ekkleesia
13.12.2015 16:01
Minä antaisin homoseksuaalille aikaa ja kertoisin hänelle juurta jaksaen, miksi hänen tapansa on väärin, mutta jos hän ei sittenkään hylkäisi tapaansa, niin antaisin lopulta hyväksyntäni hänen surmaamiselleen. Itse asiassa juuri näin Jumala tekee, kun ei heti riistä henkeä niiltä, jotka homoudessa elävät. Kyllä heillä on ja on ollut aikaa miettiä tekojensa oikeutusta.
13.12.2015 16:01
Minä antaisin homoseksuaalille aikaa ja kertoisin hänelle juurta jaksaen, miksi hänen tapansa on väärin, mutta jos hän ei sittenkään hylkäisi tapaansa, niin antaisin lopulta hyväksyntäni hänen surmaamiselleen. Itse asiassa juuri näin Jumala tekee, kun ei heti riistä henkeä niiltä, jotka homoudessa elävät. Kyllä heillä on ja on ollut aikaa miettiä tekojensa oikeutusta.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Niin, tämän viestin on lainannut tähän joku kuin minä, ilmeisesti nimimerkki hyvin.toimii, keskustelusta Isis - valtio, ja tämä vastaukseni liittyy siihen, pidänkö oikeana tuomita homoseksuaaleja (tai yleensä ketään syntiä tehneitä ja synnissä eläneitä) kuolemaan. Vastauksellani otan kantaa Jumalan säätämään tuomioon eli kuolemanrangaistukseen ja pidän sitä oikeamielisenä tuomiona synnissä eläville/ syntisille, niin kuin pidän oikeana sitä, että Jumala poista synnin maailmasta surmaamalla syntiset, ja pidän oikeana sitä, että hän on mm. surmannut kaikki muut paitsi 8 sielua vedenpaisumuksessa Nooan aikana.
Eli, Jumalan mielestä on oikein rangaista synnistä kuolemalla, ja niin on minunkin mielestäni. Soveltuu myös itseeni eli on aivan oikein, että kuolen, ja vaikka jäisin vaille ikuista elämää, niin sekin on oikein, sillä olen sen pahoilla teoillani ja pahuudellani ansainnut.
Huomautan vielä, että viestin aloittanut nimimerkki lietsoo tällä viestillä provokaatiota, jolla uskosta osattomat voivat hyökätä kristinuskoa, kristittyjä ja Jumalaa vastaan. Hänen aikomuksenaan on osoittaa, että kristityn oikeudentaju on pielessä, mistä olen hänen kanssaan samaa mieltä, sikäli kuin kristitty ajattelee rangaistuksen synnistä olevan ikuinen piina helvetin tulessa, mikä on virheellinen tulkinta Raamatusta...
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13993880/isis---valtio#comment-82151161
Tuolta pitäisi löytyä alkuperäinen viesti.
Mitä tulee nykyiseen aikaan, jossa elämme, niin en hyväksy homoseksuaalien surmaamista, enkä ole sitä viestilläni tarkoittanut. Voi olla, että ketjun aloittaja pyrkii osoittamaan väärämielisesti, että olisin puoltanut kuolemanrangaistusta homoseksuaaleille nykyisen maallisen lainsäädännön kautta, mikä ei ole totta.
Jos luette sen toisen viestiketjun, niin näette, mistä on kysymys. Hyväksyn sen, että vanhan liiton aikana Israelilla oli oikeus Jumalan säädöksestä surmata homoseksuaalit ja monesta muusta synnistä kuolemaan tuomitut henkilöt, mutta näitä siviililakiin liittyviä rangaistuksia ei tarvitse eikä edes tule soveltaa kristityn elämässä (eiväthän kristityt tosin näistä asioista edes päätä).
