Uskovaiset: kumpi loukkaa enemmän?

Jos keskustelee "filosofiselta pohjalta" eikä ihan suoraan sano omia mielipiteitään teistille, voi saada paremman vastaanoton. Mutta ei kannata odottaa, että avoimen mielipiteenilmaisun jälkeen moni uskova olisi halukas ystävystymään. Näitäkin on, mutta harvoin uskovaisilla on riittävän paksu nahka. Ei se minua kuitenkaan haittaa, sillä mieluummin olen rehellinen ja epäsuosiossa kuin epärehellinen keräten hyväksyntää.

Kun se aito uskovainen ei ole tippaakaan kiinnostunut sinun ajatuksistasi, vaan ainoastaan omistaan. Evankelioinnissa evankelioitava on aina väärässä ja evakelioida oikeassa, joten mitä väittelemistä siinä olisikaan.

Ongelma on usein rajanveto kritiikin ja kunnianloukkauksen välillä. Jos toinen uskoo johonkin asiaan vahvasti, ei siihen paljoa vaadita että onnistuu tämän kunniaa loukkaamaan. Neutraalikin mielipide voi uskovaisesta näyttää tarkoitukselliselta kohdennetulta loukkaukselta. Ja sitten on tietysti näitä ateisteja jotka haluavat asettaa naurunalaiseksi sananvapauden riemusta, vain kokeillakseen kepillä jäätä. Silloin saatetaan oikeastikin lipsua perustelemattoman tölvimisen puolelle. Erota siinä sitten kuka tarkoittaa mitäkin.

Hyvä, pidän asenteestasi. Minusta koko helvetti on käsitteenä kyseenalainen. Eikös se jossain kirkonkokouksissa vasta sovittukin että helvetti on olemassa? Ja jotkut ovat sitä mieltä että kr-Jumalaan uskomattomat vain lakkaavat olemasta eli "joutuvat kadotukseen", toiset uskovat että he palavat ikuisesti alimmassa helvetissä. Kumpaa näkemystä sinä kannatat ja millä perusteella?

Miksi uskovainen uhkaa ateistia helvetillä kun ei hän luule satuolentoonkaan
( jumalaan ) ?
Eikö se ole vähän niinkuin uhkailisi porkkanalla osoittaen makkaran rillaajaa ?

Uskovaisen_suuret_luulot kirjoitti:

Miksi uskovainen uhkaa ateistia helvetillä kun ei hän luule satuolentoonkaan
( jumalaan ) ?
Eikö se ole vähän niinkuin uhkailisi porkkanalla osoittaen makkaran rillaajaa ?

Lue lisää

"Eikö se ole vähän niinkuin uhkailisi porkkanalla osoittaen makkaran rillaajaa ?"
Kuvitteellisella porkkanalla.

Ei muuten ole vaan ihan omin kätösin kirjoitin. Samantyyppistä aihetta on joku tietenkin voinut käsitellä aiemmin, mutta itse en ole nähnyt.

Silti uskonto tunkee tiedon alueelle.

Yleishumaaniksi aatteeksi laimennettu liberaaliluterilaisuus ei kamalasti häiritse, mutta jos aletaan lapsia pelottelemaan, että pitää tehdä tiettyjä rituaaleja, että pääsee taivaaseen, pitää uskoa Jumalaan ja Jeesukseen, muuten muuttuu pahaksi ihmiseksi, alan kyllä tivaamaan perusteluita moiselle.

Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.

Suurin osa ns. uusateistisesta(miten se nyt määritelläänkin) uskontokritiikistä
hyökkää kreationistista fundamentalismia vastaan, ja tämä ilmeisesti nimimerkki kristittyä närästää?

Fundamentalismi kuitenkin kukkii valtionkirkon helmoissa ja liberaaliluterilaiset
poimivat fundamentalistien teoksista itselleen sopivia kohtia.

Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi
järkiperusteluja.

Hei "Kristitty", otetaanko matsia?

Kirjoittelen tässä perheasioiden ja työn nuohan lomassa, mutta enköhän muutaman viestin saa tänään kirjoitettua.

"Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. Vaikka heille selittäisi joka päivä, että uskossa ja tiedossa on kysymys ns. rinnakkaistodellisuuksista, ja että he eivät ymmärrä uskosta muuta kuin fundamentalistiset uskonnolliset uskomukset, jotka ovat verrattavissa "tietoon", niin silti he eivät ilmeisestikään käsittäisi asiaa."

Otetaanpa esimerkki siitä, miten tavallinen ev.lut. seurakunta esittää totuusväittämiä lapsille ja lasten vanhemmille.

Kohtuuliberaalikin luterilainen pappi esittää:

On olemassa Taivas, johon kuoleman jälkeen pääsee uskomalla Jumalaan ja Jeesukseen.
Jos ei usko, ei pääse Taivaaseen, vaan joutuu kadotukseen.
Tosin jotkut liberaaleimmat esittävät kaikkien Taivaaseen pääsyä, mutta se ei liene vielä valtavirtaa.

Taivaaseen pääsyn edellytys on kaste(esikoiseni kastanut pappi oikein korotti ääntään puheensa kohdassa:"Kaste on sakramentti, portti, jonka kautta kulkematta pelastus ei ole mahdollinen"), usko Jumalaan ja Jeesukseen.

Perusteeksi tälle uskolle esitetään se, että on Raamattu, joka on joko kokonaan tai olennaisilta osiltaan totta.

Seurakuntamme on kaikille lapsillemme lähettänyt kirjan "Ystävä sä lapsien", se on tiivistelmä Raamatusta selkokielellä lapsille.

Kirjan sisältö:
Tiivistelmät luomiskertomuksesta, syntiinlankeemuksesta, Kainiin ja Abelin tarinasta, vedenpaisumuksesta, Sodoman kohtalo, Joosefin tarina, Mooses/Israel Egyptissä, Daniel uunissa ja leijonien luolassa.
Evankeliumeista kärsimysnäytelmineen on tiivistelmä

Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.

Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Hei "Kristitty", otetaanko matsia?

Kirjoittelen tässä perheasioiden ja työn nuohan lomassa, mutta enköhän muutaman viestin saa tänään kirjoitettua.

"Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. Vaikka heille selittäisi joka päivä, että uskossa ja tiedossa on kysymys ns. rinnakkaistodellisuuksista, ja että he eivät ymmärrä uskosta muuta kuin fundamentalistiset uskonnolliset uskomukset, jotka ovat verrattavissa "tietoon", niin silti he eivät ilmeisestikään käsittäisi asiaa."

Otetaanpa esimerkki siitä, miten tavallinen ev.lut. seurakunta esittää totuusväittämiä lapsille ja lasten vanhemmille.

Kohtuuliberaalikin luterilainen pappi esittää:

On olemassa Taivas, johon kuoleman jälkeen pääsee uskomalla Jumalaan ja Jeesukseen.
Jos ei usko, ei pääse Taivaaseen, vaan joutuu kadotukseen.
Tosin jotkut liberaaleimmat esittävät kaikkien Taivaaseen pääsyä, mutta se ei liene vielä valtavirtaa.

Taivaaseen pääsyn edellytys on kaste(esikoiseni kastanut pappi oikein korotti ääntään puheensa kohdassa:"Kaste on sakramentti, portti, jonka kautta kulkematta pelastus ei ole mahdollinen"), usko Jumalaan ja Jeesukseen.

Perusteeksi tälle uskolle esitetään se, että on Raamattu, joka on joko kokonaan tai olennaisilta osiltaan totta.

Seurakuntamme on kaikille lapsillemme lähettänyt kirjan "Ystävä sä lapsien", se on tiivistelmä Raamatusta selkokielellä lapsille.

Kirjan sisältö:
Tiivistelmät luomiskertomuksesta, syntiinlankeemuksesta, Kainiin ja Abelin tarinasta, vedenpaisumuksesta, Sodoman kohtalo, Joosefin tarina, Mooses/Israel Egyptissä, Daniel uunissa ja leijonien luolassa.
Evankeliumeista kärsimysnäytelmineen on tiivistelmä

Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.

Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita.

Lue lisää

Musta vähän tuntuu, että se joka ottaa Raamatun pelotteluna saattaa ottaa elämässä monen muunkin asian pelotteluna. Raamattua on miljoona eri tapaa lukea mutta se on väärä että lukee sitä pelon vallassa. Raamattua pitäis ennemmin lukea niin kuin elää, ennakkoluulottomasti. Jos sitä pelon vallassa lukee tai vihaisena niin ei siitä mitään saa irti, ihan niin kuin ei elämästäkään. Jos sitä rakkaudesta itseään kohtaan lukee, niin kuin ihmisen kuuluisi myös elää, niin silloin sieltä varmasti ajan kanssa löytyy se mikä sieltä itselle on suunnattu. Ja sieltä myös varmasti oppii sen, että rakkaus itseä kohtaan on täysin sama asia kuin rakkaus muita kohtaan, sillä ei ole olemassa "minua ja muita", sillä siinä tehdään perusteeton ero saman joukon alkioiden välille. Kaikki ihmiset ovat saman joukon alkioita, ja jos määrittelee itsensä eri joukon alkioksi, pitäisi olla perusteet sille, mitä tietenkään kenelläkään ihmisellä ei voi olla, koska ihmisyys on meissä ihmisissä, eikä sitä meistä saa pois eikä sitä mihinkään muuhun olentoon voi siirtää. Me ollaan kaikki läheistä sukua toisillemme ja jokainen meistä on Jumalan kuvaksi luotu.

Tämä ei siis ollut erityisesti sinulle suunnattu vaan ihan vaan mun omia näkemyksiä jotka heräsivät kun luin tuon sun kirjottaman tekstin.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Hei "Kristitty", otetaanko matsia?

Kirjoittelen tässä perheasioiden ja työn nuohan lomassa, mutta enköhän muutaman viestin saa tänään kirjoitettua.

"Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. Vaikka heille selittäisi joka päivä, että uskossa ja tiedossa on kysymys ns. rinnakkaistodellisuuksista, ja että he eivät ymmärrä uskosta muuta kuin fundamentalistiset uskonnolliset uskomukset, jotka ovat verrattavissa "tietoon", niin silti he eivät ilmeisestikään käsittäisi asiaa."

Otetaanpa esimerkki siitä, miten tavallinen ev.lut. seurakunta esittää totuusväittämiä lapsille ja lasten vanhemmille.

Kohtuuliberaalikin luterilainen pappi esittää:

On olemassa Taivas, johon kuoleman jälkeen pääsee uskomalla Jumalaan ja Jeesukseen.
Jos ei usko, ei pääse Taivaaseen, vaan joutuu kadotukseen.
Tosin jotkut liberaaleimmat esittävät kaikkien Taivaaseen pääsyä, mutta se ei liene vielä valtavirtaa.

Taivaaseen pääsyn edellytys on kaste(esikoiseni kastanut pappi oikein korotti ääntään puheensa kohdassa:"Kaste on sakramentti, portti, jonka kautta kulkematta pelastus ei ole mahdollinen"), usko Jumalaan ja Jeesukseen.

Perusteeksi tälle uskolle esitetään se, että on Raamattu, joka on joko kokonaan tai olennaisilta osiltaan totta.

Seurakuntamme on kaikille lapsillemme lähettänyt kirjan "Ystävä sä lapsien", se on tiivistelmä Raamatusta selkokielellä lapsille.

Kirjan sisältö:
Tiivistelmät luomiskertomuksesta, syntiinlankeemuksesta, Kainiin ja Abelin tarinasta, vedenpaisumuksesta, Sodoman kohtalo, Joosefin tarina, Mooses/Israel Egyptissä, Daniel uunissa ja leijonien luolassa.
Evankeliumeista kärsimysnäytelmineen on tiivistelmä

Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.

Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita.

Lue lisää

Kuule Kalju_Pitkätukka. Kirjoitin tuon alla olevan vastaukseni sinulle jo ennen kuin olit lähettänyt tämän toisen viestisi, ja otin sen talteen, kun tuli yllättäin muuta. Panen sen tähän sellaisenaan, kun aikani on nyt vähän tiukalla enkä voi jatkaa keskustelua. Tässä siis:

No ensinnäkin kerron sinulle, koska luultavasti muistat minut käyttämästäni nimimerkistä kris-tit-ty, että nikkini on nyt (ainakin toistaiseksi) tämä kristitty-. Tuo edellinen nimimerkkini nimittäin siepattiin ja rekisteröitiin tällä palstalla kesken keskustelun, ilmeisesti siksi, että arvostelin siinä uusateisteja. Kirjoitin siinä sitten nimimerkillä kristitty_ ja sekin rekisteröitiin siitä nenän alta :D.

En tiedä, kuinka paljon olet selvillä katsomustavastani, mutta en ole missään nimessä kreationisti enkä muutenkaan fundamentalisti, en myöskään konservatiivi enkä liberaalikaan, vaan jostain konsun ja libun välimailta.

Lasten (ja aikuistenkin) uskonnollinen pelottelu on vihonviimeistä. Eihän kristinuskon ydin ole pelko vaan sen vastakohta rakkaus. Elämä synnyttää ihmisissä kyllä luonnostaan pelkoa (sekä tervettä että epätervettä), samoin syyllisyydentunteita (ellei ole kysymys psykopaatista). Elämän synnyttämiin pelkoihin ja syyllisyydentunteisiin kristinusko on vastaus. Se antaa realismissaan rohkeutta katsoa niitä, ja se armahtaa. Rakkaus on yhtä kuin armahdus. Ihmiset kykenevät siihen vain osittain.

Minusta vaikuttaa siltä, ettet "napannut" sitä mitä ajoin takaa tuossa edellisessä viestissäni, kun en jaksanut enkä ehtinyt selittää asiaa enemmän. Tarjoat nimittäin uskoksi uskonnollisiin väittämiin uskomista, joka on rinnasteista tietoon, siinä kun pidetään noiden väittämien sanomaa konkreettisena faktana.

P.S. Minusta sinä kirjoitat aina fiksusti. Tuot ilmi omat näkemyksesi ja ajatuksesi rehellisesti, mutta et tee sitä muita parjaavasti ja loukkaavasti. Meidän monien muiden pitäisi ottaa siitä oppia. Se sopii myös vastaukseksi avaajalle siitä, miten voi kertoa ajatuksiaan olematta loukkaava.

Pyh, uskon moniin asioihin mihin on perusteltua uskoa, eikä jumalasi ole sellainen. Usko on jokaiselle välttämätön jokapäiväisessä elämässä. Uskonnollinen usko on erilaista; teillä on siinä toive mukana miten haluaisitte todellisuuden olevan. Toivomisella vain ei ole mitään virkaa asioiden toteumisen tai totuudellisuuden kanssa, jota jokainen voi kokeilla käytännössä joka päivä.

kristitty- kirjoitti:

Kuule Kalju_Pitkätukka. Kirjoitin tuon alla olevan vastaukseni sinulle jo ennen kuin olit lähettänyt tämän toisen viestisi, ja otin sen talteen, kun tuli yllättäin muuta. Panen sen tähän sellaisenaan, kun aikani on nyt vähän tiukalla enkä voi jatkaa keskustelua. Tässä siis:

No ensinnäkin kerron sinulle, koska luultavasti muistat minut käyttämästäni nimimerkistä kris-tit-ty, että nikkini on nyt (ainakin toistaiseksi) tämä kristitty-. Tuo edellinen nimimerkkini nimittäin siepattiin ja rekisteröitiin tällä palstalla kesken keskustelun, ilmeisesti siksi, että arvostelin siinä uusateisteja. Kirjoitin siinä sitten nimimerkillä kristitty_ ja sekin rekisteröitiin siitä nenän alta :D.

En tiedä, kuinka paljon olet selvillä katsomustavastani, mutta en ole missään nimessä kreationisti enkä muutenkaan fundamentalisti, en myöskään konservatiivi enkä liberaalikaan, vaan jostain konsun ja libun välimailta.

Lasten (ja aikuistenkin) uskonnollinen pelottelu on vihonviimeistä. Eihän kristinuskon ydin ole pelko vaan sen vastakohta rakkaus. Elämä synnyttää ihmisissä kyllä luonnostaan pelkoa (sekä tervettä että epätervettä), samoin syyllisyydentunteita (ellei ole kysymys psykopaatista). Elämän synnyttämiin pelkoihin ja syyllisyydentunteisiin kristinusko on vastaus. Se antaa realismissaan rohkeutta katsoa niitä, ja se armahtaa. Rakkaus on yhtä kuin armahdus. Ihmiset kykenevät siihen vain osittain.

Minusta vaikuttaa siltä, ettet "napannut" sitä mitä ajoin takaa tuossa edellisessä viestissäni, kun en jaksanut enkä ehtinyt selittää asiaa enemmän. Tarjoat nimittäin uskoksi uskonnollisiin väittämiin uskomista, joka on rinnasteista tietoon, siinä kun pidetään noiden väittämien sanomaa konkreettisena faktana.

P.S. Minusta sinä kirjoitat aina fiksusti. Tuot ilmi omat näkemyksesi ja ajatuksesi rehellisesti, mutta et tee sitä muita parjaavasti ja loukkaavasti. Meidän monien muiden pitäisi ottaa siitä oppia. Se sopii myös vastaukseksi avaajalle siitä, miten voi kertoa ajatuksiaan olematta loukkaava.

