Dr Phillips Payson O'Brienin laaja yli 600 sivua käsittävä teos tutkii sodan taloudellista aspektia sen keskeisten valtioiden osalta. Kirja käyttää valtavaa ensisijaista (primary source) lähdemateriaalia ja tuo esille mm. seuraavia asioita:
1. Saksan varustelusta meni ilmasodankäyntiin yli 55% ja ehkä jopa 60%
2. Maasodankäyntiin meni varustelusta vain korkeintain 30% (aseet, tarvikkeet, ammukset)
3. Sodassa ratkaisevaa ei ollut maataistelut vaan se kuka hallitsee meriä ja ennenkaikkea - kenellä on ilmaherruus.
4. Maasodassa suurienkin taistelujen materiaalimenetykset oli lopulta helppo paikata tuotannolla. Saksa käytti mm. panssariajoneuvoihin (lähes 200 000) vain 7.8% varustelemenoista.
6. Japanin varustelu oli lähes Neuvostoliiton tasoa, eikä se jäänyt esim. laivanrakentamisessa paljoa Britanniasta jälkeen.
7. Maasodankäynnin ja eteenkin itärintaman tärkeyttä on virheellisesti korostettu valtavirtatutkijoiden keskuudessa.
8. Sota ratkaistiin ilmassa ja merellä, ei etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonista koostuvien itärintaman armeijoiden maasodankäynnissä.
http://www.tiede.fi/keskustelu/65919/uusi_brittitutkimus_murskaa_kasityksen_maasodan_ja_itarintaman_merkityksesta_1939
1. Saksan varustelusta meni ilmasodankäyntiin yli 55% ja ehkä jopa 60%
2. Maasodankäyntiin meni varustelusta vain korkeintain 30% (aseet, tarvikkeet, ammukset)
3. Sodassa ratkaisevaa ei ollut maataistelut vaan se kuka hallitsee meriä ja ennenkaikkea - kenellä on ilmaherruus.
4. Maasodassa suurienkin taistelujen materiaalimenetykset oli lopulta helppo paikata tuotannolla. Saksa käytti mm. panssariajoneuvoihin (lähes 200 000) vain 7.8% varustelemenoista.
6. Japanin varustelu oli lähes Neuvostoliiton tasoa, eikä se jäänyt esim. laivanrakentamisessa paljoa Britanniasta jälkeen.
7. Maasodankäynnin ja eteenkin itärintaman tärkeyttä on virheellisesti korostettu valtavirtatutkijoiden keskuudessa.
8. Sota ratkaistiin ilmassa ja merellä, ei etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonista koostuvien itärintaman armeijoiden maasodankäynnissä.
http://www.tiede.fi/keskustelu/65919/uusi_brittitutkimus_murskaa_kasityksen_maasodan_ja_itarintaman_merkityksesta_1939
Vastaukset 90
Vanhimmat
Puna-armeijan hypettäjät saavat nyt tuosta brittitutkimuksesta itkupotkuraivarin. Yhyyy.... Zhukov oli mahtava...yyhyyyyyyy....
Tutkimuksissa paljastui että RAF ja USAAF tuhosivat noin 50% Saksan kapasiteetista joko valmistaa lentokoneita tai viedä niitä yksikköihin vuosina 1943-45. Ts. ratkaisevassa vaiheessa kohonneista tuotantomääristä huolimatta koneita ei enää saatu juurikaan enemmän yksiköihin. Lisäksi Luftwaffen lentäjien tappiot vuonna 1944 kohosivat 54 koneeseen/1000 sotalentoa lännessä kun itärintamalla tappiot pysyivät matalalla 7 konetta /1000 sotalentoa tasolla. Luftwaffen lentäjien taso laski ja yksiköihin oli pakkotilanteessa otettava oppilaita joilla oli vain toistasataa lentotuntia takana kun muissa ilmavoimissa (RAF, USAAF ja Suomessakin) minimit olivat ainakin 400 lentotuntia.
Luftwaffen sotatappioista 75% tuli länsiliittoutuneita vastaan. Mutta jos tuo 50%:n eliminointi otetaan huomioon kasvoi osuus lähelle 90%:ia. Oli muutenkin suuria eroja itärintaman ja länsirintaman välillä. Idässä Saksan sotakuljetukset onnistuttiin vievään onnistuneesti rintamalle junilla ja ajoneuvoilla. Länsirintamalla kuljetuksia vastaan hyökättiin lentokoneilla jo satoja kilometrejä ennen määräasemaa. Siksi kuljetuksia oli tehtävä illalla, niitä jouduttiin ilmahyökkäysten takia jatkuvasti keskeyttämään. Kokonaisia junalastillisia panssarivaunuja ja muuta kalustoa yksinkertaisesti vain "katosi" (tuhoutui tai jäi jumiin).
Winston Churchill totesi pian Franklin Rooseveltin uudelleenvalinnan jälkeen (marraskuu 1940) että:
"SUURTEN MASSA-ARMEIJOIDEN AIKA ON OHI".
Itseasiassa Neuvostoliiton ja Saksan maavoimien kokemat suuret tappiot taisteluissa itärintamalla ovat vain osoitus siitä että tätä asiaa eivät diktaattorit Josif Stalin ja Adolf Hitler olleet tajunneet. Miestappioiden suuruus korreloi sotilaallisen heikon suorituskyvyn kanssa. Mitä suuremmat miestappiot sitä tehottomampi tapa käydä sotaa. Neuvostoliiton tappiot olivat kuolleina 14 241 000 sotilasta, Saksa menetti idässä todennäköisesti 3 500 000 kuolleina.
Myöskin Suomen tappiot 82 000 taisteluissa, 12 000 muuten kertoo sen että Suomen sotilaallinen kyky oli kaukana kaukana Britannian ja USA:n vastaavasta. Onneksi Neuvostoliiton ilmavoimien surkea taso esti sen että kesällä 1944 Suomen katastrofi olisi ollut totaalinen. VVS epäonnistui tehtävissään melko pahasti ja suomalaiset saivat reservinsä VKT-linjalla ja hyökkääjä kyettiin lyömään. RAF ja USAAF olisivat tuhonneet tai ratkaisevalla tavalla viivyttäneet suomalaisten joukkojen siirrot Itä-Karjalasta Kannaksella. Onneksi vihollisemme oli kuitenkin niin alikehittynyt tässä sodankäynnintavassaan.
Meillä historiantutkijat ovat liiaksi keskittyneet itärintamaan ja unohtavat miten Saksan sotilaallinen vahvistuminen joka oli alkamassa vuoden 1942 loppupuolelta kyettiin ensin histamaan, sitten pysäyttämään ja lopulta tuhoamaan juuri ilma- ja merisodalla. Saksalta vietiin edellytykset riistämällä sen toimintavapaus, sitomalla sen joukkoja sinne sun tänne, väsyttämään sitä, siirtämällä jopa tuotannosta jälleenrakentamaan tuhottuja kohteita, siirtämään tuotantolaitoksia maan alle ja hajottamaan esim. 27 lentokonetehdast yli 700 pienempään yksikköön (lisäsi tehottomuutta ja toi yhteensopivuusvirheitä lisää).
Meidän heikkotasoiset tutkijamme eivät tajua vieläkään tuollaisen strategisen sodankäynnin kokonaisvaltaisia vaikutuksia. Koska Saksa pystyi lisäämään tuotantoaan aina heinä-elokuuhun 1944 asti luullaan että pommituksilla ei olisi ollut vaikutusta. Unohdetaan että jos Saksa olisi häiriöittä voinut tuottaa 2 miljoonalla työntekijällään lentokoneita se olisi päässyt todennäköisesti hyvin lähelle USA:n tuontantomääriä (noin 300 000 lentokonetta).
Lisäksi historiantutkimusta vaivaa liiaksi eurooppakeskeisyys. Täällä ei tajuta miten voimakkaasti Japani kykeni lisäämään tuotantoaa vuodesta 1937 vuoden 1944 puoliväliin saakka. Amerikkalaistutkimukset heti sodan jälkeen arvioivat että Japanin tuotanto tuplaantui noiden 7 vuoden aikana. Japani pääsi hyvin lähelle Britannian laivanrakennuksen tasoa ja oli vuonna 1944 jo lähellä ohittaa lentokonetuotannossa sekä Saksan että Neuvostoliiton kunnes amerikkalaiset sotatoimillaan suistivat tuotannon jyrkkään alamäkeen.
