merkityksetön? Kesällä ja syksyllä 1942 itärintamalla taisteli reilusti yli 4 miljoonaa Saksan ja sen liittolaisten sotilasta sekä vastaava kalusto. On melkoinen valehtelun taidonnäyte väittää tätä merkityksettömäksi rintamaksi.
Olisiko todella syksyllä -42 ollut lännen kannalta se ja sama jos tuo valtava sotavoima olisi vapautunut idästä kalustoineen ja ollutkin Englantia ja USAa vastassa? En jaksa uskoa noiden kahden olleen missään vaiheessa sotaa niin vahvoja, että tuota joukkoa olisivat voineet pitää merkityksettömänä vastustajana.
Olisiko todella syksyllä -42 ollut lännen kannalta se ja sama jos tuo valtava sotavoima olisi vapautunut idästä kalustoineen ja ollutkin Englantia ja USAa vastassa? En jaksa uskoa noiden kahden olleen missään vaiheessa sotaa niin vahvoja, että tuota joukkoa olisivat voineet pitää merkityksettömänä vastustajana.
Vastaukset 24
Vanhimmat
itärintamaa merkityksettömäksi? On tutkimuksia, joissa asioita kohtuullistetaan.
Mihin nuo 4 miljoonaa miestä muuten olisi suunnattu, Afrikkaan?
No esim. että olisi päästetty 3 milj. reserviin kotirintamalle tuottamaan ruokaa ja aseita ja 1 milj. laitettu P-Afrikkaan ja Ranskaan. Siinä olisi ollut kahdella länsivallalla ylikäymätön seinä vastassa.
"No esim. että olisi päästetty 3 milj. reserviin kotirintamalle tuottamaan ruokaa ja aseita ja 1 milj. laitettu P-Afrikkaan ja Ranskaan."
Kuinka ehdotat ne divisioonat mahdollisesti "laitettavan" Afrikkaan? Saksalaisilla ja italialaisilla oli yhdessäkin vaikeuksia pitää aavikolla taistelukunnossa edes yksi armeija. Pelkästään noin viidenkymmenen divisioonan miehistön pitäminen edes hengissä niissä olosuhteissa olisi ollut iso juttu - kuormajuhdista puhumattakaan. Hevosvetoisuus olisi näet korvattava moottoroinnilla, mikä saattaisi olla ehkä hienoinen logistinen pulma... Aladdinin taikalamppu alkaisi näyttämään hyvältä niille, jotka laitettaisiin ratkomaan tuota ongelmaa ;)
Sinä siis ehdotat ja olet sitä mieltä, että Saksalla ja sen liittolaisilla ei olisi ollut mitään järkevää keinoa käyttää näitä yli 4 milj. miestä kaikkine kalutoineen torjumaan Englannin ja USAn hyökkäystä.
Minä olen toista mieltä, Saksan sodanjohto olisi keksinyt varmasti vaikka kuinka monta keinoa eikä minun tarvitse niitä tässä koettaa yksityiskohtaisesti määritellä. Perustele sinä oma uskosi, se kun on niin omituinen.
"Sinä siis ehdotat ja olet sitä mieltä, että Saksalla ja sen liittolaisilla ei olisi ollut mitään järkevää keinoa käyttää näitä yli 4 milj. miestä kaikkine kalutoineen torjumaan Englannin ja USAn hyökkäystä."
En, sinä et lukenut kirjoitustani ;)
"Minä olen toista mieltä, Saksan sodanjohto olisi keksinyt varmasti vaikka kuinka monta keinoa eikä minun tarvitse niitä tässä koettaa yksityiskohtaisesti määritellä. "
Hei, en odottanut sinun edes kykenevän vastaamaan kysymyksiin. Tarkoituksena oli vain korostaa vaihtoehto-fantasioihin liittyviä hankaluuksia ;)
"Perustele sinä oma uskosi, se kun on niin omituinen."
Mikä niistä? Retoriset kysymykset eivät uskoa tee...
Mikä taisteluarvo on kiväärimiehellä verrattuna mieheen joka lentää B-29 pommikonetta? Väitän että se on ollut eteenkin vuodesta 1943 lähtien aika mitätön. Itärintamalla soti lähinnä jalkaväen bulkkisotilaita. Saksa sijoitti maasotaan vain 30% tuotannostaan. 70% meni ilma- ja merisotaan. Näin se vain on.
Miksi suurvalloilla, läntiset vallat mukaan lukien, on ps-vaunuja ja tykistöä sekä tavallista jalkaväkeä vielä tänäkin päivänä. Miksi Suomella on yli 200 000 miehen reservi jos sota käydään ilmassa?