Lue lisää

Hei, muistan tosiaan aiemman nikkisi.

Asiallinen keskustelu oli vaikeaa aiemmin löyhästi moderoidulla palstalla, mutta nyt luotsien/sheriffien puuttuessa se on käynyt jokseenkin mahdottomaksi.
No, jätetään häiriköt huomiotta.

Niin, tuo mitä esitin, on sitä arkipäivää, miten uskonto tavallisen kirkkoon kuuluvan lapsiperheen arjessa ilmenee, esimerkit olivat omasta elämästäni, enkä suinkaan poiminut konservatiivisimpien seurakuntani edustajien fundamentalistisimpia heittoja.

"Tarjoat nimittäin uskoksi uskonnollisiin väittämiin uskomista.."

Kuinka voi uskoa, jos ei usko todeksi uskonnollisia väittämiä?

Kuinka voi olla kristitty, jos ei usko, että Jeesus todella eli ja esitti opetukset, jotka on kirjattu evankeliumeihin?
Jeesus, joka oli VT:ssä kuvatun Jumalan poika?

Toki voi uskoa tunteen tasolla sivuuttaen kokonaan kysymykset Raamatun alkuperästä ja uskonopilliset kysymykset.

Mihin tällainen usko perustuu, eikö se ole sitten yhtä kuin "kaikki käy".

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Hei, muistan tosiaan aiemman nikkisi.

Asiallinen keskustelu oli vaikeaa aiemmin löyhästi moderoidulla palstalla, mutta nyt luotsien/sheriffien puuttuessa se on käynyt jokseenkin mahdottomaksi.
No, jätetään häiriköt huomiotta.

Niin, tuo mitä esitin, on sitä arkipäivää, miten uskonto tavallisen kirkkoon kuuluvan lapsiperheen arjessa ilmenee, esimerkit olivat omasta elämästäni, enkä suinkaan poiminut konservatiivisimpien seurakuntani edustajien fundamentalistisimpia heittoja.

"Tarjoat nimittäin uskoksi uskonnollisiin väittämiin uskomista.."

Kuinka voi uskoa, jos ei usko todeksi uskonnollisia väittämiä?

Kuinka voi olla kristitty, jos ei usko, että Jeesus todella eli ja esitti opetukset, jotka on kirjattu evankeliumeihin?
Jeesus, joka oli VT:ssä kuvatun Jumalan poika?

Toki voi uskoa tunteen tasolla sivuuttaen kokonaan kysymykset Raamatun alkuperästä ja uskonopilliset kysymykset.

Mihin tällainen usko perustuu, eikö se ole sitten yhtä kuin "kaikki käy".

Lue lisää

"Kuinka voi olla kristitty, jos ei usko, että Jeesus todella eli ja esitti opetukset, jotka on kirjattu evankeliumeihin?"

Itse näkisin, että Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa. En itse edes tiedä missä määrin uskon Raamattuun historiallisten tapahtumien kuvaksena. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun jotta juuri minä saisin lukea sen ja pitää sitä 100% totena. Raamattu kuvaa evankeliumin alusta(luomisesta), loppuun(pelastukseen). Se on kertomus siitä kuinka Jumala pelasti ihmiskunnan. Aika ei ole oleellista siinä mutta voi olla että se tapahtui silloin kun oli Rooman valtakunta, joka saattoi siis olla 2000 vuotta sitten tai jo joskus paljon aikaisemmin. 10000 vuotta sitten jopa? Ei ole mielestäni oleellista. Kuinka vanha maailma on, ei sekään ole mielestäni oleellista, sillä Raamattu on kirjoitettu jo ennen luomista, se on Jumalan Sanaa 100%.

"Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa."
"Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun jotta juuri minä saisin lukea sen ja pitää sitä 100% totena."

Minusta nuo ovat toisensa pois sulkevia asioita.

Jos yksikään yksittäinen raamatunkohta ei pidä paikkaansa, kuinka se voisi olla 100% totta?

Voidaan tietysti verrata johonkin fiktiiviseen romaaniin jossa on sanoma, mutta miksi meidän tulisi ihmisten niputtamaa tarinakokoelmaa pitää kaikkitietävän kaikkivaltiaan Jumalan sanana?

Toisessa ketjussa, Uskonratkaisu1111, puhuit evoluutioteoriasta ja siitä, ettet usko siihen. Kiellät siis Raamatun tai uskosi pohjalta vankan tieteellisen teorian,
mutta silti et pidä Raamatun yksittäisiä väitteitä(kuten luomiskertomus) tosina?

Minusta kaikki se, mitä historiantutkimus ja kriittinen raamatuntutkimus(vaikkapa se, mitä luterilainen, tunnustuksellinen "Suuri Väriraamattu ja Pyhän Kirjan maailma" sisältää),
riittää osoittamaan, että Raamattu on valikoitu, muokattu ja yhdenmukaistetu kokoelma pyhinä pidettyjä tekstejä, jossa on vaikutteita muista Lähi-Idän ja antiikin myyteistä ja tarinoista.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

"Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa."
"Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun jotta juuri minä saisin lukea sen ja pitää sitä 100% totena."

Minusta nuo ovat toisensa pois sulkevia asioita.

Jos yksikään yksittäinen raamatunkohta ei pidä paikkaansa, kuinka se voisi olla 100% totta?

Voidaan tietysti verrata johonkin fiktiiviseen romaaniin jossa on sanoma, mutta miksi meidän tulisi ihmisten niputtamaa tarinakokoelmaa pitää kaikkitietävän kaikkivaltiaan Jumalan sanana?

Toisessa ketjussa, Uskonratkaisu1111, puhuit evoluutioteoriasta ja siitä, ettet usko siihen. Kiellät siis Raamatun tai uskosi pohjalta vankan tieteellisen teorian,
mutta silti et pidä Raamatun yksittäisiä väitteitä(kuten luomiskertomus) tosina?

Minusta kaikki se, mitä historiantutkimus ja kriittinen raamatuntutkimus(vaikkapa se, mitä luterilainen, tunnustuksellinen "Suuri Väriraamattu ja Pyhän Kirjan maailma" sisältää),
riittää osoittamaan, että Raamattu on valikoitu, muokattu ja yhdenmukaistetu kokoelma pyhinä pidettyjä tekstejä, jossa on vaikutteita muista Lähi-Idän ja antiikin myyteistä ja tarinoista.

Lue lisää

"Jos yksikään yksittäinen raamatunkohta ei pidä paikkaansa, kuinka se voisi olla 100% totta?"

Tämä on mielestäni yksi niistä asioista joissa vaikuttaa Jumalan mahtavuus. Raamattu puhuu meille hulluutta ja suurimpia epätotuuksia mitä on, sellaisia tarinoita joita ei mikään muu uskonto kerro. Se puhuu hulluutta ja vieläpä niin että jos siihen hulluuteen ei usko, ei voi pelastua. Raamattu vaatii meitä siis tulemaan hulluiksi jotta voimme pelastua ja vieläpä uskoa että Isä uhrasi Poikansa(kuinka kaameaa), joka on ihminen ja Jumala. Siis ihminen on Jumala, onko hullumpaa kuultu? Mutta siihen hullutukseen minä haluan uskoa ja rakentaa elämäni sen varaan. Raamattu on hulluudesta suurinta hullutusta ja se tekee siitä suurimman totuuden sillä synti on hullua ja jotta armo ja pelastus voisivat olla jotain suurempaa, niiden on oltava vielä hullumpaa.

Tiedän, että sanoin monta kertaa sanan hullu mutta Jumala on niin mahtava että tuun oikeesti hulluks siitä kuinka paljon Jumala rakastaa! Kiitos Jeesus!

Jos luomiskertomuksen kertoisi joku muu kuin Raamattu, niin en uskoisi sanaakaan totena. Mutta kun se on Raamatussa niin uskon tietysti koska Raamatussa on Totuus vaikka ja koska se on täynnä hulluutta!

uskonratkaisu1111111 kirjoitti:

"Jos yksikään yksittäinen raamatunkohta ei pidä paikkaansa, kuinka se voisi olla 100% totta?"

Tämä on mielestäni yksi niistä asioista joissa vaikuttaa Jumalan mahtavuus. Raamattu puhuu meille hulluutta ja suurimpia epätotuuksia mitä on, sellaisia tarinoita joita ei mikään muu uskonto kerro. Se puhuu hulluutta ja vieläpä niin että jos siihen hulluuteen ei usko, ei voi pelastua. Raamattu vaatii meitä siis tulemaan hulluiksi jotta voimme pelastua ja vieläpä uskoa että Isä uhrasi Poikansa(kuinka kaameaa), joka on ihminen ja Jumala. Siis ihminen on Jumala, onko hullumpaa kuultu? Mutta siihen hullutukseen minä haluan uskoa ja rakentaa elämäni sen varaan. Raamattu on hulluudesta suurinta hullutusta ja se tekee siitä suurimman totuuden sillä synti on hullua ja jotta armo ja pelastus voisivat olla jotain suurempaa, niiden on oltava vielä hullumpaa.

Tiedän, että sanoin monta kertaa sanan hullu mutta Jumala on niin mahtava että tuun oikeesti hulluks siitä kuinka paljon Jumala rakastaa! Kiitos Jeesus!

Jos luomiskertomuksen kertoisi joku muu kuin Raamattu, niin en uskoisi sanaakaan totena. Mutta kun se on Raamatussa niin uskon tietysti koska Raamatussa on Totuus vaikka ja koska se on täynnä hulluutta!

Lue lisää

Mikä olet koulutukseltasi?

Mukava lukea nikkien Kalju_Pitkätukka ja uskonratkaisu1111111 keskustelua. Tällaista toivoisin näkeväni enemmänkin teistien ja ateistien välillä. Poimin muutama kohtaa keskusteluistanne (ei mahtunut yhteen viestiin):

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 9:17
"Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.""Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi järkiperusteluja."

Kärjistäen. Ongelma johtuu varmaan siitä, että teistit ja ateistit painottavat eri asioita tärkeiksi. Ateisti painottaa totuudenperäistä tietoa, siis tieteellistä tai muulla tavoin oikeaksi todettua tietoa. Teisti painottaa uskoa, eli tunnetta siitä että jokin asia on hänelle merkityksellinen. Ateistia ei kiinnosta totuudeksi väitetyn asian "tunnepohja", tai tarkemmin sanottuna hän perustaa suhtautumisensa ja tunteensa sen varaan, onko joku asia totta. Teisti taas ei välitä väittämän todenperäisyydestä, vaan asian herättämä tunne on hänelle tärkeämpi. Todenperäisyyden epävarmuus ei aiheuta teistissä negatiivisia tunteita, koska hän ei arvosta todenperäisyyttä itseisarvona kuten ateisti. Molemmat osapuolet siis ignooraavat sen asian, jota toinen pitää tärkeänä, ja tästä se ristiriita syntyy.

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 10:14
"Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.""Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita."
Lisäksi, ks. tilanteessa ateisti näkee merkittäväksi, jopa velvollisuudeksi selvittää, puhuuko toinen totta. Teistille ei tällä ole merkitystä kun puhutaan uskonopeista. Teisti näkee uskonopit ehkä enemmän filosofisina heittoina kuin kirjaimellisesti tosina, mutta haluaa kuitenkin uskoa niiden totuudenperäisyyteen henkilökohtaisista syistä?

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 10:35
"Musta vähän tuntuu, että se joka ottaa Raamatun pelotteluna saattaa ottaa elämässä monen muunkin asian pelotteluna."
Kokemukseni mukaan ateistit eivät "oikeasti" pelkää Raamatun uhkauksia, vaan ihmettelevät, miksi kenenkään pitäisi niitä ottaa todesta eli toimia niiden mukaan eli kunnioittaa/pelätä niitä.

"Jos sitä rakkaudesta itseään kohtaan lukee, niin kuin ihmisen kuuluisi myös elää, niin silloin sieltä varmasti ajan kanssa löytyy se mikä sieltä itselle on suunnattu."
Olet oikeassa siinä että oma perus-suhtautumistapa asioihin vaikuttaa siihen, mitä asioita ympäristöstämme huomaamme. Näin ollen jos luemme Raamattua etsien sieltä väkivaltaisia kohtauksia, todennäköisesti kiinnitämme niihin enemmän huomiota kuin muihin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Raamatussa on moraalisia ja vähemmän moraalisia tarinoita yhtäläisesti, eikä sitä näin ollen voi käyttää sokeasti elämänoppaana. Mutta jos on "rakkauslasit" silmillä, löytää sieltä ihan hyviäkin tarinoita.

jatkuu

jatkoa

kristitty-
10.11.2015 10:46
"Lasten (ja aikuistenkin) uskonnollinen pelottelu on vihonviimeistä. Eihän kristinuskon ydin ole pelko vaan sen vastakohta rakkaus."
Mielestäni tämä on hyvin tulkinnanvaraista. Kuten edellisessä kohdassa sanoin, raamatusta löytyy sekä rakkauteen että väkivaltaan kannustavia tarinoita, että kaikkea siltä väliltä pitkistä sukuluetteloista lähtien. Koska Raamatusta löytyy monenmoisia tarinoita, ei voi sanoa että "kristinuskon ydin" on rakkaus sen enempää kuin vihakaan. Ennemminkin kristinuskon ydin riippuu siitä, mitä kukakin kristitty kirjastaan painottaa. Täällä Suomessa se painotus ehkä onkin rakkaus, mutta esimerkiksi Afrikan maanosasta olemme kuulleet tarinoita kristinuskon vihaa painottavista tulkinnoista seurauksineen.

"Elämä synnyttää ihmisissä kyllä luonnostaan pelkoa (sekä tervettä että epätervettä), samoin syyllisyydentunteita (ellei ole kysymys psykopaatista). Elämän synnyttämiin pelkoihin ja syyllisyydentunteisiin kristinusko on vastaus. Se antaa realismissaan rohkeutta katsoa niitä, ja se armahtaa. Rakkaus on yhtä kuin armahdus. Ihmiset kykenevät siihen vain osittain."
Totta, elämä aiheuttaa pelkoa, niin aiheellista kuin aiheetontakin. Kristinusko on vastaus sen puolesta, että se antaa mielenrauhan ihmiselle joka on tehnyt tai luulee tehneensä väärin. Että riittää sellaisena kuin on (kunhan palvoo kr-Jumalaa). Syyllisyydentunteiden kanssa eläminen ei aina ole helppoa, mutta kokemuksesta voin sanoa, että asioita oppii käsittelemään myös ilman kristinuskoa. Lopulta se vaatii vain sosiaalisia kontakteja ja ajattelun kypsymistä. Joillekin kristinusko voi siis olla apuna itsetunnon kehittämisessä, mutta mielestäni se ei ole välttämätön.

"P.S. Minusta sinä kirjoitat aina fiksusti. Tuot ilmi omat näkemyksesi ja ajatuksesi rehellisesti, mutta et tee sitä muita parjaavasti ja loukkaavasti. Meidän monien muiden pitäisi ottaa siitä oppia. Se sopii myös vastaukseksi avaajalle siitä, miten voi kertoa ajatuksiaan olematta loukkaava."
Tämä on totta. Perustelut vievät käsittämättömyyden kärjen kärkkäistäkin väittämistä.

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 11:42
"Kuinka voi uskoa, jos ei usko todeksi uskonnollisia väittämiä?""Toki voi uskoa tunteen tasolla sivuuttaen kokonaan kysymykset Raamatun alkuperästä ja uskonopilliset kysymykset.""Mihin tällainen usko perustuu, eikö se ole sitten yhtä kuin "kaikki käy"."
Alussa kommentoin, kuinka ateistit painottavat todenperäisyyden merkitystä ja teistit tunteen merkitystä. Teistitkään eivät tietenkään usko ihan mihin vain, mutta he eivät ehkä huomaa rajanvetoaan uskottavien ja epäuskottavien asioiden välillä? Ateisteille rajanveto on selvä: uskon mitä tiede todistaa oikeaksi. Mutta onko raja ateistillekaan aina selvä? Uskonko uusinta tutkimustietoa vai odotanko lisätutkimuksia? Tällainen päättämättömyyden tila kuvaa ehkä teistinkin mielenmaisemaa uskonnollisten asioiden suhteen? Tähän viittaa uskonratkaisu1111111:n seuraava kommentti:

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 11:54
"Itse näkisin, että Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa. En itse edes tiedä missä määrin uskon Raamattuun historiallisten tapahtumien kuvaksena. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun"
Näyttää siltä, että hänkään ei ole päättänyt, mitä kaikkea uskoo faktana ja mitä ei? Ehkä hän muuttuisi ateistiksi, jos alkaisi käymään yksitellen jokaista Raamatun väitettä skaalalla onko totta/eikö ole. Tai sitten hän voisi päätyä pitämään Raamattua filosofisena pohdintona ja silti uskoa Jumalan inspiroineen sen tms.