Historiantutkimustamme vaivaa liiaksi Neuvostoliiton varjo ja stalinistisen "Suuren Isänmaallisen Sodan" eetoksen vaikutus. Sama koskee myös Saksan ja muiden länsimaiden tutkimusta. Vain osa tutkijoista kuten O'Brien uskaltavat katsoa ensisijaisia lähdeaineistoja, tuotantolukuja, muutoksia ja tuotannon jakautumista ja sen jälkeen kyllä sekä maasodan että itärintaman painoarvo laskee jyrkästi.
Vain Saksa käytti 30% varustelustaan maasotaan ja armeijoihin. Länsivallat 20-25% ja Japani vain 15%. Neuvostoliiton lukema lienee ollut jotain 40% mutta sillähän ei ollutkaan kuin aivan mitätön laivasto maan suuruuteen verrattuna. Neuvostoliiton ilmavoimien matala suoritustaso suuresta konemäärästä huolimatta on varsin huomattava ilmiö. Jos käytetään lentokoneiden toimintasädettä yhtenä kriteerinä niin USA, Japani ja Britannia olivat edistyneempiä kuin Saksa.
Luftwaffe käytti vielä 1944-45 hyvin aikansa eläneitä lentokoneita (Stuka, He-111) itärintamalla. Länsirintamalla ne olisi lahdattu nopeasti. Toukokuussa 1944 oli Luftwaffella 1 222 hävittäjäkonetta länsiliittoutuneita vastaan Saksan valtakunnan alueella. Saman vuoden kesäkuun 26.päivänä Luftwaffella oli vain 278 hävittäjäkonetta koko pitkällä itärintamalla.
Itärintamalla olleet Neuvostoliiton ja Saksan maa-armeijat edustivat vanhakantaista sodankäyntiä. Ne olivat bulkkidivisioonia kaikesta panssarivaunutouhottamisesta huolimatta. Länsivalloilla oli jokaista maataistelussa ollutta MEKANISOITUA divisioonsta keskimäärin 300 lentokonetta joista 40-50 raskaita strategisia pommikoneita. Painopistesuunnalle pystyttiin keskittämään jonkin divisioonan lohkolle yli tuhat lentokonetta. Saksalla oli idässä korkeintaan 10 lentokonetta divisioonaa kohden. Sen pommikoneet olivat etupäässä vanhoja ajastaan jäljessä olevia He-111 koneita tai sitten näitä iltaruskon Stukia. Neuvostoliitolla oli divisioonaa kohden 40 taistelukonetta niistä puolet kevyitä pommikoneita tai IL-2 maataistelukoneita.
Esim. Normandian taistelussa liittoutuneiden raskaat pommikoneet hyökkäsivät muutaman päivän aikana paistopistesuunnalla mm. parilla tuhannella raskaalla pommikoneella saksalaista eliittidivisioonaa Panzer Lehriä vastaan niin totaalisesti että tämä viisi viikkoa taistelukentällä ollut huippuvahva divisioona hajosi kuin korttitalo, menetti panssarinsa. Divisioonan komentaja pakeni juosten metsiä pitkin pakoon kuin jänis kun oli menettänyt kaiken kommunikointimahdollisuutensa. Panssarit menetettiin siten että ne joutuivat valtavien pommikraaterien saartamiksi, jäivät jumiin. Divisioonan sotilaat olivat joko kuolleet, haavoittuneet tai muuttuneet sekopäisiksi hirveän ryskytyksen jälkeen.
Esim. neuvostoliittolaisten ilmatoiminta Kannaksella 1944 oli mitätöntä RAF:n ja USAAF:n voimaan verrattuna Normandiassa. Normandian läpimurron jälkeen lähinnä vain huolto-ongelmat estivät länsiliittoutuneita ajamasta suoraan kohti Saksaa. Mitään järjestäytynyttä vastarintaa ei enää ollut ennenkuin Saksan rajalla. Lisäksi länsiliittoutuneiden piti huolehtia myös puna-armeijan huoltamisesta kun sen sotilaat näkivät alati nälkää jos joutuivat olemaan tuon nokkoskeittolitkun ja leipäpalasen varassa.
"Länsivalloilla oli jokaista maataistelussa ollutta MEKANISOITUA divisioonsta..."
Ja muistutetaan varmuuden vuoksi taas siitä, että länsiliittoutuneiden divisioonat eivät olleet kaikki mekanisoituja...
"Panzer Lehriä vastaan niin totaalisesti että tämä viisi viikkoa taistelukentällä ollut huippuvahva..."
PanssarikouluD oikeastaan ei enää ollut huippuvahva, koska se oli jo kärsinyt kohtuullisen raskaita tappioita.
"...divisioona hajosi kuin korttitalo, menetti panssarinsa."
Divisioona hajosi, mutta se hajosi yhdysvaltain 7. AK:n panssareiden läpimurron seurauksena. Ilmavalmistelu tietysti auttoi liittoutuneiden etenemistä.
"Panssarit menetettiin siten että ne joutuivat valtavien pommikraaterien saartamiksi, jäivät jumiin."
Tuo taru ei pidä paikkaansa. Noin puolet PsKlD:n vaunuista oli offensiivin alkaessa huollossa taistelu- tai mekaanisten vaurioiden vuoksi ja monet niistä jäivät liittoutuneiden käsiin kun kun he edetessään valtasivat divisioonan verstasalueen. Taistelukuntoiset vaunut kävivät hajanaista taistelua eteneviä liittoutuneita vastaan yrittäen päästä pois syntyvästä motista.
"Divisioonan sotilaat olivat joko kuolleet, haavoittuneet tai muuttuneet sekopäisiksi hirveän ryskytyksen jälkeen."
Tuo on myös pitkälti mytologiaa. Divisioonan jalkaväkielementti kärsi raskaita tappioita vetäytymisvaiheessa, mutta divisioona itsessään ei ollut mitenkään pyyhitty kirjoista.
Saksan armeija itärintamalla oli hevosvetoinen. Panssareita ja rynnäkkötykkejä lukuunottamatta se ei ollut oleellisesti muuttunut vuosista 1914-18. Hyvin pieni osa Wehrmachtista oli motorisoitua. Tämä auttaa selittämään miksi Saksa investoi vain 30% maavoimiin. Esim. panssareihin investoitiin varustelusta vuoden 1942 loppuun asti vain 4%. Rynnäkkötykkituotannon lisääntyminen nosti osuuden vuonna 1944 7.8%iin (heinäkuun tuotantohuippu).
Vaan eipä USA:kaan antanut paljon painoa panssarivaunuihin investointiin. Vain 3.8% vuonna 1944 kaikista varustelumenoista. Panssarivaunu oli kokonaisuuden kannalta huomattavasti vähemmän merkittävä kuin yleensä luullaan. Huimaavasti oleellisempia olivat lentokoneet. Ja USA:lle sekä Japanille myös lentotukialukset.
Itärintamalla siis kohtaamme aika lailla teknologisesti siis aika ajastaan jäljessä olevat sotavoimat. Ei millään pahalla mutta näihän se vaan oli.
Saksan asevoimilla oli itärintamalla 700 000 moottoriajoneuvoa ja 600 000 hevosta. Iskuvoiman muodostivat ilma- ja panssarijoukot, ei jv-divisioonat. Niistäkin lähinnä jalkaväkirykmentit olivat hevosvetoisia.
Puna-armeijalla oli ennen sodan syttymistä noin 350 000 ajoneuvoa. Määrä kaksinkertaistui liikekannallepanossa.
"Itärintamalla siis kohtaamme aika lailla teknologisesti siis aika ajastaan jäljessä olevat sotavoimat. Ei millään pahalla mutta näihän se vaan oli."
Ei kyllä ollut.
Molemmilla oli runsaasti kaikkein uusinta sotavarustusta. Tietenkään sitä ei joka paikkaan riittänyt, mutta sillä taistelut ratkaistiin.
Saksan, Neuvostoliiton, Romanian, Unkarin ja Suomen sotavoimat itärintamalla olivat kaikki bulkkidivisioona-armeijoita. Niiden varat ja värkit eivät olleet hääppöisiä.
Mitä olisi Neuvostoliiton "mahtavasta puna-armeijasta" jäänyt jälkeen kun USA ja Britannia 120 000 lentokoneellaan joista tuhannet olivat raskaita pommikoneita olisi alkanut syytää pommeja sen niskaan, katkoneet kaikki huoltolinjat (rautatiet, sillat, liikenteen solmukohdat, tuotantolaitokset, padot ym...)?
Puna-armeija olisi tuollaisen röykytyksen jälkeen ollut yksi hiivatin motti täynnä miljoonia pahalle haisevia ryysyläissotilaita valmiina antautumaan (kun tiesivät että länsivallat kohtelivat sotavankeja hyvin, antoivat ruokaa).
