Onko mormoneilla mitään enemmän tai vähemmän virallista kantaa evoluutioteoriaan? Katsotaanko kreationisteja tai evolutionisteja mormonipiireissä kieroon?
Oletteko kreationisteja?
eijuu
481228
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Mormoniapostoli Bruce R. McConkien puhe 7 kerettiläisestä uskomuksesta (engl)
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/brm_7kerettilaista.shtml
"Kehitysoppi on paholaisen oppi" sanoo Joseph Fielding Smith (SUOMEKSI)
http://www.mormonismi.net/artikkelit/evoluutio1.shtml
enää niin? Täällä näkyy useita eri kantoja ja jotkut ei ehkä uskalla sanoa asiasta mitään.
uskonnon vastaisesti ja sikäli se on palvellut paholaista. Sellaista kehitysopin käyttöä on syytä vastustaa, sillä kaikki, mikä koettaa saada ihmiset oleman uskomatta Kristuksee on antikristuksen hengen mukaista ja paholaisesta.
"Usko ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, vaan sen kanssa mitä me tiedämme tieteestä." Tähän lauseeseen yhtyvät myös useat mormoniystäväni.
samaa USKOMATONTA skeidaa mitä kaikki uskovaiset aina yrittää: ollaan niin viisaan oloisia ja puhutaan kuin mikäkin suuri nero. ja mitään järkevää ei saada aikaan.
...niin nuo sanat olivat alunperin Aristoteleen. Emme puhu siis kristitystä ajattelijasta.
kertauksena itseltäni:
" samaa USKOMATONTA skeidaa mitä kaikki uskovaiset aina yrittää"
huomaatko: USKOVAISET, aristoteleen aikaan käytännössä kaikki olivat jonkinlaisia uskovaisia. Ja tuollainen mitäänsanomaton skeida on yhteistä kaikille uskovaisille.
Sinähän tuohduit.
Anteeksi lukutaidottomuuteni, ajattelin tekstiäsi lukiessa vain nimenomaan kristittyjä ja siitä moinen ajatusvirhe. Anteeksi jos pahoitin mielesi.
Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että jos kaikki uskovat ovat oikeassa sanoessaan näin?
se mitä tiedämme tieteestä on juuri sitä meidän tiedettä. Tieteen tarkoituskaan ei ole kertoa sitä "lopullista totuutta" eikä tiede kerro absoluuttisesti juuri sitä miten maailma toimii vaan se antaa siitä mallin. Jokainen tieteellinen ajatus on malli todellisuudesta ja siis se mitä ajattelemme tieteestä on itse tiedettä.
Tämä ei tietenkään kerro kaikkia kriteereitä tieteelle. Jotta malli olisi tiedettä on sen myös mallinnettava hyvin todellisuutta ja nimenomaan havaintoja siitä. Mutta siis tämän toteutuessa, se mitä ajattelemme tieteestä on itse tiedettä. Siten jos uskonnot ovat (niin kun ovat) ristiriidassa sen kanssa mitä ajattelemme tieteestä, se on myös ristiriidassa itse tieteen kanssa.
Ristiriita ei ole siinä, että ajatellaan jonkin korkeamman tahon luoneen meidät. Mutta heti kun alamme antamaan jotain yksityiskohtia kuinka maailmaa tulee tulkita tämän mukaisesti jne, sanalla sanoen luomme uskonnon, se on käytännössä aina ristiriidassa tieteen kanssa ja niinpä uskovaiset avoimesti kieltävät aina ainakin joitain todellisia havaintoja ja todellisia asioita maailmassamme.
Kirkko on tässä kysymyksessä jättänyt ovet auki. Monet kirkon johtajat kyllä puhuivat evoluutiota vastaan ja sen tuomiten. Silti kirkon jäsenten joukkoon mahtuu niitä, jotka pitävät mahdollisena että evoluutio on ollut Jumalan "työkalu" luomisessa. Mitä tulee kysymykseen ajasta, joka luomiseen kului, on myöskin täysin vapaasti jokaisen mormonin tulkittavissa tarkoittaako päivä Mooseksen Ensimmäisessä kirjassa konkreettisesti yhtä päivää (24h), vai tuhatta vuotta ("tuhat vuotta on Herralle yksi päivä") vai takoittaako se jotain määrittelemätöntä jaksoa.