"Aika ei ole oleellista siinä mutta voi olla että se tapahtui silloin kun oli Rooman valtakunta, joka saattoi siis olla 2000 vuotta sitten tai jo joskus paljon aikaisemmin. 10000 vuotta sitten jopa? Ei ole mielestäni oleellista. Kuinka vanha maailma on, ei sekään ole mielestäni oleellista, sillä Raamattu on kirjoitettu jo ennen luomista, se on Jumalan Sanaa 100%."
Mielenkiintoinen kommentti! Selitätkö tällä sitä, että Raamatun kertomuksia muistuttavia tarinoita löytyy sieltä täältä myös kristinuskoa vanhemmista uskonnoista? Eli uskotko, ettei Raamattu ole Jumalan tarinan "ensimmänen painos"?

jatkuu

jatkoa (viimeinen)

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 12:51
"Tämä on mielestäni yksi niistä asioista joissa vaikuttaa Jumalan mahtavuus. Raamattu puhuu meille hulluutta ja suurimpia epätotuuksia mitä on, ""Raamattu vaatii meitä siis tulemaan hulluiksi jotta voimme pelastua ja vieläpä uskoa että Isä uhrasi Poikansa(kuinka kaameaa), joka on ihminen ja Jumala. ""Raamattu on hulluudesta suurinta hullutusta ja se tekee siitä suurimman totuuden sillä synti on hullua ja jotta armo ja pelastus voisivat olla jotain suurempaa, niiden on oltava vielä hullumpaa."
Mielestäni tässä näkyy filosofia "Jotta selviät hullussa maailmassa, ole vielä hullumpi". Sinällään ihan toimiva ja sopivan itseironinen tapa suhtautua maailmaan. Kunhan ei ota hulluutta kirjaimellisesti tai pidä sitä itseisarvona - eli vaali tietämättömyyttä tiedon kustannuksella.

Tulipas pohdittua. Mielenkiintoista kommentoida sekä teistin että ateistin kommentteja.

keisarinuudetvaatteet_ kirjoitti:

jatkoa

kristitty-
10.11.2015 10:46
"Lasten (ja aikuistenkin) uskonnollinen pelottelu on vihonviimeistä. Eihän kristinuskon ydin ole pelko vaan sen vastakohta rakkaus."
Mielestäni tämä on hyvin tulkinnanvaraista. Kuten edellisessä kohdassa sanoin, raamatusta löytyy sekä rakkauteen että väkivaltaan kannustavia tarinoita, että kaikkea siltä väliltä pitkistä sukuluetteloista lähtien. Koska Raamatusta löytyy monenmoisia tarinoita, ei voi sanoa että "kristinuskon ydin" on rakkaus sen enempää kuin vihakaan. Ennemminkin kristinuskon ydin riippuu siitä, mitä kukakin kristitty kirjastaan painottaa. Täällä Suomessa se painotus ehkä onkin rakkaus, mutta esimerkiksi Afrikan maanosasta olemme kuulleet tarinoita kristinuskon vihaa painottavista tulkinnoista seurauksineen.

"Elämä synnyttää ihmisissä kyllä luonnostaan pelkoa (sekä tervettä että epätervettä), samoin syyllisyydentunteita (ellei ole kysymys psykopaatista). Elämän synnyttämiin pelkoihin ja syyllisyydentunteisiin kristinusko on vastaus. Se antaa realismissaan rohkeutta katsoa niitä, ja se armahtaa. Rakkaus on yhtä kuin armahdus. Ihmiset kykenevät siihen vain osittain."
Totta, elämä aiheuttaa pelkoa, niin aiheellista kuin aiheetontakin. Kristinusko on vastaus sen puolesta, että se antaa mielenrauhan ihmiselle joka on tehnyt tai luulee tehneensä väärin. Että riittää sellaisena kuin on (kunhan palvoo kr-Jumalaa). Syyllisyydentunteiden kanssa eläminen ei aina ole helppoa, mutta kokemuksesta voin sanoa, että asioita oppii käsittelemään myös ilman kristinuskoa. Lopulta se vaatii vain sosiaalisia kontakteja ja ajattelun kypsymistä. Joillekin kristinusko voi siis olla apuna itsetunnon kehittämisessä, mutta mielestäni se ei ole välttämätön.

"P.S. Minusta sinä kirjoitat aina fiksusti. Tuot ilmi omat näkemyksesi ja ajatuksesi rehellisesti, mutta et tee sitä muita parjaavasti ja loukkaavasti. Meidän monien muiden pitäisi ottaa siitä oppia. Se sopii myös vastaukseksi avaajalle siitä, miten voi kertoa ajatuksiaan olematta loukkaava."
Tämä on totta. Perustelut vievät käsittämättömyyden kärjen kärkkäistäkin väittämistä.

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 11:42
"Kuinka voi uskoa, jos ei usko todeksi uskonnollisia väittämiä?""Toki voi uskoa tunteen tasolla sivuuttaen kokonaan kysymykset Raamatun alkuperästä ja uskonopilliset kysymykset.""Mihin tällainen usko perustuu, eikö se ole sitten yhtä kuin "kaikki käy"."
Alussa kommentoin, kuinka ateistit painottavat todenperäisyyden merkitystä ja teistit tunteen merkitystä. Teistitkään eivät tietenkään usko ihan mihin vain, mutta he eivät ehkä huomaa rajanvetoaan uskottavien ja epäuskottavien asioiden välillä? Ateisteille rajanveto on selvä: uskon mitä tiede todistaa oikeaksi. Mutta onko raja ateistillekaan aina selvä? Uskonko uusinta tutkimustietoa vai odotanko lisätutkimuksia? Tällainen päättämättömyyden tila kuvaa ehkä teistinkin mielenmaisemaa uskonnollisten asioiden suhteen? Tähän viittaa uskonratkaisu1111111:n seuraava kommentti:

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 11:54
"Itse näkisin, että Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa. En itse edes tiedä missä määrin uskon Raamattuun historiallisten tapahtumien kuvaksena. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun"
Näyttää siltä, että hänkään ei ole päättänyt, mitä kaikkea uskoo faktana ja mitä ei? Ehkä hän muuttuisi ateistiksi, jos alkaisi käymään yksitellen jokaista Raamatun väitettä skaalalla onko totta/eikö ole. Tai sitten hän voisi päätyä pitämään Raamattua filosofisena pohdintona ja silti uskoa Jumalan inspiroineen sen tms.

"Aika ei ole oleellista siinä mutta voi olla että se tapahtui silloin kun oli Rooman valtakunta, joka saattoi siis olla 2000 vuotta sitten tai jo joskus paljon aikaisemmin. 10000 vuotta sitten jopa? Ei ole mielestäni oleellista. Kuinka vanha maailma on, ei sekään ole mielestäni oleellista, sillä Raamattu on kirjoitettu jo ennen luomista, se on Jumalan Sanaa 100%."
Mielenkiintoinen kommentti! Selitätkö tällä sitä, että Raamatun kertomuksia muistuttavia tarinoita löytyy sieltä täältä myös kristinuskoa vanhemmista uskonnoista? Eli uskotko, ettei Raamattu ole Jumalan tarinan "ensimmänen painos"?

jatkuu

Lue lisää

"Näyttää siltä, että hänkään ei ole päättänyt, mitä kaikkea uskoo faktana ja mitä ei? "

Kiva lukea pohdintojasi! Olet oikeassa tässä ja varmasti monessa muussakin asiassa. En ole päättänyt uskoa Raamatussa mihinkään tiettyyn kohtaa vaan Raamattuun kokonaisuudessaan ja kaikkineen. Ainoa mihin olen päättänyt uskoa on Jeesus, ja uskon että Raamattu on Jumalan Sanaa ja uskon siihen sen takia.

"Selitätkö tällä sitä, että Raamatun kertomuksia muistuttavia tarinoita löytyy sieltä täältä myös kristinuskoa vanhemmista uskonnoista? Eli uskotko, ettei Raamattu ole Jumalan tarinan "ensimmänen painos"?

En tiedä ymmärsinkö nyt oikein, mutta lähinnä halusin omalla kirjoituksellani korostaa sitä, että uskon että Raamatun kaikki sisältö on kirjoitettu jo ennen luomista. Ja Jumala ei ole kirjoittanut sitä itselleen vaan ihmisille jotta ihmiset oppisivat tuntemaan Hänet ja saisivat kokea Hänen rakkautensa Hänen sanansa kautta. Ja samalla tietysti uskon, että Raamattu sinällään on täydellinen ilmoitus.

On hyvä kysymys, että onko Jumalasta kirjoitettu Pyhän hengen innoittamana muidenkin kansojen parissa, sillä valittu kansa oli Israel. En siis osaa sanoa, että olivatko muiden kansojen kirjoitukset Jumalasta Pyhän hengen innoittamia. Se ajatus vaikuttaa aika vaikealta hyväksyä siinä mielessä, että Jumala on nimenomaan Israelin Jumala, Aabrahamin poikien Jumala. Ehkä joku minua enemmän Raamattuun perehtynyt osaisi antaa vastauksen tähänkin kysymykseen. Nykyäänhän on niin, että kuka tahansa Jumalasta puhuva, riippumatta kuuluuko Israelin kansaan, voi puhua Jumalan innoittamana.

Mutta joka tapauksessa, on epäolennaista minun uskoni kannalta, kirjotettiinko Jumalasta myös muuta Raamatun mukaista, jota ei Raamatussa ole, koska se oli siinä tapauksessa suunnattu vain tietylle henkilölle tai ryhmälle, tiettyyn tilanteeseen ja aikaan, ei koko maailmalle ikuisiksi ajoiksi niin kuin uskon Raamatun olevan.

"Kunhan ei ota hulluutta kirjaimellisesti tai pidä sitä itseisarvona - eli vaali tietämättömyyttä tiedon kustannuksella."

Puhut tässä asiaa. Hulluus sinänsä ei ole erityisen arvokasta tai tavoittelemisen arvoista, mutta hulluus näyttäisi olevan ainoa tie Jumalan luo, sillä usko Raamatun Jumalaan on ihmisjärjen vastaista, ja ihmistä joka menettää järjellisyytensä voi ainakin jossain mielessä kutsua jopa hulluksi.

keisarinuudetvaatteet_ kirjoitti:

Mukava lukea nikkien Kalju_Pitkätukka ja uskonratkaisu1111111 keskustelua. Tällaista toivoisin näkeväni enemmänkin teistien ja ateistien välillä. Poimin muutama kohtaa keskusteluistanne (ei mahtunut yhteen viestiin):

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 9:17
"Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.""Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi järkiperusteluja."

Kärjistäen. Ongelma johtuu varmaan siitä, että teistit ja ateistit painottavat eri asioita tärkeiksi. Ateisti painottaa totuudenperäistä tietoa, siis tieteellistä tai muulla tavoin oikeaksi todettua tietoa. Teisti painottaa uskoa, eli tunnetta siitä että jokin asia on hänelle merkityksellinen. Ateistia ei kiinnosta totuudeksi väitetyn asian "tunnepohja", tai tarkemmin sanottuna hän perustaa suhtautumisensa ja tunteensa sen varaan, onko joku asia totta. Teisti taas ei välitä väittämän todenperäisyydestä, vaan asian herättämä tunne on hänelle tärkeämpi. Todenperäisyyden epävarmuus ei aiheuta teistissä negatiivisia tunteita, koska hän ei arvosta todenperäisyyttä itseisarvona kuten ateisti. Molemmat osapuolet siis ignooraavat sen asian, jota toinen pitää tärkeänä, ja tästä se ristiriita syntyy.

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 10:14
"Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.""Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita."
Lisäksi, ks. tilanteessa ateisti näkee merkittäväksi, jopa velvollisuudeksi selvittää, puhuuko toinen totta. Teistille ei tällä ole merkitystä kun puhutaan uskonopeista. Teisti näkee uskonopit ehkä enemmän filosofisina heittoina kuin kirjaimellisesti tosina, mutta haluaa kuitenkin uskoa niiden totuudenperäisyyteen henkilökohtaisista syistä?

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 10:35
"Musta vähän tuntuu, että se joka ottaa Raamatun pelotteluna saattaa ottaa elämässä monen muunkin asian pelotteluna."
Kokemukseni mukaan ateistit eivät "oikeasti" pelkää Raamatun uhkauksia, vaan ihmettelevät, miksi kenenkään pitäisi niitä ottaa todesta eli toimia niiden mukaan eli kunnioittaa/pelätä niitä.

"Jos sitä rakkaudesta itseään kohtaan lukee, niin kuin ihmisen kuuluisi myös elää, niin silloin sieltä varmasti ajan kanssa löytyy se mikä sieltä itselle on suunnattu."
Olet oikeassa siinä että oma perus-suhtautumistapa asioihin vaikuttaa siihen, mitä asioita ympäristöstämme huomaamme. Näin ollen jos luemme Raamattua etsien sieltä väkivaltaisia kohtauksia, todennäköisesti kiinnitämme niihin enemmän huomiota kuin muihin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Raamatussa on moraalisia ja vähemmän moraalisia tarinoita yhtäläisesti, eikä sitä näin ollen voi käyttää sokeasti elämänoppaana. Mutta jos on "rakkauslasit" silmillä, löytää sieltä ihan hyviäkin tarinoita.

jatkuu

Lue lisää

Kylläpä osasit ilmaista selvästi ja tiivistetysti sen, mistä on kysymys. Itse en olisi osannut. Tämän nimittäin:

""Kalju_Pitkätukka:

"Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.""Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi järkiperusteluja."

Kärjistäen. Ongelma johtuu varmaan siitä, että teistit ja ateistit painottavat eri asioita tärkeiksi. Ateisti painottaa totuudenperäistä tietoa, siis tieteellistä tai muulla tavoin oikeaksi todettua tietoa. Teisti painottaa uskoa, eli tunnetta siitä että jokin asia on hänelle merkityksellinen. Ateistia ei kiinnosta totuudeksi väitetyn asian "tunnepohja", tai tarkemmin sanottuna hän perustaa suhtautumisensa ja tunteensa sen varaan, onko joku asia totta. Teisti taas ei välitä väittämän todenperäisyydestä, vaan asian herättämä tunne on hänelle tärkeämpi. Todenperäisyyden epävarmuus ei aiheuta teistissä negatiivisia tunteita, koska hän ei arvosta todenperäisyyttä itseisarvona kuten ateisti. Molemmat osapuolet siis ignooraavat sen asian, jota toinen pitää tärkeänä, ja tästä se ristiriita syntyy.

Kalju_Pitkätukka

10.11.2015 10:14

"Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.""Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita."

Lisäksi, ks. tilanteessa ateisti näkee merkittäväksi, jopa velvollisuudeksi selvittää, puhuuko toinen totta. Teistille ei tällä ole merkitystä kun puhutaan uskonopeista. Teisti näkee uskonopit ehkä enemmän filosofisina heittoina kuin kirjaimellisesti tosina, mutta haluaa kuitenkin uskoa niiden totuudenperäisyyteen henkilökohtaisista syistä?""

Tuo sopinee vastaukseksi Kaljulle_Pitkätukallekin, joten en yritä itse väkertää mitään.

Kysymys on mielestäni siitä, mihin itse kukin viime kädessä uskoo. "Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan. Minusta ihmisen kyvyt ja mahdollisuudet ovat siihen ihan liian rajalliset. Siksi minusta on naurettavaa, että ateistit kritisoivat uskonasioita järkiperustein. Siinä ajattelee väkisin, että pyh, eihän ihmisen järki yllä kauemmas kuin kanan lento. Silti arvostan tiedettä. Se pyrkii pääsemään perille todellisuudesta niissä rajoissa, joissa se on ihmiselle mahdollista, mutta sekin saattaa jäädä ikuisesti tietämättömäksi todellisesta fyysisestäkin todellisuudesta.

Uskonnollinen usko, silloin kun se on "omaa" eikä "opittua", perustuu aina kokemukseen. Jokin ratkaiseva kokemus tai kokemukset ovat muuttaneet ihmisen tunne-elämää ja asennoitumista merkittävästi. Ihminen tietää "sydämessään", että on jotakin, mihin ihmisjärki ja -tieto eivät yllä, ja mihin ihminen voi saada kosketuksen vain oman sisimpänsä kautta.

keisarinuudetvaatteet_ kirjoitti:

jatkoa

kristitty-
10.11.2015 10:46
"Lasten (ja aikuistenkin) uskonnollinen pelottelu on vihonviimeistä. Eihän kristinuskon ydin ole pelko vaan sen vastakohta rakkaus."
Mielestäni tämä on hyvin tulkinnanvaraista. Kuten edellisessä kohdassa sanoin, raamatusta löytyy sekä rakkauteen että väkivaltaan kannustavia tarinoita, että kaikkea siltä väliltä pitkistä sukuluetteloista lähtien. Koska Raamatusta löytyy monenmoisia tarinoita, ei voi sanoa että "kristinuskon ydin" on rakkaus sen enempää kuin vihakaan. Ennemminkin kristinuskon ydin riippuu siitä, mitä kukakin kristitty kirjastaan painottaa. Täällä Suomessa se painotus ehkä onkin rakkaus, mutta esimerkiksi Afrikan maanosasta olemme kuulleet tarinoita kristinuskon vihaa painottavista tulkinnoista seurauksineen.