Olet joko trolli tai uskomaton idiootti, voit valita kumpiko. Tai miksi länsivallatkin kävivät Saksaa vastaan maasotaa, eikö ratkennut sittenkään pelkällä ilmasodalla kuten ei ole ratkennut kumpikaan Irakin sota. Siinä idiootille miettimistä.
Kysytään vielä tämäkin: kumpiko on tärkeämpi, sekö B-29 vaiko se 88-millinen joka ampuu sen B-29:n alas. Kumpiko on sen jälkeen pelkkää bulkkia?
Hyvin moni historioitsija on sanonut, että neukku olisi voittanut Saksan yksinkin mutta ainutkaan ei ole sanonut, että Englanti ja USA olisivat voittaneet Saksan ilman neukkua. Kaipa ne jotain tietää jotka ovat asioita tutkineet.
Jossittelijat ovat myös esittäneet, että ranskalaiset ja britit olisivat kahdestaankin pystyneet kasaamaan voimavarat Saksan voittamiseen ehkä jo vuoteen -42 mennessä, mikäli asiat olisivat kulkeneet toisin. Vaihtoehtohistoriasta tosin ei ole vielä tullut kokeellista tieteenlajia ;)
Hyvin vaikea uskoa, että puna-armeija olisi ilman länsivaltojen apua voittanut saksan. Se, että sota kesti niinkin kauan itärintamalla selittyy ositttain USA:n materiaalisesta tuesta.
..... mikäli asiat olisivat kulkeneet toisin. .....
Vaan kun eivät nuo osanneet kulkea toisin.
"Vaan kun eivät nuo osanneet kulkea toisin."
Vaihtoehtohistorian ohjekysymys; jos jossittelu pelottaa, niin mitäpä jos et edes aloita?
Jatkosodassa:
Suomen joukot 530 000 suomalaisia, saksalaisia ja ulkomaista vapaaehtoisia. Neuvostoliiton joukoissa 605 000 ukrainalaista.
Sodassa kuoli 63 204 suomalaista ja 265 000 ukrainalaista (neuvostoliittolaista) sotilasta.
Sotavankeina:
Neuvostoliittolaisia Suomessa n. 64 000
Suomalaisia Neuvostoliitossa virallisen tilaston mukaan 2 377
Tapposuhde itärintamalla on yhä 1:5 vuonna 1943 eli tuhoamissodassa Saksa oli hyvin vahvoilla aina vuoden 1944 alkuun kun sen tuotanto oli vielä kovemmassa kasvussa kuin NL:n. Lopullinen käänne huonompaan saksalaisten kannalta oli kesän 1943 jälkeen alkanut panssarijoukkojen siirrot Italiaan, Balkanille ja länteen sekä varsinkin hävittäjälentokoneiden voimakas siirtymä pois idästä.
Vuoden 1943 puoliväliin ajoittuu myös Saksan tappio merisodassa. Sodan todellinen käänne ajoittuu siis vuoden 1943 puoliväliin.
Itärintamalla NL hyötyi suunnattomasti länsivaltojen voitosta meri- ja ilmasodasta ja Välimeren rintamasta. Teknologian suhteen se oli kyllä länsi joka Saksan sotakoneen tuhosi, ei niinkään NL.
.....kun sen tuotanto oli vielä kovemmassa kasvussa kuin NL:n.....
Ei ollut. Jo ennen Stalingradin taistelua N-liiton tuotanto ohitti Saksan tuotannon ja kohosi koko ajan. Saksan tuotanto ei sen jälkeenkään ohittanut N-liiton tuotantoa.
.....Itärintamalla NL hyötyi suunnattomasti ...Välimeren rintamasta.....
Pötyä. Italiassa Saksalla oli mahdottoman pieni osa sotavoimaansa, ehkä 20 divisioonaa kun idässä niitä oli n. 180 + liittolaisten joukot. Kun huomioidaan Norjassa, Suomessa, Balkanilla ja lännessä olleet miehitysjoukot niin Italiassa oli reilusti alle 10 % Saksan koko sotavoimasta. Se tuskin tuotti hyötyä "suunnattomasti". Vaikka Saksa olisi siirtänyt kaikki Italiassa olleet joukkonsa itään niin ei sillä olisi ollut kovin kummoistakaan vaikutusta siellä.
"Pötyä. Italiassa Saksalla oli mahdottoman pieni osa sotavoimaansa, ehkä 20 divisioonaa..."
Ja ne joukot koostuivat isolta osin mekanisoiduista divisioonista, jotka oli perustettu korvaamaan Stalingradin ja Tunisian tappioita...
