On ihmisiä, joilta aivoista puuttuu se palikka, jolla ymmärretään vertauksia. Vertaukset otetaan silloin kirjaimellisesti, ja päädytään joko hassuihin tai kammottaviin tuloksiin.
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-maps-timeline-chronology-song-of-solomon-song-canticles-abishag-shepherd-boy-love-triangle-960bc-how-solomon-saw-abishag-cartoon.jpg
Hassuihin tai kammottaviin tuloksiin päästään myös tulkitsemalla jotenkin vituralleen.
Rakkauden ylistys voidaan tulkita mahdottomaksi ja epärealistiseksi kuvaksi. Yksi piirtää kuvan ja toinen argumentoi sitä vastaan, kumpikaan ei tajua mistä on kyse.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Laul.l.4.html
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-maps-timeline-chronology-song-of-solomon-song-canticles-abishag-shepherd-boy-love-triangle-960bc-how-solomon-saw-abishag-cartoon.jpg
Hassuihin tai kammottaviin tuloksiin päästään myös tulkitsemalla jotenkin vituralleen.
Rakkauden ylistys voidaan tulkita mahdottomaksi ja epärealistiseksi kuvaksi. Yksi piirtää kuvan ja toinen argumentoi sitä vastaan, kumpikaan ei tajua mistä on kyse.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Laul.l.4.html
Vastaukset 84
Vanhimmat
No esitäpä Raamatusta joku vertaus ja selitä mitä sillä oikeastaan tarkoitetaan.
Hei, olenkin aina halunnut tietää mikä on tämän tarinan vertauskuvallinen merkitys:
"Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan."
Eli jos raiskaat naisen niin saat ostaa hänet omaksesi viidelläkymmenellä hopealla... Ja jos tämä on todellakin vertauskuvallista niin mikä ihme tällä on se syvällisempi tarkoitus?
Vanhassa testamentissa on myös juutalaisten maallista, yhteiskunnallista lakia. Tuokin on sitä. Eli, se ei ole tarkoitettu vertaukseksi vaan tavalliseksi oikeudelliseksi käytännöksi. Meitä se ei tietenkään koske niin kuin eivät muidenkaan kansojen muinaiset lait.
Eihän kaikki ole Raamatussa vertauskuvallista.
Kuitenkin väitätte että raamattu on jumalan sanaa ja absoluuttinen totuus. Joten sisäinen logiikka heittää ja pahasti. Joko raamattua noudatetaan pilkulleen tai ei ollenkaan. Muu on tekopyhää.
Et ole ymmärtänyt käsitteitä Jumalan sana ja Absoluuttinen totuus.
Jumalan sana on sitä mikä tulee suoraan Jumalalta. Se on totuus. Jumalan Sana on absoluuttinen totuus.
Maalliset lait, jotka ovat aikaan sidottuja eivät ole absoluuttinen totuus. Ne eivät ole ikuisia ja Jumalasta. Jos joku ottaa sellaisen maallisen ja ajallisen lain itselleen ohjenuoraksi, ja luulee sillä vielä muitakin pystyvänsä komentamaan, silloin hän asettuu maallisena olentona itse Taivaallista vastaan. Se ei ole osoitus muuta kuin siitä, ettei ole ymmärretty raamatun sanaa.
Kris-tit-ty on ymmärtänyt raamatun sanan tuossa yllä. Hän ymmärtää eron siinä missä sinä et. Sinun käsitykset noudattavat jotakin fundamentalistista kaikki-tai-ei-mitään logiikkaa, jossa kaiken pitää olla joko yhtä tai toista. Käyttäisit järkeäsi.
Raamattu on kokoelma lakikirjoja, historiakirjoja, runo- ja mietekirjoja sekä profetaalisia kirjoja. On itsestään selvää, että niitä luetaan kirjallisuustyyliin kuuluvalla tavalla.
Kuka lukee kuka ei...
Mutta koska raamattu on jumalan sanaa ja siis absoluuttista totuutta ovat oman premissisi mukaan myös raamattuun kirjatut lait absoluuttista totuutta. Varsinkin kun raamattu kertoo että jumala ne moosekselle saneli. Eli oikeastaan, jos ette noudata noita lakeja rikotte jumalaanne vastaan.
Älä sinä pilkkaa Jumalaa ja pistä minun suuhuni omia vääristelyjäsi. Sinulla tässä väärä jumala on, sama kuin järjettömillä jotka eivät ymmärrä vertauksia.
Jos luet runoutta kuin lakikirjaa, missaat varmasti olennaiset pointit.
