla tiedän, ettei sitä tule koskaan tulemaan Wrobelin hallintokaudella. Hän ei kuuntele meitä, hän ei näe tuskaamme, hän ei tahdo keskustella kanssamme.
Tätäkin joulujuhlaa viettää Suomen kansalainen, arvostettu pappi ja sielunhoitaja isä Jan Aarts, kaukana kotimaastaan pakkomaanpaossa Hollannissa. Suo anteeksi minulle, jos jo pelkästään tästä syystä en voi tuntea mitään sympatiaan tuota suuresti ihannoimaasi Jozef Wrobelia kohtaan.
...näet asiassa vain kaksi vaihtoehtoa: joko palvoo piispaa ja pitää häntä erehtymättömänä tai sitten viittaa kintaalla hänen asemalleen paimenena ja nousee avoimeen kapinaan. Minusta asia on moniulotteisempi. On myös naurettavaa puhua tästä enää isä Janin asiana, jos menee piispantalon eteen karjumaan isä Janin tahdon vastaisesti, ja radioon valittamaan että voi voi kun katolinen kirkko ei mukauttanut moraalikäsityksiään minulle sopiviksi.
Ja fundamentalismi on sitä, ettei suostu yrittämään ymmärtää ja antamaan anteeksi, ei sitä, että pitää omaa näkemystään totena ja muita väärinä. Suosittelen rakkautta ja rukousta, en vihaa, pilkkaa ja ns. mielenosoituksia.
oman todistuksesikin mukaan fundamentalisti, kuten kirjoituksesi viimeinen kappale osoitti. Piispantalolla ei ole ollut isä Janin asia millään tavoin esillä, äläpä vääristele asiaa. Siellä vaadittiin muutosta piispan tapaan toimia, puhuttiin rakkauden ja avoimuuden hengen mahdollistamisesta hiippakunnassa (olen nähnyt tilanteesta useita tallenteita, oletko sinä, rousku?)Lisäksi Suomessa on mielipiteen- ja sananvapaus: meillä saa tuoda kantansa julkisuuteen ihan laillisesti mielenosoituksen avulla, meillä saa keskustella lehdissä, televisiossa ja radiossa esimerkiksi eri kirkkojen opetuksesta ja käytännöistä ja meillä kuten muuallakin maailmassa on erilaisia käsityksiä kirkkojen opetuksen päivityksen tarpeista. Kyllä minäkin koen kirkkoni pettäneen pahasti Vatikaanin toisen konsiilin asian ja hengen ja olen valmis sanomaan sen missä vain. Kirkostamme on tullut vääryyden, sorron ja eriarvoisuuden puolustaja ja konservatiivisuudessaan tuhoisa voima Euroopassa ja muualla maailmassa. Minusta olisi aika tulla siihen muutos. Tämä lienee erittäin yleinen kanta tätä nykyä, tämä on maallikoiden vaatimus, jonka kirkon johto koettaa ignoroida. Ja tätä jännitettäkö ei sinun mukaasi saisi julkisesti myöntää? Koska olemme vapaa maa, jossa sananvapautta kunnioitetaan, meillä erilaisilla kannoilla on mahdollista tulle esille. Sekö on paha asia katolisen fundamentalistin näkökulmasta? Olisiko sittenkin rouskulle paremmin sopiva vaikkapa islamilaisen fundamentalismin toimintaympäristö? Siellähän ei tarvitse mediastakaan naisten mielipiteitä lukea tai kuulla, sehän misogyyniselle rouskulle hyvin sopisi. Kun rousku kirjoittaa katkeruudesta, tekee mieleni sanoa, että otapa ensin tuo hirsi omasta silmästäsi ennen kuin...
kerran rouskun sananpyörittelyä... Miksi sinun on kovin vaikea uskoa, että oikeasti pahaa oloa, tyytymättömyyttä ja pettymystä siihen, miten piispa Wrobel apureineen hiippakuntaa johtaa, tuntee paljon, paljon suurempi määrä hiippakuntalaisia kuin lastenkirjan Viisikko, johon olet kummalla tavalla takertunut. Valitettavasti on niin, että kärsivine määrä on paljon suurempi. Muutoksia vaativien joukko on suuri, se toisaalta on ihan hyväkin asia. Huolta hiippakunnastamme tunnetaan myös ulkomailla, piispallisen tilanteen toivottomuus on tiedossa.
Ennen hiipakunnassamme kirkon sanomaa ja opetusta pohdittiin, tulkitiin armon ja armeliaisuuden näkökulmasta, piispan ote moraaliteologoisissa kysymyksissäkin oli pohdiskeleva, keskusteleva, ymmärtävä ja kontekstin huomioon ottava. Viime kädessä kysyvän tuli löytää kysymyksiin sellainen vastaus tai ratkaisu, mikä oli sopusoinnussa kysyjän omantunnon kanssa. Kaikesta tuosta oli kysymys, kun todella elettiin toteuttaen Vatikaanin toisen kons. kirjainta ja henkeä. Oli kysymys ihmisen ja Jumalan kohtaamisesta, ei uhkailusta, pelottelusta, kiristyksestä ja legalismista kuten nyt. Kenties rousku ei edes tiedä noista ajoista eikä voi paljoa niistä muistaa, hänen kokemuksensa on varmaan suurelta osin tästä nykykomennosta eikä hän voi siis tietää eikä ymmärtää, mitä olemme menettäneet. Monet meistä kuitenkin tiedämme ja muistamme, miten toisenlainen oli kirkkomme henki ennen, silloin kun elävää katolista uskoa elettiin todeksi tässäkin hiippakunnassa. Silloin myös ekumenia oli arvo, jota vaalittiin, se oli piispallemme oikein silmäterä. Toisinpa on nyt! Nykyinen piispa ei tulkitse mitään, hänelle kaikki näyttäytyy lakikirjana -- ja kun oikeustieteen perusajatus on, että lakejakin tulee soveltaa ja tulkita! Piispa ei tunnu tätäkään tietävän, hän soveltaa kaikkea kirjaimellisen lukutavan hengessä, ottamatta huomioon olosuhteita ja kontekstia, polkemalla jalkoihin yksittäisen kristityn omantunnon, joka kuitenkin on se pyhäkkö, missä Jumala meitä kutakin puhuttelee. Ennen myös kirkon opetuksesta, moraaliopetus mukaan lukien, sai keskustella ja siitä myös keskusteltiin. Vain asiat, joista keskustellaan pysyvät elävinä. Elävä on aina muuttuva ja kehittyvä. Muuttumaton kirkko, joka vain vartioi "muuttumatonta talletustaan", on itse tuominnut itsensä kuolemaan. Minusta rouskun on aiva turha katkeruuksissaan vähätellä tai leimata niitä meistä, jotka vaadimme kirkolle sellaista tulevaisuutta, että kirkko saisi olla elävä ja kehittyvä. Mikä into sinulla on halventaa koko ajan esimerkiksi niitä, jotka turvautuivat rakkauden ja vapauden sanoman esille saamiseksi mielenosoitulseen? Kyseessähän on ollut täysin laillinen, aikuisten täysjärkisten ihmisten toteuttama tapahtuma, miksi asia tuntuu kalvavan sinua jatkuvasti ja alennut sen liepeillä toistuvasti valheisiin ja vääristelyihin? Pelkäätkö todella, kuten on täälläkin muutamaan otteeseen ounasteltu, palkkasi puolesta? Näemmekö taas yhden osoituksen nykyisen hiippakunnan pelolla hallitsemisesta?