Toisaalta Joseph Smithin "Kallisarvoisessa Helmessä" 1000 vuotta liitetään taivaankappaleen liikkeisiin joka tukisi myös niitä jotka uskovat että luomisajanjakso olisi ollut 6000-7000 vuotta.
Mutta kuten sanottu aivan yhtä "sallittu" tulkinta on että päivä on ajanjakso (vaikkapa miljoona vuotta).
Toisaalta, harvempi mormoni kuitenkaan uskoo että ihminen olisi kehittynyt eläimistä. Ehkäpä tässä mielessä uskallan veikata, että varsinaisia evoluutioteorian kannattajia on mormonikirkossa vähemmistö.
Profeetta Kimball on sanonut,että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
Oma käsitykseni on se, että maan tomusta luominen oli sitä, että ihmisen fyysisen ruumiin luomisessa käytettiin maan päällä olleita elämänmuotoja. Ihmisen henkinen olemus on kirjaimellisesti Jumalan henkilapsi. Kehittyminen vaati, että synnymme fyysiseen olotilaan saadaksemme luu- ja liharuumiin, ja lopulta kuolemattoman ruumiin.
"Oma käsitykseni on se, että maan tomusta luominen oli sitä, että ihmisen fyysisen ruumiin luomisessa käytettiin maan päällä olleita elämänmuotoja."
Tuo oli mielestäni hyvin sanottu ja erittäin järkeenkäypää. Sopii myös peruslutskun maailmankuvaan.
vai onko sitäkin oppia muutettu
Mikael oli Aadamin nimi ennen fyysistä syntymää. Hän auttoi maan luomisessa. Hebrean kielessä sana merkitsee "kuka on kuin Jumala".
ei Adam, vaan Jeesus! Jumala loi maailman Sanansa Voimalla. "Alussa olis Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala"
Adam ei voinut olla luomassa maailmaa, koska ihminen(Adam) luotiin viimeisenä.
Miikael on Jumalan Sana, eli sama persoona joka oli lihaksitullut Jumalan Sana; Jeesus Kristus.
että oppimme mukaan meillä kaikilla on aikaisempi olemassaolo Jumalan henkilapsina? Kristus oli vanhin henkiveljemme taivaassa. Mikael eli Aadam on myös suuri henki. Ei Jeesuksellakaan ollut vielä fyysistä luu- ja liharuumista, kun hän loi Isän käskystä maailman. Aadam oli hänen apunaan.
Mikaelista tuli sitten ensimmäinen ihminen eli Aadam.
Mistähän tällainen asia- ja nimisekaannus mahtaa olla peräisin?
Adam, Aatami ja Eeva, Jeesus, arkkienkeli Miikael...
Missä muuten pyhä Yrjänä seikkaili noihin aikoihin?
Mikä mahtaa olla Eevan toinen nimi ja pariskunnan sukunimi? Ihminen, Homonen, Huttunen, Puurokoski?
tosi hyvä, että pidät noita juttuja "teidän oppinanne", etkä väitä, että ne olisivat raamatusta peräisin olevaa oppia.
tuota jälleensyntymä-selostusta lukiessa muistuu mieleeni, kuinka joskus kerroit mormonien olevan lähellä budhalaisuutta. sen kyllä voi uskoa viestisiäsi lukiessa.
Vaikka olin pitkään mormonina, moni asia jäi sittenkin epäselväksi.
Miten tuo Adamin ja Eevan syntiinlankeemus menee kirkon opin mukaan? Uskovatko mormonit Hyvän ja pahantiedon puuhun ja Elämänpuuhun?
Oliko hyvä vai paha, että Adam ja Eeva söivät kiellettyä hedelmää?
kuoleman ja kehityksen maan päälle. Elleivät he olisi langenneet, vain he kaksi olisivat asuneet ikuisesti Eedenin puutarhassa saamatta jälkeläisiä ja kuolematta.
vaan henkilapsen "pukeutumista" fyysiseen ruumiseen.
mutta oli tärkeää, että Aadam ja Eeva tekivät tuon valinnan vapaasta tahdostaan. Jo taivaassa hyväksyimme kaikki, jotka saimme oikeuden syntyä fyysisesti, Kristuksen pelastussuunnitelman.