Tässä on sitten se, mitä meidät on nykyään kutsuttu tekemään ja edustamaan:
"Mutta mitä Mooseksen rikoslain soveltamiseen nykyaikana tulee, niin se ei velvoita meitä kristittyjä. Meidät on kutsuttu julistamaan mielenmuutosta syntien anteeksisaamiseksi uskon kautta Herraan Jeesukseen Kristukseen ja uutta Jumalan Hengen vaikuttamaa oikeamielistä siveellistä ja raitista elämää, mikä on paljon parempi vaihtoehto kuin jo vanhentuneeksi ja hylätyksi tulleen Mooseksen rikoslain soveltaminen käytäntöön."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13993880/isis---valtio#comment-82149930
Viestini tarkoitus on siis kertoa, että hyväksyn sen, että Jumala surmaa homoseksuaalit ja monien muidenkin syntien orjat, mutta en ota sanallakaan kantaa siihen, miten homoseksuaaleja tulisi kohdella nykyisenä aikana ihmisten toimesta. Siis: kun Jumala surmaa homoseksuaalin tai kenet tahansa syntisen, niin se on oikein, mutta jos kristitty nykyään surmaisi jonkun toisen ihmisen, niin sitä en hyväksyisi kuin äärimmäisissä tapauksissa kuten itsepuolustukseksi tai muiden ihmisten suojelun vuoksi (esim. terroristien surmaaminen).
Kirjoitin:
"Hyväksyn sen, että vanhan liiton aikana Israelilla oli oikeus Jumalan säädöksestä surmata homoseksuaalit ja monesta muusta synnistä kuolemaan tuomitut henkilöt, mutta näitä siviililakiin liittyviä rangaistuksia ei tarvitse eikä edes tule soveltaa kristityn elämässä (eiväthän kristityt tosin näistä asioista edes päätä)."
Lähtökohtaisesti olen ollut sitä mieltä, että koska Jumala on enkelin välityksellä antanut käskyt Moosekselle koskien rikoslakia, niin ne eivät voi olla täysin vääriä vaan niiden pitäisi olla pikemmin oikeat. Itse asiassa moraalista ongelmaa rangaistuksen toteuttamisen suhteen ei olisi olemassa, jos kukaan ei tekisi syntiä.
Nyt kun ajattelen asiaa tarkemmin, niin en pidä Mooseksen lain rikosrangaistuksia kaikilta osin oikeamielisinä. Jos jonkun lapsi esimerkiksi on syypää johonkin rikokseen, josta tuomiona olisi kuolemanrangaistus, niin omien vanhempien ja oman perhekunnan tulisi ensimmäisenä kivittää hänet kuoliaaksi. Mielestäni tämä on väärämielinen rangaistus enkä lähtisi sitä toteuttamaan.
Jos Mooseksen laki olisi nyt voimassa, niin en siis noudattaisi sen vaatimaa rangaistuskäskyä.
Tällaiset asiat ovat melko haastavia kristityille, eivätkä he ota usein kantaa näihin kysymyksiin vaan vaikenevat. Mielestäni olisi kuitenkin hyvä tutkia sitä, millainen oikeustaju itsellä kuitenkin on, ja olisinko minä valmis noudattamaan jotakin Mooseksen lain käskyä, jos olisin elänyt sen voimassaolon aikana, tai jos se olisi yhä vielä voimassa.
Muistutan vielä, että Jumala ei rangaissut Daavidia kuolemalla, vaikka hän olisi ansainnut sen, eikä Jeesus hyväksynyt aviorikoksesta kiinni saadun naisen kivittämistä kuoliaaksi. Meidän on helppo hyväksyä nämä armahdukset, mutta uskallameko samaan vetoon todeta, että Mooseksen lain kautta tulleet kuolemanrangaistukset eivät ainakaan kaikilta osin ole kohtuulliset tai oikeamieliset?
On aika yleistä oman kokemukseni perusteella, ainakin nämä ns."uudestisyntyneet". Tuollaisia passiivisagressiivisia henkilöitä.
