Taas tuli yksi todiste perimämme rappeutumisesta. Luonnonvalinta ei kykene poistamaan haitallisia mutaatioita, vaan ne leviävät vähitellen koko väestöön.
http://yle.fi/uutiset/suomesta_loydetty_uusi_parantumaton_tauti__erityisen_yleinen_pohjois-karjalassa/8509461
Vain vähän aikaa sitten kartoitettiin toista vastaavata perinnöllistä tautia.
http://yle.fi/uutiset/viitasaarella_metsastetaan_tappajageenia/7727902
Tunnetaan suuri määrä Suomesta alkunsa saaneita perinnöllisiä sairauksia. Mutta yhtään suomesta alkunsa saanutta hyödyllistä mutaatiota ei taida olla tiedossa.
Kokemusperäinen havainnointi tuottaa väistämättömän johtopääteksen: Menneisyydessä perimämme on ollut parempi ja tulevaisuudessa se on huonompi kuin nyt.
Miten nämä havainnot tukevat darvinismia?
http://yle.fi/uutiset/suomesta_loydetty_uusi_parantumaton_tauti__erityisen_yleinen_pohjois-karjalassa/8509461
Vain vähän aikaa sitten kartoitettiin toista vastaavata perinnöllistä tautia.
http://yle.fi/uutiset/viitasaarella_metsastetaan_tappajageenia/7727902
Tunnetaan suuri määrä Suomesta alkunsa saaneita perinnöllisiä sairauksia. Mutta yhtään suomesta alkunsa saanutta hyödyllistä mutaatiota ei taida olla tiedossa.
Kokemusperäinen havainnointi tuottaa väistämättömän johtopääteksen: Menneisyydessä perimämme on ollut parempi ja tulevaisuudessa se on huonompi kuin nyt.
Miten nämä havainnot tukevat darvinismia?
Vastaukset 35
Vanhimmat
"Kokemusperäinen havainnointi tuottaa väistämättömän johtopääteksen: Menneisyydessä perimämme on ollut parempi ja tulevaisuudessa se on huonompi kuin nyt."
Kokemusperäinen havainnointi ja geenit? Kerro lisää vai ehditkö jo mennä katsomaan Iltalehden missikuvia?
Miten nämä havainnot tukevat darvinismia?
Jaa että miten nämä havainnot tukevat evoluutioteoriaa?
No, perimä muuntelee ja luonnonvalinta seuloo. Välillä tulee huti tuossa muuntelussa ja arpaonni ei ole häävi.
Kysytäänpä sitten, miten nämä havainnot ovat evoluutioteoriaa vastaan?
Ja jatkokysymys, mitähän sinä kuvittelet evoluutioteorian sisältävän ja kertovan?
"No, perimä muuntelee ja luonnonvalinta seuloo. "
Mutta kun luonnonvalinta ei seulo. Tätä tunnettua tosiasiaa vahvistavat havaitut perinnölliset sairaudet.
Tiedätkö, mitä luonnonvalinta termi tarkoittaa? Mihin prosessiin se liittyy?
Mikä vaikutus tällä uudella sairaudella on kantajansa kykyyn saada jälkeläisiä? Missä ympäristössä tästä taudista on haittaa kantajansa kykyyn saada jälkeläisensä lisääntymiskykyiseksi?
Jooppajoo tuossa yläpuolella jo vastasikin. Kunhan mutaatioita tapahtuu, saavat olla laadultaan mitä vain. Eihän evoluutioteoria edellytä vain hyviä mutaatioita.
Mutta mitä on kokemusperäinen havainnointi koskien ihmisen perimää, joka on aloittajan mielestä vielä huonontunut.
Marahustaran tietämys avoluutioteoriasta vaikuttaa puutteelliselta. Totta on, että evoluutioteorian mukaan tapahtuu sekä hyviä (kelpoisuutta lisääviä) että huonoja (kelpoisuutta heikentäviä) mutaatioita.
MraH:lle näyttää olevan uusi asia, että evoluutioteorian mukaan luonnonvalinta karsii huonot mutaatiot pois.