Fyysisestä kuolemasta kukaan ihminen ei ole henkilökohtaisesti vastuussa. Siksi Kristus voitti kuoleman kaikkien eli sekä hyvien että pahojen puolesta. Henkilökohtaisten syntiemme sovituksen saamme vain siten, että otamme evankeliumin vastaan kaikkine piirteineen ja toimituksineen.
Hyvän ja pahan tiedon puu ja elämän puu kuuluvat oppiimme. Syödessään kielletystä puusta he eivät tehneet syntiä vaan toimivat varoituksen vastaisesti. Siitä seurasi sekä fyysinen että hengellinen kuolema ja mahdollisuus tehdä syntiä (syntyminen synnin alaisuuteen), mutta myös kehittymisen ja lisääntymisen mahdollisuudet.
etkö itse huomaa, kuinka kaukana kertomuksesi ovat raamatun kristinopista?
luulisi jokaisen vähänkin asioita ajattelevan ymmärtävän, että niillä ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
"jo taivaassa hyväksyimme kaikki.."
voi hyvänen aika sentään!
mutta sinä vain väität. Jos sinulla on toinen käsitys, niin kerro, mikä se on. Nyt pelkästään leimaat antikristilliseksi sanomatta, mikä on sinusta kristillinen käsitys. Ei se ole keskustelua. Keskustelua täällä olisi tarkoitus käydä.
Esim. Tit. 1:2 sanoo: " ja toivoen odottamaan ikuista elämää. Tämän on Jumala luvannut ennen aikojen alkua, ja hän pysyy sanassaan." - Siis luvannut ja kenelle luvannut? Meille, jotka olimme siellä hänen henkilapsinaan.
että tuossa antamassasi jakeessa tiivistyy se tieto, että olemme kaikki jo olleet taivaassa ennen tänne syntymistämme?
minä, kuten sinäkin, kirjoittelen täällä mielipiteitäni. minä perustelen mielipiteeni raamatun sanalla, en millään muulla pyhiksi uskomillani teoksilla.
tiituskirjeen jaetta kun aletaan ruotimaan, niin siitä selviää kyllä se ajatus, joka on koko raamatun kantava ajatus eli se, että
Jumalan on jo aikojen alussa tehnyt aikomuksensa ja tekonsa tiettäväksi ja luvannut ne ilmoittaa meille sanassaan, raamatussa.
ja "kun aika tuli, Hän ilmoitti kaikki sanansa saarnassa" eli vasta raamatusta voimme nämä asiat lukea. ei niitä ole meille kerrottu olemattomassa taivas-menneisyydessämme.
nuo lupaukset on annettu meille, joihin Jumala on puhaltanut elämänsä hengen.
raamatun mukaan me emme ole elelleet taivaassa, mehän olemme vasta sinne pyrkimässä!
(jos oikein lasken) joten eipä mikään ihme, jos vähitellen looginen ajattelukyky hämärtyy ja ei enää huomaa minkäänlaisia ristiriitoja minkään asian yhteydessä. Raamattu on aina ollu toissijainen mormonien oppeihin verrattuna (ei voi sanoa "Mormonin kirjaan verrattuna" sillä kaikkea ei ole Mormonin kirjassa vaan oppeja/sääntöjä on lisäilty hirveästi MAP-kirkon perustamisen jälkeen ja sitten vielä muuteltu). Raamattua on mormoonit aina lukeneet kuin piru eli soveltaen sitä omiin oppeihinsa eikä vertaamalla omia oppejaan Raamattuun. Heillä on ihan omat raamatunselitysopuksensakin, siinä kaikki raamatun tapahtumat selitetään mormonien oppien mukaisesti eikä itsenäisinä.
tiedän senkin, että sokeutunut voi saaada jälleen näkönsä.
"ja Jeesus sanoi heille: uskotteko, että minä voin sen tehdä?
he sanoivat hänelle: uskomme, Herra."
hän ei välitä faktoista enään.