Ihmettelin juuri, mikä viha kalvaa jatkuvasti rouskua kun hän kirjoittaa syksyn mielenosoituksesta. Toitpa mieleeni ajatuksen: eikö liene niin, että mielenosoituksessa oli erittäinkin huomattava määrä naisosallistujia. Sekö onkin avain rouskun jatkuvaan ilkeilyyn, väheksyntään ja tapahtuman vähättelyyn? Rouskun naisvihaan on huomio ennenkin kiinnittynyt, olisikohan rouskun siis taas kerran aika mennä itseensä ja tutkiskella, miten naisviha tuntuu leimaavan hänen kirjoituksiaan silloin kun hän kirjoittaa hiemankin henkilökohtaisemmin. Ovat tainneet silloin tällöin muutkin kiinnittää huomiotaan samaan toistuvaan seikkaan. Tässä on rouskulla kasvun ja muutoksen paikka.
...ja näin ollen argumenttina mitätön.
ole normaalin, oppivan ja muutokseen kykenevän henkilön reagointitapa. Tuntuu olevan tässä hiippakunnassa paljon sellaisia paikkoja, missä saisivat kiireesti alkaa kaivatut muutoksen tuulet puhaltaa. Ihmisenä kasvua ja jyrkästä mustavalkoiseen asennoitumiseen ajavasta pakosta vapautta on varmaan syytä toivoa rouskulle joululahjaksi.
...on se, mitä ylemmässä viestissäni kuvasin. Ei ole epäkypsää olla vastaamatta ad hominem -argumentaatioon, joka on pääosin haukkumista ja panettelua.
Fundamentalismi elää ja voi hyvin ainakin täällä wroopelilandiassa. Tuoreessa muistissa ovat kauhukuvat 30-luvun Euroopasta, jolloin samanlaiset silmien ja korvien ummistajat löivät kintaalla kanssaihmisten kärsimyksen. Joulun alla voisi odottaa suurempaa solidaarisuutta, mutta ei näiden äärikonservatiivien päätä mikään käännä.
Jaksaakohan noita vuodatuksiasi joku lukea? Ymmärrätkö itse pyöriväsi yhtä ja samaa ympyrää, jossa et kykene minkäänlaiseen älylliseen reagointiin?
Antaisit meidän katolilaisten olla rauhassa hyvässä hiippakunnassamme. Mene sekoilemaan muualle ja vie sivupersoonasi mukanasi.
mitään panettelua tai haukkumista, jos analysoi sellaisia piirteitä ja ominaisuuksia, joita tänne kirjoittamasi tekstit tuntuvat heijastavan. Ei ole haukkumista, jos toteaa, että useinpa tulee mieleen tekstiesi ja väitteidesi äärellä sana naisviha -- muun muassa.
sinua etkä sinä minua. Mikä ihme nyt reuhauttaa? Kyllä katolisia täällä Espoossakin asuu eikä minussa ole ainakaan tähän asti sivupersoonahäiriötä diagnosoitu. Jos liberaalimmat mielipiteet sinulle tuottavat suorastaan kipua, niin ei voi kuin suositella särkylääkettä. Taitaa olla liberaali ajattelu edelleen valtavirta katolistenkin kristittyjen joukossa. Näyttää olevan sinulle tuskallista, mutta uhraapa kuule kärsimyksesi vanhan tavan mukaan ylös Jeesukselle. Hieman kohteliaammin voisit tänne kirjoittaa, jotta pysyisi kaikilla kiroittajilla suunnalla jos toisellakin paremmin joulumieli, ja tuleva vuosikin saisi käynnistyä rakentavammissa merkeissä.
tämälin rousku? niinkä kokonaisuus on ymmärrettävä?
"Ei ole mitään panettelua tai haukkumista, jos analysoi sellaisia piirteitä ja ominaisuuksia, joita tänne kirjoittamasi tekstit tuntuvat heijastavan. Ei ole haukkumista, jos toteaa, että useinpa tulee mieleen tekstiesi ja väitteidesi äärellä sana naisviha -- muun muassa."