"....kun idässä niitä oli n. 180 liittolaisten joukot."
Välimerellä sen sijaan italialaiset liittolaiset oli menetetty, minkä vuoksi heidän miehitys- ja taistelujoukkonsa oli korvattava saksalaisilla.
"Se tuskin tuotti hyötyä "suunnattomasti". Vaikka Saksa olisi siirtänyt kaikki Italiassa olleet joukkonsa itään niin ei sillä olisi ollut kovin kummoistakaan vaikutusta siellä."
Italian rintamasta epäilemättä oli hyötyä sekä itärintamalle ja tulevalle Normandian rintamalle. Liittoutuneiden eteneminen Italiassa pakotti saksalaiset irroittamaan vähäisiä ylijohdon panssarireservejä ja myös miehitysjoukkoja Ranskasta torjumaan liittoutuneiden maihinnousuja.
Jos tuo voima tai osakin siitä olisi ollut Saksalla vapaana syksyllä -42 niin ei olisi jenkki ja Englanti nousseet maihin P-Afrikassa.
Karjalan Kannaksen ja Laatokan neuvostotappiot olivat kuusinkertaiset vuonna 1944 suomalaisiin verrattuna joten noihin "virallisiin neuvostolukemiin" ei ole luottamista.
Ylipäätänsä ongelman historiantutkimuksessa muodastaa se kun toinen osapuoli julkaisee rehelliset luotettavat omat tappionsa ja toinen taas ei. Tämähän näkyy mm. siinä että Wikipedia yhä käyttää neuvostotappioissa noita vanhentuneita Krivosheevin lukemia. Uudemman (2008) tutkimuksen lukema kuolleista neuvostosotilaista on 14 241 000. David Glantz on esittänyt oman arvionsa vertaillessaan Krivosheevin lukemia uomiinsa: 14.7 miljoonaa.
Tapio Tiihonen huomasi Kannaksen taisteluja 1944 käsitellessä tutkimuksissa Krivisheevin lukemat vain 50% todellisista tappioista. Krivosheev itse luotti liikoja Leningradin piirin tappiolukemiin. Tai oli liian laiska käydäkseen aineiston läpi yksikkökohtaisesti (pataljoonat, rykmentit, prikaatit, divisioonat, armeijakunnat).
Jos neukku olisi vaikka vuoden -45 alussa tehnyt erillisrauhan Saksan kanssa ja Saksa voinut siirtää koko itärintamansa länteen niin Englanti ja USA eivät olisi kahdestaan voittaneet. Tilanne olisi ehkä jämähtänyt asemasodaksi kuten kävi 1. msodassa. Niin tärkeä oli itärintama loppuun asti.
Koko itärintaman, jättäen siis Saksan selustan paljaaksi "sopimuskumppanille" ;)
Kaikesta huolimatta, suurin osa itärintaman divisioonista olisi täytynyt sulauttaa länsirintaman divisioonien täydennykseksi ja saksalaiset ehkä olisivat voineet saada paperilla aika kunnoitettavat joukot käyttöön, mutta sekin olisi ollut liian vähän ja liian myöhään.
Miettikääpä vielä kerran jalkaväen bulkkidivisioonan ja täysin motorisoidun divisioonan eroja tai vaikkapa panssaridivisioonan jolla mekanisoidut panssariajoneuvoilla liikkuva jalkaväki tukena taisteluarvoa tuollaiseen tyypilliseen itärintaman hevosvetoiseen bulkkidivisioonaan.
Tulkaa sitten jauhamaan jotain noiden noin 170-200 saksalaisen itärintaman divisioonan taisteluarvoa. Pieni vinkki: USA:lla oli vain reilu 90 divisioonaan mutta niihin investoitiin noin 20% USA:n sotabudjetista. Saksa investoi maasotaan 30-32% mutta sen sotamenot olivat noin kolmasosa USA:n vastaavasta. Amerikkalaisten 90 divisioonan potentiaalinen taisteluarvo oli tuolla mittarilla parempi kuin Saksan yli 250 divisioonan juuri mekanisoinin ja liikkuvuuden takia.
Sekä Saksan Heer että Neuvostoliiton puna-armeija olivat massiivisia mutta takapajuisia armeijoita. Niiden liikkuvuus oli heikko. Olivat suurelta osin toisintoja edellisestä sodasta.
Lisäksi: Usan armeijan divisioonan vahvuus oli yleensä yli 15 000 kun taas Saksan Heerin jäi useimmiten 10 000:een ja puna-armeijalla 5 000-6 000:een.
Suuria Suomalaisia sankareita Mannerheim, Ryti, Törni.