Raamattu vaan ei ole runoutta. Siellä lukee että mooses sai lakinsa suoraan jumalan sanelusta, minkä minä sille mahdan. Joten vain omaa logiikkaasi käyttäen, ovat nuo lait absoluuttista totuutta ja uskovien pitää niitä noudattaa. Sinä itsehän sanot:
Jumalan sana on sitä mikä tulee suoraan Jumalalta. Se on totuus. Jumalan Sana on absoluuttinen totuus.
Ei ole minun vikani jos määrittelet itse itsesi nurkkaan. Muuten, ateisteilla ei ole jumalaa.
"Maalliset lait, jotka ovat aikaan sidottuja eivät ole absoluuttinen totuus. Ne eivät ole ikuisia ja Jumalasta."
Eli kun ennen näiden lakien antamista raamatussa kirjoitetaan:"Nämä ovat ne määräykset ja säädökset, joita teidän tulee koko elinaikanne tarkoin noudattaa. Niiden mukaan teidän tulee elää siinä maassa, jonka Herra, teidän isienne Jumala, antaa teille." Otsikolla "Jumalan lain säädökset ja määräykset".
Niin onko kyse Jumalaisesta tekstistä vai sitten maallisesta laista? Ja jos kyse on maallisesta laista niin miksi se on nimetty "Jumalan laiksi"? Ja vielä raamatussa? Eikö tämä ehkä vie jotakuta jossain vaiheessa harhaan?
Ja jos kyseessä taasen onkin Jumalainen laki? Niin, alatteko kannattaa raiskattujen myymistä raiskaajilleen?
"Sinun käsitykset noudattavat jotakin fundamentalistista kaikki-tai-ei-mitään logiikkaa, jossa kaiken pitää olla joko yhtä tai toista. Käyttäisit järkeäsi."
Blah, minä tiedän että raamattu on kokonaisuudessaan pelkkää metaforaa. Se joko pitää paikkansa tai sitten ei. Ei ole sellaista välimaastoa...
Raamattu on kokoelma 2500-1700 vuotta sitten ihmisten kirjoittamia tekstejä. Osa noista teksteistä on muunnelmia vanhemmista teksteistä. Ongelmat alkavat kun sitä aletaan lukea jonain muuna ja "suurempana".
<>
Kuitenkin usein vedotaan esimerkiksi kymmeneen käskyyn, jotka on osa tuota samaa lakia, jonka mukaan raiskatun naisen voi ostaa itselleen vaimoksi. Raamattua käytetään tältäkin osalta noutopöytänä, josta poimitaan se mikä nyt itsestä tuntuu sopivalta ja kivalta.
Raamattu on jumalallista totuutta siltä osin, kun Jumala on sattunut olemaan samaa mieltä kuin minä?
Jos uskoisin raamatun Jumalaan, olisin vähän huolissani siitä että Hän nuorempana määräsi tuollaisia lakeja, vaikka olisi kaikkivaltiaana aivan hyvin voinut antaa juutalaisille naisillekin jotain oikeita ihmisen oikeuksia.
Eli sinä siis et usko että raamattu on kokonaan kirjaimellista Jumalan sanaa?
Sinulle ja Reddingtonille.
Juutalaisten lait Jumala antoi vain juutalaisille. Ne eivät koskeneet muita kansoja. Noita lakeja oli kolmea lajia: yhteiskunnalliset lait, sakraalielämän lait sekä ns. Jumalan laki, joka on kymmenen käskyä. Jeesus tiivisti lait "rakkauden kaksoiskäskyyn", jonka mukaan Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseä. Jeesus sanoi, että siinä ovat laki ja profeetat. Kymmenen käskyä sisältyvät tuohon käskyyn.
Kun kristinusko oli syntynyt ja levinnyt myös muille kansoille kuin juutalaisille, tuli vastaan kysymys, pitääkö myös muiden kuin juutalaisten noudattaa juutalaisten lakeja. Paavali tätä asiaa käsitteli paljon. Ongelmina olivat mm. ympärileikkaus ja epäjumalille uhratun lihan syöminen. Todettiin, että niissä voi kukin toimia omantuntonsa mukaan, koska ne ovat toisarvoisia asioita uskon rinnalla. Ei-juutalaisten ei esim. tarvinnut ympärileikkauttaa itseään eikä poikiaan, eikä niin tarvinnut tehdä enää juutalaisten kristittyjenkään, jos he eivät kokeneet sitä tarpeelliseksi, vaikka juutalaisten laki siihen käski. (Kas, kun ette ole koskaan tivanneet, miksi kristityt eivät ympärileikkauta lapsiaan, vaikka Raamatussa laki siihen käskee. ;) )
Toisin sanoen, kompastutte omiin jalkoihinne, kun vetoatte Raamattuun noissa laki-höpinöissänne, vaikka Raamatussa itsessään seisoo myöhemmin päinvastaista mustana valkoisella. Pikkuisen voisitte tosiaan käyttää järkeänne. ;)
Kymmenen käskyä ovat sen sijaan voimassa edelleen kristityilläkin, koska ne ovat Jeesuksen itsensä rakkauden kaksoiskäskyllä vahvistamat. Ne kaikki sisältyvät käskyyn rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseä.