"Elämä synnyttää ihmisissä kyllä luonnostaan pelkoa (sekä tervettä että epätervettä), samoin syyllisyydentunteita (ellei ole kysymys psykopaatista). Elämän synnyttämiin pelkoihin ja syyllisyydentunteisiin kristinusko on vastaus. Se antaa realismissaan rohkeutta katsoa niitä, ja se armahtaa. Rakkaus on yhtä kuin armahdus. Ihmiset kykenevät siihen vain osittain."
Totta, elämä aiheuttaa pelkoa, niin aiheellista kuin aiheetontakin. Kristinusko on vastaus sen puolesta, että se antaa mielenrauhan ihmiselle joka on tehnyt tai luulee tehneensä väärin. Että riittää sellaisena kuin on (kunhan palvoo kr-Jumalaa). Syyllisyydentunteiden kanssa eläminen ei aina ole helppoa, mutta kokemuksesta voin sanoa, että asioita oppii käsittelemään myös ilman kristinuskoa. Lopulta se vaatii vain sosiaalisia kontakteja ja ajattelun kypsymistä. Joillekin kristinusko voi siis olla apuna itsetunnon kehittämisessä, mutta mielestäni se ei ole välttämätön.

"P.S. Minusta sinä kirjoitat aina fiksusti. Tuot ilmi omat näkemyksesi ja ajatuksesi rehellisesti, mutta et tee sitä muita parjaavasti ja loukkaavasti. Meidän monien muiden pitäisi ottaa siitä oppia. Se sopii myös vastaukseksi avaajalle siitä, miten voi kertoa ajatuksiaan olematta loukkaava."
Tämä on totta. Perustelut vievät käsittämättömyyden kärjen kärkkäistäkin väittämistä.

Kalju_Pitkätukka
10.11.2015 11:42
"Kuinka voi uskoa, jos ei usko todeksi uskonnollisia väittämiä?""Toki voi uskoa tunteen tasolla sivuuttaen kokonaan kysymykset Raamatun alkuperästä ja uskonopilliset kysymykset.""Mihin tällainen usko perustuu, eikö se ole sitten yhtä kuin "kaikki käy"."
Alussa kommentoin, kuinka ateistit painottavat todenperäisyyden merkitystä ja teistit tunteen merkitystä. Teistitkään eivät tietenkään usko ihan mihin vain, mutta he eivät ehkä huomaa rajanvetoaan uskottavien ja epäuskottavien asioiden välillä? Ateisteille rajanveto on selvä: uskon mitä tiede todistaa oikeaksi. Mutta onko raja ateistillekaan aina selvä? Uskonko uusinta tutkimustietoa vai odotanko lisätutkimuksia? Tällainen päättämättömyyden tila kuvaa ehkä teistinkin mielenmaisemaa uskonnollisten asioiden suhteen? Tähän viittaa uskonratkaisu1111111:n seuraava kommentti:

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 11:54
"Itse näkisin, että Raamattu on kokonaisuus eikä yksikään yksittäinen väite sinällään pidä paikkaansa. En itse edes tiedä missä määrin uskon Raamattuun historiallisten tapahtumien kuvaksena. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan mielestäni Raamattu kuvaa tätä maailmaa ja uskon, että Jumala on inspiroinut Raamatun"
Näyttää siltä, että hänkään ei ole päättänyt, mitä kaikkea uskoo faktana ja mitä ei? Ehkä hän muuttuisi ateistiksi, jos alkaisi käymään yksitellen jokaista Raamatun väitettä skaalalla onko totta/eikö ole. Tai sitten hän voisi päätyä pitämään Raamattua filosofisena pohdintona ja silti uskoa Jumalan inspiroineen sen tms.

"Aika ei ole oleellista siinä mutta voi olla että se tapahtui silloin kun oli Rooman valtakunta, joka saattoi siis olla 2000 vuotta sitten tai jo joskus paljon aikaisemmin. 10000 vuotta sitten jopa? Ei ole mielestäni oleellista. Kuinka vanha maailma on, ei sekään ole mielestäni oleellista, sillä Raamattu on kirjoitettu jo ennen luomista, se on Jumalan Sanaa 100%."
Mielenkiintoinen kommentti! Selitätkö tällä sitä, että Raamatun kertomuksia muistuttavia tarinoita löytyy sieltä täältä myös kristinuskoa vanhemmista uskonnoista? Eli uskotko, ettei Raamattu ole Jumalan tarinan "ensimmänen painos"?

jatkuu

Lue lisää

Kristinuskon ydin on Rakkaus, koska kristinuskon ydin on Kristus. Raamatun ydin on sanoma Kristuksesta. Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.

kristitty- kirjoitti:

Kylläpä osasit ilmaista selvästi ja tiivistetysti sen, mistä on kysymys. Itse en olisi osannut. Tämän nimittäin:

""Kalju_Pitkätukka:

"Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.""Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi järkiperusteluja."

Kärjistäen. Ongelma johtuu varmaan siitä, että teistit ja ateistit painottavat eri asioita tärkeiksi. Ateisti painottaa totuudenperäistä tietoa, siis tieteellistä tai muulla tavoin oikeaksi todettua tietoa. Teisti painottaa uskoa, eli tunnetta siitä että jokin asia on hänelle merkityksellinen. Ateistia ei kiinnosta totuudeksi väitetyn asian "tunnepohja", tai tarkemmin sanottuna hän perustaa suhtautumisensa ja tunteensa sen varaan, onko joku asia totta. Teisti taas ei välitä väittämän todenperäisyydestä, vaan asian herättämä tunne on hänelle tärkeämpi. Todenperäisyyden epävarmuus ei aiheuta teistissä negatiivisia tunteita, koska hän ei arvosta todenperäisyyttä itseisarvona kuten ateisti. Molemmat osapuolet siis ignooraavat sen asian, jota toinen pitää tärkeänä, ja tästä se ristiriita syntyy.

Kalju_Pitkätukka

10.11.2015 10:14

"Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.""Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita."

Lisäksi, ks. tilanteessa ateisti näkee merkittäväksi, jopa velvollisuudeksi selvittää, puhuuko toinen totta. Teistille ei tällä ole merkitystä kun puhutaan uskonopeista. Teisti näkee uskonopit ehkä enemmän filosofisina heittoina kuin kirjaimellisesti tosina, mutta haluaa kuitenkin uskoa niiden totuudenperäisyyteen henkilökohtaisista syistä?""

Tuo sopinee vastaukseksi Kaljulle_Pitkätukallekin, joten en yritä itse väkertää mitään.

Kysymys on mielestäni siitä, mihin itse kukin viime kädessä uskoo. "Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan. Minusta ihmisen kyvyt ja mahdollisuudet ovat siihen ihan liian rajalliset. Siksi minusta on naurettavaa, että ateistit kritisoivat uskonasioita järkiperustein. Siinä ajattelee väkisin, että pyh, eihän ihmisen järki yllä kauemmas kuin kanan lento. Silti arvostan tiedettä. Se pyrkii pääsemään perille todellisuudesta niissä rajoissa, joissa se on ihmiselle mahdollista, mutta sekin saattaa jäädä ikuisesti tietämättömäksi todellisesta fyysisestäkin todellisuudesta.

Uskonnollinen usko, silloin kun se on "omaa" eikä "opittua", perustuu aina kokemukseen. Jokin ratkaiseva kokemus tai kokemukset ovat muuttaneet ihmisen tunne-elämää ja asennoitumista merkittävästi. Ihminen tietää "sydämessään", että on jotakin, mihin ihmisjärki ja -tieto eivät yllä, ja mihin ihminen voi saada kosketuksen vain oman sisimpänsä kautta.

Lue lisää

Eli uskotte sokeasti sitä mistä tulee itselle höpöfiilis, viis muista perusteista. Ei mitään uutta. Voisin vetää siitä johtopäätöksen, ettei teitä nappaa muu kuin oma hyvinvointinne. Jokainen oikeasti empaattinen ihminen tarkistaisi tarkkaan uskomustensa todenperäisyyden kun niistä selkeästi on haittaa kanssaihmisille.

munahilkka kirjoitti:

Eli uskotte sokeasti sitä mistä tulee itselle höpöfiilis, viis muista perusteista. Ei mitään uutta. Voisin vetää siitä johtopäätöksen, ettei teitä nappaa muu kuin oma hyvinvointinne. Jokainen oikeasti empaattinen ihminen tarkistaisi tarkkaan uskomustensa todenperäisyyden kun niistä selkeästi on haittaa kanssaihmisille.

Lue lisää

Hyvää päivää, kirvesvartta :D.

kristitty- kirjoitti:

Hyvää päivää, kirvesvartta :D.

Samasta aiheesta, turha yrität. Myönsit ettet voi ihmisjärjellä päästä perille todellisuudesta:

>>"Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan>>

Järki kuitenkin on ainoa mitä voit käyttää sen selvittämiseen. Järjellä(virheellisesti) olet päättänyt pitää tunteitasi ensijaisena luotettavana mittarina, vaikka kuinka toivomalla et saa niillä haluamiasi tuloksia maailmassa aikaan. Ihmiset pettävät luottamuksesi, asiat ei mene uskomallasi/toivomallasi tavalla, intuitio osuu jatkuvasti harhaan. Mistä tällainen virhepäätelmä sitten johtuu? Tunteiden voimakkuudesta, niiden kaipuusta, järjen vähyydestä, tietämättömyydestä,.. Rakkaus on voimakas tunne ja ymmärrän ettei sen halua loppuvan, jos tuntee saavansa sille vastinetta, mutta yhtälailla se on vain tunne, jonka selittämiseen ei liity mitään ylimaallista. Yhtä lailla vastarakkaus mitä kuvittelet saavasi jumalalta päin on tunne, joka on muodostunut heppoisin perustein. On toivottu jotain ja jotain sen suuntaista ilmennyt, niin sekin ollaan tulkittu väärin omien toiveiden suuntaisesti. Jokainen tarina mikä on vastaani tullut, kun uskovainen selittänyt miten jumala on auttanut tai näyttänyt merkin itsestään on ollut juuri tällasia. Uskotaan mitä halutaan uskoa.

munahilkka kirjoitti:

Samasta aiheesta, turha yrität. Myönsit ettet voi ihmisjärjellä päästä perille todellisuudesta:

>>"Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan>>

Järki kuitenkin on ainoa mitä voit käyttää sen selvittämiseen. Järjellä(virheellisesti) olet päättänyt pitää tunteitasi ensijaisena luotettavana mittarina, vaikka kuinka toivomalla et saa niillä haluamiasi tuloksia maailmassa aikaan. Ihmiset pettävät luottamuksesi, asiat ei mene uskomallasi/toivomallasi tavalla, intuitio osuu jatkuvasti harhaan. Mistä tällainen virhepäätelmä sitten johtuu? Tunteiden voimakkuudesta, niiden kaipuusta, järjen vähyydestä, tietämättömyydestä,.. Rakkaus on voimakas tunne ja ymmärrän ettei sen halua loppuvan, jos tuntee saavansa sille vastinetta, mutta yhtälailla se on vain tunne, jonka selittämiseen ei liity mitään ylimaallista. Yhtä lailla vastarakkaus mitä kuvittelet saavasi jumalalta päin on tunne, joka on muodostunut heppoisin perustein. On toivottu jotain ja jotain sen suuntaista ilmennyt, niin sekin ollaan tulkittu väärin omien toiveiden suuntaisesti. Jokainen tarina mikä on vastaani tullut, kun uskovainen selittänyt miten jumala on auttanut tai näyttänyt merkin itsestään on ollut juuri tällasia. Uskotaan mitä halutaan uskoa.

Lue lisää

Jumala rakastaa sua munahilkka. Hänellä on suunnitelmia sun varalles. Hän on se mitä maailman janoaa ja odottaa tulevaks. Herra Jeesus Kristus Daavidin poika.

kristitty- kirjoitti:

Kristinuskon ydin on Rakkaus, koska kristinuskon ydin on Kristus. Raamatun ydin on sanoma Kristuksesta. Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.

Lue lisää

>> Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.>>

Kukaan ei ole kieltämässä ettettekö noin voisi tuntea tai tuntisi, mutta mitkään tunteet eivät tule mistään ulkopuolisesta lähteestä.

munahilkka kirjoitti:

>> Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.>>

Kukaan ei ole kieltämässä ettettekö noin voisi tuntea tai tuntisi, mutta mitkään tunteet eivät tule mistään ulkopuolisesta lähteestä.

Lue lisää

En minäkään haluaisi rakkaani jättävän, pettävän tai osoittautuvan olemattomaksi.

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140206155244.htm

munahilkka kirjoitti:

>> Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.>>

Kukaan ei ole kieltämässä ettettekö noin voisi tuntea tai tuntisi, mutta mitkään tunteet eivät tule mistään ulkopuolisesta lähteestä.

Lue lisää

"Kukaan ei ole kieltämässä ettettekö noin voisi tuntea tai tuntisi, mutta mitkään tunteet eivät tule mistään ulkopuolisesta lähteestä."

Hyvin pohdittu! Varmasti on niin, että ne tunteet eivät tule ulkopuolisesta lähteestä, tai sitten ne tulevat. Mutta sitä tuskin saamme tässä selville. Itse uskon, että Jumala on ja hän rakastaa lapsiaan ja puolustaa heitä. Kannattaa mielestäni kaikkien vaan alkaa uskoa, kun maailma on menossa siihen suuntaan. Jeesukseen Kristukseen mä panen toivoni.

munahilkka kirjoitti:

Samasta aiheesta, turha yrität. Myönsit ettet voi ihmisjärjellä päästä perille todellisuudesta:

>>"Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan>>

Järki kuitenkin on ainoa mitä voit käyttää sen selvittämiseen. Järjellä(virheellisesti) olet päättänyt pitää tunteitasi ensijaisena luotettavana mittarina, vaikka kuinka toivomalla et saa niillä haluamiasi tuloksia maailmassa aikaan. Ihmiset pettävät luottamuksesi, asiat ei mene uskomallasi/toivomallasi tavalla, intuitio osuu jatkuvasti harhaan. Mistä tällainen virhepäätelmä sitten johtuu? Tunteiden voimakkuudesta, niiden kaipuusta, järjen vähyydestä, tietämättömyydestä,.. Rakkaus on voimakas tunne ja ymmärrän ettei sen halua loppuvan, jos tuntee saavansa sille vastinetta, mutta yhtälailla se on vain tunne, jonka selittämiseen ei liity mitään ylimaallista. Yhtä lailla vastarakkaus mitä kuvittelet saavasi jumalalta päin on tunne, joka on muodostunut heppoisin perustein. On toivottu jotain ja jotain sen suuntaista ilmennyt, niin sekin ollaan tulkittu väärin omien toiveiden suuntaisesti. Jokainen tarina mikä on vastaani tullut, kun uskovainen selittänyt miten jumala on auttanut tai näyttänyt merkin itsestään on ollut juuri tällasia. Uskotaan mitä halutaan uskoa.

Lue lisää

Väärin. En pidä tuollaisia tunteitani ensisijaisena mittarina. Tiedätkö, että ihmisellä on ainakin kahdentasoisia tunteita, syviä pysyviä tunteita ja sitten tuollaisia kuvaamasi kaltaisia, jotka muuttuvat, tulevat ja menevät asioiden ja olosuhteiden ja ties minkä mukaan. Psykologiassa noille tunteiden lajeille on omat nimityksensäkin, mutta en muista niitä. On sitten vielä kolmannenkin lajisia, sellaisia jotka voivat vaihtua vaikka sata kertaa päivässä.

Syvällä olevat pysyvät tunteet antavat ihmisille elämän perustan. Jokaisen sydän on kiinnittynyt johonkin, jokainen uskoo johonkin; ilman sitä ei pysty elämään. Jos toisen "sydämen usko" on itselle vieras, luulee helposti, että siinä on kysymys jostakin pinnallisesta, kuten sinäkin luulet. Siitä syystä toisten ihmisten uskojen kritisoiminen on yleensä naurettavaa, oli ne uskot uskonnollisia tai ateistisia tai mitä vain, kun se kritiikki menee väistämättä iloisesti ohi maalin.

kristitty- kirjoitti:

Väärin. En pidä tuollaisia tunteitani ensisijaisena mittarina. Tiedätkö, että ihmisellä on ainakin kahdentasoisia tunteita, syviä pysyviä tunteita ja sitten tuollaisia kuvaamasi kaltaisia, jotka muuttuvat, tulevat ja menevät asioiden ja olosuhteiden ja ties minkä mukaan. Psykologiassa noille tunteiden lajeille on omat nimityksensäkin, mutta en muista niitä. On sitten vielä kolmannenkin lajisia, sellaisia jotka voivat vaihtua vaikka sata kertaa päivässä.

Syvällä olevat pysyvät tunteet antavat ihmisille elämän perustan. Jokaisen sydän on kiinnittynyt johonkin, jokainen uskoo johonkin; ilman sitä ei pysty elämään. Jos toisen "sydämen usko" on itselle vieras, luulee helposti, että siinä on kysymys jostakin pinnallisesta, kuten sinäkin luulet. Siitä syystä toisten ihmisten uskojen kritisoiminen on yleensä naurettavaa, oli ne uskot uskonnollisia tai ateistisia tai mitä vain, kun se kritiikki menee väistämättä iloisesti ohi maalin.