Kun se olisikin jonkinlaista analyyttista piirre- ja ominaisuusanalyysia. Pikemminkin kyseessä on tunnekuohun vallassa kirjoitettu solvauslista. Ei ole järkevää (tai keskustelukelpoista) analyysiä ilkeillä tyyliin "Naisvihaaja! Fundamentalisti!" saati sitten verrata hiippakuntamme hallintoa NATSEIHIN, jotka sentään surmasivat kuusi miljoonaa ihmistä.
tiedä, kenelle olet vastaamassa, mutta olen kyllä kirjoittanut tässä varhemmin illalla ilman tunnekuohua, kirjoitustesi tyyliä ja väitteitä analysoiden ja tullut viesteissäni kertomaani lopputulemaan. Tekstisi toistuvien piirteiden, sävyjen ja väitteiden nojalla. Perustan väitteeni tänne kirjoittamillesi teksteille. Pikemminkin voisin minä sanoa, että misogyniasi on solvausta, joka loukkaa muiden muassa omaa vaimoani ja tyttäriämme. Minä ainakaan en ole kirjoittanut rinnastaen sinua natseihin enkä ole huomannut muuallakaan sellaista rinnastusta. Onkohan se omaa kiihtynyttä kuvitteluasi? Oletko mahdollisesti ylirasittunut, joulustressin koettelema tai muuten liikakierroksilla? En ole listalla huomannut sellaista, mihin juuri viestissäsi viittasit. Luulen sen olevan kuvitelmaasi. Minusta tuntuu, että olet nyt levon tarpeessa. Suosittelen kunnon lepoa jouluna, hiljaisuuteen vetäytymistä ja nettipaastoa. Lääkärissäkin voisi olla hyvä pistäytyä. Kannan viestisi sävyn perusteella huolta sinusta ja mielentilastasi.
Et ilmeisesti tiedä, kenen viestiä kommentoin, koska et lukenut, että viestini "Ad hominem" oli vastaus Angelosin viestiin. (Natsiviittaus sen sijaan Vapaan ja Militantin viesteihin.) Jos olet sama ihminen niin onneksi olkoon. Jos eri, niin sitten omaa tekstiäsi ei tarvitse puolustaa toisen tekstin arvostelulta.
Missä kohtaa olen misogyyninen?
Ensinnäkään emme me tiedä, onko tänne pelmahtanut M-tantti sama kuin Militantti jonka kirjoituksia olen minökin lukenut Katkirkkolistalta. Toisekseen en ole nähnyt viittauksia natseihin (eikö niitä sitten saisi esiintyä, jos paralleeli on paikallaan)? Vapaan viestissähän viitataan yleensä tilanteeseen 1930-luvun Euroopassa, jossa pelko, vääryys ja sorto vallitsi, mutta useimmissa maissa suurin osa ns. tavallisista ihmisistä ei ryhtynyt aktiiviseen vastarintaan tai vastarinta nähtiin tarpeelliseksi vasta kun omiin etuihin oltiin kajoamassa. Solidaarisuus sinänsä sai vain hyvin harvat ns. tavalliset ihmiset reagoimaan hallinnon vääryyksiä vastaan ja etenkään he eivät yleensä reagoineet ajoissa. Minusta rinnastus ja koko tuo ajatusketju on oikein pätevää tekstiä ja näen sen puolustavan paikkaansa tässä keskustelussa. Kysyin, onko varsin hyvä tulkinnan paikka pohtia sitäkin, onko yksi avain jatkuvaan mielenosoituksen halventamiseen se tosiseikka, että se toteutettiin melkoiselta osin naisvoimin. Angelos ja minä molemmat olemme selvästikin panneet merkille, että sävysi on ilkeä ja väheksyvä kun käytät naiseutta aseena naispuolisia aktiivisia ihmisiä vastaan. Sen voi katsoa osoittavan naisvihaa tai misogyynisiä tendenssejä. Itsestäänselvästi naisvihaa on tietenkin jyrkkä ehkäisyn ja abortin kieltäminen, se on sekä asenteiden, sanojen että tekojen misogyniaa. Oma kirkkoni on erittäin syyllinen, kun sitä tuon käsitteen valossa tarkastelemme. Onneksi lapseni on kastettu ja kasvatettu luterilaisiksi, päivä päivältä olen siitä kiitollisempi, kun kirkkoni karkaa jonnekin patavanhoillisuuden harhoihin. Tämä tästä tällä kertaa, toisella erää seuraavat asiat mielessä.
Mielenosoitus oli halveksittava, koska siinä lähdettiin ulisemaan myötätuntoa relativististen arvojen maahan. Katoliset arvot ovat toisenlaisia ja pysyviä, ja on syvästi vastenmielistä lähteä vaatimaan niiden maallistamista, kun ainoa järkevä vaihtoehto vapaassa maassa on vaihtaa kirkkokuntaa mieleiseen, jos moraali ei riitä katolisen kirkon opin mukaiseen elämään.
Naisena koen, että ehkäisyn ja abortin salliminen halventaa oikeuksiani ja arvoani naisena ja äitinä. On hirvittävää naisvihaa tyrkyttää minulle sellaista naisen mallia, ettei uuden elämän synnyttäminen olisi minulle elämäni tärkein, antoisin ja rakkain tehtävä.
Hiippakunnassamme vallitseva "pelko, vääryys ja sorto" on muutaman ihmisen päähänpinttymä, joka juontaa kirkon opetuksen hylkäämisestä ja hedonismista. Rinnastus vääryyksiin toimii piispan vastustajien keskuudessa, koska he älähtävät jos piispa tai joku papistosta tuomitsee heidän "etunsa" tai antaa potkut papille, joka on kaikessa hiljaisuudessa siunannut kirkon opin vastaisen elämän.
Natseja ovat ne, jotka alkavat taistella opille uskollista piispaa vastaan, ja vaativat huutoäänestykseen pohjautuvia arvottomia arvoja mukavuudenhaluisille ihmisille.
Minulle hiippakunta on hyvä ja ihana ja rakas. Piispa on sympaattinen, empaattinen ja kirkolle uskollinen.
Toivon, että kirkon rauhaa repivät ihmiset menevät luterilaiseen tai mihin tahansa kirkkoon tai jättävät kirkon kokonaan jos siltä tuntuu.
On hirvittävä vääryys tuomita kirkko, sen elämä ja sen arvot niiltä ihmisiltä, jotka haluavat elää sen mukaan ja saavat siitä ilon, rauhan ja rakkauden elämäänsä. Se jos jokin on fasismia.
ulisevasta tyylistä ja asiattomista sanavalinnoista käy ainakin se selväksi, ettei sinulle ole katolinen kirkko ole tuonut iloa, rauhaa ja rakkautta elämääsi. Rauhoitu jo rousku!
...ylläoleva helsinkiläisnaisen viesti osoita, että väitteesi ehkäisyn ja abortin vastustamisen naisvihamielisyydestä on vain suvaitsemattomuutta: oman mielipiteen tyrkyttämistä assosioimalla sen vastaiset näkemykset vihaan.
