1. Koiviston öljysatama
2. Terijoki ja muut rajaalueet alkavat olla Pietarin esikaupunkialuetta tällä hetkellä.
Siinä voi sitten jokainen miettiä, kuinka realistista on, että Venäjä luovuttaisi Karjalan.
2. Terijoki ja muut rajaalueet alkavat olla Pietarin esikaupunkialuetta tällä hetkellä.
Siinä voi sitten jokainen miettiä, kuinka realistista on, että Venäjä luovuttaisi Karjalan.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Jstkn on aloitettava. Esitän Paatsjoen laaksoa, joka pakko-otettiin Suomelta heinäkuussa 1947. Esitän rauhanomaista palautusta, jossa taloudellinen yhteistyö toimisi, eikä alueella nykyisin asuvia pakotettaisi muuttamaan pois, vaan he saisivat halutessaan asteittain suomalaisia kansalaisoikeuksia sitä mukaa kun Suomi saisi asteittain täydentyviä nautinta- ja hallintaoikeuksia omaisuuteensa.
Jos ihmisrotu lähtisi siitä, että ei pidä edes yrittää, kun näyttää muutamien mielestä tällä erää mission impossiblelta, pakenisimme edelleen perseet paljaina hyeenoja jossain Olduvain rotkossa.
Venäjä ei todellakaan päästä EU:ta ja mahdollisesti NATO:a oman keskuksensa naapuriin.
Tietenkään Venäjä ei päästä Suomen rajaa Pietarin esikaupunkeihin.
Sehän ei tarkoita, etteikö aluepalautuksista muualla tulisi voida sopia.
Vai tarkoittaako ?
PS kaikesta ei Venäjä ole yksin päättämässä. Mainitset NATOn. Viro, Latvia ja Liettua liittyivät NATOon.
Nythän vain on niin, että enemmistö suomalaisista ei edes halua Karjalaa takaisin. Ja miksi haluaisikaan?
Näin ollen minkäänlaisia neuvotteluita saati aluevaatimuksia ei pidä naapurimaallemme esittää.
Antaa menneiden olla menneitä.
Tervetuloa saittiin Elna. On aina mukava saada kehään uusi keskustelija. Toivottavasti viihdyt aiheen parissa kauemminkin.
Sanot että "antaa menneiden olla menneitä".
Tuon olen kyllä kuullut aiemminkin. Se mitä en ole kuullut, on pätevä määritelmä siitä, millaiset rikokset sopii kuitata tuolla sitaatilla ja mitkä ei. Useimmissa piireissä ryöstömurha rikoksena tai etninen puhdistus eivät vanhene koskaan.
Sinä voit luonnollisesti kokea omaavasi kyvyt näihin määrittelyihin. Noin kyvykkäänä ihmisenä mitä ilmeisimmin ymmärtänet, että kaikki eivät välttämättä miellä asiaa noin yksinkertaisesti.
PS. kasvava joukko suomalaisia haluaa miehitettyjä alueita takaisin. Analogia esim palestiinalaisiin on olemassa. Vai ovatkohan hekin ehkä väärässä oleva "vähemmistö" asiassaan ?
"Se mitä en ole kuullut, on pätevä määritelmä siitä, millaiset rikokset sopii kuitata tuolla sitaatilla ja mitkä ei."
=> Aivan. Mitenkähän pitkälle historiaan pitäisi mennä noiden rajojen kanssa? 1700-lvulle? Miksi pysähtyä 1900-luvulle? Meinaan jos kerran etninen puhdistus tai ryöstömurhat eivät vanhene...
"PS. kasvava joukko suomalaisia haluaa miehitettyjä alueita takaisin. Analogia esim palestiinalaisiin on olemassa. Vai ovatkohan hekin ehkä väärässä oleva "vähemmistö" asiassaan ?"
=> Hmm. Pelkkä viittaus Palestiinan asiaan on karmiva. Ottamatta kantaan kuka siellä on oikeassa tai väärässä, arkinen tilanne alueella ei ole kenellekään toivottava. KUKAAN suomalaisista ei halua vastaavaa konfliktia Suomen ja Venäjän välille - jo pelkästään siksi aluevaatimusten esittäminen rajanaapurille on sulaa hulluutta tilanteessa, missä Suomen maa on jo nykyisellään aivan turhan suuri pinta-alaltaan reilulle viiden miljoonan kansalle.