Avauksen esimerkit osoittavat että luonnonvalinta ei kykene poistamaan kelpoisuutta vähentäviä mutaatioita. Ne vaan leviävät, kun jälkeläisten määrä kasvaa.
Ihminen on puuttunut luonnonvalintaan. Lääketieteen ansiosta monet sellaiset, jotka vielä 1900-luvun alkupuolella olisivat kuolleet lapsena, pystyvät nykyisin elämään lisääntymisikään asti. Lapsuuden diabetes esimerkiksi oli ennen insuliinin keksimistä sairaus, jota sairastava useinkin kuoli ennen kuin ehti lisääntyä.
Joo kyllä tai sitten et lukenut kiihkoissasi vastaustani. Mutta yllättäen ymmärsin mitä tarkoittaa kokemusperäinen havainnointi ihmisen rappeutumisesta.
"Avauksen esimerkit osoittavat että luonnonvalinta ei kykene poistamaan kelpoisuutta vähentäviä mutaatioita."
Mitähän sinulla tarkoittaa käsite "kelpoisuus"?
Avauksen esimerkit ja sinun tapasi käsitellä näitä määreitä antaa minulle aiheen kysyä, että ymmärrätkö mistä olet puhumassa?
Mitä sinä kuvittelet evoluutioteorian olevan? Mitä sinä käsität termillä "luonnonvalinta"?
Kerropa nyt, mikä merkitys noilla mainitsemillasi perinnöllisillä sairauksilla on kantajiensa lisääntymisen kannalta.
Nyt näytää vahvasti taas siltä, että sinulla on joku evoluution ja evoluutioteorian irvikuva mielessä.
Ilmeisesti teillä on peruskäsitteet hukassa. Lukekaa vaikka Jerry Coynen kirja "Miksi evoluutio on totta". Ehkä sitten ymmärrätte, mitä kelpoisuus tarkoittaa luonnonvalintaan liittyen.
Voin kertoa, mikä vaikutus perinnölisillä sairauksilla on lisääntymiseen, mutta ensin teidän pitää ymmärtää darvinismin perusteet.
No kun kyse ei ollut siitä, miten me kelpoisuuden ymmärrämme, vaan miten _sinä_ sen ymmärrät.
"Voin kertoa, mikä vaikutus perinnölisillä sairauksilla on lisääntymiseen, mutta ensin teidän pitää ymmärtää darvinismin perusteet."
Mitä sinä tarkoitat "darvinismilla"?
Kyllä minä väitän osaavani evoluutioteorian perusteet, myös luonnonvalinnan ja kelpoisuuden, mutta epäilen sinulla olevan näistä joku irvikuva.
"MraH:lle näyttää olevan uusi asia, että evoluutioteorian mukaan luonnonvalinta karsii huonot mutaatiot pois."
Minäpä kerron sinulle uuden asian, vaikka sinä annat ymmärtää jo osaavasi evoluutioteorian perusteet: luonnonvalinta ei evoluutioteorian mukaan karsi pois kaikkia haitallisia mutaatioita, vaan mitä haitallisempi mutaatio on, sitä todennäköisemmin se karsiutuu.
"Avauksen esimerkit osoittavat että luonnonvalinta ei kykene poistamaan kelpoisuutta vähentäviä mutaatioita. Ne vaan leviävät, kun jälkeläisten määrä kasvaa."
Jos tuo mutaatio ei vaikuta jälkeläisten määrään, se ei karsiudu, jos se vaikuttaa vähentämällä jälkeläisiä, se lopulta karsiutuu. Hyvin yksinkertaista vai mitä? Tuossa uutisessa kerrottiin näin:
"Hitaasti etenevä ja parantumaton tauti ei lyhennä elinikää."
Eli luonnonvalinnan valintapaine ei missään tapauksessa ole ainakaan kovin voimakas tuon taudin kohdalla. Toisaalta, koska siitä ei tietenkään ole hyötyä lisääntymismenestyksessä, luonnonvalinta ei myöskään levitä sitä populaatioon, vaan se on geneettisen ajautumkisen kohteena, mikä merkitsee sitä, että se lopulta tulee häviämään.