Katsot, että jos joku on eri mieltä kanssasi, hän on väistämättä naisvihainen. Siis suurin osa tuntemistani katolilaisista naisista (ja suurempi osuus kaikista tuntemistani naisista kuin miehistä) on sinun määritelmäsi mukaan naisvihaisia, samoin ylläoleva helsinkiläisnainen.
menisi vannomaan että naisääni helsingistä olisi välttämättä mikään katolinen naisääni helsingistä, pikemminkin siinä tuoksahtaa konkarinenään vedätys ja trolli. Kauheita te kiristetyt alias kristityt ootte keskenänne tappelemaan! Kyl musta on naisvihaa ja ihmisvihaa jos ei sais ehkästä ja jos abortit haluttais kieltää (etenkin jos tuo kaikki haluttais kieltää lailla meiltäkin, jotka ei edes teidän juttuihin uskota). Naisten musta pitää saada noi jutut itte päättää kun naisten nilkkaan ne vahingot ja lapsien synnyttämiset ja hoitamiset kuitenkin kaatuu. Naisten pitää saada vapaasti valita, ei se kuulu millekään uskonnolle. Ei tuon ääneen sanominen esmes wiccoille ole vaikeeta mut wicca kunnioittaakin naisia ja kaikkien tahdon vapautta.
kyllähän tietenkin naisetkin voi olla naisvihaajia ja muiden naisten tosi vihaajia ja kyllä naisetkin voi olla tyhmiä ja kannattaa juttuja jotka on pahasta niille, kundeille, lapsille ja koko maapallolle. Yks sellainen juttu on tietenkin kristiusko. Se alistaa naisia, mutta kyllähän maailmas silti on paljon naisia kristittyinä. Onhan sitä kokoomusta äänestäviä siivojiakin. Noin esimerkiks.
Vai että trolli :)
Mielenkiintoista oli tuo lauseesi, että
"Naisten musta pitää saada noi jutut itte päättää kun naisten nilkkaan ne vahingot ja lapsien synnyttämiset ja hoitamiset kuitenkin kaatuu. Naisten pitää saada vapaasti valita, ei se kuulu millekään uskonnolle."
Niinhän ne kaikki kaatuvat, koska "tasa-arvoa" kannattavat miehet haluavat naisista vain sitoutumatonta seksiä, helppoa ja halpaa mielihyvää. Miehet haluavat, vaativat, naisten käyttävän ehkäisyä, koska naiset ovat heille vain esineitä.
"Valistuneimmat" miehet haluavat naisille toki seksuaalista mielihyvää, ja sitäkin he kutsuvat tasa-arvoksi. Ja kun sattuu "vahinko", uusi elämä saa alkunsa, miehet vaativat naiselle oikeutta aborttiin.
Tiedätkö mitä useimmat naiset haluavat?
Miehen, joka kunnioittaa ja arvostaa heitä naisena eikä seksuaalisena eläimenä, ja jolle seksi on merkki niin suuresta sitoumuksesta, että sen seurauksena mahdollisesti syntyvä lapsi on tervetullut perheeseen. Miehen, joka on valmis ja kypsä sitoutumaan.
Ehkäisy on miesten keksintö, jolla naiset saadaan alistettua hupileluiksi. Seksiä ilman tunteita, ilman vastuuta, ilman sitoutumista. Ja naisethan ehkäisevät, kärsivät sivuvaikutuksista, alistuvat annettuun huoran rooliin.
Ja kun vahinko sattuu, menevät ja teettävät abortin. Ja sitten elävät loppuelämänsä enkelilapsen kanssa. Lapsi kasvaa vuosi toisensa jälkeen näiden naisten päässä, kun he tietävät kaiken aikaa, minkä ikäinen heidän lapsensa olisi nyt, mitä lapsi tekisi nyt. "Vahingon" ruiskauttanut mies unohtuu, vahinko itse ei koskaan.
Siksi katolilaiset jaksavat pauhata siitä seksistä. Koska se vaikuttaa ratkaisevasti koko yhteiskuntaan. Miehet porskuttavat, naiset ajetaan yhä ahtaammalle.
Miehet - ja toki jotkut naisetkin, en väitä puhuvani jokaisen yksilön puolesta - hurskastelevat, että ennen naiset oli ajettu ahtaalle hellan ja lapsikatraan kanssa kotiin. Nyt on toisin ja hyvin, on tarjolla holtitonta seksiä, vapaita abortteja.
Naiset eivät halua sitä. Suuri, ehkä suurin osa naisista ei halua sitä. Olen kuullut palavasieluisten naisasianaisten parin tuopin jälkeen niiskuttavan, että kun saisi vaan jäädä kotiin ja hoitaa lapsia.
Mutta kotiin ei ole varaa jäädä. Lapsia ei ole varaa hankkia. Ei löydy miestä, joka sitoutuisi perheeseen. Poikaystävää ei löydy, jos ei ole valmis antamaan seksiä ilman pelkoa jälkiseuraamuksista.
Nämä ovat tasa-arvo-ongelmia. Näillä tavoilla miehet alistavat naisia.
Ja todella, paljon kertoo ajasta ja yhteiskunnasta, jos joku nainen uskaltaa asiasta sanoa edes nimimerkillä nettikeskustelussa, ja heti *miehet* ovat niskassa huutamassa "tasa-arvon" ja naisten oikeuksien perään.
Jo on hemmetti.
juttu naisille. Mä oon kyllä gimma ja wicca itte ja noi katoliset systeemit naisten varalle vaikuttaa karmeilta, auts! Ei kiitos, on hyvä olla pakana. Kun katolinen nainen stadista suhtautuu noin mielettömällä inholla kaikkiin kundeihin, niin ootsä tullut ajatelleeks, että sulle naissuhde ja lesbous vois olla paras vaihtoehto? Siinä toi ehkäisykään ei ois ongelma eikä ihan heti itte tarttis aborttii ;-)Wiccoille homous ja lesbous on ihan ookoo ja me ollaan luonnon asialla.
Kirjoitat, että muinoin piti moraalikysymyksissä löytää vastaus, joka oli sopusoinnussa kysyjän omantunnon kanssa. Niimpä! Näin oli riippumatta siitä, kuinka hiljainen, paatunut tai paholaisen vallassa oleva kysyjän omatunto oli.