Ne sotaveteraanit,jotka rintamalta selvisivät,eivät suurestikaan piitanneet siitä,että olivat välttäneet hääppöisen armijan värkit ja varat...
Panzer Lehrin kohtalosta on monenlaista käsitystä. Se aloitti Normandian taistelut jo 5 viikkoa ennen tuota liittoutuneiden suurta ilmahyökkäystä. Näin ollen se oli jo suuresti kulunut ennen sitä. Se tiedetään että ilmahyökkäykset eivät suuresti tuhonneet kalustoa mutta vaikeuttivat suuresti huoltoa ja evakuointeja. Lisäksi Caenin pommituksilla oli myös kielteisiä vaikutuksia liittoutuneiden omalle etenemiselle. Mattopommituksilla on hidas jäytävä vaikutus. Taistelukentäksi tehtiin koko läntinen Ranska. Brittiarmeijaan kuului 20 divisioonaa eli keskimäärin 1500/divisioona kuoli sodan viimeisessä 11 kk vaiheessa. Sama kuin suomalaisten tappiot kesän 1941 taisteluissa.
"Panzer Lehrin kohtalosta on monenlaista käsitystä."
Ja monet niistä nojaavat yliaktiiviseen superlatiivien käyttöön. Mekanisoituja yksiköitä yleensäkin oli hankala tuhota kokonaan edes läpimurroissa, koska liikkuvuutensa ansiosta ne yleensä saattoivat vetäytyä hävitystäkin taistelusta suurin osa tukiyksiköistä ehjinä.
"Se aloitti Normandian taistelut jo 5 viikkoa ennen tuota liittoutuneiden suurta ilmahyökkäystä. Näin ollen se oli jo suuresti kulunut ennen sitä."
Ja se oli myös ehtinyt ottaa vastaan täydennyksiä sittemmin, jos nyt alkuperäiseen vahvuuteensa se ei millään yltänyt.
"Se tiedetään että ilmahyökkäykset eivät suuresti tuhonneet kalustoa mutta vaikeuttivat suuresti huoltoa ja evakuointeja"
Pommitusvalmisteluilla oli paljolti sama vaikutus Kobrassa kuin Maasin linjan murtamisessa neljä vuotta aiemmin; ne katkoivat yhteydet ja eristivät etulinjan yksiköitä. Iso osa PsKlD:n "täydellistä tuhoa" koskeneesta liioittelusta näyttääkin johtuneen siitä yleisestä sekaannuksesta, joka saksalaisten puolella vallitsi liittoutuneiden panssarikärkien vyöryessä selustayksiköiden kimppuun.
"Mattopommituksilla on hidas jäytävä vaikutus."
Mikä taktisen mattopommituksen tullessa kysymykseen yleensä tarkoitti sitä, että jotain oli mennyt pieleen.
Panzer Lehr-divisioonan komentaja pääsi pakoon metsien kautta ja koko huippudivisioona sai todella pahasti selkäänsä heinä-elokuussa 1944. Se menetti lähes koko kalustonsa. Kaluston menetystä pahempi oli sotilaiden kokema järkytys. Halukkuus antautua länsiliittoutuneille. Saksan naiset sättivät jo sotilaita siitä että he turhaan pitkittävät sotaa ja kärsimystä.
"Panzer Lehr-divisioonan komentaja pääsi pakoon metsien kautta ja koko huippudivisioona sai todella pahasti selkäänsä heinä-elokuussa 1944."
Useimmat saksalaiset mekanisoidut divisioonat kärsivät raskaita tappioita, mutta suuremman liikkuvuutensa ansiosta ne pystyivät evakuoimaan väkensä tehokkaammin kuin jalkaväkidivisioonat.
"Se menetti lähes koko kalustonsa."
Tarkoittaen tietysti ensisijaisesti taistelevaa kalustoa...
"Kaluston menetystä pahempi oli sotilaiden kokema järkytys."
Tuskin. Divisioonan jalkaväkikomponentti meni suurelta osin uusiksi, kuten muillakin divisioonilla, mutta täydennysmiehistöjen pikakoulutus ja puutteellinen tutustuminen välineistöön mainitaan yleensä paljon pahempina ongelmina kuin taisteluhaluttomuus. Erityisesti nuoremman polven väitetään jopa innolla odottaneen rintamalle pääsyä.
"Halukkuus antautua länsiliittoutuneille."
Joukkoantautumiset yleensä koskivat sellaisia yksiköitä, jotka olivat toivottomassa taktisessa tilanteessa tai joiden komentoketju oli hajonnut. Jopa loppukesästä -44 liittoutuneiden etenemisen eristämät varuskunnat Ranskassa asettuivat siiliasemiksi ja lähettivät liikkuvat osastonsa yrittämään ulosmurtautumista.
Esim vuonna 1944 vain 12-13% Saksan ilmatorjuntatykeistä oli itärintamalla. Edes kevyistä tykeistä ei enempää kuin 1/7 ollut idässä ja tässä lasketaan mukaan myös Puola ja Baltian maatkin.
Raskaita tykkejä ( väh 75 mm) oli pitkälle yli 13 000 suojaamassa Saksan taivasta ei ihme että että kaikesta valtavasta kranaattimäärästä (ml kenttätykit, rannikkotykit, heittomerkki ym) sekä patruunoista keskimäärin 35% meni ilmapuolustukseen tai meripuolustukseen.
Senjälkeen kun britit löysivät George W.Bushin kanssa atomikameleita ja perunaruttovarpusia Irakista, on brittien tutkimuksilla ja lausunnoilla voinut pyyhkiä persettään.
Wehrmact oli huomattavasti lähempänä vuosien 1914-18 armeijaa kuin jotain teknoarmeijaa. Ja vuonna 1944 sitä tukenee Stukat olivat pelkkää tykinruokaa hävittäjäkoneille. Koko Saksan sotakoneisto oli jo ennen Normandian maihinnousua pahasti piesty kun ilmavoimat oli kuohittu enukiksi. Sen teki RAF ja USAAF. Saksan sotilainen moraalikin oli jyrkässä alamäessä kun siviiliväestöstä enää vain 25% uskoi että Saksalla olisi vielä mahdollisuuksia voittaa sota (Saksan salainen tutkimusraportti mielialoista v 1944 alussa).
Sodan viimeisen 6 kuukauden aikana alkoi myös tuotantolukujen vääristely. Kaikkiaan 18 000 lentokoneen valmistus on ollut feikki juttu. Niitä ei koskaan valmistettu.
Saksan naiset alkoivat valmistautua avaamaan jalkovälinsä puna-armeijan aasialaisille US Armyn mustille sotilaille. Vuonna 1945 alkoi kulttuuri näin jälleen rikastumaan. Natsi-helvetti olisi pian ohi. Uuden paremman Saksan aika edessä.
"Panssarit menetettiin siten että ne joutuivat valtavien pommikraaterien saartamiksi, jäivät jumiin."
Eiköhän 3/4 osaa Saksan panssareista hylätty / tuhottu huollon puutteen ja teknisten vikojen takia oman miehistön toimesta. Rataverkko oli pommitettu niin perusteellisesti, ettei polttoainetta ja ammuksia voitu toimittaa ja osalla panssareita kuljettavista junista kesti viikon löytää reitti rintamien läheisyyteen elleivät tuhoutuneet jo junakuljetuksissa.
"Eiköhän 3/4 osaa Saksan panssareista hylätty / tuhottu huollon puutteen ja teknisten vikojen takia oman miehistön toimesta."
Lyhyesti; ei. Verrattain staattisen sillanpään laajentamistaisteluvaiheen aikana saksalaisilla ei ollut syytä hylkäillä vaunuja noin vain ja pääosa vaunutappioista oli taisteluissa tuhoutuneita. Läpimurron jälkeen liikuntataistelussa hylättyjen vaunujen määrä nousi dramaattisesti kaikkien yksikköjen yrittäessä kilpaa päästä Seinen pohjoispuolelle ennen liittoutuneita.
Yleensä ottaen operaatiotutkimus näyttää vahvistavan ps-kranaattien ja hylkäämisten jakautuneen aika lähelle 50/50 ja edustavan kahta ensisijaista syytä vaunujen menetykselle.
Vaunuun ammuttiin usein kranaatteja vaikka ne oli jo aikoja sitten hylättyjä.
"Vaunuun ammuttiin usein kranaatteja vaikka ne oli jo aikoja sitten hylättyjä."
Epäilemättä, mutta samoin usein saksalaisten hylkäämät vaunut oli evakuoitu taisteluvaurioiden takia kokoamispisteisiin, missä ne sitten menetettiin etenevälle viholliselle aivan kuten ylempänä mainitsemassani esimerkissä tapahtui PsKlD:lle.
