Lueskelin hieman tätä palstaa. Ihmetys kasvoi suureksi tiruspaan ajattelun logiikkaa kohtaan.
Sehän menee suurinpiirtein näin: kommunismissa jokainen voi toteuttaa itseään omien mielihalujensa mukaan, päinvastoin kuin kapitalismissa, jossa kaikki taistelevat vain oman taloudellisen hyvinvointinsa puolesta.
Siis, jos me vaikka Suomessa päättäisimme kaikki siirtyä kommunismiin, niin kaikilla olisi mahdollisuus tehdä ihan mitä huvittaa.
Epäilemättä, ellei joku työväen nimissä ryhtyisi diktaattoriksi.
Oletetaan, ettei näin kävisi, vaan kaikki saisivat tehdä mielihalujensa mukaan ilman diktatuurin iettä. Edelleen tietysti oletetaan, ettei tämä vaihe ole nimeltään anarkia, joksi sellaista yhteiskuntaa, jossa kaikki tekevät mitä huvittaa joskus nimitetään.
Vallankumouksen jälkeen, kun rahat ja muutkin olisi jaettu alkaisi arki. Sitä iloa kestäisi parhaimmassa tapauksessa ehkä jopa puolenkymmentä vuotta ennen kuin kaikki olisi juotu ja tuhottu ja ryövätty. Sitten olisi taas pakko ryhtyä töihin, joko kommunistisen totalitaarisen hallinnon alaisuudessa, tai kapitalistisen markkinatalouden ikeessä.
================================
Kommunismi totetutuu telluksella vain rikkaiden keskuudessa, he saavat tehdä ihan mitä huvittaa. Kommunismin haikailu vielä tällä teknologisella kehitystasolla on haihattelua. Sitten kun kaikilla on kone-joka-tekee-kaiken-mitä-sinä-haluat-ja-enemmänkin kommunismi on vasta toteutunut.
Sehän menee suurinpiirtein näin: kommunismissa jokainen voi toteuttaa itseään omien mielihalujensa mukaan, päinvastoin kuin kapitalismissa, jossa kaikki taistelevat vain oman taloudellisen hyvinvointinsa puolesta.
Siis, jos me vaikka Suomessa päättäisimme kaikki siirtyä kommunismiin, niin kaikilla olisi mahdollisuus tehdä ihan mitä huvittaa.
Epäilemättä, ellei joku työväen nimissä ryhtyisi diktaattoriksi.
Oletetaan, ettei näin kävisi, vaan kaikki saisivat tehdä mielihalujensa mukaan ilman diktatuurin iettä. Edelleen tietysti oletetaan, ettei tämä vaihe ole nimeltään anarkia, joksi sellaista yhteiskuntaa, jossa kaikki tekevät mitä huvittaa joskus nimitetään.
Vallankumouksen jälkeen, kun rahat ja muutkin olisi jaettu alkaisi arki. Sitä iloa kestäisi parhaimmassa tapauksessa ehkä jopa puolenkymmentä vuotta ennen kuin kaikki olisi juotu ja tuhottu ja ryövätty. Sitten olisi taas pakko ryhtyä töihin, joko kommunistisen totalitaarisen hallinnon alaisuudessa, tai kapitalistisen markkinatalouden ikeessä.
================================
Kommunismi totetutuu telluksella vain rikkaiden keskuudessa, he saavat tehdä ihan mitä huvittaa. Kommunismin haikailu vielä tällä teknologisella kehitystasolla on haihattelua. Sitten kun kaikilla on kone-joka-tekee-kaiken-mitä-sinä-haluat-ja-enemmänkin kommunismi on vasta toteutunut.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Juu, Star Trekissa on replikaattorit, jotka tuottavat minkä tahansa laitteen tai minkä tahansa ruoan mitä sinä haluat muuntamalla puhtaan energian materiaksi. Sosialismi Star Trekin universumissa on helpompaa kuin tässä universumissa, mutta tämä ei tarkoita sitä, että sosialismi olisi mahdotonta täällä.
Kiitos myöntämistäsi oletuksista ei-diktatuurista ja ei-anarkiasta. En ole päässyt näistä syytöksistä tässä foorumissa vielä koskaan eteenpäin.