Lue lisää

En kuvittele että tunne uskovaisella uskostaan on pinnallista, jo senkin takia kuinka he sen kritisoimisesta loukkaantuvat ja verisestikin puolustavat. Kokevat sen olevan iso osa identiteettiänsä, mikä toimii esteenä näkemästä mitä se todellisuudessa on ja siitä luopumisessa. Kukapa mielissään olisi, jos vuosikymmenien aikainen hyvää mieltä tuottanut asia osoittautuisi vääräksi. Mielummin ihminen keksii itselleen keinoja ja selityksiä miten pitäytyä vanhassa, kuin omaksua uutta ja heittää roskakoriin kaikki hukatut vuodet. Täälläkin se näkyy ainaisena kiemurteluna epämiellyttävien asioiden edessä ja perussivistymättömyytenä – täällä ei pysty aina arvioimaan onko henkilöllä kyseessä syy vai seuraus, veikkaisin kumpaakin useassa tapauksessa.

Voisitte lopettaa jo tuon yleistämisen jokaisella olevista tunteista, mitä ilman ei vielä muka elää voisi, kun se ei vaan pidä paikkaansa. Todellakaan kaikilla ei sellaisia ole ja monet uskovat ovat luopuneet omastaan. Siitäkin tosiaan huomaa tuon teidän tunteiden ensisijaisuuden, vaikka mikään järki ei sen totuudellisuutta puolla henkilökohtaisen tuntemuksen ulkopuolella. Tunteiden syntymisessä ei ole mitään mystissä, niin ihmettelen miksi ei järjelliset perusteet ylitä niitä. Oli kyse pinnallisista tunteista tai ei, niin sama järjettömyys niihin tukeutumisessa pohjalla on. Pelkuruus, tyhmyys, herkkäuskoisuus, oppimattomuus,.. Tällaiset ominaisuudet tulivat nyt ensimmäisenä mieleen, kun ajattelen jonkun uskovan johonkin humpuukiin.

kristitty- kirjoitti:

Väärin. En pidä tuollaisia tunteitani ensisijaisena mittarina. Tiedätkö, että ihmisellä on ainakin kahdentasoisia tunteita, syviä pysyviä tunteita ja sitten tuollaisia kuvaamasi kaltaisia, jotka muuttuvat, tulevat ja menevät asioiden ja olosuhteiden ja ties minkä mukaan. Psykologiassa noille tunteiden lajeille on omat nimityksensäkin, mutta en muista niitä. On sitten vielä kolmannenkin lajisia, sellaisia jotka voivat vaihtua vaikka sata kertaa päivässä.

Syvällä olevat pysyvät tunteet antavat ihmisille elämän perustan. Jokaisen sydän on kiinnittynyt johonkin, jokainen uskoo johonkin; ilman sitä ei pysty elämään. Jos toisen "sydämen usko" on itselle vieras, luulee helposti, että siinä on kysymys jostakin pinnallisesta, kuten sinäkin luulet. Siitä syystä toisten ihmisten uskojen kritisoiminen on yleensä naurettavaa, oli ne uskot uskonnollisia tai ateistisia tai mitä vain, kun se kritiikki menee väistämättä iloisesti ohi maalin.

Lue lisää

Tunteen laadulla ei ole merkitystä sen kohteen totuudellisuudesta. Jos hyväksyy kanssaihmiset vertaisekseen, niin asia on sitä kautta ilmiselvä.

munahilkka kirjoitti:

En kuvittele että tunne uskovaisella uskostaan on pinnallista, jo senkin takia kuinka he sen kritisoimisesta loukkaantuvat ja verisestikin puolustavat. Kokevat sen olevan iso osa identiteettiänsä, mikä toimii esteenä näkemästä mitä se todellisuudessa on ja siitä luopumisessa. Kukapa mielissään olisi, jos vuosikymmenien aikainen hyvää mieltä tuottanut asia osoittautuisi vääräksi. Mielummin ihminen keksii itselleen keinoja ja selityksiä miten pitäytyä vanhassa, kuin omaksua uutta ja heittää roskakoriin kaikki hukatut vuodet. Täälläkin se näkyy ainaisena kiemurteluna epämiellyttävien asioiden edessä ja perussivistymättömyytenä – täällä ei pysty aina arvioimaan onko henkilöllä kyseessä syy vai seuraus, veikkaisin kumpaakin useassa tapauksessa.

Voisitte lopettaa jo tuon yleistämisen jokaisella olevista tunteista, mitä ilman ei vielä muka elää voisi, kun se ei vaan pidä paikkaansa. Todellakaan kaikilla ei sellaisia ole ja monet uskovat ovat luopuneet omastaan. Siitäkin tosiaan huomaa tuon teidän tunteiden ensisijaisuuden, vaikka mikään järki ei sen totuudellisuutta puolla henkilökohtaisen tuntemuksen ulkopuolella. Tunteiden syntymisessä ei ole mitään mystissä, niin ihmettelen miksi ei järjelliset perusteet ylitä niitä. Oli kyse pinnallisista tunteista tai ei, niin sama järjettömyys niihin tukeutumisessa pohjalla on. Pelkuruus, tyhmyys, herkkäuskoisuus, oppimattomuus,.. Tällaiset ominaisuudet tulivat nyt ensimmäisenä mieleen, kun ajattelen jonkun uskovan johonkin humpuukiin.

Lue lisää

Voi voi. Tällaista se on, kun yrittää keskustella teidän "rationalistien" kanssa. Ette ymmärrä höykäsen pöläystä siitä, mitä toinen on sanonut. (Tai sitten ainakin jotkut teistä ymmärtävät, mutta eivät ole ymmärtävinään.) Tulkitsette toisen sanomiset oman kokemuksenne pohjalta, ja kun teiltä puuttuu kokemus tuosta syvällisemmästä hengellisestä tasosta, tulkitsette asiat sen pinnallisemman tason mukaan, joka on itsellenne tuttu omasta kokemuksestanne. Ei kaikilla ateisteilla ole asia noin. On heitä, jotka ymmärtävät periaatteessa vallan hyvin, mistä on kysymys, koska heillä on oma kokemukseen pohjautuva "hengellinen" uskonsa, mutta se ei ole teistinen.

Väitän, että sinullakin on pohjalla oma tunneperäinen uskosi, mutta jostakin syystä et osaa mieltää sitä sellaiseksi. Mihin se kohdistuu? Materiaan, siihen, että se antaa viime kädessä turvan?

munahilkka kirjoitti:

Tunteen laadulla ei ole merkitystä sen kohteen totuudellisuudesta. Jos hyväksyy kanssaihmiset vertaisekseen, niin asia on sitä kautta ilmiselvä.

Nyt putosin kärryiltä. Miten tähän kaikkeen liittyy se, että hyväksyy kanssaihmiset vertaisikseen?

kristitty- kirjoitti:

Nyt putosin kärryiltä. Miten tähän kaikkeen liittyy se, että hyväksyy kanssaihmiset vertaisikseen?

Muilla on tunteet ja kokemukset jumalasta, jotka ovat ristiriidassa omiesi ja toisten kanssa, niin selvää on etteivät kaikki voi olla oikeassa. Jos tunnustat heidän tunteensa samanvertaisiksi omiesi kanssa, niin fiilis ei voi olla se mittari mitä käyttää määrittelemään kuka olisi oikeassa. Silloin kuvaan astuu järki, logiikka ja tieto, joita käyttäen kenenkään teidän uskomus ei pysy pystyssä.

kristitty- kirjoitti:

Voi voi. Tällaista se on, kun yrittää keskustella teidän "rationalistien" kanssa. Ette ymmärrä höykäsen pöläystä siitä, mitä toinen on sanonut. (Tai sitten ainakin jotkut teistä ymmärtävät, mutta eivät ole ymmärtävinään.) Tulkitsette toisen sanomiset oman kokemuksenne pohjalta, ja kun teiltä puuttuu kokemus tuosta syvällisemmästä hengellisestä tasosta, tulkitsette asiat sen pinnallisemman tason mukaan, joka on itsellenne tuttu omasta kokemuksestanne. Ei kaikilla ateisteilla ole asia noin. On heitä, jotka ymmärtävät periaatteessa vallan hyvin, mistä on kysymys, koska heillä on oma kokemukseen pohjautuva "hengellinen" uskonsa, mutta se ei ole teistinen.

Väitän, että sinullakin on pohjalla oma tunneperäinen uskosi, mutta jostakin syystä et osaa mieltää sitä sellaiseksi. Mihin se kohdistuu? Materiaan, siihen, että se antaa viime kädessä turvan?

Lue lisää

Minä olen nuorena uskonut jumalaan ja kuvitellut edesmenneiden rakkaiden olevan ei-niin-kaukana. Siitä ei ole kovin vaikea kuvitella millaiseen mielentilaan sitä olisi voinut päätyä, jos uskomuksiani olisi jatkuvasti vahvistettu ulkoapäin ja itsekin olisin jatkanut syvemmälle sillä linjalla. Sillä tuntemuksen tasolla vain ei ole merkitystä. Jos pinnallinen taso ei toimi kokemuksellisesti, niin ei toimi se syvempikään. Sinullakaan ei ole mitään tarkastelua kestävää kokemusta mistään hengellisestä kokemuksesta, pelkkää omaa jääräpäistä kuvitelmaa ja tulkintaa. Tunne ei todistetusti toimi täällä pinnallisella/arkisella tasolla, niin ei se yhtäkkiä muutu maailmankaikkeuden mittakaavassa toimivaksi totuuden mittariksi. Jos jumala tai maailmankaikkeus on rakkaus, niin se vaatii todisteita, koska tiedämme mitä rakkaus on ihmisellä.

En tarvitse mitään keinotekoista turvaa maailmalta.

munahilkka kirjoitti:

Muilla on tunteet ja kokemukset jumalasta, jotka ovat ristiriidassa omiesi ja toisten kanssa, niin selvää on etteivät kaikki voi olla oikeassa. Jos tunnustat heidän tunteensa samanvertaisiksi omiesi kanssa, niin fiilis ei voi olla se mittari mitä käyttää määrittelemään kuka olisi oikeassa. Silloin kuvaan astuu järki, logiikka ja tieto, joita käyttäen kenenkään teidän uskomus ei pysy pystyssä.

Lue lisää

Höpsis :D Tunteidensa osalta kukaan ei ole oikeassa tai väärässä, paitsi itsensä suhteen tietenkin siinä, onko tunteissaan rehellinen itselleen vai ei. Tunteet eivät ole tosiasioiden mittareita, kuten sanoitkin. Yhtä vähän järki, logiikka ja tieto ovat tosiasioiden mittareita silloin, kun kohteesta ei ole mitään faktatietoa. Ne ovat pelkkää mutua.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että kysymys olisi siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä? Sitähän me emme voi tietää. Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa tai tunneperäistä uskon puuttumista. Tuostahan tässä keskustelussa on ollut puhe, uskosta ja uskon puuttumisesta.,

munahilkka kirjoitti:

Minä olen nuorena uskonut jumalaan ja kuvitellut edesmenneiden rakkaiden olevan ei-niin-kaukana. Siitä ei ole kovin vaikea kuvitella millaiseen mielentilaan sitä olisi voinut päätyä, jos uskomuksiani olisi jatkuvasti vahvistettu ulkoapäin ja itsekin olisin jatkanut syvemmälle sillä linjalla. Sillä tuntemuksen tasolla vain ei ole merkitystä. Jos pinnallinen taso ei toimi kokemuksellisesti, niin ei toimi se syvempikään. Sinullakaan ei ole mitään tarkastelua kestävää kokemusta mistään hengellisestä kokemuksesta, pelkkää omaa jääräpäistä kuvitelmaa ja tulkintaa. Tunne ei todistetusti toimi täällä pinnallisella/arkisella tasolla, niin ei se yhtäkkiä muutu maailmankaikkeuden mittakaavassa toimivaksi totuuden mittariksi. Jos jumala tai maailmankaikkeus on rakkaus, niin se vaatii todisteita, koska tiedämme mitä rakkaus on ihmisellä.

En tarvitse mitään keinotekoista turvaa maailmalta.

Lue lisää

Sinun kokemuksesi on tuollainen. Minun kokemukseni on päinvastainen. :) Minulla tai tarkemmin sanottuna syvällä minussa on usko ollut lapsesta asti, läpi vuosikymmenien, vaikka olen elänyt ulkonaisesti tavallista maallistunutta elämää. Mihinkään uskonnolliseen yhteisöön en ole halunnut enkä halua liittyä, paitsi kirkkoon kuulun tavisjäsenenä. Sieltä syvältä usko on vaikuttanut elämääni ja tekemisiini; ei siis niin päin, että olisi ollut pintatasolla sitä ja tätä, ja se olisi siirtynyt syvätason asiaksi.

Sinulla näyttää olevan kova tarve olla tuntevinasi asioita, joita et tunne.

Eiköhän tämä "keskustelu" ollut tässä. Tuon alla olevan viestini kirjoitin tätä ennen.

kristitty- kirjoitti:

Höpsis :D Tunteidensa osalta kukaan ei ole oikeassa tai väärässä, paitsi itsensä suhteen tietenkin siinä, onko tunteissaan rehellinen itselleen vai ei. Tunteet eivät ole tosiasioiden mittareita, kuten sanoitkin. Yhtä vähän järki, logiikka ja tieto ovat tosiasioiden mittareita silloin, kun kohteesta ei ole mitään faktatietoa. Ne ovat pelkkää mutua.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että kysymys olisi siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä? Sitähän me emme voi tietää. Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa tai tunneperäistä uskon puuttumista. Tuostahan tässä keskustelussa on ollut puhe, uskosta ja uskon puuttumisesta.,

Lue lisää

Uskot johonkin mihin haluat uskoa, vaikka siitä ei ole tietoa eikä edes mahdollista saada tietoa. Eli myönnät kuvittelevasi kaiken.

kristitty- kirjoitti:

Sinun kokemuksesi on tuollainen. Minun kokemukseni on päinvastainen. :) Minulla tai tarkemmin sanottuna syvällä minussa on usko ollut lapsesta asti, läpi vuosikymmenien, vaikka olen elänyt ulkonaisesti tavallista maallistunutta elämää. Mihinkään uskonnolliseen yhteisöön en ole halunnut enkä halua liittyä, paitsi kirkkoon kuulun tavisjäsenenä. Sieltä syvältä usko on vaikuttanut elämääni ja tekemisiini; ei siis niin päin, että olisi ollut pintatasolla sitä ja tätä, ja se olisi siirtynyt syvätason asiaksi.

Sinulla näyttää olevan kova tarve olla tuntevinasi asioita, joita et tunne.

Eiköhän tämä "keskustelu" ollut tässä. Tuon alla olevan viestini kirjoitin tätä ennen.

Lue lisää

Olet kristitty. Sellainen usko sinulla ei ole ollut lapsesta asti itsestään.

kristitty- kirjoitti:

Sinun kokemuksesi on tuollainen. Minun kokemukseni on päinvastainen. :) Minulla tai tarkemmin sanottuna syvällä minussa on usko ollut lapsesta asti, läpi vuosikymmenien, vaikka olen elänyt ulkonaisesti tavallista maallistunutta elämää. Mihinkään uskonnolliseen yhteisöön en ole halunnut enkä halua liittyä, paitsi kirkkoon kuulun tavisjäsenenä. Sieltä syvältä usko on vaikuttanut elämääni ja tekemisiini; ei siis niin päin, että olisi ollut pintatasolla sitä ja tätä, ja se olisi siirtynyt syvätason asiaksi.

Sinulla näyttää olevan kova tarve olla tuntevinasi asioita, joita et tunne.

Eiköhän tämä "keskustelu" ollut tässä. Tuon alla olevan viestini kirjoitin tätä ennen.

Lue lisää

"Tuon alla olevan viestini kirjoitin tätä ennen." Ei kun yllä. Taidan olla jo uninen.

munahilkka kirjoitti:

Uskot johonkin mihin haluat uskoa, vaikka siitä ei ole tietoa eikä edes mahdollista saada tietoa. Eli myönnät kuvittelevasi kaiken.

Siis et ole ymmärtänyt lukemastasi yhtään mitään. Lues uudelleen kaikki, mitä olen kirjoittanut tähän ketjuun.

munahilkka kirjoitti:

Olet kristitty. Sellainen usko sinulla ei ole ollut lapsesta asti itsestään.

Ei tietenkään juuri kristillistä uskoa, mutta se on ollut alle kymmenvuotiaasta.

kristitty- kirjoitti:

Siis et ole ymmärtänyt lukemastasi yhtään mitään. Lues uudelleen kaikki, mitä olen kirjoittanut tähän ketjuun.

>>Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa... >>

Ei tarvitse lukea uudestaan; tämä kiteyttää kaiken. Raamatunkin voit heittää ikkunasta.

munahilkka kirjoitti:

>>Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa... >>

Ei tarvitse lukea uudestaan; tämä kiteyttää kaiken. Raamatunkin voit heittää ikkunasta.

Lue lisää

Uskoa pelkän tunteen pohjalta voisin hitusen kunniottaa, mutta en tällaista mihin liimataan jotain älyllisesti kestämätöntä soopaa sisällöksi.

munahilkka kirjoitti:

>>Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa... >>

Ei tarvitse lukea uudestaan; tämä kiteyttää kaiken. Raamatunkin voit heittää ikkunasta.

Lue lisää

Lue esim. ensimmäinen tähän ketjuun kirjoittamani viesti. Siinä on jotain uskosta ja tiedosta. Tässä se:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13933304/uskovaiset-kumpi-loukkaa-enemman#comment-81605570

munahilkka kirjoitti:

Uskoa pelkän tunteen pohjalta voisin hitusen kunniottaa, mutta en tällaista mihin liimataan jotain älyllisesti kestämätöntä soopaa sisällöksi.