Korostan edelleen sitä, että enemmistölle suomalaisista ei ole olemassa mitänn Karjala-kysymystä. Sota hävittiin ja sillä selvä.
Historia ei ole "sillä selvä"-tyyliin loppu, eikä vääryyksien korjaaminen väärin eikä mahdotonta. Pääasia on, että korjaukset pyritään aikaansaamaan ilman uusia sotia ts ihmiskunta oppisi jtkn. Viime sodassa voittajien joukossa olleissa Länsiliittouman yhteiskunnissa tässä on pitkälle edistyttykin. Venäjälle saattaa tulla uutena yllätyksenä, että aivan kaikki EU-maiden valtionpäämiehet eivät ehkä lähdekään sodan voittamisen juhliin 9.5. Aika näyttää.
Teet kyllä nyt aasinsiltaa toteamalla, että kukaan ei halua Palestiinan kaltaista tilannetta Suomen ja Venäjän välille. Sehän on selvää, eikä sellaista kukaan esitäkään. Sen sijaan on esitetty oikein YK:ssa, että Israelin tulisi vetäytyä miehittämiltään alueilta. Ehkä se vetäytyykin, jos se kokee turvallisuutensa tulevan taatuksi.
Ironista, mutta yksi kovimmin miehityksen lopettamista vaatineista oli NL.
Tänä päivänä kasvava joukko esittää - nykyisin myös Suomessa - että miehitettyjen alueitten palauttaminen on täysin perusteltavissa oleva toimenpide ja ansioksi ihmiskunnalle. Nyt kun Suomi kuuluu EU:iin, ollaan entisestä taantumuksellisesta asioiden piiloon painamisesta jo pitkälle päästy. On mahdollista, että tällainen valistuneempi näkemys vielä saa kannatusta myös Venäjällä. Venäjä kun alkaa tarvita myös onnistumisen kokemuksia. Lyhytnäköinen nurkkapatriotismi tosin on tunnetusti sitkeässä pysyvää ymmärtämättömyyttä.
Ja mikä parasta: emme me kaikki uutta visioivat suinkaan kuulu gallupeissa sivuttuihin vanhoihin nostalgikkoihin tai 70-80-luvuille jatkuneen perinteen pelottelemiin pimennossa pidettyihin.
Tässä saitissa on esitetty useita, kehittämiskelpoisia visioita, joilla Suomelle kuuluvien miehitettyjen alueitten palautus voisi lähteä käyntiin.
Suositan tutustumista niihin. Sikäli kuin olet eri mieltä, voisit poimia noita ajatuksia esiin ja halutessasi kritisoida niitä asialinjalla pysyen.
Lopuksi totean, että kysymys on paljosta muustakin kuin vain "Karjalasta". Suosin itse ilmaisua "Suomelle kuuluvat, miehitetyt alueet". Ja kun asiasta maltillisesti tiedotetaan (myös ulkomailla), havaitaan imperialistisessa hengessä piiloon painettujen asioiden rehellinen valoon tuonti hyvinkin tulokselliseksi ja palkitsevaksi toiminnaksi. Tällä tavoinhan hyvä asia saa kasvavaa kannatuspohjaa :)
Miksi halutaa oikaista vain 1900-luvun "vääryyksiä" ja mitä ne vääryydet ovat? Miksei haluta oikaista 1700-luvun "vääryyksiä"? Jos kerran historian vääryyksiä halutaan oikaista, pitää mennä taaksepäin niin pitkälle kun luotettavia tietoja löytyy.
Pitää myös muistaa, että Suomi kävi hyökkäyssotaa jatkosodassa.
"Tänä päivänä kasvava joukko esittää - nykyisin myös Suomessa - että miehitettyjen alueitten palauttaminen on täysin perusteltavissa oleva toimenpide ja ansioksi ihmiskunnalle."