Mikä on Raamatun kohta......Raamattu selittää itse itsensä.
Voimassa tai ei, hän on joskus tuollaista julmaa typerää sontaa joillekin määrännyt.
"Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan."
Tyttöjä on siis luvallista raiskata niin paljon kuin huvittaa ja pystyy, se ei ole millään tavoin paha teko. Jos sattuu tulemaan nähdyksi, saa viidelläkymmenellä hopeasekelillä itselleen orjan. Tyttöä ei saa hylätä koko elinaikanaan. Muutoin siis vaimon hylkäämiselle ei ole mitään estettä - tätähän noudatetaankin kohtuullisen yleisesti. - Ihmettelenpä vain, mitä ajattelee isä, jolle lyödään käteen nippu rahaa, koska joku näki hänen lapsensa raiskattavan ja lapsi on tästä eteenpäin raiskaajan omaisuutta. Tässä puhuttiin tytöstä, ei naisesta.
Olet siis sitä mieltä, ettei Raamattu ole Jumalan sanaa?
Mistä tiedät, mitkä kohdat ovat Jumalan sanaa ja mitkä eivät, vai noukitko vain rusinat pullasta?
Ja jeesus sanoi myös ettei tullut niitä lakeja kumuamaan. Siis hänen mukaansa kristittyjen tulisi niitä noudattaa. On lisäksi otettava huomioon ettei raamatussa missään kohtaa lue ettei niitä lakeja tulisi noudattaa, ovathan ne jumalan itsensä sanaa ja näin ollen kumoamattomia. Joten oikeastaan kristittyjen tulisi noudattaa noita lakeja, samoin jeesuksen käskyä vaihtaa vaikka viimeinen paitansa miekkaan, repiä silmät päästään jos ne houkuttelevat ynnä muuta mukavaa. Jos siis et halua olla ristiriitainen itsesi kanssa....
Kyllä sitä Jumalan Sanaa voi kirjoittaa eri tyyleilläkin.
Vertaukset ovat tuttuja, onhan Jeesuksen kertomiksi väitettyjä vertauksia jauhettu koulun uskontotunnilla minulle 9 vuotta.
Tämä retoriikan keino on sitten sovellettu uskonnollisten puheiden perusrakenteeksi niin, että tuloksena on loputtomasti tyhjää parranpärinää.
Toki joskus tuloksena on tahatonta komiikkaa myös.
Se, että otetaan 2 toisiinsa liittymätöntä asiaa ja luodaan niiden välille kömpelö aasinsilta, ei lisää puheen todistusvoimaa mitenkään.
No, aloittajan mielestä Raamattu on rakkauden ylistys, joka esitetään vertauksin?
"Jumala luo Adamin ja Eevan paratiisiin, laittaa heille houkutuksen, jota he eivät voi vastustaa ja sitten ajaa heidät pois paratiisista, kun he lankeavat."
No, tuonhan täytyy olla vertauskuvallista, koska mitään Adamia ja Eevaa, sekä paratiisia ei ole ollut olemassa.
"Jumala kiukustuu kelvottomaan ihmiskuntaan ja päättää hukuttaa kaikki.
Vain Nooa perheineen pelastuu."
Tuonhan täytyy olla vertauskuvallista, koska koko tarina on mahdoton historian, arkeologian, biologian, fysiikan jne. valossa.
"Jeesus tulee maailmaan, koska hänen täytyy sovittaa maailman synnit,
koko maailma on syntinen Adamin ja Eevan tähden."
Hetkinen, Jeesuksen täytyy kuolla kidutuskuolema, koska vertauskuvallinen, olematon pariskunta teki vertauskuvallisen synnin?
Tämäkö on rakkauden ylistys?
Eikö voi olettaa, että luotuihinsa toistuvasti kiukustuva, mutta heitä rakastava, poikansa(joka on hän itse) kuoliaaksi kidututtava, suuri taivaallinen isä on pelkkää
ihmisten sepitettä?
"Eikö voi olettaa, että luotuihinsa toistuvasti kiukustuva, mutta heitä rakastava, poikansa(joka on hän itse) kuoliaaksi kidututtava, suuri taivaallinen isä on pelkkää ihmisten sepitettä?"