Katso mitä tahansa kuvaa tuhotuista Tiikereistä, niin me makaa matalana eli miehistö rajäytti jousituksen hylätessään vaunun. Torsio eli vääntötankojousitus kun oli pilalla niin vaunua ei voitu edes hinata. Tuhoamispanokset oli vaunuissa valmiiksi asennettuna jousiukseen ja vaihteistoon.
"Katso mitä tahansa kuvaa tuhotuista Tiikereistä, niin me makaa matalana eli miehistö rajäytti jousituksen hylätessään vaunun."
Tai vaihtoehtoisesti vaunun ammusmakasiini on syttynyt osumasta ja aiheuttanut räjähdysmäisen tulipalon. Ilmiö ei tosin ole mitenkään Tiikereille ainutlaatuinen, eikä liittynyt kaikkiin osumiin ja läheskään aina miehistöillä ei ollut aikaa jäädä räjäyttelemään vaunujaan.
Miljoona-armeijat kyettiin totaalisella 100%:lla ilmaherruudella lyömään jo 1939. Vuonna 1944 Saksalla oli maavoimien taistelijamäärillä lähes 1:1 tilanne lännessä mutta ne listittiin aivan totaalisesti kun lönsivalloilla oli 15 000 lentokonetta Luftwaffe 300 avutonta vastassa. Tiedetään tapauksia että RAF/USAAF lentäjät saattoivat lentää 40-70 taistelulentoa ilman että näkivät enää yhtään saksalaiskonetta. Luftwaffen romahdus lännessä oli täydellinen.
Kerro sinä miksi Liittoutuneet hyökkäsivät ilmavoimillaan niin rajusti Saksan maavoimia vastaan jos maavoimilla ei ollut käytännössä mitään merkitystä. Ja ilmaiskujen jälkeen hyökättiin maavoimilla.
Miksi siis sota ei loppunutkaan siinä vaiheessa kun Luftwaffe oli käytännössä tuhottu?
......Miljoona-armeijat kyettiin totaalisella 100%:lla ilmaherruudella lyömään jo 1939......
En nyt kyllä ymmärrä yhtään mitään. Tuollainen lopputulos riippuu myös koneitten lukumääristä sekä koneitten laadusta, ei pelkkä herruus riitä. Sanotaan näin, että jos toisella maalla on 1 kone ja toisella 100 niin herruus on kyllä selvä muttakuitenkin täysin merkityksetön maavoimien kannalta. Elleivät ne 100 sitten ole lähes kaikki joitain jättisuuria superpommikoneita.
On muuten hyvin kyseenalaisia pitikö Hitlerin murhayrityksen jälkeen ilmoitetut Saksan tuotantoluvut kovinkaan hyvin paikkaansa. Gestapon ote tiukkeni ja on viitteitä että tehtaat ilmoittivat stalinistiseen malliin tuotantolukuja vastuussa olevien oman turvallisuuden vuoksi.
Usan tutkijat huomasivat lähes 18000 lentokoneen haihtvaihtumisen "savuna ilmaan". Koneet saattoivat olla kertaalleen jo rakennettuja korjattavaksi tuotuja tai sitten ihan fiktiota. Esim tehtaissa poissaolot (hyväksytty syy) kasvoivat lähelle 50% sodan viimeisen 6 kk aikana.
Speerin kirjassa kerrotaan syksyyn 1944 mennessa tuotetun 12700 hävittäjää 6 kk aikana. Polttoaineen puute esti koulutuslennot olemattomiksi Me-109 koneilla ja lentäjät oli siis tosi kokemattomia. Saksalaiset laski kuinka yhden pommittajan tuhoaminen vaati yhden hävittäjän. Kokeiltiinpa eräänlaista lievennettyä kamikaze-taktiikkaakin eli jos hävittäjä ei saanut ampumalla pommaria tuhotuksi se törmäsi pommikoneen pyrstöön ja lentäjä koetti pelastautua laskuvarjolla. Eräs lentäjä oli tehnyt tämän jo 3 kertaa onnistuneesti.
Kirjoittaako se pöhkö "tutkimuksen" tekijä miksi länsi antoi ase- ja ruoka-apua neukulle jos sodalla idässä ei ollut mitään merkitystä. Miksi eivät pitäneet niitäkin aseita itsellään ja antaneet Saksan voittaa idässä.
Aseapu tuli hirveän kalliiksi lännelle paitsi aseina niin myös laivoina ja laivojen miehistöinä ja saattueiden suojaus vaati hirveästi resursseja. Nyt sitten joku propellihattu tajuaa, että eihän sitä olisi tarvinnutkaan, huoh.
Juu, katsos nykyiset äärioikeistoa edustavat rupellihatut tajuaa ja tietää yli 70 v takaiset asiat paljon paremmin kuin silloinen sotien johto tajusi.
Kyllä ikiomat aivopestyt tulkinnat tulevat nimenomaan äärivasemmalta.
Yhä edelleen pyritään uskottelemaan tapahtumien menneen neuvostopropagandan mukaisesti.
Hyvä esimerkki on brittien jatkuva mollaaminen.
Minä arvioisin että länsi eliminoi puolet Saksan kyvystä rakentaa sotakoneistoa ja viedä sitä taisteluun. Ja niistä mitkä Saksa sai tuotettua ja vietyä sotavoimilleen ( lentokoneet, laivat, ajoneuvot, aseet ammukset...) niistä 65% tuhosi länsi jos vempaitten valmistusarvo otetaan huomioon.
Itärintaman osuus jäi siis jonnekin n.20%. Kaatuneitten saksalaisten osuuksissa asetelmat kääntyvät päälaelleen mutta vangittujen osalta länsi oli taas 70% vs 30% vahvempi.
Kysymys kuuluu siis minkä arvon annamme 60 kilolle ihmislihaa ja minkä taas sotateknologialle. Mikä on kiväärin kanssa taistelevan taisteluarvo verrattuna lentokoneella taistevaan lentäjään?
-----Itärintaman osuus jäi siis jonnekin n.20%.-----
Saksan tappiot itärintamalla olivat jo vuonna 1941 hieman yli 1 000 000 miestä (von Tippelskirch) ja tappiosaldo jatkui sitä rataa sodan loppuun asti. Jos tuolla vauhdilla tulee vain 20 % niin länsi tuotti ilmeisestikin Saksalle kymmenien miljoonien miesten tappiot. Taitaa kohta ylittyä jo Saksan väkilukukin lännen tuottamia tappioita laskettaessa.
Tosiasiassa tuollaiset 20 % ovat vain myöhäsyntyistä äärioikeistopaskaa vailla pienintäkään järjen hiventä.
------Mikä on kiväärin kanssa taistelevan taisteluarvo verrattuna lentokoneella taistevaan lentäjään?------
Et taida tietää mikä oli esim. pommitusten osumatarkkuus tuohon maailman aikaan ja mikä oli esim. tarkka-ampujan osumatarkkuus. Ihmettelen sitäkin miksi länsi käytti ollenkaan maavoimia, sellaisia turhakkeita, jos kaikki hoitui niin näppärästi ilmasta. Miksi USA ja Englanti lähettivät vielä vuonna 2003 maavoimat Irakiin jos se oli jo yli 70 v sitten aivan vanhanaikainen menettelytapa. Ja miksi USAllakin on tuhansia ps-vaunuja kun ovat aivan turhia, miksei niidenkin tilalla oli lentokoneita?
------mikä oli esim. tarkka-ampujan osumatarkkuus-----
Jalkaväkisotilas Simo Häyhä sai yksin aikaan n. 500 miehen tappiot vastapuolelle. Tarvittiin suunnaton määrä lentokoneita, ihmisresursseja, polttoainetta ja pommeja että ilmavoimat saivat aikaan vastapuolelle 500 miehen tappiot.
Tai paljonko kaatoi hyvä kk-ampuja ilmavoimiin verrattuna? Aivan uskomattoman paljon.
Siinä vertailukohtaa typeryksille.
Jalkaväkimiehen (joka liikkuu panssaroidulla ajoneuvolla) tehtävänä on vallata viimeiset pahasti piestyn vihollisen pesäkkeet. Eli hoitaa loppusiivous. Ilmavoimien tehtävä on viedä viholliselta toimintavapaus, eristää se pommituksilla huollosta ja katkoa perääntymisteitä, tuhota vihollisen mahdollisuus valmistaa sotatuotteita ja romahduttaa sen taistelumoraali.
Maavoimat ottaavat kortteerin haltuunsa.