Työtä ei koskaan lopeteta. Ehkä näit kirjoitukseni sosialismin määritelmästä (teollisuus siirretään porvareilta kansan hallintaan). Sosialismissa ei ole kysymys työnteosta vaan sen tuotannon jakamisesta. Itse liitän teorioissani siihen vielä demokratian, joka tekee työn jakamisesta kansan vastuun.
Mitä tapahtuisi sitten kun teollisuus tuottaisi yhteisesti päätettyjä tarpeellisia asioita, jotka jaettaisiin niille, jotka niitä ehdottivat ennen tuotantoa?
joku työskentelemään teollisuudessa(kin) ennenkuin pääset teoriassasi taas eteenpäin.
Minulla ei ole ongelmaa työskennellä tehtaassa, joka tekee minun hyväksymääni sarjavalmistusteeveetä. Se joka kieltäytyy, ei ymmärrä tehtyä päätöstä. Tämäkään ei ole mikään todellinen sosialismin este. Jokainen ihminen on aina tehnyt työtä leipänsä eteen. Porvarillinen vallankumous 250 vuoden aikana on pakottanut työläiset omaan palvelukseensa. Miksi et ymmärrä tätä? Sosialismi ei lopeta työntekoa. Se jatkaa sitä eri muodossa, siinä muodossa missä se on ollut 9750 vuotta ihmisen sivilisaation olemassaolosta!
" Minulla ei ole ongelmaa työskennellä tehtaassa, joka tekee minun hyväksymääni sarjavalmistusteeveetä"
Mutta jos joku toinen haluaa että tehdään toisen laista teeveetä niin mitä sitten tapahtuu?
Sinä et tee sitä toisenlaista, koska et halua. Ja se toinen työntekijä ei tee sinun teeveetäsi koska ei halua?
Tai kun tv-tehtaassa työntekijät haluavat alkaa tekemään radiota niin mitä sitten tehdään?
Ei maailma näin pyöri.
kun jokaisella on oikeus itse toteuttaa älyänsä ja tahtoansa, oikeus itse valita luova ja tunnerikas työ, puhumattakaan kaikista muista kauniista sanoistasi, kuka ilman pakkoa lähtee vaikka kokoonpanolinjalle tai asfaltoimaan teitä? ihan vain parina esimerkkinä. mistä muuten tehtaasi saavat raaka-aineet? mistä koneiden varaosat? kansan ottaessa teollisuuden hallintaansa myös huolto ulkomailta katkeaa. millä maksat palkan? millaista palkkaa maksat? leipää? mistä löydät viljelijän? maanviljelijät tunnetusti eivät järin kommunistisia ole. pakollako? aiotko perustaa kolhooseja? mistä viljelijät sinne?
Tämäkin on, valitettavasti, triviaali argumentti. Tältä tasolta on melkein mahdoton edistyä tässä foorumissa. Erimielisyys ei välttämättä ole lopullinen asia, eikä edes niin usein, että sen voitaisiin olettaa estävän yhteistyön.
Kaikki oman etunsa tietävät lähtevät töihin. Tämä kysymys on samaa tasoa kuin kysymys maalaisjussista, JOKA EI MUKA KASVATA RUISTA KOSKA HÄNTÄ EI HUVITA. Tämä on sitä tyypillistä triviaalia tasoa tässä foorumissa. Porukka esittää argumenttejä, jotka ovat selvästi huonosti perusteltu. Työnteko teknisesti edistyneessä ja työnjaoltaan jakauteessa yhteiskunnassa perustuu ihan samaan asiaan, silloin kun kukaan pakota toisia. Kapitalismissa työllä on perustavasti vain rahan arvo, joka on sielulle sama kuin kuolema.
Mitä tapahtuisi sitten kun teollisuus tuottaisi yhteisesti päätettyjä tarpeellisia asioita, jotka jaettaisiin niille, jotka niitä ehdottivat ennen tuotantoa?