Ja siihen nähden, kuinka täydellisenä nämä kristityt Jumalaansa pitävät, niin aivan helkutisti he joutuvat selittämään sen tekemisiä. Eihän täydellistä tarvitse selitellä, puolinaista tarvitsee. Ja se, mitä varmaan yksikään uskovainen ei ole sisäistänyt: mitä enemmän uskovainen selittelee Jumalaansa, sen enemmän tuo Jumala alkaa muistuttaa uskovaista itseään.
Sinulla oli kyllä hyvä tiivistys mosaiikki-kristinuskosta.
Heh, ei Jumalaa eikä Jumalan tekemisiä voi selitellä. Ihmisellä ei ole mitään resursseja sellaiseen. Jos ja kun kristityt haksahtavat tekemään niin, se on vain heidän ihmisyyttään. Jumala on äärettömästi sellaisen kaiken ja Hänen tekojensa arvioimisen yläpuolella, mutta usein ihmiset ovat niin täynnä omaa tärkeyttään että tuo on heille liian kova pala nieltäväksi. :D
Aivan mainiosti voi hänen tekemisiään selittää ihmisen näkökulmasta. Jumalasi on ihmisen kantilta häijy tunari tai olematon. Vaikka olisimmekin pohjimmiltamme jotain muuta kuin miltä nyt vaikutamme olevamme, ei poista sitä tosiasiaa, että hän on kaiken tämän inhimillisen kärsimyksen luonut omasta tahdostaan.
Okei. Miksi jumalasi murhasi egyptiläiset esikoiset tai käski verikoiransa amalekialaisten imeväisten kimppuun tai miksi hän tappoi itsensä teeskennellen uhria? Miksi Mr. Täydellinen hukuttaa planeetallisen ihmisiä ja antaa hyvitykseksi sateenkaaren?
Miksi on Raamatun selitysteoksia?
Ateistit ovat siis paljon uskovaisia parempia (tai ainakin vähemmän huonoja)ihmisiä, koska he eivät yritä selittää Jumalan tekemisiä? Etenkin ne ateistit, jotka noudattavat Jumallanne Jeesuksen oppeja varsin tarkasti.
Noihin kysymyksiisi saat keksiä ihan itse vastaukset, koska keksittyjä vastauksia muutkin olisivat. :D
Miksi ihmiset ovat muinoin luoneet tuollaisia tarinoita? Kaipa ne ovat ilmaisseet heille jotakin tärkeää myytin muodossa.
En tiedä, millaisia Raamatun selitysteoksia tarkoitat. Jos tarkoitat tieteellisiä tai muita ei-uskonnollisia, niin niissä ei pyritä selittämään Jumalaa.
Tietenkin Jumalaa voi selittää ihmisen näkökulmasta, mutta se selitys on yhtä tyhjän kanssa, koska eihän se kerro muusta kuin selittäjästä itsestään.
Höh, eihän sillä ole mitään tekemistä ihmisen hyvyyden tai huonouden kanssa. Teillä näyttää olevan monilla tuo kylmä ja kova asenne ihmisiä kohtaan (siis myös itseänne kohtaan), että jaatte ihmiset "hyviin" ja "huonoihin".
Niin tekevät. Sitten ateistit heijastavat oman mustavalkoisen ihmis- ja maailmankuvansa muihin, erityisesti vihollisiinsa uskovaisiin.
Jotain siitäkin, mutta meille yhteisestä maailmasta on kyse.
Myönnäpä kiltisti, että jumala on luonut ja vastuussa kaikesta olevaisesta, niin päästään nopiasti eteenpäin.
Niin, täydellistä ei tarvitse selitellä eikä väistellä kysymyksiä. Samaa se on, vaikka irrottaa jumalansa traditiosta ja sijoittaa sen jonnekin toiseen ulottuvuuteen ja kehittää itselleen nykyaikaisen Jumalan. Kuten kirjoitin, uskovaiset eivät sisäistä sitä.
Juu, totta mooses. :) Tuon sitten jokainen näkee omien silmälasiensa läpi. Joidenkin rillit näyttävät aina vain puoliksi tyhjää lasia, joidenkin puoliksi täyttä, joillakin menee joskus piripintaan ja yli laidan, ja joillakin näkyy vain lasin pohja.
Nyt en saanut kiinni ajatuksestasi. Tarkoitatko, että ajattelet Jumalan sellaisena kuin VT kuvaa tai jokin muu ajanjakso tai joku kristitty kuvaa, ja kyseisen jumalakuvan tekemisten selittelyistä puhut, vai mitä oikein ajat takaa?