Me olimme siis olemassa. Olen perustellut kantani Raamatun sanalla, mutta sinä et ole sitä tehnyt. Oletatko, että olemassaolomme on kunkin kohdalla vain sattumaa? Olet tulkinnut Tiituksen kirjaa vain omin päin. On lukuisia muita kohtia, jotka viittaavat aikaisempaan olemasaoloon. Olen niitä maininnut ja voin vielä mainita, jos tahdot, mutta tuntuu sana valuvan hukkaan.
Kun luomiskertomuksessa sanotaan, että Jumala puhalsi ihmisen sieraimiin elämän hengen, niin sitä voisi pitää vertauskuvana siitä, että fyysinen ruumis tuli Jumalan henkilapsen asuisijaksi.
Heittelet sitä ja tätä ylimalkaisuutta ja asenteellista henkilökohtaista herjaa ilman tosiasioita. Olen kertonut käsityksemme. Keskusteluun kuuluisi, että vastataan omilla näkemyksillä pyhien kirjoitusten avulla eikä henkilökohtaisilla tölväisyillä. Argumentoinnin virheet, kohta 1.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
kun haluan ymmärtää Jumalaa raamatun kautta, enkä mormonin kirjan.
se, että Jumala tunsi meidät ennen syntymäämme kertoo Jumalan selittämättömästä ja kaikenkattavasta ajattomuudesta, jossa Hän tietää meistä kaiken ennen ja jälkeen syntymämme.
Mitä muita välineitä sinun mielestäsi
kristityllä ihmisellä on Raamatun tulkitsemiseen
kuin sen lukeminen, rukous ja mietiskely?
kirjoitit:
"Olet tulkinnut Tiituksen kirjaa vain omin päin."
Syytät Tiituksen omin päin tulkitsemisesta tod e:a.
Itse teet ihan samaa. Etkö todellakaan huomaa?
Malka silmässä poikineen...
näissä vastauksisani sinulle, mutta kohdat eivät kelpaa. Nuo sanasi kuten "Jumalan selittämättömässä ja kaikenkattavassa ajattomuudessa, jossa hän tietää meistä kaiken ennen ja jälkeen syntymämme" eivät ole Raamatusta, vaan sinun omia tai muualta lainaamiasi. Jos Jumala sinunkin mielestäsi tietää meistä kaiken ennen syntymäämme, niin sehän merkitsee, että olemme olleet olemassa jo ennen fyysistä syntymää, mutta sinä näet siinä jotain muuta. Se on suurisanaista uskonnollista tunnelmointia ilman sisältöä.
on eri asia kuin tutkia omien ennakkoluulojensa kautta. On otettava huomioon samalla laajempia kokonaisuuksia. Aikaisemmasta olemassaolosta on muitakin kohtia:
Kaikki luotiin ennen kuolevaista olemassoloa 1 Moos. 2:4-5.
Aikaisempi olemassaolo edellytetään Job. 38:4-7.
Jeremia määrätty tehtäväänsä ennen syntymäänsä Jer. 1:4-5.
Henki palaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin Saarn. 12:7.
Apostoleilla oli tieto, että ihminen voi tehdä syntiä ennen syntymäänsä Joh. 9:1-3.
Jumala on henkien Isä Hepr. 12:9.
Antamasi sitaatit
"Kaikki luotiin ennen kuolevaista olemassoloa 1 Moos. 2:4-5."
kuuluu seuraavasti:
Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan, ei maan päällä ollut vielä yhtään pensasta eukä edes ruoho ollut noussut esiin, sillä Herra Jumala ei ollut antanut sateen kastella maata eikä ihmistä vielä ollut maata viljelemässä.
Miten tämä puhuu aikaisemmasta olemassaolosta? Ei millään lailla, että höpsis vaan. ;-)
entä seuraava, Job. 38:4-7.
kuuluu seuraavasti
Missä sinä olit silloin, kun minä laskin maan perustukset? / Kerro miten se tapahtui, jos osaat jne.
- eli Jumala kertoo luomistyöstään...
...kun aamun tähdet riemuiten karkeloivat / ja Jumalan pojat huusivat ääneen iloaan?