Vvitsin tyhmä. Eivätkö muka alati lisääntyvät perinnölliset sairaudet sodi evoluutioteoriaa vastaan sillä nehän tappavat ihmiskunnan ennenkuin hyödylliset mutaatiot saavat edes yhtä ainoata makroevoluutiotapausta aikaiseksi.
Siis rautalangasta sama: Miten yksi samanaikainen hyödyllinen mutaatio jota ei ole edes havaittu muka peittoaisi samassa ajassa tapahtuneet miljoonat epäsuotuisat mutaatiot jotka on havaittu?????
Eivätkös vain evokit olekin suurenmoisia eivopiereskelijöitä, heheh !
Rautalankasi pamahti poikki:
"Miten yksi samanaikainen hyödyllinen mutaatio jota ei ole edes havaittu muka peittoaisi samassa ajassa tapahtuneet miljoonat epäsuotuisat mutaatiot jotka on havaittu?????"
Siten tietenkin, että hyödyllisen mutaation kantajat (on niitä nyt enemmän kuin yksi miljoonasta) saavat paljon vahvoja jälkeläisiä ja kaikki nuo epäsuotuisat miljoona kuolevat ennen syntymääsä ja ainakin ennen lisääntymitään.
Ainakin meneisyydessä on tieto perimästämme ollut vähäisempi kuin nyt:
"Menneisyydessä perimämme on ollut parempi ja tulevaisuudessa se on huonompi kuin nyt."
Parempiko se on ollut vai huonompi, on vaikea tietää. Ainakin pahimmat perinnölliset taudit katoavat perimästä jäälkeäisten puuttuessa.
Jännä juttu että raamatunaikaan eläneiden ihmisten jäänteistä ei löydy juuri yhtään vanhuksia, vaan enemmälti 30-40 -vuotiaina kuolleita. Kuoleman aiheuttajana esim. leukaluuta pitkälle syövyttänyt hammasmätä. Oli kaiken maailman kolerat, rutot, poliot, isorokot ynnä muut nykypäivän lääketieteelle vaarattomat taudit liikkeellä.
Ja silti on näitä kreationistiapasseja, jotka väittävät ihmisten elelleen poppamiesaikana vanhemmiksi kuin nyt. Samat apassit käyttävät iloisesti nykylääketiedettä terveytensä ylläpitoon, mutta kreditit heitetään toki Jeesukselle ja rukoilulle.
Eikös sen Väinämöisenkin väitetä elelleen tooodella pitkään? Tarinat on tarinoita, reaalimaailman näyttö on sitten jotain ihan muuta.
Ja mites se oli tarkalleen tuon rappeutumisen syy apassien mukaan? Synti?
Pohjois-Karjalaiset ovat siis erityisen syntistä porukkaa, samoin kuin kaikki muutkin sairastelevat ihmiset. Hyi hyi. Hurskaat ei sairastele, koska Jeesus pitää terveenä (vaikka sen piti käydä lunastamassa kaikkien synnit, tjtn).
Osaatko vastata alkuperöiseen kysymykseen: ...Miten nämä havainnot tukevat darvinismia?
Yhden vastauksen oletkin jo saanut, mutta et ole vieläkään vastannut minun kysymyksiini. Mikäs sinulla on vialla?
"Osaatko vastata alkuperöiseen kysymykseen: ...Miten nämä havainnot tukevat darvinismia?"
Siis että ihmisellä on perinnöllisiä sairauksia, joiden haitat tulevat näkyviin lähinnä vanhemmalla iällä, parhaimman lisääntymisiän jälkeen?
Mieti. Saatat keksiä ratkaisun miksi perinnölliset sairaudet pysyvät populaatiossa eivätkä karsiudu pois. Mutta koska Jeesus, et saata.