=> Tämä ei pidä paikkaansa. Suomi ei TARVITSE enää rappeutunutta Karjalaa. Sitä ei TARVITSE palauttaa meille, koska palautus aiheuttaisi mittavat ongelmat tälle maalle. Eräs suurista kysymyksistä on sen alueen nykyiset asukkaat, jotka usein sujuvasti unohdetaan näissä keskusteluissa. Mitä ihmettä heille tehtäisiin? Kysymys on satojen tuhansien ihmisten elämästä!
Käsittelemiäsi asioita on, kuten jo sanoin, sivuttu paljon aiemmissa viesteissä. Suositan tutustumista niihin ja niiden perusteluihin.
Ikäväkseni tunnut kuuluvan niihin, jotka mieluusti nostavat esiin lauseen: "Pitää myös muistaa, että Suomi kävi hyökkäyssotaa jatkosodassa".
Onko tämä sitten jnkl peruste sille, että Suomelle kuuluvia alueita on oikeutettua miehittää maailman tappiin ?
Viime sodat aloitti Neuvostovenäjä. Sotien välillä se kyseli Hitlerin Saksalta lupaa hoidella Suomi toisella yrittämällä. Tässä oli selkein jatkosodan syttymisen syy.
Onko asia niin, että kuulut heihin, jotka kyllä hyväksyvät Venäjän hyökkäämisen eri suuntiin ja sen myötä saavutetut "etuudet", mutta sinulta ei löydy muiden vastaavaa ja huomattavasti pienimuotoisempaa toimintaa kuittaamaan muu kuin jnkl "ansaittu rangaistus" tms vastaava ?
Lopuksi toten, että kun oikein !-merkillä parkaiset, että "kyse on satojen tuhansien ihmisten elämästä!", annat kuvan, että näille Suomelta ryöstetyillä alueilla nykyään asuville oltaisiin tekemässä jtkn pahaa, jos alueita alettaisiin palauttaa Suomen hallintaan.
Mitähän se paha oikein olisi?
Totean myös, että kyllä 1900-luvun vääryksien oikaiseminen on ajankohtaisempaa ja helpompaa kuin noiden tarjoamiesi 1700-luvun vääryyksien.
Täytyy muistaa, että Karjalassa ei enää asu suomalaisia. Tämä on aika painava lähtökohta, jos asioista aletaan keskustella. Siellä alkaa olla paljon venäläistä porukkaa, jotka ovat asuneet siellä koko ikänsä, tuntevat sen alueen kotiseudukseen. Ne ihmiset taas Suomessa alkavat olla jo kohta haudassa. Ei Suomessa kohta ole enää mitään siteitä Karjalaan.
Minusta Suomi voisi korkeintaan haaveilla Sallasta tai Petsamosta, joissa ei juurikaan ole ihmisasutusta.
Pitäisikö Tanskan saada Schleswig-Holstein ?
Saksan Danzig ja Königsberg ?
Vai täytyisikö vain myöntää, että rajatkin muuttuvat.
" "Pitää myös muistaa, että Suomi kävi hyökkäyssotaa jatkosodassa".
Onko tämä sitten jnkl peruste sille, että Suomelle kuuluvia alueita on oikeutettua miehittää maailman tappiin ? "
=> Niin, onko? Millainen on maa joka hyökkää toisen maan kimppuun aseellisesti ja parkuu 50 vuoden päästä menetettyjen alueidensa perään? Hmmm...
Millainen peruste se oikeuttaa hyökkäämään toisen maan kimppuun aseellisesti? No, ajat olivat silloin sellaiset kuin olivat ja perusteita tuolle hyökkäykselle varmasti oli, mutta tätä tosiasiaa ei ole syytä sivuuttaa tämän Karjala-keskustelun yhteydessä.
"Lopuksi toten, että kun oikein !-merkillä parkaiset, että "kyse on satojen tuhansien ihmisten elämästä!", annat kuvan, että näille Suomelta ryöstetyillä alueilla nykyään asuville oltaisiin tekemässä jtkn pahaa, jos alueita alettaisiin palauttaa Suomen hallintaan.