-taas jotku jäisi ilman ja tämähän on samaa kysyntään perustuvaa tuottamista mihin kapitalistinen kauppa perustuu...ainoa vaan että saisiko nämä halukkaat tuotteet ilmaiseksi? jos ei niin silloin ollaan samassa pisteessä koska tuotteista on saatava voittoa jotta se voidaan jakaa töitätehneille joita taas riistetään koska he ovat joutuneet tekemään jotain mikä ei välttämättä ole heille mielikseen.
no mutta kuinka mielestäsi tuossa tilanteessa pitäisi edetä?
jupiset sinäkin.et paljoa pysty puolustaan väitteitäsi..jos et kykene vaan haluat jotain tekemättä mitään niin sano se..älä keksi moista skeidaa..sinulla on jo aatteesi lähes yhtä kaukana kommunismista kuin minulla.
Et tunne käsitteitä "kapitalismi" ja "sosialismi". Siksi kirjoitat noin. Pitäisikö minun vastata jokaiseen huonosti perusteltuun argumenttiin ihan vain antaakseni tarvitsemanne tiedon hyviin argumentteihin?
Syy siihen miksi täällä ei käy akateemikkoja, poliitikkoja ja muita asiantuntijoita ja ajattelijoita on se, että täällä käy ihmisiä, jotka eivät tiedä mitä he sanovat. Keskustelun tason on aina triviaali, hyviin argumentteihin ei vastata hyödyllisessä asiantuntemuksella vaan huonosti perustuilla argumenteilla ja järki ja logiikka on tavallisesti toissijainen uskomusten ja ennakkoluulojen edessä. Ajattelevat ihmiset kieltäytyvät suomalaisessa yhteiskunnassa vuoropuhelusta ymmärtämättömien kanssa, ja siksi he eivät käy Suomi24ssä.
Tämä synnyttää kysymyksen demokratian toimivuudesta, joka edellyttäisi jokaisen valtaan oikeutetun vastuullisuutta ja temaattista korrektiutta.
sinä tuo kysymykseni niin että se ei mielestäsi triviaali..eivätkö omat näkemyksesi ole vähän yhtä heikoin arvoin liikenteessä kuin täällä tulevat vastaukset?
olet monessa oikeassa mutta kun ne ei tule ikinä toteutumaan. en ymmärrä miksi hakata päätä seinään miksi ei yhdistää toimivia tapoja jotta saataisiin parhaat elin mahdollisuudet jokaiselle..kommunismi sitä ei tuo.
sen verram vielä että olen samaa mieltä täällä olevasta keskustelusta joka ei oikein johda kuin yleiseen meluamiseen mutta mitä olen näitä lukenut et ole syytön asiassa.
mutta kuinka tuo esittämäni kysymys toteutuisi?
...Sanoo että jos joku voi mennä pieleen niin se menee. Eli kuvaamiani tilanteita taatusti tulisi. Eli miten siinä pitäisi toimia? Lyödäänkö tehtaassa hanskat naulaan vai kuinka?
Kysymyksesi meni jotenkin siihen suuntaan, että miten sosialismi voi toimia, kun jotkut jäisivät ilman.
*Valistuneempi* kysymys olisi, että mikä on sosialismin tarkoitus. Et voi puhua aiheesta, jota en tunne.
Miten pitäisi edetä tilanteessa, jossa yhteistyön voidaan olettaa toimivan? Miten luoda systeemi, jossa ihmiset tekevät asioita, joita toiset tarvitsevat? Tämä lienee kysymyksesi sisältö. Pitää ymmärtää toisen tarpeet ja hyväksyä ne. Sitten voit tehdä muutakin kuin itsekkäästi sitä mitä sinä haluat. Jokaisella on kuitenkin oikeus todistaa toisen vaatimus vääräksi, jolloin sitä ei tulla tekemään.
Ei ainakaan lyödä naulaan hanskoja, se on yksi niistä asioista, joista voit olla varma sosialismissa, Tumppi.
neuvostovenäjällä oli edes realistinen käsitys omasta toimivuudestaan; siellä ihmiset pakotettiin pyörittämään yhteiskuntaa niin väärin kuin se olikin. sinulla ei sen sijaan ole realismin alkeitakaan hallussasi; teoriasi ei kestä minkäännäköistä vastaväitettä tai epäilyksen siementä. se natisee jo pahasti.