Jos itärintama oli turha niin miksi idässä Saksalla oli loppuun asti tuollaiset 120-130 divisioonaa ja lännessä vain n. 40-50? Turhalla rintamalla oli n. 2-3 kertaiset joukot kun olisi luullut Saksan keskitysten olleen juuri päinvastoin.
Turhallako rintamalla Saksa TARVITSI 2-3 kertaiset joukot ja hävisi silti koko ajan enemmän kuin sillä tärkeämmällä rintamalla?
Tyypillinen Saksan itärintamalla ollut divisioona ei paljoa eronnut ensimmäisen maailmansodan joukosta: kiväärimiehiä, hevosia, kenttätykkejä, heittimiä, soppatykkejä... Vain pieni osa joukoista oli motorisoituja. Noihin divisiooniin ei myöskään kuulunut enää kuin korkeintaan 8 000 - 10 000 miestä. Tosin ryssän puna-armeijan divisioonikin oli kuorittu tuollaiseksi 5 000 - 6 000 miehen yksiköksi.
Juuri divisioonien määrä hämää yksinkertaiset ihmiset. Enemmän pitäisi kyetä hahmottamaan yksikön taisteluarvo mekanisoituneessa sodassa. Ja se miten ilma-aseen merkitys kaikenaikaa vain kasvoi ja kasvoi.
"Noihin divisiooniin ei myöskään kuulunut enää kuin korkeintaan 8 000 - 10 000 miestä."
Mikä sinänsä oli ihan järkevä ratkaisu, koska normaalin jalkaväkidivisioonan vahvuisina moottoroidut divisioonat sitoivat suhteettoman määrän kuljetuskalustoa divisioonaa kohden. Useampi supistettu divisioona oli siinä mielessä joustavampi ja fiksumpi ratkaisu.
"Juuri divisioonien määrä hämää yksinkertaiset ihmiset. Enemmän pitäisi kyetä hahmottamaan yksikön taisteluarvo mekanisoituneessa sodassa."
Mekanisoidun taisteluarvon lisäämiseksi moottoroituihin divisiooniin juuri alettiin lisäämään omat panssariosastot, mikä lisäsi huomattavasti niiden iskukykyä alkuperäiseen organisaatioon verrattuna.
Mietitääs lännen sotaa. Ensin rähjättiin Normandian rannoilla 2 kk. Sitten käytiin n. 1½ kk mittainen liikuntasota joka päättyi syyskuussa. Sen jälkeen ei tapahtunut paljon mitään isompaa ennenkuin vasta seuraavassa helmikuussa ja siitä sodittiin 3 kk. Lännessä siis käytiin tosisotaa vähäisiä saksalaisjoukkoja vastaan ehkä vain n. puoli vuotta. Idässä käytiin tosisotaa isoin joukoin inansa vaille 4 vuotta ilman pitempiä taukoja.
Lapsikin tajuaa, että avauksessa esitellyt, äärioikeiston tuottamat, tappioluvut ovat aivan syvältä, pelkkää propagandaa. Miksi Saksassa miehet pelkäsivät kuollakseen joutumista itärintamalle jos siellä käytiin vain tappioita aiheuttamatonta leikkisotaa?
On aivan eri asia perustaa rintama maihinnousulla ja tuoda kaikki tarpeellinen laivoilla merten taka, kuin toimia maarintamalla, jolle on yhteydet valmiina.
Mekanisoitujen joukkojen eteneminen vaatii suunnattomat huoltotoimet, joita ei voi hoitaa ilman satamia. Satamista joukoille materiaalin toimii järjestelmä, jossa oli kymmeniä tuhansia ajoneuvoja ja 250 000 miestä.
Sota eri ole vain taistelemista.
Myös puna-armeija joutui pysähtymään kuukausiksi huoltojärjestelyihin.
Tappioluvut eivät ole propagandaa vaan tutkimustulos.
Sen voi kiistää toisilla tutkimustuloksilla. Mikset esitä?
"... lännessä vain n. 40-50?"
Miksi vähentää puolella länsiliittoutuneita vastassa olevien divisioonien määrää? Tuon määrän kun vain kaksinkertaistat siihen 100 divisioonaan niin alkaa olla hieman totuudenmukaisempaa ;)
"Ensin rähjättiin Normandian rannoilla 2 kk. Sitten käytiin n. 1½ kk mittainen liikuntasota joka päättyi syyskuussa."
Olisiko järkevää soveltaa samaa kaavaa itärintamalle? Lyhyt kesäoffensiivi, joka päättyi Veikselille ;)
"Sen jälkeen ei tapahtunut paljon mitään isompaa ennenkuin vasta seuraavassa helmikuussa..."
Rintaman muutokset syystalven taisteluissa ja saksalaisten talvioffensiivin aikana olivat suurempia kuin helmikuussa -45. On kaiketi reilua sanoa, että itärintamalla ei tapahtunut mitään ennen tammikuuta -45 ;)
"Lännessä siis käytiin tosisotaa vähäisiä saksalaisjoukkoja vastaan ehkä vain n. puoli vuotta."
Sata divisioonaa on nyt siis liian vähän ;)
.....Sen voi kiistää toisilla tutkimustuloksilla. Mikset esitä?....
Tyhmä kysymys taaskin. Jo yli 70 v on 2. msodasta kirjoitettu tutkielmia jotka kumoavat nuo nyt esitety järjettömät väitteet. Miksi vasta nyt yli 70 v kuluttua totuus olisi ihmeellisellä tavalla tullut esiin ja tähän asti olisi suollettu pelkkää sontaa? Kerro sinä se.
Minä kun uskon ja niin uskoo moni muukin, että aikalaiset ja heti sotien jälkeen vaikuttaneet tutkijat ovat päätyneet varmemmin oikeisiin tuloksiin kuin jotkut propellihatut lähes 100 v tapahtumien jälkeen. Kyllä nuo itärintaman vähättelyt menevät täysin uudelleen heränneen äärioikeiston rotuoppien piikkiin eikä niitä voi tutkimuksiksi edes nimittää.
.....Miksi vähentää puolella länsiliittoutuneita vastassa olevien divisioonien määrää? Tuon määrän kun vain kaksinkertaistat siihen 100 divisioonaan niin alkaa olla hieman totuudenmukaisempaa ;)....
Soopaa, lännessä ei ollut missään vaiheessa, ei edes joulukuussa -44 100 sakun divisioonaa. Saksalla ei yksinkertaisesti ollut joukkoja niin paljoa, väkiluku jo esti sen. Idässä oli n. 120, sitten P-Suomessa ja Norjassa yhteensä reilusti yli 20, Balkanilla vaikka kuinka paljon, samoin Italiassa yli 20 niin ei länteen kertakaikkiaan riittänyt enää 100 divisioonaa.
"Ensin rähjättiin Normandian rannoilla 2 kk. Sitten käytiin n. 1½ kk mittainen liikuntasota joka päättyi syyskuussa."
......Olisiko järkevää soveltaa samaa kaavaa itärintamalle? Lyhyt kesäoffensiivi, joka päättyi Veikselille ;)......
Ei itärintama siihen rauhottunut kuten luulet. Kuurinmaan motin ympärillä taisteltiin rajusti kuukausia samoin Puolasta etelään, mm. Ukranin valtaus jne... Lue historiaa niin tiedät. Koko talvi oli rajua Puna-armeijan hyökkäystä vaikka Veikselillä seisottiinkin tammikuuhun -45 asti.
"Sen jälkeen ei tapahtunut paljon mitään isompaa ennenkuin vasta seuraavassa helmikuussa..."
...... On kaiketi reilua sanoa, että itärintamalla ei tapahtunut mitään ennen tammikuuta -45 .....
Lue vastaus tuosta ylempää ja totea olevasi taas kerran väärässä.
"Soopaa, lännessä ei ollut missään vaiheessa, ei edes joulukuussa -44 100 sakun divisioonaa."
Saksalaisilla oli itse asiassa talvioffenssiivin aikana varsinaisella länsirintamalla ja Italian rintamalla yhteensä ylikin 100 divisioonaa länsiliittoutuneita vastassa.
"Saksalla ei yksinkertaisesti ollut joukkoja niin paljoa, väkiluku jo esti sen."
Höpötystä, laivaston ja ilmavoimien ylimääräisen miehistön hyödyntäminen teki mahdolliseksi muodostaa uusia divisioonia niin kauan kuin likekannallepanojärjestelmä oli pystyssä. Vasta koulutuskeskuksien ja kasarmien valtaaminen keväällä -45 pysäytti tuon systeemin.
"...sitten P-Suomessa ja Norjassa yhteensä reilusti yli 20..."