On suuri armo ja siunaus, että piispa Wróbelin antamien vastausten kriteerinä on Jumalan tahto, ei paatuneiden pahantekijöiden ja Jumalan sanasta piittaamattomien syntisten hiljentämä omatunto.
Kirjoitat kohteliaisuudesta. Voisitko ystävällisesti kehottaa näitä miekkarikavereitasi käyttäytymään tällä palstalla kohteliaasti tai siirtymään takaisin sinne kompleksipalstan puolelle? Miksi tuskin kukaan enää kirjoittelee ko. palstalle, pelästyivätkö he sitä, kun kaikkien nimet tässä taannoin tupsahtivat julkisuuteen. Ystävällisin terveisin ja hyvää loppuvuotta toivottaen ääni Helsingistä.
valtuuksia kehottaa ketään mihinkään eikä minulla ole "miekkarikavereitakaan". Toki kannatin mielenosoitusta ja kirjoitin sitä tukien, mutta en ollut fyysisesti paikalla. Terveydentilaani koskevilla asioilla en sen tarkemmin ketään täällä vaivaa. En tiedä, ketä ovat tänne kirjoittavat, tuskinpa tiedät sinäkään. Uskon, että monet minulle täysin tuntemattomat ihmiset, joista joidenkin kanssa olen huomattavan samaa mieltä, toisten kanssa taas jyrkästi eri mieltä. Ymmärtääkseni viime aikoina on tullut monia tuoreita kirjoittajavoimia, kenties monet aiemmat aktiiviset ovat vetäytyneet. Eivätkö listat yleensäkin elä sellaisen rytmin mukaan, näin olen ymmärtänyt. Mitä Katkirkkoon tulee, sinne olen itsekin kirjoittanut, tainnut jopa kertoa olevani Espoosta. Siellä moni varmaan on hengähdystauolla, väsyneenä ja turhautuneenakin ehkä, uutta toivon kipinää odottaen. Luulisin, että Katkirkko on odotuksen vallassa. Mitäpä uutta olisi sitten isä Janin kirjeen tapahtunut, mitäpä uutta olisi sanottavaa? Kukaan siellä tuskin haluaa katkerasti jauhaa ja jauhaa aina vain samoja huonoja uutisia. Eiköpähän aika lailla ollut ennen virallista nimien paljastumistakin tiedossa ja arvauksissa, keitä listalla on ja asiansa takanahan jokainen seisoo. Sitten on minun kaltaisiani tylsiä, vanhoja rivikatolilaisia, jotka eivät juurikaan ole kenenkään huomiota herättäneet ennen eikä nyt. Minulle kirkon kriisi merkitsi uudenlaista aktivoitumista sen kirkon puolustamiseen, mihin minut on kastettu ja jonka suhteen työelämän ja perheen kiireissä elin tavanomaisen passiivisena. Tällä listalla keskustelu on suurelta osin väsyttävää jankutusta, luulisin, että Katkirkossa halutaan kirjoittaa, kun asiaa on ja tilanteessa olisi joskus edes muutakin kerrottavaa kuin tasaista alaspäin menoa. Tämän kummenpia en osaa vastata.
Uskomattoman ylimielinen kirjoitus nimimerkiltä Vapaa! Me katolilaiset, jotka hyväksymme katolisen kirkon opetuksen, jota piispamme uskollisesti noudattaa ja jonka mukaisesti hän opettaa, emme hänen mielestään ole kypsiä ihmisiä emmekä edes kypsiä kristittyjä... Ilmeisesti hän pitää itseään sekä kypsänä kristittynä että kypsänä ihmisenä. Olen kuitenkin eri mieltä. Minun mielestäni Vapaan kirjoituksista paistaa silkka pahuus, itsensä ylentäminen, omahyväisyys ja ilkeys.
Vapaan kirjoitus on ylimielisessä itsetyytyväisyydessään toisella tavalla ajattelevien yläpuolelle asettumista ja epäkristillistä uskoa omaan paremmuuteen.
Kaikille ei katolilaisille tiedoksi: Vapaa ei edusta Helsingin hiippakunnan enemmistön näkemyksiä kristillisyydestä, omasta kirkosta ja piispasta. Suurin osa meistä katolilaisista, niin lapsena katolisen kirkon yhteyteen otetuista kuin viime vuosina kääntyneistäkin arvostaa sitä, että piispa ohjaa meitä kirkkomme tradition ja Jumalan sanan ymmärtämiseen eikä mielistele Vapaan kaltaisia itsensä korottavia, omaan paremmuuteensa uskovia ihmisiä, jotka eivät kaihda uskomme ja kirkkomme lokaamista oman persoonansa korostamiseksi.
Hiippakuntamme enemmistö ei pelkää tai kaihda moraalista puhumista. Korkea moraali on Jumalan tahdon mukainen asia. Jumala ei pidä pahana sitä, että ihmisiä kehotetaan välttämään huoraamista, homoseksiä ja muita Jumalan tahdon vastaisia asioita. Synnistä nauttivan ihmisen on vaikea kuunnella Jumalan tahdon mukaista opetustu, mutta sitä pitää silti antaa. Kiitos siitä piispallemme.
Vapaa todistaa kirjoituksillaan sen sinänsä itsestäänselvän asian, että lapsesta asti katoliseen kirkkoon kuuluminen ei automaattisesti tee ihmisestä Jumalan tahtoa kunnioittavaa, aitoa Jumalan sanaa arvostavaa ihmistä. Siihen tarvitaan ehkä moniakin muita asioita, mutta ainakin hieman enemmän nöyryyttä, hieman enemmän selkeänäköisyyttä omien vikojen, oman rajallisuuden suhteen kuin mitä Vapaalla näyttää olevan.
Tuntuu siltä kuin koko Gianna M.:n maailma olisi romahtamassa pelkästään siitä syystä, että joku toinen uskaltaa ajatella eri tavalla ja käydä dialogia.