Keskimmäinen pikkulikoistani sairastui tyypin 1 diabetekseen ollessaan aika tarkkaan puolivuotias. puolivuosisataa sitten hän olisi kuollut, läheltä liippasi nytkin. Vaan elää, hengittää ja on ympäristölleen ilonaiheena/toki myös hammasten kiristyksen syynä kuten lapset yleensäkin. Luonnonvalinta olisi poistanut hänet mutta kiitos lääketieteen ja hänen tapauksessaan ennenkaikkea TODELLA hoksaavaisen lääkärin hänen geeninsä jatkavat. Jeesuksella tai joulupukilla ei asiaan ole osaa eikä arpaa. Niin, hänen lapsensa kantavat diabetekseen altistavaa geeniä vaan saattaapa olla että hänellä on joitain muita ihmiskuntaa hyödyttäviä taitoja. Onko tuo "rappeutuma" vai ei? Ainakin hän on taiteellisesti lahjakkaampi kun kumpikaan vanhemmistaan.
Jep. avaus on taas sitä reaalibiologiaa jota evolutionistit eivät halua ottaa huomioon vaan ummistavat siltä silmänsä.
Mitäs se johtuukaan että palstan ehdottomasti selväjärkisimmät tieteellisesti täsmälliset fakta-avaukset tulevat aina kreationismipuolelta eikä niitä tarvitse koskaan ehdollistaa?
Ei tarvitse sanoa että ehkä,luultavasti jne. perinnölliset sairaudet lisääntyvät kaikkialla kun ne kerran tunnetusti lisääntyvät.
Jyrimikälie
Kokeileppas vetää alahuuli niskaan ja nielaise. Aikuisten oikeesti!! Noin yhteiskunnan kannalta lopputulos saattaisi olla positiivinen.
Kuta tarkemmin ja enemmän perimää tutkitaan, sitä enemmän perinnöllisiä tauteja löydetään.
Siitä, että että uusia perinnöllisiä tauteja tulisi hurjaa vauhtia lisää, ei liene kysymys.
juuei, nykyään vaan selviämme näistä perinnöllisistä taudrista paremmin hengissä. Tyo tyttöni saattaa elää satavuotiaaksi autoimmuniteettisairaudestaan huolimatta, tauti joka olisi tappanut hänet viel muutama vuosikymmen sitten.
Kokosin muutamia vastauksia.
"luonnonvalinta ei evoluutioteorian mukaan karsi pois kaikkia haitallisia mutaatioita, vaan mitä haitallisempi mutaatio on, sitä todennäköisemmin se karsiutuu."
"Jos tuo mutaatio ei vaikuta jälkeläisten määrään, se ei karsiudu, jos se vaikuttaa vähentämällä jälkeläisiä, se lopulta karsiutuu."
"Siis että ihmisellä on perinnöllisiä sairauksia, joiden haitat tulevat näkyviin lähinnä vanhemmalla iällä, parhaimman lisääntymisiän jälkeen"
Tässä olen samaa mieltä evojen kanssa. Ja sitä osoittaa myös avauksen esimerkit. Luonnonvalinta ei karsi perinnöllisiä sairauksia, jos niiden vaikutus ei ole kovin suuri tai jos ne ilmenevät vasta lisääntymisajan jälkeen.
Johtopäätös on ilmeinen: Perimäämme kertyy perinnöllisiä sairauksia ja perimämme on ollut menneisyydessä parempi, kuin mitä se on nyt. Tuhanne sukupolven jälkeen valtaosalla ihmisistä on avauksen perinnölliset taudit.
"Luonnonvalinta ei karsi perinnöllisiä sairauksia, jos niiden vaikutus ei ole kovin suuri tai jos ne ilmenevät vasta lisääntymisajan jälkeen. "
Tuota kait voi pitää myöntönä, koska aikaisemmin sanoit: "Mutta kun luonnonvalinta ei seulo."
"Johtopäätös on ilmeinen: Perimäämme kertyy perinnöllisiä sairauksia ja perimämme on ollut menneisyydessä parempi, kuin mitä se on nyt."