Mitähän se paha oikein olisi? "
=> Tähän on helppo vastata vaikkapa vastakysymyksellä: Miltähän tuntuisi vaikkapa Oulun läänissä asuvilta, jos ko. lääni päätettäisiin luovuttaa Venäjälle? Jos he olisivat etuoikeutettuja, heille annettaisiin 2 vaihtoehtoa. Pysyä asuinpaikallaan mutta muuttua Venäjän kansalaisiksi tai jättää kotinsa ja muuttaa muualle Suomeen. Niin, että mitähän se paha nyt sitten voisi olla?
Toki joku Venäläinen Karjalan alueella saattaisi haluta muuttua pikaisesti Suomen kansalaiseksi, mutta sitähän me suomalaiset taas EMME halua, emmehän? Joten jäljelle jäisi vain se toinen paha vaihtoehto - Karjala olisi tyhjennettävä. Se taas on täysin mahdotonta. Joten tuo ongelma on valtavan suuri, ja siksi siitä ikäänkuin hyssytellään Karjala keskusteluissa. Ymmärrettävästi.
"Niin, onko? Millainen on maa joka hyökkää toisen maan kimppuun aseellisesti ja parkuu 50 vuoden päästä menetettyjen alueidensa perään? Hmmm...
Millainen peruste se oikeuttaa hyökkäämään toisen maan kimppuun aseellisesti? No, ajat olivat silloin sellaiset kuin olivat ja perusteita tuolle hyökkäykselle varmasti oli, mutta tätä tosiasiaa ei ole syytä sivuuttaa tämän Karjala-keskustelun yhteydessä"
Jos Suomi ei olisi ensin puolustautunut Talvisodassa maata vastaa, joka aikoi sen kokonaan miehittää (Molotov-Ribbentrop-sopimus, lisäpöytäkirja) ja puolustanut myös menetettyjä alueitaan, olisi Suomella ollut Viron kohtalo.
Olisiko ollut oikeutetumpaa tyytyä siihen?
"Toki joku Venäläinen Karjalan alueella saattaisi haluta muuttua pikaisesti Suomen kansalaiseksi, mutta sitähän me suomalaiset taas EMME halua, emmehän? Joten jäljelle jäisi vain se toinen paha vaihtoehto - Karjala olisi tyhjennettävä. Se taas on täysin mahdotonta. Joten tuo ongelma on valtavan suuri, ja siksi siitä ikäänkuin hyssytellään Karjala keskusteluissa. Ymmärrettävästi. "
Ketkä ME? On mielestäni vain yksi vaihtoehto: Palauttaa Karjala Suomelle, joka sen pystyy nostamaan kehityksen tielle ja hyväksyä tietty vähemmistö venäläisiä alueella. Tämä vähemmistö vähenee kuitenkin siirtymäajan puitteissa ja tänä päivänäkin Karjalan väestö koko ajan vähenee muutenkin jyrkästi. Ketään ei voi ajaa pois, vaan alussa on välttämätöntäkin, että alueella olevat ihmiset osallistuvat jälleenrakennukseen. On tärkeää, että tarjotaan vaihtoehtoja.
Kuitenkin totalitarismin vääryydet TULEE oikaista ja sen on tapahduttava rauhanomaisesti. Baltian maiden kohdalla ne oikaistiin, Saksan kohdalla myös, Kiina sai pari saarta takaisin, nyt puhutaan Kuriileista. Miksi IHMEESSÄ pakkoluovutettujen alueiden tapaus on kiveenhakattu?
"Jos Suomi ei olisi ensin puolustautunut Talvisodassa maata vastaa, joka aikoi sen kokonaan miehittää (Molotov-Ribbentrop-sopimus, lisäpöytäkirja) ja puolustanut myös menetettyjä alueitaan, olisi Suomella ollut Viron kohtalo. "
=> Aivan. Jatkosodalla oli oikeutuksensa, mutta tosiasiaa se ei muuta: Suomi soti hyökkäyssotaa NL:a vastaan.
"Tämä vähemmistö vähenee kuitenkin siirtymäajan puitteissa ja tänä päivänäkin Karjalan väestö koko ajan vähenee muutenkin jyrkästi. Ketään ei voi ajaa pois, vaan alussa on välttämätöntäkin, että alueella olevat ihmiset osallistuvat jälleenrakennukseen. "
=> Ulkomaanvelallako meinaat rahoittaa satojentuhansien Venäläisten siirtymisen suomalaisen sosiaaliturvan piiriin? Ei ikinä, täysin mahdoton ajatus. Ja millä meinaat rahoittaa massiivisen jälleenrakennuksen - lähes kaikki on rakennettava alusta asti? Utopiaa.