Voit mennä lasten syöpäosastolle fiilistelemään vanhemmille, kuinka hyvältä jumala vaikuttaa sinun silmälasien läpi ja kuinka hyvin hän sinua kohtelee. Kuvottavaa itsekeskeisyyttä. Tiedät varmaan, että maailmassa kuolee vuosittain miljoonia lapsia ennen viidettä ikävuotta. Luulisi oikeudenmukaisuuden mittarin värähtävän. Et mitenkään voi väittää olevasi jollainlailla erikoisempi, tärkeämpi tai parempi, kuin kukaan niistä menehtyneistä, jotta ansaitsisit tämän terveen elämän Suomessa heidän editseen.
Tuota noin, etkö ymmärrä lukemaasi? En kirjoittanut siitä, mitä kaikkea maailmassa on, vaan siitä, miten se nähdään.
Vaikutat sellaiselta, joka luo paljon inhimillistä kärsimystä ainakin itselleen katkeruudellansa ja tyytymättömyydellänsä, kun "maailma ei ole sellainen kuin mun mielestä pitäisi". Siinä jää se valoisa puoli näkemättä ja kokematta. Se tulee usein yllättäen avuksi juuri niiden mieliin, joilla on asiat huonoimmin. Jos ei ole todellista hätää, on varaa olla katkera ja syyttää vaikka Jumalaa siitä, ettei asiat mene mun pillini mukaan.
Jumalan tarkoituksia emme tiedä, koska Jumalan aivoitukset eivät ole ihmisten aivoituksia. Sinä tunnut ajattelevan, että tarkoituksena pitäisi olla kaikkien onnellinen elämä täällä maailmassa, mutta Jumala katsoo ilmeisesti kauemmas.
Eihän nimemerkki pehmä.pää väittänytkään, että maailman pitäisi olla sellainen kuin hän haluaa. Totesi vain, että voit mennä kertomaan syöpälasten vanhemmille kertomaan, että sinä näet maailman Jumalan oikeudenmukaisena työnä. Voi olla ettei kaikki oikein sulattaisi kommenttiasi.
Kyllä tajusin, kuten hieman ylempänä totesin. Mutta se ei ole oleellista, koska maailmassa on paljon meidän kaikkien samoin näkemiä asioita, mitä emme pidä suotavina itsellemme tai toisille.
Minun elämässä ei ole mitään vikaa, eikä sinulla ole tarvetta tai kykyä yrittää sitä ruotia.
En minä ateistina jumalaa tietenkään mistään syytä, vaan ihmettelen teidän näköalattomuuttaa ja/tai itsekeskeisyyttä. Maailma on tällainen mitä on, eikä sitä totuutta pääse pakoon, että se on jumalasi tällaiseksi toivoma ja tarkoittama. Kaikki mitä tapahtuu on jumalasi tahtoa, mistä kaiken pahan ohitat olan kohautuksella ja peruslatteuksilla. Aivan sama, vaikka emme ymmärtäisi jumalan tarkoitusta. Kaikkivaltias ei tarvitse mitään mitä maailmassa tapahtuu saavuttaakseen jonkin tarkoituksen ja päämäärän, mikä tällä elämällä mukamas mielestäsi on. Inhimillisellä mittapuulla jumalasi ei ole hyvä, muita mittapuita meillä ole.
Myönsit, että jumala on luonut kaiken ja vastuussa kaikesta. Onko inhimillinen kärsimys mielestäsi hyvä vai paha asia? Jos paha, niin onko sellaista toiselle tietoisesti tuottava hyvä vai paha? Jos paha, niin voinet myöntää, ettei kuvittelemasi jumala ole inhimillisesti katsoen hyvä. Voitko?
Nyt minun täytyy sanoa, että älä tee olkiukkoja, kun tämä on tässä sinulta jo toinen, ja kirjoita vain yhdellä nimimerkillä, ettei tule sekavaa sotkua kuten tässä nyt jo on, kun olet vastaillut minulle noilla nimimerkeilläsi sikin sokin (ja sitten vielä teeskentelet että olet eri kirjoittaja, huoh, kyllähän minä sinut tunnen ja tiedät sen).
Siis se olkiukkosi tässä on tuo "näet maailman Jumalan oikeudenmukaisena työnä". Mistä sinä tuon "oikeudenmukaisen" repäisit? Sellaisesta en kirjoittanut mitään. "Oikeudenmukaisuus" on sivumennen sanottuna ihmisten oikeusajattelun kieltä. Jumala on oikeamielinen.
No voi himskutti sentään, tämä tuli vastaukseksi väärään viestiin. Tämä oli tarkoitettu nimimerkkisi "Taikauskonnoton" viestiin.