Provokaatio (valhe) tietysti onnistui ja uskottomat hekumoivat sillä, että kristityt tahtovat tappaa lähimmäisiään, joopa joo, mutta lue tämä:
"Viestini tarkoitus on siis kertoa, että hyväksyn sen, että Jumala surmaa homoseksuaalit ja monien muidenkin syntien orjat, mutta en ota sanallakaan kantaa siihen, miten homoseksuaaleja tulisi kohdella nykyisenä aikana ihmisten toimesta. Siis: kun Jumala surmaa homoseksuaalin tai kenet tahansa syntisen, niin se on oikein, mutta jos kristitty nykyään surmaisi jonkun toisen ihmisen, niin sitä en hyväksyisi kuin äärimmäisissä tapauksissa kuten itsepuolustukseksi tai muiden ihmisten suojelun vuoksi (esim. terroristien surmaaminen)."
Hienon olkinuken rakensit. Puhuin omista kokemuksistani ja mainitsin erikseen passiivisagressiivisuudesta. Nämä henkilöt ovat kuin entisiä lihansyöjiä. Lihaa he eivät enää syö, mutta palavan lihan tuoksu saa heidät silti nälkäiseksi.
En enää ihmettele miksi vastaustavat homoseksuaalien avioliittoja, kun ovat sitä mieltä että he ansaitsevat tulla surmatuiksi.
Ei voi muuta sanoa kuin että onneksi yhä harvempi on uskova.
Provokaatio (valhe) tietysti onnistui ja uskottomat hekumoivat sillä, että kristityt tahtovat tappaa lähimmäisiään, joopa joo, mutta lue tämä:
"Viestini tarkoitus on siis kertoa, että hyväksyn sen, että Jumala surmaa homoseksuaalit ja monien muidenkin syntien orjat, mutta en ota sanallakaan kantaa siihen, miten homoseksuaaleja tulisi kohdella nykyisenä aikana ihmisten toimesta. Siis: kun Jumala surmaa homoseksuaalin tai kenet tahansa syntisen, niin se on oikein, mutta jos kristitty nykyään surmaisi jonkun toisen ihmisen, niin sitä en hyväksyisi kuin äärimmäisissä tapauksissa kuten itsepuolustukseksi tai muiden ihmisten suojelun vuoksi (esim. terroristien surmaaminen)."
Se että homoseksuaalisten surmaaminen olisi jotenkin ajasta kiinni, on sairas ajattelutapa. Ketään ei saa surmata seksuaalisen suuntautumisen takia. KOSKAAN.
Nyt kun ajattelen asiaa tarkemmin, niin en pidä Mooseksen lain rikosrangaistuksia kaikilta osin oikeamielisinä. Jos jonkun lapsi esimerkiksi on syypää johonkin rikokseen, josta tuomiona olisi kuolemanrangaistus, niin omien vanhempien ja oman perhekunnan tulisi ensimmäisenä kivittää hänet kuoliaaksi. Mielestäni tämä on väärämielinen rangaistus enkä lähtisi sitä toteuttamaan.
Jos Mooseksen laki olisi nyt voimassa, niin en siis noudattaisi sen vaatimaa rangaistuskäskyä enkä edes pitäisi sitä oikeamielisenä.
Tällaiset asiat ovat melko haastavia kristityille, eivätkä he ota usein kantaa näihin kysymyksiin vaan vaikenevat. Mielestäni olisi kuitenkin hyvä tutkia sitä, millainen oikeustaju itsellä kuitenkin on, ja olisinko minä valmis noudattamaan jotakin Mooseksen lain käskyä, jos olisin elänyt sen voimassaolon aikana, tai jos se olisi yhä vielä voimassa.
Muistutan vielä, että Jumala ei rangaissut Daavidia kuolemalla, vaikka hän olisi ansainnut sen, eikä Jeesus hyväksynyt aviorikoksesta kiinni saadun naisen kivittämistä kuoliaaksi. Meidän on helppo hyväksyä nämä armahdukset, mutta uskallameko samaan vetoon todeta, että Mooseksen lain kautta tulleet kuolemanrangaistukset eivät ainakaan kaikilta osin ole kohtuulliset tai oikeamieliset?
Kuitenkin Jumala haluaa ihmisten surmaavan vain ne, jotka makaavat miesten kanssa kuten naisten kanssa maataan. Ei siis juuri homoseksuaalisia. Ei yhtään ainutta lesboakaan.