Minun uskoni on katolinen usko, se on ollut sitä lapsuudestani ja on yhä tänään. En ole koskaan kyseenalaistanut kirkon moraaliopetusta. Huomaan, ettei (ilmeisen tuore katolilainen) Gianna M. tiedä mitään piispa Paulin kaudesta. Myös tuona aikana kirkon moraaliopetus oli aivan sama kuin nykyään. Se esitettiin selvästi ja sen sisällöstä tinkimättä, mutta samalla lämpimästi ja meille suomalaisille ymmärrettävällä tavalla.
Rakastettu piispa Paul oli 30 vuotta piispanamme. Tuona pitkänä aikana en muista olleen yhtäkään mielenosoitusta, en piispan vastaista liikettä, en Katkirkkoa, en syviä haavoja, en maasta karkoitettuja pappeja... Kaikki tämä tuli Jozef Wrobelin myötä. Tässä valossa on pöyristyttävää, että Gianna M. katsoo piispan muka nauttivan hiippakuntalaistensa luottamusta. Jos piispa Jozef olisi ohjannut hiippakuntalaisia "tradition ja Jumalan sanan oikeaan ymmärtämiseen", tuskinpa mitään mielenosoituksia olisi koskaan pidetty.
Todellisuudessa Suomen katolinen kirkko on hyvin syvässä kriisissä. Ja kriisi on yksinomaan Jozef Wrobelin syytä, sillä emme me hiippakuntalaiset ole vaihtuneet - emmekä miksikään muuttuneet. Gianna M.:n sanat "hiippakunnan enemmistöstä", joka muka seisoisi yhtenä rintamana Wrobelin takana, osoittavat pelkästään sen, ettei hän edes tunne hiippakuntaamme.
Yritän noudattaa Jumalan tahtoa. Siinä Gianna M. ei voi tietää mitään. Hän kirjoittaa itse kuin jokin lestadiolaiskiihkoilija, vaikeaa on uskoa, että hän itse edes on katolilainen. Sillä me aidot katolilaiset emme ole (neokatekumenaaleja ja Opus Deitä lukuunottamatta) mitään kylmiä ja tunteettomia fundamentalisteja. Me olemme katolisen, yleismaailmallisen kirkon jäseniä - ja siinä on tilaa dialogillekin.
sinä tekopyhä pölvästi luulet minun ajatukseni, pitämiseni ja hyväksymiseni tietäväsi? Ajatuksemme eivät ole ollenkaan samoilla raiteilla, joten äläpä mesoa hihhulointiasi minun nimissäni. toivoo Jahwe, Tosi Jumala
Huumoria riittää. Mutta kirjoittajalla on hyvä pointti: on aivan suoraan 1. ja 2. käskyjen vastaista laittaa sanoja Jumalan "suuhun" tai ajatuksia Hänen "päähänsä"...
Jumala on Jumala. Ihmisten pitää vastata omista ajatuksistaan ihan itse.
Erehdyt! Muistan hyvin myös nuo ylistämäsi hollantilaispiispan ajat. Olen omin korvin kuullut, kuinka tuona aikana huorintekijä uskoi "lämpimän ja ymmärtävän" papin tukevan häntä hänen valitsemallaan tiellä eli koki papin antaneen siunauksensa huoraamiselle ja avionrikkomiselle – niin lempeä ja ymmärtävä tämä pappi oli ollut. Pappi oli siis surkesti epäonnistunut tehtävässään. Eikä minulla ole mitään syytä uskoa, että tämä olisi ollut ainutlaatuinen tapaus hollantilaispiispan aikana.
Minulla ei ole myöskään mitään syytä uskoa, että sinä tuntisit hiippakuntamme asiat paremmin kuin minä. Tunnen henkilökohtaisesti eri seurakunnissa useita ihmisiä, jotka kokevat, että nyt ollaan menossa oikeaan suuntaan, koska kirkko ei enää anna hiljaista "ymmärtävää" tukeaan Jumalan tahdon vastaiselle elämälle vaan sanoo suoraan synnin synniksi, kuten Raamattu opettaa tekemään. Näitä ihmisiä on paljon enemmän kuin teitä, jotka yritätte muutta katolisen kirkon opetuksen oman tahtonne mukaiseksi, siis Jeesuksen tahdon vataiseksi. Armo on tarkoitettu niille, jotka pyrkivät eroon synnistä, jotka kauhistuvat omaa syntistä elämäänsä, ei niille, jotka haluavat, että heidän syntinsä hyväksytään hiljaisella ymmäryksellä.
Sinä et keskustele, etkä odota dialogia eri tavalla ajattelevilta. Suhtaudut asiallisesti vain niihin, jotka ovat samaa mieltä kuin sinä, muiden uskon asetat kyseenalaiseksi. Todellisuudessa sinä asetat omat näkemyksesi kirkon opetuksen yläpuolelle. Piispa Wrobel opettaa paavin ohjeiden mukaisesti ja kirkon opetuksen mukaisesti. Puhuessai piispaa vastaan puhut meitä katolilaisia vastaan ja katolisen kirkon opetusta vastaan.
Se, että olet ollut lapsesta asti kirkon jäsen, ei tee sinua päteväksi määrittelemään, mikä olisi kirkon "oikea" opetus tai oikea tapa opettaa.
Sanot, että yrität noudattaa Jumalan tahtoa ja että minä en voi tietää siitä mitään. Toki voin tietää sen, mitä luen tällä forumilla. Toimintasi täällä on Jumalan tahdon vastaista ainakin seuraavilla tavoilla:
1) asetat oman uskosi muiden uskon yläpuolelle, pidät itseäsi ja samoin ajattelevia oikeampina katolilaisina kuin toisinajattelevia
2) pidät itseäsi Pietarin seuraajaa pätevämpänä henkilönä määrittelemään, kuinka kirkkoa pitää johtaa
3) lietsot muutaman nyrjähtäneen ihmisen napinaa ja yrität luoda suurta eripuraa (tai mielikuvaa eripurasta) sinne, missä sitä ei ole; yrität hajottaa Jeesuksen seurakuntaa ja syytät siitä toista ihmistä
3) valehtelet hiippakunnan tilasta – todellisuudessa mitään senlaajuista surua ja kärsimystä ei ole kuin sinä ja tällä palstalla riehuvat vihankylväjät antavat ymmärtää ja myös toivovat (antaisihan todellinen eripura heille mahdollisuuden nostaa itseään esille, silloin he voisivat "olla jotain", olla vaikka kapinajohtajia, kun he eivät kirkon opetuksen vesittäjinä enää voi saada samaa asemaa seurakunnissa kuin muinoin; nythän on kyse muutaman oman asemansa menettäneen, itseään niin tärkeänä seurakunnan tukipilarina pitäneen ihmisen katkeruudesta, koska he ovat nyt omalla paikallaan, riviseurakuntalaisina)
Sinä olet ollut kirkon jäsen lapsesta asti. Mutta kirjoituksillasi heität lokaa todellisen katolisen kirkon päälle – asetat itsesi katolilaisuuden mittapuuksi, vaikka olet niitä katalia harhaanjohtajia, joista Raamatussa varoitetaan. Tiedätkö, että kaltaisistasi puhutaan Uudessa Testamentissa paljonkin, teistä, jotka mielistelette ihmisten suosioon esiintymällä uskovina, mutta jotka todellisuudessa johdatte ihmisiä harhaan?