Olen nähnyt ennenkin, että on ihan turhaa kirjoittaa esim. sinulle mitään, koska on aivan sama oli sitä kirjoittanut tai ei, seuraavassa hetkessä puhut kuin en olisi mitään sellaista sanonutkaan. Joten, luepa tästä ketjusta ja toisesta ketjusta nimeltään "Uskovaiset ovat erilaisia" (myös siihen olet kirjoittanut), mitä olen sanonut ihmisten mahdollisuuksista arvioida Jumalan tekoja.
Ja kiemurtelu jatkuu...
Ihme sönkötystä taas. Niin minä otin oikeudenmukaisuuden puheeksi, mitä hittoa sitten. Sinullakin melko varmasti on sellaisesta versio.
Mielestäsi oikeamielisyyteen siis kuuluu tuntevien, tietoisten ja voimattomien olentojen tietoinen fyysinen ja henkinen satuttaminen.
Nähtävästi mitään oikeasti huomautettavaa tai korjattavaa et viesteistäni löytänyt. Viimeisimmän lopun kysymyksiin sinulta on turha odottaa niitä ilmiselviä vastauksia. Ei uutta...
Huokaus tätä ainaista seliseliä...
Kuten jo aikaisemmin sanoin. Kaikki olevainen on jumalan tekoa, jota voimme arvioida ihmisen näkökulmasta, kuten olen koko keskustelun tehnytkin. Jumalasi ei inhimillisien lasien läpi hyvä ole.
Voi hyvä ihme, emmää muuta sano. :D Tällaista se keskustelu kanssasi yleensä aina on. Yrität vängätä väkisin Raamattua ja kristinuskoa maallisen konkreettisen ajattelusi muottiin ja sitten mitätöidä sen, ja minä yritän selittää että ei ihminen hyvä se tuollaiseen muottiin mahdu. Tätähän voitaisiin käydä vaikka maailman tappiin asti.
Tämän ketjun avaus sopii ajatteluusi hyvin. Siinä tosin puhutaan vain vertauksista, mutta ideana on kirjaimellisen ja konkreettisen sekä abstrakstimman ja minitasoisemman ajattelun ero.
piti olla "monitasoisemman" :D
Ihmisen näkökulmasta tietysti ihan mitä vain, riippuen siitä millainen näkökulma ihmisellä sattuu olemaan, mutta eihän se kerro muusta kuin siitä näkökulmasta.
Sinun kanssasi keskustelen ja sinun näkökulmaasi kysyin. Tiedossa on alusta asti ollut, että kyseessä on ihmisen näkökulma. Menetkö antamaan ne ilmiselvät vastaukset vai et? Keskustelu ei etene, enkä pääse tekemään pointejani, koska sinä junnaat selvän asian ympärillä.
"Yrität vängätä väkisin Raamattua ja kristinuskoa maallisen konkreettisen ajattelusi muottiin ja sitten mitätöidä sen, ja minä yritän selittää että ei ihminen hyvä se tuollaiseen muottiin mahdu."
Ateistit eivät ole tainneet vielä ajattelussaan kehittyä sieltä lapsuuden konkreettisesta ajattelusta korkeamman tasoiseen abstraktiin ajatteluun.
Mitkä ihmeen ilmiselvät vastaukset? Sinun näkökulmastasi asia on kuten kirjoitit, jonkun toisen ihmisen näkökulmasta jotenkin toisin. Minunkin näkökulmani on ihmisen näkökulma. Ilmeisesti juutut siihen, että kuvittelet juuri sinun näkökulmasi olevan jokin yleispätevä ihmisen näkökulma, vaikka niitä on ties millaisia.
Juurihan tarkensin, että sinun(ja minun) näkökulmasta on kyse herrantähden sentään!!!
Lue ne minun kaksi pitempää viesti ylempää, jos löydät jotain mikä ei ole totta tai mistä et ole samaa mieltä(aiemmin et löytänyt), niin kerro ja vastaa mitä siellä kysyttiin.
Aina tuota saakelin kiemurtelua...
Sinun ja minun näkökulmat ovat tulleet tässä selviksi. Minun näkökulmani on, että meillä ihmisillä ei ole resursseja arvioida Jumalan tekoja. Jos teemme niin, ne ovat vain meidän näkökulmiamme, eikä niillä ole sen enempää merkitystä. Jos et ymmärrä, mitä kirjoitan, niin sille en voi mitään.
Meillä on ne resurssit mitä meillä on, etkä suostu niiden tulosta tässä kertomaan(myöntämään) ja asialla spekuloimaan, koska jumalasi näyttäytyy niillä täydeltä persereiältä. Ei ihme, että olet uskovainen, kun et uskalla poterosi ulkopuolesta keskustella. Pidä tunkkis.