Uskoni ei tarvitse sinun eikä kenenkään muunkaan kunnioitusta. :) Se on ihmisten kunnioittamisista tai kunnioittamattomuuksista riippumaton asia.

Arvelen, ettei sinunkaan uskonpuutteesi tarvitse minun kunnioitustani, vaikkei se uskonpuutteesi olekaan pelkästään tunteisiin perustuvaa, vaan älyllisellä soopallasi sotkettua.

Eri asia on sitten se, että jos haluaa asennoitua ihmisiksi ja kunnioittavasti toisiin ihmisiin, kunnioittaa heidän uskoaan/uskonpuutettaan heidän omanaan, vaikkei itse näkisi siinä mitään mieltä.

kristitty- kirjoitti:

Lue esim. ensimmäinen tähän ketjuun kirjoittamani viesti. Siinä on jotain uskosta ja tiedosta. Tässä se:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13933304/uskovaiset-kumpi-loukkaa-enemman#comment-81605570

Lue lisää

Niin uskonnollinen usko ja tieto eivät ole rinnastettavissa. Toinen on totta, toinen ei. Fundamentalisteilla ja sinulla on erona, että sinä et väitä omaasi tiedoksi ja he väittävät, se ei tee uskomuksestasi yhtään sen todempaa. Jos et välitä mikä on totta ja mikä ei, etkä mikä on haitallista itselle ja muille, niin keskustelua on turha jatkaa.

kristitty- kirjoitti:

Höpsis :D Tunteidensa osalta kukaan ei ole oikeassa tai väärässä, paitsi itsensä suhteen tietenkin siinä, onko tunteissaan rehellinen itselleen vai ei. Tunteet eivät ole tosiasioiden mittareita, kuten sanoitkin. Yhtä vähän järki, logiikka ja tieto ovat tosiasioiden mittareita silloin, kun kohteesta ei ole mitään faktatietoa. Ne ovat pelkkää mutua.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että kysymys olisi siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä? Sitähän me emme voi tietää. Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa tai tunneperäistä uskon puuttumista. Tuostahan tässä keskustelussa on ollut puhe, uskosta ja uskon puuttumisesta.,

Lue lisää

>Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa tai tunneperäistä uskon puuttumista.
Hyvä! Kunpa patmosfundikset voisivat myöntää tämän, mutta ennemmin taitaa lehmät lentää.

kristitty- kirjoitti:

Uskoni ei tarvitse sinun eikä kenenkään muunkaan kunnioitusta. :) Se on ihmisten kunnioittamisista tai kunnioittamattomuuksista riippumaton asia.

Arvelen, ettei sinunkaan uskonpuutteesi tarvitse minun kunnioitustani, vaikkei se uskonpuutteesi olekaan pelkästään tunteisiin perustuvaa, vaan älyllisellä soopallasi sotkettua.

Eri asia on sitten se, että jos haluaa asennoitua ihmisiksi ja kunnioittavasti toisiin ihmisiin, kunnioittaa heidän uskoaan/uskonpuutettaan heidän omanaan, vaikkei itse näkisi siinä mitään mieltä.

Lue lisää

Ei minulla ole pienintäkään aikomusta asennoitua ihmiseksi kuka kunniottaa järjettömiä haitallisia uskomuksia. Ihmisiä jotka sellaisiin ovat vilpittömästi sotkeutuneet ovat tietysti minulle ihmisiä muiden joukossa.

munahilkka kirjoitti:

Niin uskonnollinen usko ja tieto eivät ole rinnastettavissa. Toinen on totta, toinen ei. Fundamentalisteilla ja sinulla on erona, että sinä et väitä omaasi tiedoksi ja he väittävät, se ei tee uskomuksestasi yhtään sen todempaa. Jos et välitä mikä on totta ja mikä ei, etkä mikä on haitallista itselle ja muille, niin keskustelua on turha jatkaa.

Lue lisää

Lue kaikki viestini uudelleen. Jossakin viestissäni kirjoitin juuri tuosta, miten te uskotte naiivin fundamentalistisesti ihmisen kykyyn päästä selville siitä, mikä on totta.

Kierrät kehää. Esität väitteitä, joiden sisältämistä asioista olen jo kirjoittanut. Sinulla ei ole ilmeisesti enää mitään uutta asiaa. Kehitäpä keskustelutaitojasi, niin et ala jauhaa samaa rundiasi yhä uudelleen.

Koska tässä ei ole tullut enää mitään uutta, lopetan tän juttelun omalta osaltani, ja muutenkin, johan tätä on kestänytkin.

kristitty- kirjoitti:

Lue kaikki viestini uudelleen. Jossakin viestissäni kirjoitin juuri tuosta, miten te uskotte naiivin fundamentalistisesti ihmisen kykyyn päästä selville siitä, mikä on totta.

Kierrät kehää. Esität väitteitä, joiden sisältämistä asioista olen jo kirjoittanut. Sinulla ei ole ilmeisesti enää mitään uutta asiaa. Kehitäpä keskustelutaitojasi, niin et ala jauhaa samaa rundiasi yhä uudelleen.

Koska tässä ei ole tullut enää mitään uutta, lopetan tän juttelun omalta osaltani, ja muutenkin, johan tätä on kestänytkin.

Lue lisää

”Cogito, ergo sum”. Siinä olet täysin oikeassa ettei mitään voi tietää varmaksi, mutta se ei tarkoita, että kaikki väittämät olisivat samanarvoisia. Sinäkään et niin elä elämääsi. Jumalan olemassaololle ei ole kunnollisia perusteita.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Meillä ei ole mitään tietoa esim. siitä, onko Jumala olemassa vai ei, eikä meillä myöskään ole mitään mahdollisuutta saada siitä tietoa. Meillä on vain tunneperäistä uskoa tai tunneperäistä uskon puuttumista.
Hyvä! Kunpa patmosfundikset voisivat myöntää tämän, mutta ennemmin taitaa lehmät lentää.

Lue lisää

Mutta Raamatussa, hebrealaiskirje 11

1. Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Luottamus. Ei siis tunneperäisyys joka voi olla yksittäisen ihmisen tulkinta. Luottamus vahvistuu ja kantaa, vaikka ei olisi mitään tunnetta.

hexogen kirjoitti:

Mutta Raamatussa, hebrealaiskirje 11

1. Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Luottamus. Ei siis tunneperäisyys joka voi olla yksittäisen ihmisen tulkinta. Luottamus vahvistuu ja kantaa, vaikka ei olisi mitään tunnetta.

Lue lisää

Kokeile toimivuutta pienempiin kysymyksiin. Ens yön nhl-tuloksista voit aloittaa.

uskonratkaisu1111111 kirjoitti:

"Näyttää siltä, että hänkään ei ole päättänyt, mitä kaikkea uskoo faktana ja mitä ei? "

Kiva lukea pohdintojasi! Olet oikeassa tässä ja varmasti monessa muussakin asiassa. En ole päättänyt uskoa Raamatussa mihinkään tiettyyn kohtaa vaan Raamattuun kokonaisuudessaan ja kaikkineen. Ainoa mihin olen päättänyt uskoa on Jeesus, ja uskon että Raamattu on Jumalan Sanaa ja uskon siihen sen takia.

"Selitätkö tällä sitä, että Raamatun kertomuksia muistuttavia tarinoita löytyy sieltä täältä myös kristinuskoa vanhemmista uskonnoista? Eli uskotko, ettei Raamattu ole Jumalan tarinan "ensimmänen painos"?

En tiedä ymmärsinkö nyt oikein, mutta lähinnä halusin omalla kirjoituksellani korostaa sitä, että uskon että Raamatun kaikki sisältö on kirjoitettu jo ennen luomista. Ja Jumala ei ole kirjoittanut sitä itselleen vaan ihmisille jotta ihmiset oppisivat tuntemaan Hänet ja saisivat kokea Hänen rakkautensa Hänen sanansa kautta. Ja samalla tietysti uskon, että Raamattu sinällään on täydellinen ilmoitus.

On hyvä kysymys, että onko Jumalasta kirjoitettu Pyhän hengen innoittamana muidenkin kansojen parissa, sillä valittu kansa oli Israel. En siis osaa sanoa, että olivatko muiden kansojen kirjoitukset Jumalasta Pyhän hengen innoittamia. Se ajatus vaikuttaa aika vaikealta hyväksyä siinä mielessä, että Jumala on nimenomaan Israelin Jumala, Aabrahamin poikien Jumala. Ehkä joku minua enemmän Raamattuun perehtynyt osaisi antaa vastauksen tähänkin kysymykseen. Nykyäänhän on niin, että kuka tahansa Jumalasta puhuva, riippumatta kuuluuko Israelin kansaan, voi puhua Jumalan innoittamana.

Mutta joka tapauksessa, on epäolennaista minun uskoni kannalta, kirjotettiinko Jumalasta myös muuta Raamatun mukaista, jota ei Raamatussa ole, koska se oli siinä tapauksessa suunnattu vain tietylle henkilölle tai ryhmälle, tiettyyn tilanteeseen ja aikaan, ei koko maailmalle ikuisiksi ajoiksi niin kuin uskon Raamatun olevan.

"Kunhan ei ota hulluutta kirjaimellisesti tai pidä sitä itseisarvona - eli vaali tietämättömyyttä tiedon kustannuksella."

Puhut tässä asiaa. Hulluus sinänsä ei ole erityisen arvokasta tai tavoittelemisen arvoista, mutta hulluus näyttäisi olevan ainoa tie Jumalan luo, sillä usko Raamatun Jumalaan on ihmisjärjen vastaista, ja ihmistä joka menettää järjellisyytensä voi ainakin jossain mielessä kutsua jopa hulluksi.

Lue lisää

uskonratkaisu1111111
10.11.2015 15:27

”uskon että Raamatun kaikki sisältö on kirjoitettu jo ennen luomista.””On hyvä kysymys, että onko Jumalasta kirjoitettu Pyhän hengen innoittamana muidenkin kansojen parissa, sillä valittu kansa oli Israel. ”” Se ajatus vaikuttaa aika vaikealta hyväksyä siinä mielessä, että Jumala on nimenomaan Israelin Jumala, Aabrahamin poikien Jumala. ””Nykyäänhän on niin, että kuka tahansa Jumalasta puhuva, riippumatta kuuluuko Israelin kansaan, voi puhua Jumalan innoittamana.”

Selvä, kiitos vastauksestasi.

”on epäolennaista minun uskoni kannalta, kirjotettiinko Jumalasta myös muuta Raamatun mukaista, jota ei Raamatussa ole, koska se oli siinä tapauksessa suunnattu vain tietylle henkilölle tai ryhmälle”” ei koko maailmalle ikuisiksi ajoiksi niin kuin uskon Raamatun olevan.”

Tiedäthän, että nykyinen Raamattu on koostettu ihmisten toimesta? Luotatko heihin siten, että he ovat osanneet jättää Raamattuun vain Jumalasta kertovat kohdat? Oletko ikinä ajatellut tutustua Raamatusta poistettuihin teksteihin?

”Hulluus sinänsä ei ole erityisen arvokasta tai tavoittelemisen arvoista, mutta hulluus näyttäisi olevan ainoa tie Jumalan luo, sillä usko Raamatun Jumalaan on ihmisjärjen vastaista, ja ihmistä joka menettää järjellisyytensä voi ainakin jossain mielessä kutsua jopa hulluksi.”

Eli hulluus on teille ”työkalu”, ei itsessään tavoittelemisen arvioinen asia? Tästä ei seuraa mitään pahaa niin kauan kuin joku ”vähemmän hullu” ei hoksaa hyödyntää ihmisten haavoittuvuutta omiin tarkoitusperiinsä.

Kiitos hyvästä keskustelusta.

kristitty- kirjoitti:

Kylläpä osasit ilmaista selvästi ja tiivistetysti sen, mistä on kysymys. Itse en olisi osannut. Tämän nimittäin:

""Kalju_Pitkätukka:

"Silloin ajaudumme kiistaan siitä, mitä perusteita meillä on uskoa uskonnolliset väitteet todeksi ja silloin emme voi välttää kysymystä faktatodisteiden olemassaolosta.""Uskonto harvoin pysyy sillä tontilla, ettei se esittäisi totuusväittämiä ja siten vaatisi järkiperusteluja."

Kärjistäen. Ongelma johtuu varmaan siitä, että teistit ja ateistit painottavat eri asioita tärkeiksi. Ateisti painottaa totuudenperäistä tietoa, siis tieteellistä tai muulla tavoin oikeaksi todettua tietoa. Teisti painottaa uskoa, eli tunnetta siitä että jokin asia on hänelle merkityksellinen. Ateistia ei kiinnosta totuudeksi väitetyn asian "tunnepohja", tai tarkemmin sanottuna hän perustaa suhtautumisensa ja tunteensa sen varaan, onko joku asia totta. Teisti taas ei välitä väittämän todenperäisyydestä, vaan asian herättämä tunne on hänelle tärkeämpi. Todenperäisyyden epävarmuus ei aiheuta teistissä negatiivisia tunteita, koska hän ei arvosta todenperäisyyttä itseisarvona kuten ateisti. Molemmat osapuolet siis ignooraavat sen asian, jota toinen pitää tärkeänä, ja tästä se ristiriita syntyy.

Kalju_Pitkätukka

10.11.2015 10:14

"Minä väitän, että tuossa on esitetty totuusväittämiä oikein roppakaupalla, jopa peloteltu vanhempia ja lapsia sillä, että pysy seurakunnan jäsenenä ja usko, mitä pappi sanoo, tai käy huonosti.""Siinä on mielestäni kasa totuusväittämiä, joille voi hyvin vaatia todisteita."

Lisäksi, ks. tilanteessa ateisti näkee merkittäväksi, jopa velvollisuudeksi selvittää, puhuuko toinen totta. Teistille ei tällä ole merkitystä kun puhutaan uskonopeista. Teisti näkee uskonopit ehkä enemmän filosofisina heittoina kuin kirjaimellisesti tosina, mutta haluaa kuitenkin uskoa niiden totuudenperäisyyteen henkilökohtaisista syistä?""

Tuo sopinee vastaukseksi Kaljulle_Pitkätukallekin, joten en yritä itse väkertää mitään.

Kysymys on mielestäni siitä, mihin itse kukin viime kädessä uskoo. "Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla. Teistit eivät siihen yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan. Minusta ihmisen kyvyt ja mahdollisuudet ovat siihen ihan liian rajalliset. Siksi minusta on naurettavaa, että ateistit kritisoivat uskonasioita järkiperustein. Siinä ajattelee väkisin, että pyh, eihän ihmisen järki yllä kauemmas kuin kanan lento. Silti arvostan tiedettä. Se pyrkii pääsemään perille todellisuudesta niissä rajoissa, joissa se on ihmiselle mahdollista, mutta sekin saattaa jäädä ikuisesti tietämättömäksi todellisesta fyysisestäkin todellisuudesta.

Uskonnollinen usko, silloin kun se on "omaa" eikä "opittua", perustuu aina kokemukseen. Jokin ratkaiseva kokemus tai kokemukset ovat muuttaneet ihmisen tunne-elämää ja asennoitumista merkittävästi. Ihminen tietää "sydämessään", että on jotakin, mihin ihmisjärki ja -tieto eivät yllä, ja mihin ihminen voi saada kosketuksen vain oman sisimpänsä kautta.

Lue lisää

”Kysymys on mielestäni siitä, mihin itse kukin viime kädessä uskoo. "Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla.”

Näyttäisi siltä että ateistien ja teistien suhtautuminen ”järkitietoon” on täysin erilainen. Siinä missä teisti näkee tutkimuksen tienä, joka ei koskaan valmistu, ateisti näkee tieteellisen tutkimuksen tienä, joka ei ehkä koskaan ole ideaalisti toimiva, kaikkialle johtava tie, mutta jota voimme paikata vähä vähältä sitä mukaa kun lisää asfalttia (tietoa) saadaan. Toisin sanoen ateisti näyttäisi sietävän epätietoisuutta paremmin kuin teisti - hyväksyvän sen ajatuksen, että kaikkea ei voi eikä tarvitsekaan voida tietää, jotta voimme toimia jälleen vähän paremmin kuin aikaisemmin.

” Teistit eivät siihen [ihmisen kykyyn ratkaista ongelmia tieteen keinoin] yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan. Minusta ihmisen kyvyt ja mahdollisuudet ovat siihen ihan liian rajalliset. Siksi minusta on naurettavaa, että ateistit kritisoivat uskonasioita järkiperustein.”

Kunnioitan näkemystäsi. Mutta eihän ole naurettavaa, että ateistit suhtautuvat uskonnollisiinkin kysymyksiin järkiperustein, jos se on heidän tapansa katsoa maailmaa kaikkinensa? Mielestäni hassumpaa olisi, jos muuten rationaalinen ateisti tekisi poikkeuksen tässä yhdessä kohtaa, lopettaen järjellisen ajattelun silloin kun alamme puhua uskonnoista. Ja tosiaan, kuten jo sanoin aiemmin, jotta voimme kehittää itseämme vähän, ei meidän tarvitse tietää kaikesta kaikkea. Minulle riittää se kehityksen tahti, jonka voimme tieteellisen tutkimuksen keinoin saavuttaa, en kaipaa yhtään enempää. Ajatte sitä palapelinä, josta joku nurkka on jo koottu, johonkin nurkkaan johtaa jo muutaman palan rivi ja yksi sivu on vielä kokonaan selvittämättä. En näe myöskään mahdottomana, että jos ihmiskunta säilyy riittävän kauan, se pystyisi myös selvittämään kaikesta lähes kaiken. Toisaalta on äärimmäisen epätodennäköistä, että lajimme säilyisi näin kauan, mutta teoriassa se voisi olla mahdollista.