"Kaikki oman etunsa tietävät lähtevät töihin."
tietysti. olet jo kertonut kaikkien saavan itse toteuttaa itseään työssään. mutta kysyinkin miten yhteiskunta pyörii?
mikä on oma etu? otan vain esimerkin; asbestipurkajan. tällä hetkellä hän saa työstänsä runsaahkon korvauksen koska vaarantaa terveytensä. sinun yhteiskunnasi jossa kaikilla on hyvä ja tasapuolista olla, ei kenenkään tarvitse tällaista työtä tehdä. kukaan ei halua sitä tehdä. mutta yhteiskunnasta on silti vanhat asbestirakenteet purettava. miten aiot ilman pakottamista hoitaa asian?
tämä oli vain yksi ammatti; yhteiskunnasta loppuisivat teoriasi myötä työntekijät siivoojasta raudoittajaan koska kaikki toteuttaisivat itseään ja tekisivät työtä sen helpomman kaavan mukaan.
teoriasi epäreaaliteettejä on lukuisia; miten sadat tuhannet yksityisyrittäjät suhtautuisivat kansallistaessasi heidän omaisuutensa? miten ulkomaat reagoisivat sosialisoidessasi suuryritykset? miten estät pakolaisvirran länsinaapuriin? mitä teet osaamisen karatessa ulkomaille? miten aiot järjestää ulkomaankaupan?
teoriaasi voi harkita vakavasti otettavaksi vasta kun laskeudut pilvilinnastasi ja kykenet vastaamaan vastaväitteisiin ja kritiikkiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005943678
olisitko ystävällinen ja et vääristäisi kysymystäni..myös ennen vastaamistasi voisitko lukea kysymykseni uudelleen jotta tämmöiseltä harmilta vältyttäisiin tulevassa
eli
Mitä tapahtuisi sitten kun teollisuus tuottaisi yhteisesti päätettyjä tarpeellisia asioita, jotka jaettaisiin niille, jotka niitä ehdottivat ennen tuotantoa?
sanoit että "mitä tapahtuisi jos tuotteet jaettaisiin niille jotka sitä ehdotti ensinmäisenä"
ja jos et ollut ekana ehdottamassa tuotetta voit jäädä ilman...miten tämän jälkeen? miten toimittaisiin tämän jälkeen näitä ilman jääneitä kohtaan jatkettaisiinko samojen tavaroiden tekemistä vaikka suurempi joukko jo tarvisi jotain aivan muuta?
"Miten pitäisi edetä tilanteessa, jossa yhteistyön voidaan olettaa toimivan? Miten luoda systeemi, jossa ihmiset tekevät asioita, joita toiset tarvitsevat? Tämä lienee kysymyksesi sisältö. Pitää ymmärtää toisen tarpeet ja hyväksyä ne. Sitten voit tehdä muutakin kuin itsekkäästi sitä mitä sinä haluat. Jokaisella on kuitenkin oikeus todistaa toisen vaatimus vääräksi, jolloin sitä ei tulla tekemään."
niin, miten teoriassasi yhteiskunta pyörii? minäpä vastaan; pakottamalla.
Se on posittivista ettei hanskoja lyödä naulaan, mutta miten sitten menetellään?
Eli pähkinänkuoressa:
työparisi haluaa tehdä tv-tehtaassa radion. Ja sinä TV:n.
Mitä tehdään?
"Miten pitäisi edetä tilanteessa, jossa yhteistyön voidaan olettaa toimivan? Miten luoda systeemi, jossa ihmiset tekevät asioita, joita toiset tarvitsevat? Tämä lienee kysymyksesi sisältö. Pitää ymmärtää toisen tarpeet ja hyväksyä ne. Sitten voit tehdä muutakin kuin itsekkäästi sitä mitä sinä haluat. Jokaisella on kuitenkin oikeus todistaa toisen vaatimus vääräksi, jolloin sitä ei tulla tekemään."
t.i.ruskeepää
tällaiseen tilanteeseen ei voida edetä ilman aseellista pakotusta. tämä ei ole muuta kuin haihattelua.