Baltian maat miehitettiin, Suomea ei. Niin yksinkertaista se on. Pakkoluovutetut maat ovat luovutettuja. Näin on aina ollut maailman historiassa ja näin tulee aina olemaan. Maita voit valloittaa toiselta maalta vain aseellisesti, mikäli se ei siihen muuten suostu.
Mutta edelleen oleelliseen perusasiaan: Suomi ei tee Karjalalla mitään. Siksi tuo asia ei valtaosaa kansalaisista kiinnosta.
Ja mitä kiveenhakattuihin rajoihin tulee, niin miksi tyytyä viime vuosisadan alun tilanteeseen?
Eikö olisikin syytä kaivella 1700-luvun kartat esille ja alkaa TOSISSAAN oikomaan vääryyksiä?
"Aivan. Jatkosodalla oli oikeutuksensa, mutta tosiasiaa se ei muuta: Suomi soti hyökkäyssotaa NL:a vastaan."
Miten voi puolustamalla yrittää vallata omia tunnustettuja alueitaan takaisin?
"Ulkomaanvelallako meinaat rahoittaa satojentuhansien Venäläisten siirtymisen suomalaisen sosiaaliturvan piiriin? Ei ikinä, täysin mahdoton ajatus. Ja millä meinaat rahoittaa massiivisen jälleenrakennuksen - lähes kaikki on rakennettava alusta asti? Utopiaa."
Ei ole utopiaa. Jälleenrakennuksen alku voidaan rahoittaa sitä rakentaville yrityksille erityisillä EU:n tuilla. Yrityksissä taas on ihmisiä, jotka saavat töitä, nämä tuhannet työntekijät saavat palkkaa, kuluttavat rahaa alueella olevilla ja sinne perustettavissa tavarataloissa, marketeissa, kaupoissa, liikkeissä ym. Nämä maksavat veronsa Suomen valtiolle.
"Baltian maat miehitettiin, Suomea ei. Niin yksinkertaista se on. Pakkoluovutetut maat ovat luovutettuja. Näin on aina ollut maailman historiassa ja näin tulee aina olemaan. Maita voit valloittaa toiselta maalta vain aseellisesti, mikäli se ei siihen muuten suostu."
Suomen alueet karkoitettiin suomalaisista ja tilalle tuli neuvostojoukkoja. Eli alueet miehitettiin. En väittänytkään, että koko Suomea miehitettiin.
Kiinalle palautettiin kaksi sen saarta Venäjän toimesta ja Kuriileista neuvotellaan. TOISTEN maita voidaan valloitta aseellisesti, mutta OMIA maita voidaan saada palautetuksi rauhanomaisesti.
"Ja mitä kiveenhakattuihin rajoihin tulee, niin miksi tyytyä viime vuosisadan alun tilanteeseen?
Eikö olisikin syytä kaivella 1700-luvun kartat esille ja alkaa TOSISSAAN oikomaan vääryyksiä? "
Siksi, koska siitä hetkestä, kun valtio ITSENÄISTYY, se on sen jälkeen koskematon myös emämaansa toimesta. Ruotsi ei ole vaatinut itsenäiseltä Suomelta alueita tai koko maata, koska se on TUNNUSTANUT itsenäisyyden. Venäjäkin tunnusti tämän 1917, 1920. Ainoastaan nyt jo hajonnut NL rikkoi tätä koskemattomuuta vastaan 1939. Nyt kun NL:oa ei enää ole, pitää itsenäisen Suomen rajat palauttaa. Näin kävi Vironkin tapauksessa. Miksi ei siis millään Suomen tapauksessa?
"Miten voi puolustamalla yrittää vallata omia tunnustettuja alueitaan takaisin? "
=> Diplomatialla, diplomatialla. Hyökkäysvaltio on aina rikollinen, jos lopulta häviää.