Eri asia on, jos haluamme, että maailmalla on luoja, ja haluamme, että tiede etsii ja löytää siitä tietoa. Silloin ihmisen tiedonhankintakeinot ovat todellakin rajallisia, sillä jos jumal(i)a ei ole olemassa, ei siitä tietenkään voi saada tietoa, sillä ihmisen mielikuvitus pystyy muuttamaan jumalan lainalaisuuksia aina vain saavuttamattomammaksi. Ennenhän esimerkiksi mahdollisuus lentää ”taivaankannen” yläpuolelle olisi ollut todiste siitä, ettei siellä mitään Jumalaa olekaan. Nykyään sekään ei riitä, vaan Jumala on siirtynyt ilmakehän takaa jonnekin vielä kauemmas, mahdollisesti toiseen ulottuvuuteen tai toiseen maailmankaikkeuteen. Ymmärrän kyllä, että mieltä voi kiehtoa ajatus jostain kaikkea suuremmasta. Siksi ihmiset eivät halua siitä irrottaa, koska maailma näyttäisi paljon ”tavallisemmalta”.

”Uskonnollinen usko ”” perustuu aina kokemukseen. Jokin ratkaiseva kokemus tai kokemukset ovat muuttaneet ihmisen tunne-elämää ja asennoitumista merkittävästi. Ihminen tietää "sydämessään", että on jotakin, mihin ihmisjärki ja -tieto eivät yllä, ja mihin ihminen voi saada kosketuksen vain oman sisimpänsä kautta.”

Joskus suuri tapaus voi muuttaa omaa näkökulmaa elämään, saada ajattelemaan asioita, joihin ei ennen ole kiinnittänyt huomiota ollenkaan. Kutsuisin kuvailemaasi ”sydämentunnetta” mielikuvitukseksi, kyvyksi haaveilla ja eläytyä haaveisiinsa. Eikä siinä ole mitään pahaa tai naurettavaa.

kristitty-
10.11.2015 21:38
”Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.”

Tämä on totta. Se johtuu siitä, että ihminen on sosiaalinen eläin, hänellä on sisäsyntyinen tarve liittyä toisiin, jakaa toisten kanssa, kuulua laumaan. Tämä tarve on hyvin olennainen osa ihmisyyttä, sillä lajimme selviytyminen on riippunut pitkälti siitä. Siksi tämän tarpeen täyttyminen, eli tulla täysin hyväksytyksi, on meille niin tärkeä – ja siksi sen saavuttaminen tuntuu siltä, että mitään muuta ei enää tarvitse. Suonet anteeksi että lähestyn aihetta puhtaasti evoluutiobiologisesta näkökulmasta. Tämä vain on minulle konkreettisempi tapa käsitellä aihetta :)

Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta.

hexogen kirjoitti:

Mutta Raamatussa, hebrealaiskirje 11

1. Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Luottamus. Ei siis tunneperäisyys joka voi olla yksittäisen ihmisen tulkinta. Luottamus vahvistuu ja kantaa, vaikka ei olisi mitään tunnetta.

Lue lisää

"Luottamus. Ei siis tunneperäisyys joka voi olla yksittäisen ihmisen tulkinta. Luottamus vahvistuu ja kantaa, vaikka ei olisi mitään tunnetta."

Luottamusta minäkin olen tarkoittanut. Luottamus on tunne. Hiljainen, vakaa, itsestäänselväksi muuttunut jo kauan sitten, eikä sen olemassaoloa yleensä edes huomaa elämänsä keskellä. Se vain on. Eihän tunne tarkoita pelkästään sitä, että pitäisi "tuntua" joltakin tai olla jossakin tunnetilakokemuksessa.

keisarinuudetvaatteet_ kirjoitti:

”Kysymys on mielestäni siitä, mihin itse kukin viime kädessä uskoo. "Rationaaliset ateistit" (muunkinlaisia ateisteja on) uskovat ihmisen mahdollisuuteen päästä perille todellisuudesta omien kykyjensä (kuten järkensä) avulla.”

Näyttäisi siltä että ateistien ja teistien suhtautuminen ”järkitietoon” on täysin erilainen. Siinä missä teisti näkee tutkimuksen tienä, joka ei koskaan valmistu, ateisti näkee tieteellisen tutkimuksen tienä, joka ei ehkä koskaan ole ideaalisti toimiva, kaikkialle johtava tie, mutta jota voimme paikata vähä vähältä sitä mukaa kun lisää asfalttia (tietoa) saadaan. Toisin sanoen ateisti näyttäisi sietävän epätietoisuutta paremmin kuin teisti - hyväksyvän sen ajatuksen, että kaikkea ei voi eikä tarvitsekaan voida tietää, jotta voimme toimia jälleen vähän paremmin kuin aikaisemmin.

” Teistit eivät siihen [ihmisen kykyyn ratkaista ongelmia tieteen keinoin] yleensä usko, ja itse en usko sellaiseen alkuunkaan. Minusta ihmisen kyvyt ja mahdollisuudet ovat siihen ihan liian rajalliset. Siksi minusta on naurettavaa, että ateistit kritisoivat uskonasioita järkiperustein.”

Kunnioitan näkemystäsi. Mutta eihän ole naurettavaa, että ateistit suhtautuvat uskonnollisiinkin kysymyksiin järkiperustein, jos se on heidän tapansa katsoa maailmaa kaikkinensa? Mielestäni hassumpaa olisi, jos muuten rationaalinen ateisti tekisi poikkeuksen tässä yhdessä kohtaa, lopettaen järjellisen ajattelun silloin kun alamme puhua uskonnoista. Ja tosiaan, kuten jo sanoin aiemmin, jotta voimme kehittää itseämme vähän, ei meidän tarvitse tietää kaikesta kaikkea. Minulle riittää se kehityksen tahti, jonka voimme tieteellisen tutkimuksen keinoin saavuttaa, en kaipaa yhtään enempää. Ajatte sitä palapelinä, josta joku nurkka on jo koottu, johonkin nurkkaan johtaa jo muutaman palan rivi ja yksi sivu on vielä kokonaan selvittämättä. En näe myöskään mahdottomana, että jos ihmiskunta säilyy riittävän kauan, se pystyisi myös selvittämään kaikesta lähes kaiken. Toisaalta on äärimmäisen epätodennäköistä, että lajimme säilyisi näin kauan, mutta teoriassa se voisi olla mahdollista.

Eri asia on, jos haluamme, että maailmalla on luoja, ja haluamme, että tiede etsii ja löytää siitä tietoa. Silloin ihmisen tiedonhankintakeinot ovat todellakin rajallisia, sillä jos jumal(i)a ei ole olemassa, ei siitä tietenkään voi saada tietoa, sillä ihmisen mielikuvitus pystyy muuttamaan jumalan lainalaisuuksia aina vain saavuttamattomammaksi. Ennenhän esimerkiksi mahdollisuus lentää ”taivaankannen” yläpuolelle olisi ollut todiste siitä, ettei siellä mitään Jumalaa olekaan. Nykyään sekään ei riitä, vaan Jumala on siirtynyt ilmakehän takaa jonnekin vielä kauemmas, mahdollisesti toiseen ulottuvuuteen tai toiseen maailmankaikkeuteen. Ymmärrän kyllä, että mieltä voi kiehtoa ajatus jostain kaikkea suuremmasta. Siksi ihmiset eivät halua siitä irrottaa, koska maailma näyttäisi paljon ”tavallisemmalta”.

”Uskonnollinen usko ”” perustuu aina kokemukseen. Jokin ratkaiseva kokemus tai kokemukset ovat muuttaneet ihmisen tunne-elämää ja asennoitumista merkittävästi. Ihminen tietää "sydämessään", että on jotakin, mihin ihmisjärki ja -tieto eivät yllä, ja mihin ihminen voi saada kosketuksen vain oman sisimpänsä kautta.”

Joskus suuri tapaus voi muuttaa omaa näkökulmaa elämään, saada ajattelemaan asioita, joihin ei ennen ole kiinnittänyt huomiota ollenkaan. Kutsuisin kuvailemaasi ”sydämentunnetta” mielikuvitukseksi, kyvyksi haaveilla ja eläytyä haaveisiinsa. Eikä siinä ole mitään pahaa tai naurettavaa.

kristitty-
10.11.2015 21:38
”Väitän, että jokaisen syvin tarve on tulla rakastetuksi "kaikesta huolimatta", "kaikkinensa päivinensä"; tulla armahdetuksi. Sen kokeminen synnyttää ilon, jonka rinnalla "tavallinen" ilo tuntuu valjulta.”

Tämä on totta. Se johtuu siitä, että ihminen on sosiaalinen eläin, hänellä on sisäsyntyinen tarve liittyä toisiin, jakaa toisten kanssa, kuulua laumaan. Tämä tarve on hyvin olennainen osa ihmisyyttä, sillä lajimme selviytyminen on riippunut pitkälti siitä. Siksi tämän tarpeen täyttyminen, eli tulla täysin hyväksytyksi, on meille niin tärkeä – ja siksi sen saavuttaminen tuntuu siltä, että mitään muuta ei enää tarvitse. Suonet anteeksi että lähestyn aihetta puhtaasti evoluutiobiologisesta näkökulmasta. Tämä vain on minulle konkreettisempi tapa käsitellä aihetta :)

Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta.

Lue lisää

Vastaan vain lyhyesti. Sinulla(kin;)) näyttää olevan kova tarve olla tuntevinasi asioita, joita et tunne. Selität päätä pahkaa toisten ihmisten mielenmaailmoista ikään kuin tietäisit, millaisia ne ovat, vaikka et tiedä. Minä olen kirjoittanut tässä jonkin verran omasta mielenmaailmastani, mutta et ole ymmärtänyt kirjoittamaani. Tulkintasi siitä ovat ihan hassuja :D
Tämä oli yleisvaikutelma viestistäsi. Hyvää jatkoa, en jatka tässä sinunkaan kanssasi enää.

No, ainahan voi esittää valistuneita arvauksia ;D Viimeisessä viestissä lähinnä selitin asioita ateistin näkökulmasta, ja ensimmäisen kappaleen tulkinnat tein omalta kokemuspohjalta, mitä ole teistien kanssa jutellut. "Sydämentunnettasi" en ehkä tavoittanut, tuntemuksethan ovat aika abtrakti asia. Mutta eihän se hyväkään arvaus aina (ja jokaisen kohdalla) osu oikeaan - siksi onkin tärkeää, että mitään ilmiötä ei yleistetä koko ihmisryhmää koskevaksi.

Näin tehdään, jatketaan molemmat tahoillamme.

kristitty- kirjoitti:

"Luottamus. Ei siis tunneperäisyys joka voi olla yksittäisen ihmisen tulkinta. Luottamus vahvistuu ja kantaa, vaikka ei olisi mitään tunnetta."

Luottamusta minäkin olen tarkoittanut. Luottamus on tunne. Hiljainen, vakaa, itsestäänselväksi muuttunut jo kauan sitten, eikä sen olemassaoloa yleensä edes huomaa elämänsä keskellä. Se vain on. Eihän tunne tarkoita pelkästään sitä, että pitäisi "tuntua" joltakin tai olla jossakin tunnetilakokemuksessa.

Lue lisää

Luottamus on järkiperäistä ja valinnallista. Et taida itsekään tietää mitä puhut.

Ei aina synny riitaa eikä etukäteen voi tietää miten kukakin suhtautuu - vaikka usein uskonto onkin herkkä keskustelunaihe. Jotkut uskovaiset ovat jälkeenpäin tyytyväisiäkin kun heitä lähestyy keskustelumielellä eikä vain leimaa suinpäin tyhmäksi tai erilaiseksi.

Juu, mielestäni on tärkeää ylläpitää vastavuoroista keskustelua, vaikka se ei usein helppoa olekaan.
Kiitos samoin!

Pallihien tuoksua sinnekinpäin ja Jeesus myötä!

"On mahtavaa, että suhtaudut uskovaisiin keskustelijoihin noin hienolla asenteella. Harva tänne kuitenkaan tullee vain keskustelemaan väitelläkseen vaan moni myös kohtaamaan muita ihmisiä."

Tällä palstalla saa yleensä sen minkä ansaitsee, sinä, kristitty-, juhani1965 olette niitä harvoja uskovia joiden kanssa voi ihan oikeasti keskustella.
joskus tuntuu että moni tulee vain julistamaan uskoaan, käännyttämään, solvaamaan, uhkailemaan tms. Joillakin tuntuu olevan se käsitys että me ateistit olemme täysin tietämättömiä raamatusta tai Jeesuksesta ja he kuvittelevat että me olisimme kiitollisia kun joku kertoo meille em. asioista. Moni meistä palstan ateisteista on entinen uskova, jotkut jopa entisiä fundiksia. Itse olen teini-ikään saakka ollut ehkä lähinnä "lapsenuskoinen" ja teini-iässä kokenut jonkinlaisen "uskonnollisen heräämisen" mikä jäi tosin melko lyhyeksi, piti tulla pappi mutta tulikin ateisti.
Luulen että aika vähissä ovat täällä ne jotka tulevat kohtaamaan muita ihmisiä tai sitten he vain näyttävät sen oudolla tavalla, tiedä häntä.

En tiedä miltä oma asenteeni muita keskustelijoita kohtaan näyttää, yritän ainakin omasta mielestäni olla hienovarainen mutta se ei taida aina onnistua ja luulen että olen usein aika sarkastinen. Mitä väittelyihin tulee niin niihin olen aina valmis, ihmisten kohtaamisesta en niin välitä, introvertti kun olen.

Toivottavasti viihdyt palstalla pitkään.

angelus_nigrum kirjoitti:

"On mahtavaa, että suhtaudut uskovaisiin keskustelijoihin noin hienolla asenteella. Harva tänne kuitenkaan tullee vain keskustelemaan väitelläkseen vaan moni myös kohtaamaan muita ihmisiä."

Tällä palstalla saa yleensä sen minkä ansaitsee, sinä, kristitty-, juhani1965 olette niitä harvoja uskovia joiden kanssa voi ihan oikeasti keskustella.
joskus tuntuu että moni tulee vain julistamaan uskoaan, käännyttämään, solvaamaan, uhkailemaan tms. Joillakin tuntuu olevan se käsitys että me ateistit olemme täysin tietämättömiä raamatusta tai Jeesuksesta ja he kuvittelevat että me olisimme kiitollisia kun joku kertoo meille em. asioista. Moni meistä palstan ateisteista on entinen uskova, jotkut jopa entisiä fundiksia. Itse olen teini-ikään saakka ollut ehkä lähinnä "lapsenuskoinen" ja teini-iässä kokenut jonkinlaisen "uskonnollisen heräämisen" mikä jäi tosin melko lyhyeksi, piti tulla pappi mutta tulikin ateisti.
Luulen että aika vähissä ovat täällä ne jotka tulevat kohtaamaan muita ihmisiä tai sitten he vain näyttävät sen oudolla tavalla, tiedä häntä.

En tiedä miltä oma asenteeni muita keskustelijoita kohtaan näyttää, yritän ainakin omasta mielestäni olla hienovarainen mutta se ei taida aina onnistua ja luulen että olen usein aika sarkastinen. Mitä väittelyihin tulee niin niihin olen aina valmis, ihmisten kohtaamisesta en niin välitä, introvertti kun olen.

Toivottavasti viihdyt palstalla pitkään.

Lue lisää

Oi vitsi, kiitos todella paljon! Toi mitä sanoit viimeseks oli todella kivasti sanottu, oikeesti! Ja oli kiva lukea vähän sun historiaa myös! Uskon, että moni ateisti tuntee Raamatun paikkoja paremmin kuin moni uskovainen. Toivottavasti säkin viihdyt täällä palstalla pitkään! Niin ja sun hienovaraisuutes välittyy ainakin mulle, voin sanoa!

angelus_nigrum kirjoitti:

"On mahtavaa, että suhtaudut uskovaisiin keskustelijoihin noin hienolla asenteella. Harva tänne kuitenkaan tullee vain keskustelemaan väitelläkseen vaan moni myös kohtaamaan muita ihmisiä."

Tällä palstalla saa yleensä sen minkä ansaitsee, sinä, kristitty-, juhani1965 olette niitä harvoja uskovia joiden kanssa voi ihan oikeasti keskustella.
joskus tuntuu että moni tulee vain julistamaan uskoaan, käännyttämään, solvaamaan, uhkailemaan tms. Joillakin tuntuu olevan se käsitys että me ateistit olemme täysin tietämättömiä raamatusta tai Jeesuksesta ja he kuvittelevat että me olisimme kiitollisia kun joku kertoo meille em. asioista. Moni meistä palstan ateisteista on entinen uskova, jotkut jopa entisiä fundiksia. Itse olen teini-ikään saakka ollut ehkä lähinnä "lapsenuskoinen" ja teini-iässä kokenut jonkinlaisen "uskonnollisen heräämisen" mikä jäi tosin melko lyhyeksi, piti tulla pappi mutta tulikin ateisti.
Luulen että aika vähissä ovat täällä ne jotka tulevat kohtaamaan muita ihmisiä tai sitten he vain näyttävät sen oudolla tavalla, tiedä häntä.