Et voi vetää sellaista johtopäätöstä, että perimämme olisi ollut menneisyydessä parempi kuin mitä se on nyt. Sinulla ei ole vertailukohtaa menneisyydessä etkä voi tietää, mitä perinnöllistä ainesta on poistunut ja vienyt perimästä "huonompaa ainesta". Jos mennään pidemmälle menneisyyteen, niin ihmisen kantavanhemmilla on ollut alkujaan kaksivärinäkö, koska kolmivärinäkö on myöhempää perua. Oliko tuolloin kaksivärinäön aikaan perimämme huonompi vai parempi?
"Tuhanne sukupolven jälkeen valtaosalla ihmisistä on avauksen perinnölliset taudit."
Mistäs sen tietää, luultavasti ei, koska geneettinen ajautuminenkin on mahdollista (niistäen nuo geenialleelit pois).
"Et voi vetää sellaista johtopäätöstä, että perimämme olisi ollut menneisyydessä parempi kuin mitä se on nyt. Sinulla ei ole vertailukohtaa menneisyydessä etkä voi tietää, mitä perinnöllistä ainesta on poistunut ja vienyt perimästä"
Näiden kahden geenin kohdalla historia tunnetaan. Viitasaaren taudissa sukukirjoista selviää miltei henkilön nimi, jossa tauti on esiintynyt ensinmsäisen kerran. On selvää, että niillä 17 suvulla, joilla esiintyy LOSMoN tauti, on yhteinen esi-isä, vaikka sitä ei ole selvitetty. Tätä perinnöllistä tautia kun ei siinny muualla kuin itä-Suomessa.
"Mistäs sen tietää, luultavasti ei, koska geneettinen ajautuminenkin on mahdollista (niistäen nuo geenialleelit pois). "
Kyllä kai se on mahdollista. Tähän mennessä taudit ovat levinneet, eli jos historian perusteella pitää laatia ennuste tulevaisuudesta, niin ne leviää edelleen. Yleensä pidän uskottavampana havaintoihin pohjautuvaa ennustetta, kuin havaintoja vastaan sotivaa ennustetta.
"Tähän mennessä taudit ovat levinneet, eli jos historian perusteella pitää laatia ennuste tulevaisuudesta, niin ne leviää edelleen."
http://www.biomedicum.fi/index.php?page=2284&lang=1
*Osa tutkituista geenimuodoista on vakavia tautimutaatioita, jotka periytyessään molemmilta vanhemmilta lapselle aiheuttavat sairauksia tai jopa kuoleman. Normaalisti vakavaa haittaa aiheuttavat geenimutaatiot harvinaistuvat väestössä. Näin tapahtunee Suomessakin pitkän ajan kuluessa.*
Ja sitten on tällainenkin:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1195008861378/artikkeli/joka kymmenes suomalainen kantaa hiljaista geenia joka suojaa vakavilta sairauksilta.html
Millä perusteella teen tuon yleistyksen, että ennen perimämme oli parempaa ja se vaan rappeutuu? Keiden meidän?
"Millä perusteella teen tuon yleistyksen, että ennen perimämme oli parempaa ja se vaan rappeutuu? Keiden meidän?"
Avauksessa mainitut perinnölliset sairaudet ovat syntyneet muutamia satoja vuosia sitten. Ennen noiden sairauksien syntymistä perimämme oli paremmassa kunnossa. Mainittujen sairauksien lisäksi perimäämme rasittaa ehkä 10000 muuta perinnöllistä sairautta. Kaikille niille yhteinen piirre on, että hyvin toimivaan geneettiseen koodiin on tullut mutaatio, joka huonontaa toimintaa. Genettinen ajautuminen tai luonnonvalinta ei ole poistanut tauteja, vaan ne ovat levinneet.
Meillä, ihmiskunnalla, on siis tutkittu ja havaittu valtava aineisto määrällisesti lisääntyvistä ja perinnöllisesti laajenevista sairauksista. Avauksessa on kaksi esimerkkiä, yhdeltä ihmiseltä alkunsa saaneita mutaatioita, jotka ovat levinneet muutamassa sadassa vuodessa tuhansiin ihmisiin.