EU-tukiaisten varaan on täysin turhaa rakennella Karjalaa, se on täyttä utopiaa. Voihan sieltä aina jotakin saada, mutta ne ovat almuja todellisten tarpeiden rinnalla.
Ja millä rahalla paikalliset asukkaat ostelevat rakennettavista hypermarketeista ruokaa? Suomalaisella sosiaaliturvallako?
"Suomen alueet karkoitettiin suomalaisista ja tilalle tuli neuvostojoukkoja. Eli alueet miehitettiin. En väittänytkään, että koko Suomea miehitettiin."
=> Aivan, mutta asiassa on valtava ero baltian maihin verrattuna. Vaikka Suomi hävisi sodan, Suomea ei miehitetty, siksi vertailu baltian maihin on täysin ontuva. Suomen ei tarvitse enää itsenäistyä NL:n hajottua, Suomi on ollut itsenäinen jo pitkään.
Maailmanhistoriassa on sodittu aina, ja tullaan sotimaan. Sodan muuttavat valtioiden rajoja, myös itsenäisten valtioiden. Hävinnyt osapuoli häviää ja voittaja voittaa. Rajoja piirretään uudestaan. Maailmanhistoria on täynnä tätä, ja täysin riippumatta siitä onko joku ollut tunnustettu itsenäinen valtio vai ei. Suomelle kävi näin jatkosodan jälkeen, mutta kokonaisuutena Suomi pärjäsi sodassa aivan loistavasti. Maamme rakennettiin kukoistavaksi teknologiayhteiskunnaksi, jossa pienen kansakuntamme on hyvä elää.
Menneet ovat menneitä. On katsottava tulevaisuuteen. Suomi ei tarvitse rappiolle päästettyjä luovutettuja maitaan ja sen asukkaita.
Eiköhän tässä viestiketjussa ole tullut selväksi nimim. Elnan missio. Venäjän rajat ovat pyhät.
Positiivista on, että mielipide on oikeutettu, mutta väärä. (Sorry, mutta näinhän asia on). Kuvaava on nim. Elnan sinuheaaninen kommentti:
"Näin on aina ollut maailman historiassa ja näin tulee aina olemaan"
No niin. Viimeisen 15 vuoden aikana erityisesti Euroopassa on ikuisia totuuksia rapissut alas oikein ryminällä. Viimeisin paukku lienee Justshenkon ja Timoshenkon poppoon ajatus viedä Ukraina EU:iin ja NATO:on.
Siellä sitten sakut ja jenkit ottavat kypärän Krimillä päästään ja tilaavat Cuba libren....
Eli: en pidä mahdottomana, etteikö Suomi saisi itsenäisyytensä rajoja takaisin. Ihmeellisempääkin on tapahtunut ja tapahtuu siellä tulevaisuudessa, minne Elna haluaa katsoa. Toivottavasti Elnakin sen vielä näkee.
Kiveen hakattua on joskus vaikea nähdä. Sieltä kun tuppaa teksti ajan myötä kulumaan pois ;)
"Eiköhän tässä viestiketjussa ole tullut selväksi nimim. Elnan missio. Venäjän rajat ovat pyhät. "
=> Mielestäni KAIKKIEN valtioiden rajat ovat pyhiä. Niitä harvoin siirrellään ilman sotia.
"No niin. Viimeisen 15 vuoden aikana erityisesti Euroopassa on ikuisia totuuksia rapissut alas oikein ryminällä."
=> Totta. Ja nimenomaan ryminällä. Ja sitä ryminää en halua Suomen rajoille.
Vaikka Venäjä haluaisi ojentaa väestöstä tyhjennetyn Karjalan takaisin Suomelle, en ottaisi sitä vastaaan. Sitä kun ei Suomi enää tarvitse.
Kysymys on Suomelle kuuluvista, miehitetyistä alueista. Puhe "Karjalasta" pitää sisällään tarkoitushakuisen miinan, jolla viestitetään asiaa tuntemattomille mm sellaista disinformaatiota, että Suomelle haluttaisiin koko Karjala (Tasavalta).