Heh, olen kertonut omien resurssieni tuloksen erittäin selvästi ja moneen kertaan. Edellisestä viestistäni voit sen kertauksen vuoksi lukea. Sille et mahda mitään, ettei se ole sama kuin sinun tuloksesi eikä Jumala näyttäydy siinä minkäänlaisena reikänä, koska valehtelemaan en rupea. Mistähän tuo johtuu, ettet ota millään tajutaksesi, ettei monetkaan ihmiset näe ja koe asioita samalla tavalla kuin sinä?
Älä yritä. Maailma jumalan luomuksena ja miten se ihmiselle näyttäytyy, on aihe, etkä siihen ole ottanut osaa. Poterostaan lopputuloksen huutelu ilman laskutoimituksen näyttämistä ei ole keskustelua, eikä minkään arvoista.
Antaa tulla sitten:
>>Myönsit, että jumala on luonut kaiken ja vastuussa kaikesta. Onko inhimillinen kärsimys SINUN mielestä hyvä vai paha asia?>>
Huokaus. Tottakai inhimillinen kärsimys on minusta paha asia, koska olen ihminen, mutta siitä ei seuraa, että kokisin Jumalan pahaksi. Syynkin olen kertonut jo sen seitsemät kerrat.
Tätä jankkausta on enää turha jatkaa, koska eihän asia sillä muuksi muutu. Minä en koe Jumalaa ihmisten juoksupojaksi, jonka olisi pitänyt järjestää asiat niin että meidän mielestämme olisi hyvä. Koen Jumalan äärettömän paljon viisaammaksi kuin mihin meillä olisi mitään mahdollisuuksia.
Onko tieten tahtoen inhimillisen kärsimyksen tuottaminen SINUN mielestä hyvää vai pahaa?
Jos ihminen tekee niin, se on pahaa. Et voi soveltaa ihmisten maailman lakeja ja moraalia Jumalaan. Tai tietysti voit, mutta siinä ei ole mitään mieltä. Hyvää yötä!
Jos ihminen syntymästään saakka kokee pahaa, sanotaan vaikka että syntyy sattumoisin vakavasti sairaana, niin onko se mielestäsi ihmisen aiheuttamaa pahaa?
Vaikka se olisikin, niin eikö hyvä ja rakastava kaikkeenpystyvä olisi voinut yhtään avittaa viatonta vastasyntynyttä kärsimyksissään?
Vastaus on tietenkin, että hyvä ja kaikkivoipa olisi auttanut, muttei sellaista nyt satu tässä universumissa olemaan.
Minä ainakin autan jos pystyn, mutta enhän minä mikään kaikkivoipa ole.
Ei ole mitään ihmisen tekemää, mistä jumala ei olisi vastuussa. Ennen luomista hän tiesi, mitä kukin meistä on tuleva tekemään.
Mutta kuitenkin... Tarkoitatko nyt varmasti, että jumalan aiheuttama inhimillinen kärsimys on hyvää, josta järjen mukaan meidän pitäisi iloita?
Kollektiivinen syyllisyys taitaa olla usein ev.lutin keskeisiä teemoja.
Pitääkö tai voimmeko enää vaikuttaa siihen, mitä esi-isämme ja äitimme ovat tehneet?
Ei historia saa sisältää ns. valkoisia lehtiä mutta se tuomio, mitä useat uskonnot julistava- "minä (jumalat) kostan sen kolmanteen tai neljänteen polveen asti.
VT 8 :lla on eräs hauska mainos ,( LVI-liike) "vettä jo toisessa polvessa".
Huh, näyttää menneen höpöksi tämä keskustelu. Et ole kärryillä siitä, mitä olen kirjoittanut, enkä minä jaksa jauhaa enää mitään, koska se on hyödytöntä, enkä voisi tässä roikkua muutenkaan, joten so long!
Täysin kärryillä. Jumala ei tee mitään pahaa, mutta hänen tekonsa näyttää välillä ihmisen silmään sellaiselta, koska emme voi häntä ymmärtää.
Voitko nyt sanoa, että kaikki jumalan teot eivät ole inhimillisesti katsoen hyviä? Eihän tietenkään siltä vaikuta, koska "emme voi soveltaa ihmisten maailman lakeja ja moraalia Jumalaan".
Mut joo lopetellaan.
Joulupukki, Mikki Hiiri ja AkuAnkka ovat täynnä vertauksia... juuu... myös...
Raamatussa kerrotaan, että muuan Jeesus käveli veden päällä. Tämä vertaus tarkoittaa varmaankin, että vesiliirto voi yllättää.
Jeesus myös muutti veden viiniksi. Tämä vertaus tarkoittaa, että kuka perkele sitä nyt vettä joisi. Kyllä vesisukseilu riittää.