Muuten, helvetistä ja synnistä puhuminen on fundamentalismia vain, jos Jeesus oli fundamentalisti. Piispamme ja nykyisten pappiemme opetukseen näistä asioista on nimittäin koko ajan sisältynyt myös armon mahdollisuus jokaiselle katuvalle syntiselle. Siis katuvalle. Sellaiselle, joka tunnustaa rikkoneensa Jumalan tahtoa vastaan ja pyrkii kaikin keinoin pääsemään eroon synnistä. Piispamme ja pappimme tekevät meille syntisille suuren palveluksen, kun eivät lupaa armoa niille, jotka eivät päätä lopettaa suuren synnin tekemistä. Nimittäin sitä Jeesuskin opettaa ja odottaa: parannuksen tekemistä.
Jaa mistä minä tiedän Jumalan tahdon? No, eihän se mikään salaisuus ole! Jumala on ilmoittanut tahtonsa, tykkäämisensä ja ei-tykkäämisensä aika selkeästi: 1) Raamatussa 2) katolisen kirkon virallisessa opetuksessa, josta voi saada tietoa esim. katolisen kirkon katekismuksesta, paavin kirjeistä, Vatikaanin julkaisuista ja paavin piispaksi kutsumien miesten opetuksesta.
Esimerkki: se, joka väittää, että Raamatun opetus esim. homoseksistä ei olekaan totta, tai joka väittää, että paavin aivan viimeaikoinakin toistama kirkon opetus avioliitosta ei ole totta – tai se, joka ei halua, että näitä opetuksia levitetään Helsingin hiippakunnassa muuttamattomian – toimii Jumalan tahtoa vastaan.
Ei Jumalan tahto ihmistä kohtaan ole salattu.
Ei meidän tarvitse laittaa Jumalan suuhun mitään. Jumala on nimittäin ilmaissut meille tahtonsa Raamatussa ja katolisen kirkon opetuksessa. Joka haluaa sitä muuttaa oman mielensä mukaisesti ja väittää muutoksen olevan Jumalan tahto, laittaa todellakin oman suunsa sanoja Jumalan suuhun.
Ihminen on tosiaan vastuussa omista ajatuksistaan. Jumala on kuitenkin ilmaissut selkeästi sen, kuinka hän haluaa ihmisen ajattelevan hänestä ja henen opetuksestaan. Jumala ei pakota ihmistä ajattelemaan tietyllä tavalla. Mutta se ei tarkoita, että Jumala pitäisi kaikkia ajatuksia yhtä hyvinä. Tämän voi kuka tahansa lukea Raamatusta.
Gianna M. edustaa samanlaista uskonnollista äärimmäisyyttä, jota kristittyjen piirissä yleensä löytyy vain joko fundamentalistisista lahkoista tai karismaattisista ryhmistä - harvemmin katolisesta kirkosta. Tällainen fundamentalismi on mielestäni vaarallista, sillä siitä on vain lyhyt askel yksilöiden oikeuksien polkemiseen ja väkivaltaan.
En viitsi edes kommentoida Gianna M.:n paatosta "huorintekijöistä" ja muista. Sanon vain yhden asian: Jos etsit yksiselitteisiä totuuksia, armotonta opetusta ja hengellistä painostusta, sinun pitää etsiä joku toinen hengellinen koti kuin katolinen kirkko. Varsinkaan tuollainen Raamatun sanamukainen lukeminen ja tulkitseminen ei kuulu katoliseen kirkkoon, vaan Raamattu on kirkon kirkon kirja, jota kirkko tulkitsee - emme me.
Gianna M., emme me ole hajottamassa tai tuhoamassa katolista kirkkoa. Juuri rakkaudesta kirkkoa kohtaan me tätä dialogia käymme tai ainakin yritämme käydä.
Hyvä on, teen kuten toivot ja sanon synnin synniksi: Sinun tuomiohenkisyytesi, vihasi ja kuviteltu kaikkitietävyytesi, se on syntiä. Koko kirjoituksesi on suuri synninteko. Ei sinun elämää ja anteeksiantoa kavahtava uskontulkintasi ole lopullinen totuus kristinuskosta, eipä edes katolisesta kristillisyydestä, mutta sen tarjoaminen täällä ainoana oikeana katolisena opetuksena, se on syntiä. Loukkaava ja epäasiallinen kielenkäyttösi huoraamis-sanoineen on syntiä. Rakkauden hengen puuttuminen, joka kirjoituksistasi henkii, on syntiä. Todella toivon, että kadut, teet parannuksen ja lähestyt uskoa ja lähimmäisiäsi rakastavammin. Jumala on rakkaus. Se muuten sanotaan Raamatussa, en osaa sanoa, löytyykö myös kaanoneista, jotka ovat piispallesi ja sinulle uskonne perustana. Epäilen suuresti niiden löytymistä.