Muuten Elna hyvä, ottaisitko, jos mahdollista olisi, esim. Suursaren tai Paatsjoen laakson takaisin Suomelle, jos siellä asuva väestö ei asiaa vastustaisi ?
"Muuten Elna hyvä, ottaisitko, jos mahdollista olisi, esim. Suursaren tai Paatsjoen laakson takaisin Suomelle, jos siellä asuva väestö ei asiaa vastustaisi ?"
=> En ottaisi. Joitakin Välimeren saaria voisin harkita... :-)
Tuossahan se nimim. Elnan, uuden asiantuntijamme perustavin mielipide saatiin:
Ei Suursaarta, ei Paatsjoen laaksoa. Eli ei MITÄÄN Suomelta vietyä takaisin. Ei, vaikka se nykyasukkaille mainituilla alueilla sopisi ja sovitettaisiin.
Eipä niin. Koska imperialistina on Venäjä. Pyhä.
Muilta voisi kyllä ottaa. Välimeren saaria.
Taas yksi (uusi) Venäjäfani lisää. Onpa niitä PALJON.
"Onko tämä sitten jnkl peruste sille, että Suomelle kuuluvia alueita on oikeutettua miehittää maailman tappiin ? "
Se on peruste sille että Suomi MENETTI ko. alueet. Niitä ei "miehitetä" koska ne eivät kuulu enää laillisesti Suomeen.
... on sellainen käsite.
Jos Suomen alueitten miehitys olisi jtnkn laillinen ?
Tietenkään se ei ole.
Nimierkeille on, koska asiasta on tehty PAPERI.
Niin tehtiin korkeasti kunnioitettuja papereita aiemminkin. Hyökkäämättömyyssopimuksia, itsenäisten valtioiden "vapaaehtoisesta" liittymisestä Venäjään, YYA:ta jne.
Missä on näiden lappujen pyhä ikuisuus?
Pariisin rauhansopimustakin on Suomi jo rikkonut, eikä tästä ole evää lotkautettu. Länsimaat eivät välittäneet, koska tajusivat paperin pätemättömyyden ilmankin, Venäjä taas ei voinut välittää, koska oli heikkouden tilassa tuolloin.
Aivan samalla "kunnioituksella" voidaan suhtautua Suomelta pakko-otettujen, miehitettyjen alueitten "laillisuusperusteisiin".
Sopii vain toivoa, että asia ei palautuisi normaalitilaan vain seuraavaa Venäjän heikkoa hetkeä hyödynnettäessä, vaan mieluummin hyvässä yhteisymmärryksessä alueen nykyisten asukkaiden, EU:n ja järkiinsä parantuvan Venäjän välillä. Itsetuntokysymyshän tämä isovenäläisille on.
Menneeseen jämähtäneet ja tulevaisuudenuskossaan pettymään joutuneet narsistit à la Nimierkki tietysti jarruttavat (jos ei muuten, niin piruuttaan). Periaatteensahan on: kun itse ei ole mitään saanut, aikaiseksi tai muutoinkaan, on pyrittävä pitämään huoli siitä, etteivät saa muutkaan. Tällöin oma epäonnistuminen ei tunnu niin pahalta suhteellisesti. Tämäkin on tietenkin täysin subjektiivista - substanssia narsistien tuhtalla ei käytännössä ole. Ei-helpolla läpikäyty nuoruus, kuten V.Vespiä aiemmin totesi - vaikuttaa vanhempanakin. Se ei kuitenkaan tee tuhtasta täyspäisen hommaa.
Luuletko, että sinulta kysytään asiaa?
Ei niin, vaikka kuinka haluaisinkin..............
Suomalaiset eivät ymmärrä, eivät ymmärtäneet sitä 1930-luvulla, eivät ymmärtäneet sitä Eestin kansa.
Ruotsalaiset ovat ymmärtäneet sen aina.
Miksi me emme?
Tietääkseni viimeksi, kun venäläiset hyökkäsivät Ruotsiin, oli kohteena Uumaja n. 1809. Tietysti ruotsalainen lentokone on ammuttu alas Itämerellä, Wallenberg murhattu jne.
Aika paljon pienempiä rikoksia kuin mitä Suomi ja Viro ovat joutuneet kokemaan.