Oikeastaan pohjoisemmassa olevia yksiköitä alettiin jo siirtää täydennykseksi kotimaahan.
"... samoin Italiassa yli 20 niin ei länteen kertakaikkiaan riittänyt enää 100 divisioonaa."
Ai, Italian rintaman joukot eivät siis taistelleet länsiliittoutuneita vastaan? Jopas kummaa, kun aikaisemmin te trollit olette päivitelleet miten "vähän" niitä joukkoja oli ;)
"Ei itärintama siihen rauhottunut kuten luulet."
Eikä länsirintama rauhoittunut syyskuuhun, vaikka niin luulet ;)
"Kuurinmaan motin ympärillä taisteltiin rajusti kuukausia samoin Puolasta etelään, mm. Ukranin valtaus jne..."
Liittoutuneet valloittivat Hollannin eteläosan, mursivat Länsivallin ja työntyivät leveänä rintamana Ylä-Reinille jne...
"Lue historiaa niin tiedät."
Voin sanoa sinulle samat sanat ;)
"Koko talvi oli rajua Puna-armeijan hyökkäystä vaikka Veikselillä seisottiinkin tammikuuhun -45 asti."
Samoin länsirintamalla tapahtui jatkuvaa hyökkäystä, vaikka ohititkin asia ;)
"Lue vastaus tuosta ylempää ja totea olevasi taas kerran väärässä."
Ai, sinä et tykkää omista menetelmistäsi? Voi, miten sääli ;)
Laskeskelin Lexikon der Wehrmachtista aivan ylimalkaan saksalaisten divisioonien lukumääriä. On huomattavaa, että kaikkia ei numeroitu ja osa on voinut jäädä paperille. Vuonna 1944 oli tietysti jo melkoinen määrä tuhottu tai muuten lakkautettu,
Varsinaisia numeroituja jv-divisioonia on kuitenkin jo noin 340. Lisäksi niitä oli kymmenittäin eri nimikkeillä. Esimerkiksi krenatööridivisioonia oli 24 ja panssaridivisioonia 35. Joukossa voi tietysti olla uudelleen nimettyjä.
Volks-Grenadier-divisioonia oli noin 60.
Varovaisestikin laskien Wehrmacht perusti siis 1939-1945 noin 500 divisioonaa ja SS noin 38, joista vain osa täysiä.
Montako sitten oli toiminnassa eri rintamilla 1944? Siitäkin varmaan löytyy tietoja, mutta kyllä lännessä kaikkiaan vähintään se 100 oli!
Maavoimien enemmistö oli kyllä itärintamalla eli noin 1,8 miljoonaa miestä ja ainakin parisataa divisioonaa tai pikemmin se, mitä niistä oli jäljellä.
Jos joku on kiinnostunut , niin ainakin Lexikonista löytyy lisää tietoa.
"Montako sitten oli toiminnassa eri rintamilla 1944? Siitäkin varmaan löytyy tietoja, mutta kyllä lännessä kaikkiaan vähintään se 100 oli!"
Jos lännellä tarkoitetaan länsiliittoutuneita vastassa olleita divisioonia varsinaisella länsirintamalla ja Italiassa niin 100 on melko täsmällinen luku, vaihdellen hieman ylä- tai alakanttiin sen mukaan miten yksiköitä lakkautettiin, perustettiin tai siirrettiin.
Kokonaismäärä ei kerro taistelukunnosta yhtään sen enempää kuin itärintamallakaan ja intensiivisten taisteluepisodien aikana jotkut divisioonat olivat vain taisteluosastoja tai "sateenvarjoesikuntia", joiden alaisuuteen oli kerätty hälytysosastoja.
Puna-armeija aloitti 20.8.44 hyökkäyksen Romaniaan. Vastassa oli lähes 400 000 Romanian armeijan sotilasta sekä Wehrmachtin divisioonia. Taistelu päättyi syyskuun alussa kun tuhottiin n. 20 Saksan divisioonaa. Kerro jokin vastaava lännen menestys noihin aikoihin tai koko aikana ennen Reinin ylitystä keväällä -45. Brittihän yritti Market Gardenia mutta turpaan tuli ja sitten britti olikin aika hiljaa kevääseen asti. Alueet mitä Hollannissa vallattiin olivat aika pieniä Puna-armeijan valtauksiin verrattuina.
Eikä tuo Romanian valtaus ollut Puna-armeijan ainoa menestys syksyn -44 ja keväään -45 välillä. Unkarin valtaus oli kova jobi sillä Saksa keskitti valtavat voimat sitä puolustamaan. Esim. Budapestin valtaus vuoden vaihteen tienoilla oli sen tason taistelu että lännessä ei käyty ainuttakaan vastaavaa kaupunkisotaa.
Talvella -44-45 ei Italian rintamalla tapahtunut juurikaan mitään.
"oiotaan.virheitäsi "
No, kokeilepa ;)
"Kerro jokin vastaava lännen menestys noihin aikoihin..."
Mistä edes aloittaa? Falaisen motista vai niistä pienemmistä moteista, jotka syntyivät liittoutuneiden edetessä Koillis-Ranskaan ja Belgiaan? Ranskan rannikoille ja sisämaahan motitetuista yksiköistä, joista osa tuhottiin ja osa jätettiin lahoamaan?
"...tai koko aikana ennen Reinin ylitystä keväällä -45."
Ja kevät -45 on tietysti jätettävä laskuista, koska silloin liittoutuneet läpimurtonsa yhteydessä motittivat peräkkäin kaikkiaan neljä saksalaista armeijaa? Tuota nyt oli vaikea ennakoida ;)
"Brittihän yritti Market Gardenia mutta turpaan tuli ja sitten britti olikin aika hiljaa kevääseen asti."
Mutta saivathan neuvostoliittolaisetkin turpaan Varsovan ympäristössä ja olivat "hiljaa" pitkän aikaa. Siinä sinulle menetelmä tappioiden vertailemiseksi ;)
"Alueet mitä Hollannissa vallattiin olivat aika pieniä Puna-armeijan valtauksiin verrattuina."
Ja liittoutuneiden länsirintamalla olevien voimien määrä oli myös siinä vaiheessa huomattavasti pienempi ja tulisi olemaankin seuraavaan vuoteen saakka...
"Eikä tuo Romanian valtaus ollut Puna-armeijan ainoa menestys syksyn -44 ja keväään -45 välillä. Unkarin valtaus oli kova jobi sillä Saksa keskitti valtavat voimat sitä puolustamaan."
Saksalaiset keskittivät myös "valtavat voimat" pitämään hallussa Koillis-Ranskaa syystalvella ja liittoutuneet saivat myös taistella alueesta ankarasti ottaakseen sen ensin haltuun ja kestääkseen sitten saksalaisten vastaoffensiivin.
"Esim. Budapestin valtaus vuoden vaihteen tienoilla oli sen tason taistelu että lännessä ei käyty ainuttakaan vastaavaa kaupunkisotaa."
Eikä itärintamalla puolestaan ollut vuodenvaihteen molemmin puolin mittavaa offensiivia kahden saksalaisen armeijaryhmän voimin.
"Talvella -44-45 ei Italian rintamalla tapahtunut juurikaan mitään."
Oikeastaan siellä oli paljonkin divisioonatason taisteluja ja jopa vastaoffensiivi akselijoukkojen puolelta. Muuten sitä kaiketi voi verrata itärintaman keskilohkoon, vai?
Kommunistit ovat aivan raivona kun totuus II maailmansodasta läväytetään silmille. Ai että mä nautin tästä.
Ihme ja kumma kun lännessä pelättiin kauheesti neukun tekevätn erillisrauhan ja Saksan siirtävän koko sotavoimansa länteen. Miksi pelättiin jos koko itärintama oli tarpeeton.
Oli selkeät sopimukset taistella ehdottomaan antautumiseen asti.
Eikä kukaan ole pitänyt itärintamaa tarpeettomana.
No on ainakin avaaja pitänyt johonkin nollatutkimukseen luottaen.
Avaaja on hieman hypettänyt sinänsä asiallista tutkimusta.
Ei siinä itärintamaa ole tarpeettomaksi väitetty. On vain tuotu lukuja, jotka osoittavat muuallakin olleen toimintaa.
O'Brien tuo esille sen että länsivallat tuhosivat noin 90% Luftwaffen kyvystä käydä sotaa. Tämä ratkaisi sodan idässä myös NL:lle. Kriegsmarinen tappioista noin 95% tuli sodasssa länsivaltoja vastaan. Neuvostoliiton rooli oli luultua pienempi ja itärintamalla käytiin taisteluja varsin merkityksettömistä paikkakunnista. Lännen ilmasota mursi Natsi-Saksan selkärangan talvella 1943-44. Keväällä Saksan armeijallaei ollut sanottavammin ilmatukea. Länsivallat ottivat noin 8 miljoonaa saksalaista sotavangeiksi.