saa omin silmin lukea! Vai että katolisen kirkon opetus sinällään ja fundamentalistisesti luettu Raamattu ne vain olisivat se, mistä Jumalan tahto löytyy... Huhhuh. Olen syntyperäinen katolilainen ja täysin vakuuttunut siitä, että Jumalan tahto toteutuu myös muualla kuin katolisessa kirkossa, pelastus ei ole suinkaan tarkoitettu vain katolisen kirkon valituille jäsenille. Jumala puhuttlee meitä omantuntomme kautta eikä sitä Jumalan ääntä pidä eikä saa vaientaa. Raamattu on ihmisten kokoama teos ja se vaatii tulkintaa ja tietomme ja ymmärryksemme tulkintaa ohjaamaan muuttuu ja kasvaa aikojen kuluessa. Raamattua tulisi lukea Jumalan rakkauen ja armon valossa. Kyllä tämä ajatus on aivan tunnustettu katolisen kirkon piirissä, sillä ei fundamentalismi ja Raamatun kirjaimellinen lukemistapa ole mikään katolinen tapa Jumalan Sanaa lähestyä. Giannan ajattelutapa viittaa enemmänkin helluntailaisiin tai muuten ns. vapaisiin suuntiin. Minusta ei ole aivan tasapainoista aikuisen käytöstä kuvitella vakavissaan tietävänsä, mistä Jumala "tykkää" ja "ei-tykkää". Etkö, Gianna, tiedä, että Raamattua ja sen sanomaa tulkitaan hyvin eri tavoin jopa katolisen kirkon sisällä?
Siinä varsinainen Opus Dein nutturapäiden aikaansaannos: täysin aivopesty fundamentalisti! Sorry vaan, Gianna M., dialogi kuuluu katoliseen kirkkoon siinä missä äänioikeus demokraattiseen yhteiskuntaan.
Miksi sinä riehut toisten omatunnon ääntä vastaan, jos sitä ei saa kerran vaientaa? Miksi ihmeessä kuulut yhä katoliseen kirkkoon, jos ihminen, jonka omatunto on sopusoinnussa kirkon opetuksen kanssa ei käyttäydy mielestäsi tasapainoisen aikuisen tavoin? Miksi katsot, että sinun tulkintasi raamatusta on oikeampi kuin katolisen kirkon?
Kerro, ystävä, uskotko, että kirkko, kuten se itse opettaa, on kykenevä lausumaan uskonasioita erehtymättömästi?
Kerro, ystävä, onko se tehnyt näin niissä kannoissaan, joita vastustat ja leimaat "äärikonservatiivisiksi"?
Kerro, ystävä, ovatko nämä asiat Johannes Paavali II:n ja Opus Dein keksintöä?
Kerro, ystävä, kuuluiko oppi Paavali VI:n tai Johannes XXIII:n aikana eri tavalla?
että kirkko (jokainen kirkkolaitos maailmassa) on ihmisvetoinen instituutio, jossa ihmiset säätävät pykäliä, noudattavat niitä paremmalla tai huonommalla menestyksellä ja ennen kaikkea valvovat kiihkosta täristen muiden kykyä noudattaa milloin mitäkin sääntöjä ja määräyksiä. En usko yhtään minkään instituution olevan erehtymätön. Toimivimpana mallina, joskaan ei tietenkään täydellisenä, pidän pohjoismaista demokraattista kaikkien hyvinvointiin, koulutukseen ja tasa-arvoon pyrkivää kansankotimallia. Miksi katolinen kirkko vetää tätä nykyäkin aivan toiseen suuntaan?
Jos et usko katolisen kirkon oppiin, miksi sitten haluat pysyä kirkossa ja vaadit että se muuttuisi sinun mieleiseksesi?
Enhän minä mihinkään kirkkoon kuulu... suku kyllä on katolista. Eivät edes pahemmin motkottaneet kun muutama meitä nuorempaa sukupolvea nosti kytkintä. En minä ainakaan vaadi mitään kirkkoa oman mieleni mukaan muuttumaan, kun en ole mikään kirkko-oppinut edes, mutta kun tehdään silkkaa tuhoa, poljetaan ihmisoikeuksia ja halutaan kääntää Euroopassakin kehitystä taakse päin, niin kai minä älähdän. Saman kohtelun saavat minulta siis katolinen kirkko ja kokoomus. Mä olen hyvien puolesta pahiksia vastaan. Siksi tietenkin paljon hampaan kolossa katolista kirkkoa vastaan. Ja sitä kokoomusta.
Anteeksi, käsitin väärin. Ehkä sitten jätät kirkon sisäiset asiat kirkkoon kuuluville.
Mistä tiedät ketkä ovat hyviä ja ketkä pahoja?
taisi aikoinaan runoilla siihen suuntaan, että ei toinen ihminen ole toista pahempi, vaan heikompi...
noita absoluuttisia totuuksia näe joka paikassa, niin minulle näissä politiikkakysymyksissä riittää kartaksi ja kompassiksi oma järkeni ja periaatteeni. Niiden valossa sekä katolisen kirkon vaatimukset että kokoomuksen ohjelma ovat minusta huono homma ja vahingoksi hyvin monille. Näistä "kristillisdemokraateista" puhumattakaan! Katolisen kirkon asioille en ole ollenkaan välinpitämätön, jos vaikka kaste sen vaikuttaa? ;-) Ja koska katolisen kirkon ja kokoomuksen pyrinnöt ovat pahasta niillekin, jotka eivät kumpaankaan kuulu tai eivät ole koskaan kumpaankaan kuuluneet, olen kantona kaskessa ja huutavan äänenä korvessa tai vaikka korvassa ja koetan vaikuttaa siihen, ettei maailma makaisi näiden kahden konservatiivisen rytmiryhmän rytmien mukaan. Minusta on ikävää, että katolinen kirkko on niin vanhoillinen ja taantumuksellinen. Tämä kirkko kuitenkin on minusta suurempi ja maailmanlaajuisesti pahemmin ongelmia aiheuttava kuin protestanttiset kirkot, niin huomaanpa vain että omasta kirkosta evp. minulla on paljon enemmän huolestunutta sanottavaa kuin muista kirkkokunnista. Ei edes ongelmajätteeksi muodostuneen ongelmapiispan muodostama ongelma ole vain jäsenrekisteriä koskettava asia ja siitäkin asiasta minulla on paljon sanottavaa. Ovatko sukuni kirkon jäseninä edelleen olevat piispalle myönteisiä? No eivät tasan tarkkaan. Vähintäänkin heillä siis kai on sinunkin mielestäsi tämä ajatuksenvapaus asiassa?