Tärkeintä on muistaa venäläisten varsinaiset tavoitteet: tarpeettomat ja kulttuurittomat, kummaa kieltä puhuvat kansat pitää hävittää. Alkuun pannaan pois vastustuskykyisimmät, kuten sivistyneistö ja puolustuslaitos. Siitä voidaan jatkaa...
Jos ei tiedä, kannattaa kysyä virolaisilta.
Jos ei usko, kannattaa katsoa peiliin ja miettiä, että onko nyt ihan varma, että pysyn ymmärtämättömänä luupäänä jäljellä olevan ikänikin...
1. Koiviston öljysatama on Venäjän strateginen veto Karjalan palauttamiseksi. Kun Venäjän öljynvientimonopoli Transneftin omistama öljysatama siirtyy EU:n sisämarkkinoille, Venäjän etu öljynviennissä kohenee. Venäjä saa öljykauppansa sisämarkkinoille missä ei tullimaksuja tarvitse maksaa. Venäjä saa öljykuljetuksen EU-direktiivien sisäpuolelle, jossa se voi huoletta kasvattaa volyymiä ja samalla turvata kaupan EU:n sisämarkkinoilla. Koiviston Primorsk-satamasta tulee siten osa EU:n sisäisiä intressejä, jolloin sen valvonta, huolto, jäänmurtamiskalusto turvataan EU:n sisältä. Venäjän vastuu vähenee, huolto paranee, volyymit kasvavat ja Venäjä vaurastuu. Karjalan palautus on etu Venäjän ja etenkin öljysataman kannalta.
2. Terijoki ja muut raja-alueet eivät todellakaan ole Pietarin esikaupunkia, vaan yhtä kaukana Pietarista kuin aina ennenkin. Pietarin kaupunki alkaa ja loppuu Inkerinmaan Lahta-nimisen kylän itäpuolella. Pietarin tilanne on se, että kaupungin talous sinänsä kasvaa hurjaa vauhtia, mutta viihdetarjonta Karjalan kannaksella on edelleen jotenkin suppeata. Investoinnit eivät välttämättä tyydytä pietarilaisia. Datsaomaisuus ei ole turvassa, eikä palvelut tyydytä. Kun Karjala on palautunut, koko EU:n sisämarkkinoiden tarjonta tunkee niin lähelle Pietaria, kuin sisämarkkinoilla pääsee, eli Terijoen edelleen metsäisille seuduille. Ei tarvita pitkääkään aikaa, kun EU:n alueen suuret hotelliyritykset ostavat nämä "Pohjolan Rivierat" ja muut pois ja restauroivat ne Pietarin eliitin tarpeita vastaavaksi. EU:n sisämarkkinat tarjoavat luksustuotteitaan, investointirahaa, ja ennen kaikkea: Pietarin datsanomistajien omaisuuden arvo nousee moninkertaiseksi. Osa datsaomistajista näkee keinon myydä talot hyvällä hinnalla ja käyttää ansaitut rahat muihin tarpeisiin.
Karjalan palautus on todennäköistä öljysataman ja Terijoen takia.
sitten laittanut faktaa peliin. Sisämarkkinat tulisvat lähemmäksi Pietaria, mutta raja siinä olisi kuitenkin. Karjalasta on turha haaveilla kun faktat ovat tätä tasoa.
Joitakin asioita ei ehdi mainita. On hyvin selkeä visio, että kun Karjala palautuu, Venäjän suuresti kaipalema viisumivapauskin toteutuu.
Venäjä haluaa viisumivapauden. Mikä olisikaan selkeämpi ajankohta TOTEUTTAA viisumivapaus kuin Karjalan palautus?
Viisumivapaa kulku (vähintään) Karjalan kannaksella olisi ratkaisu kahteen ongelmaan:
- miten saadaan EU:n sisämarkkinoiden tarjonta lähelle Pietarin asukkaita, päiväretken päähän.
- miten saadaan Venäjä ja etenkin venäläiset hyötymään Karjalan palautuksesta.
Näitä vanhoja on kiva lukea. Tämäki Lehtipuun faktaa peliin on varsinainen Karjalan palautuskeskustelun klassikko vielä joskus :)