Maasodan painoarvo ei ollut alkuunkaan niin suuri kuin on uskoteltu.
Mikä taisteluarvo on kiväärimiehellä itärintamalla verrattuna vaikkapa B-29 strategista pommikonetta lentävään hyvinkoulutettuun lentäjään? Itärintamalla soti varsin vanhanaikaiset kaksi asevoimaa. Maasodankäynti oli huomattavasti vähäisempi tekijä II maailmansodassa kuin useimmat ovat tajunneetkaan. Sota voitettiin ilma- ja merivoimalla. Vihollisen edellytykset tuottaa sotakalustoa eliminoitiin jo aikaisessa vaiheessa.
Yrittää jo miettiä tätä asiaa uudelleen.
tarvittiin kuitenkin lukumääräisesti valtavat, hyvin varustetut ja koulutetut sekä aikansa parhaalla kalustolla varustetut maasotavoimat. Vain niillä oli mahdollista saavuttaa lopullinen voitto.
"Jalan marssiva kiväärimies" oli vain hippunen maasotavoimista. Aivan kuten kenttää vartioiva lentosotamies ilmavoimissa. Ratkaisijat ovat muita kuin rivimiehiä.
Maasota on aina ollut teknologisesti takapajuisempaa kuin ilma- ja merisota. Näin se vain on.
Suurempi osa Saksan sotakalustoa tuhottiin tuotantoprosessivaiheessa ja kuljetuksessa taistelukentille kuin itse taistelussa. Tämän toteuttivat RAF ja USAAF ei Neuvostoliiton VVS.
Neuvostoliiton osuus Saksan sotakaluston tuhoamisessa oli näin ollen luultua huomattavasti vähäisempi, maksimissaan 20%. Tykit, tankit ja armeijan ajoneuvot itärintamalla ammuksineen muodostivat alle 20% Saksan sotamenoista.
"Suurempi osa Saksan sotakalustoa tuhottiin tuotantoprosessivaiheessa ja kuljetuksessa taistelukentille kuin itse taistelussa."
Liikenneyhteyksien pommituksien ensisijainen merkitys oli siinä, että ne hidastivat ja häiritsivät kuljetuksia eikä niinkään suurissa määrissä tuhottua kalustoa. Saksan sisäosiin edenneiden liittoutuneiden yksiköiden kertomuksista on täysin selvää, että heidän saaliikseen jäi paljon kalustoa ja miehistöä, jota oltiin vasta kokoamassa taisteluosastoiksi tai siirtämässä rintamalle.
Vai ilmavoimat, eivät saa edes muutamaa partasuuta hoideltua tänä päivänä.
Vuosina 1943-45 Saksan ilmatorjunnasta vain 11-16% oli sijoitettu itärintamalle ja hävittäjälentokoneista 15-25%. Kuvaavaa on että länsiliittoutuneita vastaan toimi ilmatorjuntarykmenteissä, prikaateissa jo marraskuussa 1943 1 054 000 sotilasta eli keskimäärin sama kuin mitä oli itärintaman 110-120 divisioonassa.
Luftwaffen konemenetyksistä 75% tuli sodassa länsiliittoutuneita vastaan. RAF ja USAAF tuhosivat v 1943 noin 25% Saksan lentokonetuotannosta ja v 1944 noin puolet.
Eli maasodan painoarvo olikin vain 25%.
Länsiliittoutuneiden pommituksilla vähennettiin Saksan lentokonetuotantoa vähintäin 18 500 ja lisäksi polttoainetuotannon lähes romahduttaminen aiheutti kumulatiivisesti vielä suuremmat lentokonemenetykset. Lisäksi Luftwaffen ja Japanin ilmavoimien lentäjien taso romahti pahasti vuoden 1943 puolivälistä lähtien.
Vuoden paras toiseen maailmansotaan liittyvä kirja. Unohtakaa jotkin Anthony Beevorin opukset. O'Brienin kirjan sisältö todella avaa mielet tajuamaan mistä toisesta maailmansodassa oli kyse.
Juuri niin.
On jokseenkin samantekevää,käytiinkö itärintamalla sotaa ollenkaan.
Länsi olisi kyennyt ilmasodalla lamauttamaan keski_Euroopan ja ottamaan valvontaansa maa-alueen.Olisi jäänyt Varsovan Liitto perustamatta.
Yleensäkin maasodan merkitys on ollut luultua vähäisempi. Ihmiset, myös historioitsijat tuijottavat vanhakantaisesti vain noihin armeijoihin. Kuitenkin mm. laivastokokemuksen omaavilla on huomattavasti kehittyneenpi globaalimpi tarkastelutapa sotiin.
Tämä on kirja jonka tulen ostamaan.
Neuvostoliitto oli surkea. Ei pystynyt valtaamaan edes Suomea.
jossittelu ei muuta historian tapahtumia, eivätkä eri puolustushaaroihin käytetyt budjettiprosentit ratkaise taisteluja.
2. MS:lle tunnusomaisia olivat suuret maataistelut. Ilman vahvoja maavoimia ei sotaa voitu voittaa.
Sama pätee nykyaikaan.
Höpö höpö. Tunnusomaisia ovat siksi että valtavirtahistorioitsijat niin väittävät. Todellisuudessa sekä Japanin että Saksan sotokoneistoa tuhottiin paljon enemmän strategisella ilma- ja merisodalla kuin maataisteluissa. Niiltä vietiin mahdollisuus tuottaa koneita pommittamalla tehtaita ja liikenneyhteyksiä. Japani eristettiin sen merentakaisista raaka-ainesta.
Maasodankäynnin ensijaisuudesta puhuvat ovat kertakaikkisia amatöörejä eivätkä tajua sodan globaalia strategista luonnetta. Voitoin toi ilma- ja merisota. Ei vanhakantainen tehoton maasota.
Luftwaffen lentokonetappiot itärintamalla, Välimerellä ja Saksan valtakunnan puolustamisessa. Kuten alla olevasta kuvasta näette, itärintamalla oli kaikista kolmesta tappiot pienimmät kesä-marraskuussa 1943. Ja kesäkuukaudet 1943 olivat itärintaman kiivain jakso ilmasodassa. Ei ihme että pelkissä taistelutappioissa Saksa menetti koneistaan yli 75% länsiliittoutuneita vastaan sotiessaan.
http://postimg.org/image/83o5vui4n/
Jos huomioidaan myös ne koneet jotka RAF ja USAAF tuhosivat tehtaissa tai estivät pääsemästä edes rintamalla (varaosa, lentopolttoainepula, pula lentäjistä kun länsivallat ampuivat jopa lento-oppilaita alas harjoituslennoilla....) voidaan luotettavasti arvioida että Luftwaffen kokonaistappioista noin 90% tuli RAF:ia ja USAAF:ää vastaan sotiessa. Neuvostoliiton rooli oli paljon luultua vähäisempi.
Saksa käytti varustelustaan vain reilun 15% itärintaman maasotaan. Japani 15% armeijaan. Suurvallat koko varustelustaan vain 25% armeijoihin. 75% meni laivastolle ja ilmavoimille.
Tämä tosiasia horjuttaa perinteistä käsitystä viime maailmansodasta.
Jo se että ihminen kykeni lentämään ilmassa tai seilaamaan meriä vaikeissa olosuhteissa navigoiden teki näistä kahdesta aselajistakin selvästi teknologisesti kehittyneempiä kuin mitä armeijat ovat olleet. Kiistaton tosisasia on se että merivallat ovat aina olleet teknologisesti ja tieteellisesti muita kehittyneempiä. Maahan kiinni jääneet ovat jotenkin juntteja eivätkä kehity.
Jos maasotaan sijoitettiin vain neljännes sotavarustelusta niin se on kova faktatieto joka ei muuksi muutu ja kyseenalaistaa väitteet joiden mukaan "maasota lopulta oli ratkaiseva". Ei muuten ollut. Jos olisi ollut niin sinne resurssit olisi myös ohjattu. Armeijoihin panostavat vain ne jotka eivät muuhun pysty.
Sotaa ei käydä prosenteilla. Raha ohjautuu tietysti sinne, missä eniten tarvitaan. Sotalaivat ja lentokoneet ovat suunnattoman kalliita.
Sotia niillä ei ratkaista, vaikka tietysti voidaan luoda ratkaisun edellytyksiä.