*Normaalisti vakavaa haittaa aiheuttavat geenimutaatiot harvinaistuvat väestössä. Näin tapahtunee Suomessakin pitkän ajan kuluessa.*
Tästä olisi hyvä saada esimerkkejä. Nimittäin jos vakavaa haittaa aiheuttavat geenimutaatiot ovat levinneet väestöön, miksi suunta muuttuu ja ne alkavat poistua väestöstä.
On selvää että todella vakavaa haittaa aiheuttavat mutaatiot eivät leviä lainkaan väestöön. Mutaatioon sairastunut kuolee saamatta jälkeläisiä.
Tuo on tietysti yksi tapa määritellä vakava haitta:
"On selvää että todella vakavaa haittaa aiheuttavat mutaatiot eivät leviä lainkaan väestöön. Mutaatioon sairastunut kuolee saamatta jälkeläisiä."
Vähän lievempi malli sisältää myös haitat, jotka eivät estä lisääntymistä tai ilmenevät vasta lisääntymisiän jälkeen. Niitä ei evoluutio estä leviämästä väestöön. Ihmistn eliniän pidentyminen sekä lääketieteen kehitys aiheuttavat näköharhan, että tällaiset vaivat ovat suuresti lisääntyneet. Muutama sata vuotta sitten ne sairastettiin ja niihin kuoltiin ilman diagnoosia.
"Niitä ei evoluutio estä leviämästä väestöön." Olen samaa mieltä.
Hyvin toimivaan koodiin on syntynyt noin 10000 sellaista perinnöllistä sairautta, jotka eivät vaikuta lisääntymiskykyyn. Miten on mahdollista että se osuus koodista, joka ei vaikuta lisääntymiskykyyn on ensin muodostunut virheettömäksi, ja sen jälkeen siishen on alkanut tulla virheitä?
Mistä johtuu, että meillä on ollut menneisyydessä virheettömämpi koodi, kuin nyt?
Havaintojen perusteella johtopäätös on selvä: Geneettinen koodi rappeutuu mikä on vastoin darvinismia.
Mielenkiintoinen tuo osoittamasi logiikka. Mistä tiedät tai mihin perustuen oletat, että geneettinen koodi oli alunperinkään virheetön?
Toisekseen, onhan noita positiivisen vaikutuksen suuntaan olevia geenejäkin, ja esimerkki oli yhdestä noista (eli joka kymmenes suomalainen kantaa tuota sydän- ja verisuonitaudeilta suojaavaa geeniä).
"Havaintojen perusteella johtopäätös on selvä: Geneettinen koodi rappeutuu mikä on vastoin darvinismia."
Höpöhöpö. Sinulla on subjektiivinen mittari geneettisen koodin rappeutumiselle ja sitten vielä väännät sen olevan vastoin "darvinismia". En tiedä, miten sinä darvinismin määrittelet, mutta ei se ole vastoin evoluutioteoriaa. Sinä ilmeisesti kuvittelet taas jotain ihan omaasi evoluutioteoriaan.
Tuleeko yhtään mieleen se seikka, että jos ja kun tuohon mutatoituneeseen geeniin tulee uusi mutaatio, niin se voi ollakin hyödyllinen tuottamansa ominaisuuden vuoksi? Mitä useampia tuon geenin kantajia on olemassa, sitä todennäköisempaa on myös tuollaisenkin mutaation syntyminen.
Teet tarkoitushakuisia päätelmiä, joita todisteet eivät tue. Et voi tietää, millainen suomalaisten geeniperimä oli kauan sitten, ja vielä vähemmän pystyt perustellusti väittämään sitä virheettömäksi.
Mutaatiot voivat tuottaa sekä uusia sairauksia että parannuksia entisiin. Edelliset evoluutioteorian mukaan karsiutuvat ja jälkimmäiset runsastuvat luonnonvalinnassa. Tämän voi myös havaita tapahtuneen.
Egyptissäkin oli syöpää kuten muumioista on voitu todeta.