Jeesus muutti pisuaarinkin "veden" viiniksi. Samaanaikaan ateistinen perkeleen Vette-auton moottori räjähti, koska senkin vesi oli muuttunut viiniksi.
Samanaikaan ALKO:n omistaja haki koivuklapin ja peksi Jeesusta sillä päähän. Hänen kaikki viinansa oli muuttunut vedeksi.
Uskonnossa ja jumalassa ei ole todella hevonvitun järkeä!
Herätkää hihhulit!
"On ihmisiä, joilta aivoista puuttuu se palikka, jolla ymmärretään vertauksia. Vertaukset otetaan silloin kirjaimellisesti, ja päädytään joko hassuihin tai kammottaviin tuloksiin."
Kaikkitietävä Jumala tietysti tietäisi jo etukäteen, että hänen pitäisi kommunikoida kirjaimellisesti koska niin monet fundikset eivät osaisi muokata "viestiä" ajan tai vertauskuvallisuuden perusteella. Niinpä jotkut uskovat edelleen sellaisiin moraalikoodistoihin joista on vain haittaa heille itselleen ja muille.
"Hassuihin tai kammottaviin tuloksiin päästään myös tulkitsemalla jotenkin vituralleen."
Kellä on oikea tulkinta? Siitähän Euroopassa käytiin sotaakin, pääosassa Luther ja sivuosassa hakkapeliitatkin ryöstelemässä katolilaisten omaisuutta.
"Rakkauden ylistys voidaan tulkita mahdottomaksi ja epärealistiseksi kuvaksi. Yksi piirtää kuvan ja toinen argumentoi sitä vastaan, kumpikaan ei tajua mistä on kyse."
Ja joku ajattelee että tuollainen rakkaus, jota kuoleman uhkakaan ei voi estää, kuuluu ainoastaan meille heteroille.
Eiköhän viestisi kritiikki mene enemmänkin sinne oman uskontosi fundis-osastolle.
Kun Jobin kirjan 1. luvussa kerrotaan että Saatana on Jumalan poika, jolla jopa on erinomaiset välit isänsä kanssa, niin mikä vertaus tämä on?
Voi hyvänen aika, eihän se mikään vertaus olekkaan!!!!!!!!!!!!!!!!
Et ole oppinut yli 10 v. aikana tällä palstalla yhtikäs mitään.....tyhmempään suuntaan vaan menee
Tyyppi ollut täällä yli 10 v jankuttamassa samoja asioita? Aika fanaattiselta vaikuttaa ateistien touhut.
Niin, onhan se kumma, kun kaikkivaltias mokaa oman poikansa luomisenkin. Tai sitten ei...
Asia (Saatanan jumalanpoikuus, hyvät suhteet perheensä kesken) on siis 100% totuus?
Tyypillistä teikäläisten käytöstä. Onneksi en usko.
Matt.13:34. Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman verausta hän ei puhunut heille mitään. Mark.4:34. Ja ilman vertausta hän ei puhunut heille. Mutta opetuslapsillensa hän selitti kaikki, kun he olivat yksikseen. Siis tämäkin, Raamatun paikka on vain vertaus. Matt.16:21.
Pääongelmana on se, ettei ole edes kahta kristittyä, jotka olisivat samaa mieltä siitä mitkä raamatunkohdat on käsitettävä kirjaimellisesti ja mitkä ovat vertauksia.
Vielä kun lisätään soppaan vähäsen maailman muitakin jumalia ja heidän käskyjään, kieltojaan ja niiden selityksiä, alkaa mennä mielenkiintoiseksi. Tai sitten ei... - Ainakin on tarpeeksi sääntöjä, mistä valita mieleisensä ja kulloiseenkin elämäntilanteeseensa sopivimmat.
Kun esittää asian selkeästi jää paitsi väärin ymmärtäjien ihailua.
huokaus.....
evil.fi
Jumala on antanut jokaiselle ihmiselle vapaan tahdon valita tiensä, siinäkin jo kiitollisuutta kerrakseen.
Valintojen seuraukset on myös kerrottu Raamatussa.
Meille kristityille tärkein on tietysti Jeesus ja Uusitestamentti, joka edustaa rauhaa ja rakkautta.
Uskova tutkii myös Vanhaatestamenttiä, joka on etupäässä juutalaisille suunnattu ja ollut paikoin aika ankaraakin aikaa.
Uskosta osaton ei joko tiedä, tai sekoittavat usein vanhan- ja uudenliiton.
Uskomaton ei tiedä yhtään mitään Raamatun todellisesta sisällöstä.
Tai sitten tietää ja ymmärtää paremmin. Meillä on katsos hieman objektiivisempi näkökulma tuohonkin asiaan.
Raamattu on täynnä paskaa.