Aina tarvitaan myös maavoimia. Näin oli viime maailmansodassa ja on myös nykypäivän sodissa.
Maavoimien rooli on vain korostunut ns. epäsymmetrisessä sodassa.
Sotaa kävvä valtio voidaan pommittaa vaikka kivikauteen, eikä ratkaisua synny.
Älä yritä uikuttaa vastaan. Totuus on se että puolustustuotannossa panostettiin sinne missä voitettavaa oli eniten ja tappion kärsiminen kohtalokkainta. Siksi satsattiin ilma- ja merisotaan.
Onpa kyllä maasodan puolestapuhujat eli nämä sotahistorian kovista reaaliteeteistä tietämättömät hermona. Eteenkin Neuvostoliiton puna-armeijan ylistäjät näyttävät olevan aivan paniikissa kun Phillips Payson O'Brien toi kirjassaan tosiasiat esille. Itärintama näytteli vähäisempää roolia kuin on yleensä luultu.
Hyvä että luutuneita käsityksiä horjutetaan. Myytit on syytäkin murtaa. Jonkun kyläpahasen valtauksella idässä ei ollut sodan lopputuloksen kannalta merkitystä. Ilmaherruuden menestyksellä oli taas kohtalokkaat seuraukset. Saksa hävisi ilmasodan brittejä vastaan jo syksyllä 1940. Pari vuotta myöhemmin se hävisi taistelun Atlannin herruudesta. Vuonna 1944 Luftwaffe oli länsivaltojen lentäjille lähinnä tykinruokaa.
"Taistelu Englannista" syksyllä 1940 osoitti jo ettei Saksa kykene voittamaan Britanniaan. Lisäksi USA alkoi jo samana vuonna tukea brittejä sodankäynnissä. Luftwaffen tappiotolivat v. 1940 niin suuret että idän sotaretkellä sillä oli vain 1850- 2100 lentokonetta käytettävissä 1941 kun Ranskaan hyökätessän. 3 500. Battle of France olikin sitten Luftwaffen viimeinen "loiston hetki" mutta hyytävä totuus - jälkeenjääneisyys briteistä paljastui pian.
"Totuus on se että puolustustuotannossa panostettiin sinne missä voitettavaa oli eniten ja tappion kärsiminen kohtalokkainta. Siksi satsattiin ilma- ja merisotaan."
Oli rahan painotus mikä tahansa, niin totuus on se, että meri- ja ilmavoimat eivät valloittaneet neliötäkään maata missään.
Aina tarvittiin maavoimia riippumatta, miten paljon oli syydetty rahaa mihinkin.
Ja sama pätee edelleen.
Sijoitettu rahamäärä ei ratkaise sotaa, vaan asevoimien kyky lyödä vihollinen ja vallata sen alue. Siihen tarvitaan maavoimia.
Lähi-Itä on tällä hetkellä paras todiste.
Mitä merkitystä jonkin kyläpahasen valloituksella lopultakaan on jos samaan aikaan sotaa käyvän maan tuotantontoa pommitetaan maan tasalle ja kun polttoainetuotanto lamautetaan? Ettekö te ääliöt tajua strategisesta sodankäynnistä mitään?
"jälkeenjääneisyys briteistä paljastui pian."
Ehkä huono termi kuvaamaan alivoimaa. Muutenhan kanaalin rykmentit pärjäsivät hienosti vielä vuoteen 43. Vaikka ottaa voitoista "ilman" pois, tapposuhde reilusti plussalla. Lentäjät, koneet ja taktiikka eivät todellakaan olleet jälkeenjääneitä.
Länsiliittoutuneiden valtava ilmaherruus suorastaan murskasi Saksan maavoimat Normandiassa, esti täydennysten saapumiset, katkoi liikenneyhteydet, toi polttoaine- ja ammuspulan ja ratkaisi taistelut. Ei siinä paljon Tiikerit ja Pantterit auttaneet.
"Länsiliittoutuneiden valtava ilmaherruus suorastaan murskasi Saksan maavoimat Normandiassa..."
No, ei oikeastaan. Ilmavoimista oli suuresti apua varsinkin läpimurron tulivalmistelussa, mutta maajoukkojen liikuntasota teki pääosan Saksan AR B:n murskaamisesta.
"...esti täydennysten saapumiset..."
Pommitukset eivät taatusti estäneet täydennysten saamista, sillä saksalaiset pystyivät keskittämään pelkästään panssaridivisioonia noin kymmenkunta kpl sillanpäätä vastaan. Suurin osa divisioonien "myöhästymisistäkin" voidaan yksinkertaisesti jäljittää siihen, että ne eivät olleet saaneet vielä kaikkea tarvitsemaansa kalustoa.
"...katkoi liikenneyhteydet..."
Liikenneyhteyksien katkomisella oli tietysti myös se päinvastainen vaikutus, että ne hankaloittivat läpimurron jälkeen liittoutuneiden omia kuljetuksia.
Normandian taisteluissa saksalaiset heittivät peliin eräitä sen parhaimpia maavoimien yksiköitä kuten Waffen SS:n Leibstandarte divisioonan, Panzer Lehr divisioonan ja eräitä muita vahvasti motorisoituja yksiköitä. Tuskin missään muussa taistelussa ennen sitä on esim. Leibstandarte kokenus sellaista selkäsaunaa kuin mikä se koko Operaatio Cobran aikana. Natsijätkät ottivat kuonoon niin että poissa oli sen jälkeen kaikkinainen "Herrenvolk" ajattelu. Tuli natseista nöyrää poikaa.
"Normandian taisteluissa saksalaiset heittivät peliin eräitä sen parhaimpia maavoimien yksiköitä kuten Waffen SS:n Leibstandarte divisioonan, Panzer Lehr divisioonan ja eräitä muita vahvasti motorisoituja yksiköitä."
Kymmenen panssaridivisioonaa itseasiassa ja useimmat niistä varsin hyvin varustettuja, kunhan niiden kalusto vain ensin saapui perille.
"Tuskin missään muussa taistelussa ennen sitä on esim. Leibstandarte kokenus sellaista selkäsaunaa kuin mikä se koko Operaatio Cobran aikana..."
...eikä edes Leibstandarte itse kokenut sellaista. LAH ei näet ollut 7. A:n kaistalla läpimurron tapahtuessa vaan taisteli brittejä vastaan. Kobraa vastustaneet SS-yksiköt, Das Reich ja GvB, murjottiin pahasti, mutta niiden onnistui ainakin osittain murtautua ulos syntyvästä motista.
Saksa käytti sotavarustelustaan vain noin 18% itärintaman maasotaan. Kaikkiaan itärintama nieli alle 30% Saksan varustelusta. Länsivallat tuhosivat 30-40% Saksan sotatuotantokapasiteetista vuosina 1943-44. Saksan ainoa todellinen ase voittaa suursota liittyi sukellusveneiden huippujaksoon v.1942. Tappio Atlannilla keväällä 1943 oli todellinen lopullinen käänne sodassa.
Hyvä maininta tiede.fi sivustolla tuo vertaus Mariinien ja Kurskin välillä. Mariaanien operaatiossa jenkkien laivaston ja laivaston ilmajoukkojen kaluston arvo ilman huoltoaluksia noin 3 miljardia dollaria. Kurskissa Saksan joukkojen kaluston arvo lentokoneineen noin 250 miljoonaa eli vain 8% Mariaanien jenkkikalustosta.
Maasota oli näpertelyä teknologisesti kehittyneenpään ilma-merisotaan verrattuna.
Jalkaväkidivisioonan (12 000 miestä) henk.koht aseisiin ja varusteisiin uppoaa vain hieman toista miljoonaa Amerikan dollaria. Tykkien, heitinten ja 1000 ajoneuvon kustannus on noin 3 miljoonaa. Yht tuollaisen divisioonan varustaminen maksaa korkeintaan 5 miljoonaa dollaria. Panssaridivisioonan varustamiseen menee ehkä 20-25 miljoonaa. Armeijan varustaminen jossa 17 jv ja 3 panssaridivisioonaa maksaa siis 150-200 miljoonaa. Se on vain 5% siitä arvosta joka sitoutui pelkästään Tyynellä merellä Mariaaneille hyökänneiden amerikkalaisten suurempiin sotalaivoihin ja lentokoneisiin.
Pikkunäpertelyä tuo maasota eikä teknologiaa paljon takana.
Neuvostoliitto oli teknologisesti huomattavasti brittejä ja Usaa jäljessä. Siksi se ei voinut muuta kuin käydä maasotaa seurauksella jossa yli 14 miljoonaa sen sotilasta menehtyi.