- tämä kohta Raamatussa osoittaa juuri sen, että Jobia ei ollut missään, ei kerta kaikkiaan missään vielä silloin kun Jumala loi maan. Jos hän (Job) olisi Jumalan "henkilapsi", hänhän olisi ollut mukana siinä joukossa "Jumalan pojat huusivat iloaan". Eli ainakaan Job ei ollut Jumalan poika, eipä mitään muutakaan, koska häntä ei ollut vielä olemassakaan!
Sinulla on tosi veikeä tapa käyttää Raamattua. Luotat vissiin siihen, että palstan lukijat eivät viitsti itse katsoa, vaan luulevat että Raamattu tosiaan puhuu jotain IHMISEN aikaisemmasta olemassaolosta.
Raamatusta ei selviä niin hyvin kuin myöhemmistä ilmoituksista, että kaikki luotiin ensin hengellisesti. Kun tuon huomaa, niin monet kohdat tulevat ymmärrettävämmiksi. 1. Moos.1 kuvaa hengellistä luomista ja luku 2 sen toteuttamista fyysisti ja muutenkin meidän materiamme mukaisesti. Näitä 1 ja 2 lukuja on pidetty saman tapahtuman eri versioina, mutta näin ei ole.
Kun Jobin kirjassa mainitaan "Jumalan pojat huusivat ääneen iloaan", niin oletko ajatellut keitä he olivat? - Job oli yksi heistä ja niin olimme mekin, jotka olimme Jumalan henkipoikina ja tyttärinä taivaassa. Muutkin kirkot myöntävät Kristuksen aikaiseman olemassaolon, mutta kysymys siitä, kuinka meillä on taivaalllinen Isä, jää vastaamatta tai epäselväksi ainakin.
Jumalahan juuri kysyy Jobilta, missä tämä oli silloin! Missä missä, kun ei ollut vielä missään - etkö ymmärrä?
Muuten Jumala olisi voinut sanoa vaikka: Olit siellä itsekin huutamassa ilosta, et vain enää muista...
Hengellisesti luomisesta sen verran, että minäkin ensin pikkuisen suunnittelen ja kaavoitan, ennen kuin alan toteuttaa jotain ompelusta. Sellainen kuuluu kaikkeen luovaan työhön, arvatenkin myös Jumalan Luomistyöhön. ;-)
jos Job ei ollut vielä edes olemassa? Et voi päätellä kysymyksestä, ettei Job ollut edes taivaassa niiden Jumalan poikien joukossa. Et vastannut siihen, keitä nuo pojat olivat. Miksi heihin olisi viitattu tuon Jobille esitetyn kysymyksen yhteydessä, ellei sillä olisi ollut merkitystä Jobin kannalta? Ellei Jobia ollut aikaisemmin, niin suora asiaan menevä toteamus olisi paremminkin ollut: sinua ei ollut olemassa missään eli ei taivaassa eikä maan päällä.
Siis: keitä olivat ne Jumalan pojat, jotka huusivat riemusta?
En tiedä kirkon kannasta asiaan. On kuitenkin kiistaton tosiasia että evoluutiota on jossain määrin tapahtunut, ja tapahtuu edelleen, mutta sitä että kaikki lajit olisivat kehittyneet jostain olemattomasta hiukkasesta, ei todellakaan ole pystytty todistamaan, nykyään ymmärtääkseni faktat puhuvat enemmänkin kreationismin puolesta. En väitä tietäväni asiasta paljoakaan, mutta ymmärtääkseni evoluution ongelma on se, että näyttää mahdottomalta että niinkin monimutkaisia järjestelmiä mitä eläimistä ja ihmisistä löytyy olisi voinut syntyä sattuman avulla. Evoluutiohan pyrkii "kehittämään" eliötä siten että tarpeettomat esim. kyvyt tai raajat surkastuvat pois, mutta sitä ei pystytä selittämään, että miten tyhjästä tulee jotain enemmän mitä ennen oli, ilman jonkinlaista älyä taustalla. En usko että evoluutiolla voi selittää eri lajien syntymisen. En usko että ihmiset ovat tulleet apinoista, ja että apinat vaikka jotain liskosta, ja liskot kaloista jne. Lajien sisällä evoluutiota kuitenkin kiistatta tapahtuu ja on tapahtunut. Yksi maailman tunnetuimmista ateisteista kääntyi uskovaksi todettuaan että on tieteellisesti mahdotonta uskoa evoluutioteoriaan.
http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=315976
Kävisit nyt joutessasi vaikkapa tämän sivuston evoluutiopalstalla, tai seuraavilla sivuilla:
http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php
Siellä riittää lukemista pikkaseksi aikaa. Suomeksi.