En tiedä miltä oma asenteeni muita keskustelijoita kohtaan näyttää, yritän ainakin omasta mielestäni olla hienovarainen mutta se ei taida aina onnistua ja luulen että olen usein aika sarkastinen. Mitä väittelyihin tulee niin niihin olen aina valmis, ihmisten kohtaamisesta en niin välitä, introvertti kun olen.

Toivottavasti viihdyt palstalla pitkään.

Lue lisää

>Joillakin tuntuu olevan se käsitys että me ateistit olemme täysin tietämättömiä raamatusta tai Jeesuksesta ja he kuvittelevat että me olisimme kiitollisia kun joku kertoo meille em. asioista.
Tai ainakin ateistien pitäisi olla ehdottomasti kiitollisia, koska Pelastus ja Helvetti.

uskonratkaisu111111111 kirjoitti:

Oi vitsi, kiitos todella paljon! Toi mitä sanoit viimeseks oli todella kivasti sanottu, oikeesti! Ja oli kiva lukea vähän sun historiaa myös! Uskon, että moni ateisti tuntee Raamatun paikkoja paremmin kuin moni uskovainen. Toivottavasti säkin viihdyt täällä palstalla pitkään! Niin ja sun hienovaraisuutes välittyy ainakin mulle, voin sanoa!

Lue lisää

Varmaan viihdyn pitkään, tänne kirjoittelu on hyvää aivojumppaa ja koska en ole työelämässä enää mukana niin haasteet ja muut pitää repiä sieltä mistä irti saa, muuten polla sanoo poks.

Tästä voimme päätellä, että palstan uskovaiset ovat puoliksi zarahustralaisia. Tietämättään mutta ilolla edustatte ja saarnaatte kristinuskoa vanhempaa oppia.

Hymyilen Teille :)

Z kasvussa:

https://www.youtube.com/watch?v=aTVVb1Cxypw

hymyillääniloiten kirjoitti:

Tästä voimme päätellä, että palstan uskovaiset ovat puoliksi zarahustralaisia. Tietämättään mutta ilolla edustatte ja saarnaatte kristinuskoa vanhempaa oppia.

Hymyilen Teille :)

Lue lisää

Höh, mitä vikaa siinä on, että ihmiset ovat aavistaneet ja kokeneetkin Jumalan totuuksia jo kauan ennen kristinuskon syntyä ja tulkinneet niitä oman kulttuurinsa välinein? Niinhän se on ollut ihmiskunnan alkuhämäristä asti. Noita tulkintoja on sitten kulkeutunut kulttuurista toiseen ja aikanaan myös syntyvään kristinuskoon. Kirjaimellisesti ajattelevien ateistien mielestä se on tietysti ongelma kristinuskon kannalta.

Minusta esim. monoteismin juuret ja syntyminen samoin kuin kristinuskon juuret ja syntyminen ovat erittäin kiinnostavia asioita. Zarathustralaisuuden vaikutus on tuttu asia.

Jeesus oli siis zarathustran seuraaja ja oppilas?
Minusta Jeesus opetti enemmän buddhan oppeja.

zarabuddha kirjoitti:

Jeesus oli siis zarathustran seuraaja ja oppilas?
Minusta Jeesus opetti enemmän buddhan oppeja.

Aijaa, todella mielenkiintoist! Mä en oo koskaan aatellut Jeesusta opettajana laisinkaan. Mitä kaikkea samaa opetti Jeesus ja Buddha?

kristitty- kirjoitti:

Höh, mitä vikaa siinä on, että ihmiset ovat aavistaneet ja kokeneetkin Jumalan totuuksia jo kauan ennen kristinuskon syntyä ja tulkinneet niitä oman kulttuurinsa välinein? Niinhän se on ollut ihmiskunnan alkuhämäristä asti. Noita tulkintoja on sitten kulkeutunut kulttuurista toiseen ja aikanaan myös syntyvään kristinuskoon. Kirjaimellisesti ajattelevien ateistien mielestä se on tietysti ongelma kristinuskon kannalta.

Minusta esim. monoteismin juuret ja syntyminen samoin kuin kristinuskon juuret ja syntyminen ovat erittäin kiinnostavia asioita. Zarathustralaisuuden vaikutus on tuttu asia.

Lue lisää

Hei, haastoin sinut keskusteluun, koska kirjoitit:

"Omasta mielestään rationaalisesti ajattelevien ateistien näkemykset uskosta ovat minusta naurettavia. Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. "

Tuo faktatodisteiden penääminen on vastaus siihen kristillisyyteen, jonka keskellä tunnen eläväni.

Luterilainen kirkko jäsenineen ja enemmän tai vähemmän uskovaiset jäsenet esittävät uskonnon puolesta totuusväittämiä.

"Lapsi on kastettava, on opeteltava iltarukous, Jumala ON olemassa, evankeliumien Jeesus on faktaa jne. Raamatun se ja se kohta todistaa siitä ja siitä, tarkoittaa sitä ja tätä. "

Näille väitteille on oikeutettua vaatia perusteluita.

Puhumattakaan kirkon suojissa pesivien fundamentalistien väitteistä.

Vähemmän kiihkeät uskovaiset myös levittävät fundamentalistien ajatuksia, mm. olen parinkin maltillisen luterilaisen kuullut suosittelevan Pekka Reinikaisen teoksia, koske niissä kerrotaan, kuinka "tiede tukee Raamattua".

Molemmat olivat hämmästyneitä, kun kerroin, että Pekka on kreationisti.

Sitten on oma lukunsa fundamentalistinen herätysliike, joka on valtaamassa kotiseutuni.

Sitten on vielä ev.lut. kirkon ulkopuoliset fundamentalistiryhmät, jotka julistavat Raamatun(eli oman tulkintansa siitä) erehtymättömyyttä.

Tätä suurta uskovaisten enemmistöä(näin oletan) kohtaan esitän faktaperustelujen vaatimuksen.

Ja vielä sitten se tärkein:
Usein kysytään: "Miksi olet ateisti, miksi et usko Jumalaan?"
Mitä tähän muuta voi vastata kuin "Mielestäni ei ole mitään todisteita Jumalan olemassaolosta".

Mielestäni todisteiden penääminen em. tapauksessa ei ole naurettavaa.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Hei, haastoin sinut keskusteluun, koska kirjoitit:

"Omasta mielestään rationaalisesti ajattelevien ateistien näkemykset uskosta ovat minusta naurettavia. Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. "

Tuo faktatodisteiden penääminen on vastaus siihen kristillisyyteen, jonka keskellä tunnen eläväni.

Luterilainen kirkko jäsenineen ja enemmän tai vähemmän uskovaiset jäsenet esittävät uskonnon puolesta totuusväittämiä.

"Lapsi on kastettava, on opeteltava iltarukous, Jumala ON olemassa, evankeliumien Jeesus on faktaa jne. Raamatun se ja se kohta todistaa siitä ja siitä, tarkoittaa sitä ja tätä. "

Näille väitteille on oikeutettua vaatia perusteluita.

Puhumattakaan kirkon suojissa pesivien fundamentalistien väitteistä.

Vähemmän kiihkeät uskovaiset myös levittävät fundamentalistien ajatuksia, mm. olen parinkin maltillisen luterilaisen kuullut suosittelevan Pekka Reinikaisen teoksia, koske niissä kerrotaan, kuinka "tiede tukee Raamattua".

Molemmat olivat hämmästyneitä, kun kerroin, että Pekka on kreationisti.

Sitten on oma lukunsa fundamentalistinen herätysliike, joka on valtaamassa kotiseutuni.

Sitten on vielä ev.lut. kirkon ulkopuoliset fundamentalistiryhmät, jotka julistavat Raamatun(eli oman tulkintansa siitä) erehtymättömyyttä.

Tätä suurta uskovaisten enemmistöä(näin oletan) kohtaan esitän faktaperustelujen vaatimuksen.

Ja vielä sitten se tärkein:
Usein kysytään: "Miksi olet ateisti, miksi et usko Jumalaan?"
Mitä tähän muuta voi vastata kuin "Mielestäni ei ole mitään todisteita Jumalan olemassaolosta".

Mielestäni todisteiden penääminen em. tapauksessa ei ole naurettavaa.

Lue lisää

Joo. Mitenkähän tämän sanoisin. Vaikka kaikki kristityt ovat kristittyjä, heidän (meidän) välillään on suuriakin eroja siinä, miten Raamattua ja kristinuskon uskomuksia tulkitaan. Jotkut tulkitsevat ne lähes kaikki kirjaimellisesti, toiset osan kirjaimellisesti ja osan ei-kirjaimellisesti ja kolmannet lähes kaiken symbolisesti. Itse kuulunen tuohon kolmanteen porukkaan. Tällaisissa nopeissa nettikeskusteluissa epähomogeenisistä ryhmistä kuten kristityistä puhutaan yleensä käytännön syistä homogeenisinä joukkoina, ja siitä tulee helposti ohipuhumisia ja väärinkäsityksiä.

Minusta olet oikeassa siinä, että jos kristityt väittävät uskomuksiaan reaalitodellisuuden faktoiksi, heiltä voi penätä niihin faktaperusteluja. He ovat siinä yleensä samoilla aaltopituuksilla ja yrittävät esittää faktatodisteitaan. Silloin he tarjoavat usein esim. tuota "tiedekin tukee tätä asiaa".

Usein on kuitenkin vaikea tietää, esittääkö kristitty omasta mielestään reaalifaktoja vai puhuuko hän ns. uskonnon kieltä. Se selviää vasta, kun tuntee hänen näkemyksiään lähemmin. Uskonnon kieli on symbolista kieltä. Siinä puhutaan esim. joistakin Raamatun tapahtumista ikään kuin ne olisivat tapahtuneet sellaisinaan reaalimaailmassa, vaikka niihin uskotaan vain vertauskuvallisella tasolla. Jos pappi saarnaa vaikkapa vedenpaisumuksesta, hän ei ajattele sitä tietenkään tositapahtuman kuvauksena (eikä oleta kuulijoidenkaan ajattelevan, paitsi ehkä joidenkin vanhojen mummojen). Vedenpaisuksen sanoma on muu.

Nyt kävi taas niin, että pitää lähteä muualle. Tällaista tämä on. Yritän palata asiaan joskus myöhemmin.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Hei, haastoin sinut keskusteluun, koska kirjoitit:

"Omasta mielestään rationaalisesti ajattelevien ateistien näkemykset uskosta ovat minusta naurettavia. Siis heidän, jotka eivät tajua, että usko ja tieto elävät eli alueilla. He penäävät faktatodisteita Jumalan olemassaolosta ynnä muuta vastaavaa. "

Tuo faktatodisteiden penääminen on vastaus siihen kristillisyyteen, jonka keskellä tunnen eläväni.

Luterilainen kirkko jäsenineen ja enemmän tai vähemmän uskovaiset jäsenet esittävät uskonnon puolesta totuusväittämiä.

"Lapsi on kastettava, on opeteltava iltarukous, Jumala ON olemassa, evankeliumien Jeesus on faktaa jne. Raamatun se ja se kohta todistaa siitä ja siitä, tarkoittaa sitä ja tätä. "

Näille väitteille on oikeutettua vaatia perusteluita.

Puhumattakaan kirkon suojissa pesivien fundamentalistien väitteistä.

Vähemmän kiihkeät uskovaiset myös levittävät fundamentalistien ajatuksia, mm. olen parinkin maltillisen luterilaisen kuullut suosittelevan Pekka Reinikaisen teoksia, koske niissä kerrotaan, kuinka "tiede tukee Raamattua".

Molemmat olivat hämmästyneitä, kun kerroin, että Pekka on kreationisti.

Sitten on oma lukunsa fundamentalistinen herätysliike, joka on valtaamassa kotiseutuni.

Sitten on vielä ev.lut. kirkon ulkopuoliset fundamentalistiryhmät, jotka julistavat Raamatun(eli oman tulkintansa siitä) erehtymättömyyttä.

Tätä suurta uskovaisten enemmistöä(näin oletan) kohtaan esitän faktaperustelujen vaatimuksen.

Ja vielä sitten se tärkein:
Usein kysytään: "Miksi olet ateisti, miksi et usko Jumalaan?"
Mitä tähän muuta voi vastata kuin "Mielestäni ei ole mitään todisteita Jumalan olemassaolosta".

Mielestäni todisteiden penääminen em. tapauksessa ei ole naurettavaa.

Lue lisää

Vastaan vielä jotakin tuohon sitaattiisi liittyen ennen nukkumaan lähtöä. Tarkoitin siinä niitä ateisteja, jotka hyökkäävät uskovien uskoa vastaan "järkiperustein". Ethän sinä tee niin, en ole ainakaan huomannut. Kerrot vain, miten itse näet uskonasiat.

Minulla tökkii usein se, kun sanotte, ettette usko Jumalaan, koska Jumalan olemassaolosta ei ole mitään todisteita. Siinä ihmettelee itsekseen, että no eihän tuo ole vielä mikään syy olla uskomatta, koska ei ole myöskään mitään todisteita Jumalan olemassaolemattomuudesta. Kumpikin vaihtoehto on yhtä mahdollinen. Siihen, että päätyy niistä toiseen, täytyy olla jokin oma syynsä.

Otan kuluneen, mutta relevantin vertauksen. Saunatonttuihin uskottiin ennen, nykyään harvemmin. Saunatonttua ei voi todistaa olemattomaksi. Onko mielestäsi tontun olemattomuus ja olemassaolo yhtä todennäköistä? Luulen, että voit sanoa tontun olevan mielikuvitusta? Se, mitä tiedämme maailmasta, riittää mielestäni tekemään Jumalasta yhtä epätodennäköisen kuin tontustakin.

Lisäänpä vielä.

Kaikki valtauskonnot perustuvat pyhiin kirjoituksiin, jotka ovat kaikki kokoelmia vanhoista kirjoituksista.

Keskitytään nyt kristinuskoon, Raamatun vanhimmat osat on kirjoitettu n.600eKr, uusimmat n. 100jKr.

Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. mutta onko tilanne todella 50-50?

Minusta se, että suuri osa Raamatun sisällöstä on nykytiedon valossa joko puppua tai toteennäyttämätöntä, kallistaa vaa'an Jumalan olemattomuuden puolelle.

Tekee kristinuskon Jumalasta samanlaisen vanhan kansanuskomuksen kuin saunatontusta.

Siinä on syy, miksi rationalisti ei mielestäni uskoa, ellei kykene rationaalisuutta kytkemään uskonnon kohdalla pois päältä.

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

Lisäänpä vielä.

Kaikki valtauskonnot perustuvat pyhiin kirjoituksiin, jotka ovat kaikki kokoelmia vanhoista kirjoituksista.

Keskitytään nyt kristinuskoon, Raamatun vanhimmat osat on kirjoitettu n.600eKr, uusimmat n. 100jKr.

Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. mutta onko tilanne todella 50-50?

Minusta se, että suuri osa Raamatun sisällöstä on nykytiedon valossa joko puppua tai toteennäyttämätöntä, kallistaa vaa'an Jumalan olemattomuuden puolelle.

Tekee kristinuskon Jumalasta samanlaisen vanhan kansanuskomuksen kuin saunatontusta.

Siinä on syy, miksi rationalisti ei mielestäni uskoa, ellei kykene rationaalisuutta kytkemään uskonnon kohdalla pois päältä.

Lue lisää

Minusta olisi kyllä mukava uskoa (hyväntahtoisiin) saunatonttuihin, mutta sellaista uskoa minussa ei ole. Kun ei ole, niin ei ole. Se ei ole tahdonvarainen asia (kuten eivät usko tai uskomattomuus Jumalaankaan ole mielestäni tahdonvaraisia asioita).

Jos saunatontuista olisi luotettavia todisteita, kyse ei olisi uskosta vaan tiedosta. Ajattelette jotenkin aivan nurinkurisesti. Teidän mielestänne pitäisi olla ensin tieto, jotta voisi olla usko. Eihän se silloin olisi mitään uskoa, vaan tietoa.

Monoteismi on vanhempaa kuin meidän tuntemamme Vanha testamentti. (Vanhan testamentin kirjoituksia on rukattu monoteistisiksi ennen Jeesuksen aikoja.) Usko vain yhteen jumalaan ei siis ole peräisin juutalaisilta eikä riippuvainen Raamatusta, vaan se on vanhempaa. Jumalaan voisi uskoa, vaikka ei olisi kuullutkaan koskaan Raamatusta. Tällä tarkoitan, että jos perustelee uskomattomuuttaan Jumalaan sillä, että Raamattu on sellainen kuin on, se on mielestäni ontuva perustelu.

Nyt vasta oikein tajuan miten kaukana toisistaan ovat uskovaisen todellisuus ja ateistin todellisuus. Kiitoksia kirjoituksista.

Kiitän myös hyvästä keskustelusta. Näitä on ollut mielenkiintoista lukea ja pohtia.