"Pitää ymmärtää toisen tarpeet ja hyväksyä ne. Sitten voit tehdä muutakin kuin itsekkäästi sitä mitä sinä haluat. Jokaisella on kuitenkin oikeus todistaa toisen vaatimus vääräksi, jolloin sitä ei tulla tekemään. "
Ja kuka ratkaisee olenko todistanut toisen vaatimukset vääräksi?
Oletko kääntämässä kelkkaasi ja alat ymmärtämään, että yhteiskunnassa täytyy tehdä myös muitakin töitä kuin niitä jotka tuntuvat mielenkiintoisilta? Se osoittaisi tiettyä henkistä kypsymistä.
Mutta muutamia asioita pitäisi vielä selvittää. Esimerkiksi:
Kuka päättää, että juuri minun pitäisi lähteä paskakaivoja tyhjentämään räntäsateessa? Se sinun päätöksentekokomiteasiko?
/Kalle, joka ei usko "kaikki vapaaehtoista"-yhteiskunnan mahdollisuuksiin toimia
mitä tarkoitat; ihmiset jotka eivät tiedä mitä he sanovat, hyviin argumentteihin ei vastata, ei ainakaan hyödyllisellä asiantuntemuksella jne.
"Syy siihen miksi täällä ei käy akateemikkoja, poliitikkoja ja muita asiantuntijoita ja ajattelijoita on se, että täällä käy ihmisiä, jotka eivät tiedä mitä he sanovat. Keskustelun tason on aina triviaali, hyviin argumentteihin ei vastata hyödyllisessä asiantuntemuksella vaan huonosti perustuilla argumenteilla ja järki ja logiikka on tavallisesti toissijainen uskomusten ja ennakkoluulojen edessä. Ajattelevat ihmiset kieltäytyvät suomalaisessa yhteiskunnassa vuoropuhelusta ymmärtämättömien kanssa, ja siksi he eivät käy Suomi24ssä."
siis puhutko sinä nyt muista keskustelijoista vai itsestäsi? minusta kaikki esittämäsi seikat pätevät myös itseesi.
vastaamatta jättämisistä asiallisiin argumentteihin? ajatteletko yhtään mitä tänne kirjoitat? olet kuin sanelukone.
Ne joille puhut. Ja itse todistat ovatko muut todistaneet kolmannen henkilön ehdotukset epäkorrekteiksi. Tämä on dialogin perusasioita. Ehkä et ymmärrä niitä koska et näe dialogia tässä urbaanissa ja muukalaismaisessa lähiökulttuurissa.
Kyllä se on ollut niin, että te järjettömät kiihkosyyllistäjät täällä olette keksineet väitteen siitä, että kommunismissa ei tehdä työtä. Minä olen puhunut sosialismista olettaen, että kukaan ei saa tuollaista väärinymmärrystä.
Tässä palaamme taas siihen dialogin ideaan. Kun käyt rakentavaa dialogia toisten kanssa, huomaat itse olevasi mahdollisesti vastuussa likakaivojen tyhjentämisestä. On tyypillistä uusliberalistista ja muukalaismaista ajattelua, että toisten ajatukset ovat käsittämättömiä tunkeiluja sinun selvään maailmaasi.
Ei tuo mitään tiivistystä ole. Se on skenaario asian testaamiseksi. Leikitään mukana.
Miksi hän haluaa radion? Miksi minä haluan television?
hän haluaa radion koska on sokea eikä näe kuvaa..
ja sinä haluat televisoin koska et ymmärrä kuulemaasi
..kumpi voittaa. sinä vai hän..häh?!?
älä ole avuton.jos et kykene lopeta..kiitos
Ymmärsit varmasti mitä ajoin takaa, eli jos kaikki saavat tehdä sitä mitä haluavat niin miten kertomassani esimerkki tilanteessa toimitaan?
Ja sovitaan että kaverisi haluaa valmistaa radion koska se ei sisällä korkea-jännitettä ja sinä haluat tehdä TV:n koska siinä on enemmän haastetta.
Eli kerrotko miten erimielisyydet ratkaistaan?