Miesten kanssa makaa moni ukkomies, vielä useampi biseksuaalinen, ja vähän yli puolet homoista. Nämä kuuluu surmata, ei sentään ketään umpimähkään.
Samaan hengenvetoon pitää kuitenkin todeta, että hyväksyn tällä hetkellä Jumalan langettaman kuolemanrangaistuksen synnistä, jonka rangaistuksen hän sääti Edenin puutarhassa Adamille ja hänen jälkeläisilleen.
Jumala oli itse asiassa armollinen, kun näin teki, sillä jos ihmiset eläisivät ikuisesti synnin turmelemassa maailmassa, muodostuisi se ajan mittaan maanpäälliseksi helvetiksi.
Kun Jumala karkoitti Adamin ja Eevan puutarhasta, niin hän varmisti, että näin ei pääse koskaan tapahtumaan, sillä he olisivat voineet syödä elämänpuusta ja elää syntisinä ikuisesti, samoin kuin heidän lapsensa.
Nyt ihmisille on annettu mahdollisuus saavuttaa synnitön iankaikkinen elämä, vaikkakin kuoleman jälkeen (tai sen jälkeen, kun kristus tulee toistamiseen maailmaan Isän luota taivaasta).
Ja toisaalta nyt sitten kerrot, että et nyt ja entisaikaan halua noudattaa Jumalan käskyjä. Pidät niitä väärämielisinä. Että sellainen uskova.
Miten henkilöt, jotka eivät tienneet hyvästä ja pahasta voivat olla vastuussa mistään?
En ole varma siitä, mitä "eivät tienneet hyvästä ja pahasta" tarkoittaa, mutta toki heillä oli tieto siitä, mikä oli luvallista ja mikä oli kiellettyä, koska Jumala oli sen heille sanonut. Samalla tavalla pienillä puhetta ymmärtävillä lapsilla on tieto siitä, mitä on lupa tehdä ja mitä ei ole lupa tehdä, niin että he voivat valita joko tottelemisen tai tottelemattomuuden.
Niin, tieto oli että mikä oli luvallista ja mikä kiellettyä, mutta heillä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta, eli he eivät voineet ymmärtää näiden valintojen seurauksia.
"En ole varma siitä, mitä "eivät tienneet hyvästä ja pahasta" tarkoittaa,"
1.Moos 3:22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"
Ei Raamatun lauseen lainaaminen ole "opetusta", jos sitä ei selitä. Kerro sinä, mitä se tarkoittaa, jos tiedät.
Olen eri mieltä ainakin siinä mielessä, että Jumala oli kertonut heille teon seurauksen: "Sinun pitää kuolla!"
Toki oli vaikeaa ja ehkä mahdotontakin ymmärtää, mitä kuolema tarkalleen ottaen tarkoitti, koska kukaan ei ollut vielä kuollut. Siinä mielessä he eivät ymmärtäneet teon seurausta kovin hyvin.
Eli minun pitää kertoa sama asia omilla sanoillani, miksi?
Toimit silloin Jeesuksen esimerkin mukaan. Hän selitti opetuslapsille, miten kirjoitukset oli tarkoitus ymmärtää.
Ok, en voi ottaa sinua enää tosissani. Tämä kohta ei ole mikään profetia tai vertauskuva, joka pitäisi analysoida sana sanalta ja pitää sivun mittainen selittely. Se on turhaa mentaalista masturbointia.
Mielenkiintoista, että suhtaudut asiaan noin. Silti "suuret" Raamatun opettajat ovat näitä kahta kohtaa monin sanoin vuosisatojen saatossa selittäneet, kukin oman ymmärryksensä mukaan.
No voitko opettaa minua ja kertoa että mitä Jumala tarkoitti kun sanoi, että ihminen tietää nyt hyvän ja pahan?
Voitko antaa myös pari nimeä ja kohta mistä katsoa näiden henkilöiden selitykset?
On minulla teoria, mutta en tuo sitä julki, eli en voi opettaa muita, kun en itsekään tiedä varmasti, miten nämä kaksi kohtaa tulisi oikein ymmärtää. (käärmeen sanat Eevalle ja Jumalan sanat myöhemmin samassa luvussa)
No ok, annan sitten oman selitykseni tähän. Jumala sanoi että ihminen tietää nyt hyvän ja pahan, koska he söivät hyvän- ja pahantiedon puusta. Eli he eivät tienneet hyvästä ja pahasta ennen puusta syöntiä.