Niin no en ole sen kummemmin asiaan perehtynyt sen myönnän, sanoin vain tiivistettynä sen mitä siitä tiedän. Evoluutio tai kreationismi, ei sinällään ole minulle mikään oleellinen asia, vaikkakin ihan mielenkiintoinen, koska uskon että uskonnollisen totuuden voi saavuttaa ainoastaan jotain muuta kautta kuin tieteellisesti todistelemalla. Eli en ripustaudu tuollaiseen. Vaikka kyllä pitäisikin varmaankin käydä jollakin noilla palstoilla seuraamassa, että tietäisi paremmin mistä puhuu.
läheskään riitä uskomaan, että täydellisessä tyhjyydessa on tapahtunut helvetillinen pamaus josta kaikki on saanut alkunsa. Tavallisella syntisellä uskovalla ei ole edes tarvetta uskoa tuolliseen pamaukseen jolle ei ole minkäänlaista näyttöä. Puhumattakaan, että tuollainen pamaus pystyttäisiin tieteellisin menetemin jotenkin kokeelisesti osoittamaan.
On se vaan melko mahdotonta ymmärtää darvinistien ääretöntä pamaus uskontoa.
Tuo linkkisi näyttää olevan jokin darvinismi uskonnon sivusto. Selityksissä kyllä piisaa kaikissakin uskonnoissa. Darvinisteille ei selityksissä kylläkään pärjää edes mormonit. Ei lähellekään.
Minua hieman kiinnostaa, uskotteko Jumalakin syntyneen tuossa tyhjyydestä syntyneessä pamauksesta?
On se vaan sellainen pamaus ettei siihen likikään kaikki pysty uskomaan, vaikka kuinka kovin yrittäisi.
- et varmaan ole toivoton tapaus.
Evoluutio on aivan perustavanlaatuinen asia, johon ihan kaikkien sivistyneeksi itseään kuuluu tutustua. Joten käyttele ainakin hieman aikaasi asian tutkimiseen.
mahdat tarkoittaa?
kutsui tiedemiehiä kokoon keskustelemaan. Kirjassa "Ajan lyhyt historia" sen kirjoittaja Stephen W. Hawking kertoo olleensa mukana. Paavi sanoi, että jättäkää alkuräjähdys rauhaan, sillä silloin tapahtui luominen. Katolinen kirkko on ilmoittanut v. 1951 virallisesti, että alkuräjähdys on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Hawking ei suostunut paavin kehotukseen. Onko ajalla alku? Mikä on räjähtänyt? Tällaista ihminen kyselee, vaikka kuinka kiellettäisiin.
usko on huomattavasti uskovia voimakkaampi. Samoin uskomisen tarve. Ei tavallisella uskovalla ole pienintäkään tarvetta uskoa mihinkään mahdottomiin pamauksiin. Ei uskovallakaan sentään läheskään niin kovaa uskoa ole. Uskomattomat sensijaan haluavat tuollaiseen uskoa, vaikka Rooman paavikin on kieltänyt.
Kyllähän tässä illallakin pamahteli. Pamauksista ei vaan syntynyt muuta kuin vastenmielinen ääni. Lisäksi pamaukset eivät syntyneet itsestään tyhjyydestä.
Kunhan puhut tuulen tuomaa ja veten ajamaa.
evoluutio teorian, olisiko ollut Vatikaani II en nyt muista ulkoa.
Asia on monessa suhteessa mielenkiintoinen. Onko katolinen kirkko taas myöhässä? Monet tiedeyhteisöt ovat nykyisin suhtautuneet varsin kriittisesti moniin evoluutio TEORIAN osiin.
Luulisin meidän tietävän ettemme saa vastausta. Paavi olkoon "Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija"
Jonka arvonimen aikanaan otti paavi Innocentius III, neljännen ristiretken aikoihin.