Toki.
http://biblehub.com/commentaries/genesis/3-5.htm
Ja sitten jakeen 3:22 selitykset:
http://biblehub.com/commentaries/genesis/3-22.htm
Jos tahdot nähdä englanninkieliset versiot jakeista niin ne löydät täältä:
http://biblehub.com/genesis/3-5.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/3-22.htm
Ja interlineaarit:
http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-5.htm
http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-22.htm
joista pääsee tutkimaan sanakirjojen avulla sana sanalta tekstiä, mutta sitähän et pitänyt äsken vielä tarpeellisena?
Tuohan on itsestään selvyys. :-)
Kysymys onkin siitä, mitä tarkoittaa "tietää hyvä ja paha (niin kuin Jumala/jumalat/elohim)"...
Esitit kysymyksen "Miten henkilöt, jotka eivät tienneet hyvästä ja pahasta voivat olla vastuussa mistään?"
Yritin vastata tähän, minkä vuoksi minä pidän etenkin Adamia vastuullisena teostaan, vaikka hän ei "tiennyt hyvää ja pahaa niin kuin elohim" ennen kuin söi kielletystä puusta, mutta ongelmia aiheuttaa juuri se, mitä tarkoittaa "tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan" ja "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan"? Jumala ei nimittäin tiedä hyvää ja pahaa sen seurauksena että olisi tehnyt syntiä, mutta Adam tiesi hyvän ja pahan synnin teon seurauksena, joten mitä nämä sanat tarkoittavat?
1.Mooseksen kirja:
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan."
3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
Tuttu sivu ennestään, katsoin myös omistamani Jewish Study Biblen selityksen.
"joista pääsee tutkimaan sanakirjojen avulla sana sanalta tekstiä, mutta sitähän et pitänyt äsken vielä tarpeellisena?"
Luin noita nopeasti läpi, enkä pidä vieläkään tarpeellisena. Niissä selitetään asioita, jotka ei liity siihen mitä esitin. Sinä sanoit aikaisemmin että ""En ole varma siitä, mitä "eivät tienneet hyvästä ja pahasta" tarkoittaa," ja annoin sinulle jakeen jossa Jumala sanoo ihmisen tietävän nyt hyvän ja pahan, eli he eivät tienneet aikaisemmin. Tuossa jakeessa on toki pari muuta kohtaa, jotka todellakin vaativat enemmän selitystä, mutta ne ei liity tähän pointtiin.
Albert Barnesin selitys on minusta hyvä. He tulivat tietämään hyvän ja pahan "tiedon suhteen" niin kuin Jumala, mutta "moraalin suhteen" niin kuin paholainen. Ei tämä selitys silti minun ymmärrystäni täysin tyydytä ja toki tuo on vain pieni lainaus Barnesin tekstistä.
Eikö kaikesta selkein selitys ole se, että kyseinen tarina on satu eikä kerro mistään muusta kuin muinaisten paimentolaisten tietämättämyydestä.
Lisävaloa voisi antaa se, että edes Jumala ei tiennyt historiallisena kokemuksena sitä, mitä paha on, ennen kuin paholainen oli langennut syntiin ennen ihmistä.
Toki Jumala tiesi ennalta sen, mitä tulee tapahtumaan, mutta hän ei ollut kokenut historiassa (ajassa) synnin pahuutta ennen paholaisen lankeemusta.
Siihen asti kun paholainen lankesi, oli ollut pelkästään hyvää ja vanhurskautta.
Nyt kun ajatellaan Adamia, niin hän oli samassa tilanteessa kuin Jumala suhteessa pahaan aina lankeemukseensa asti. Sen jälkeen hän tiesi kokemuksesta hyvän lisäksi myös pahan, ja ymmärsi, mitä se on. Mutta Jumalasta poiketen hän koki pahan myös moraalisena ongelmana, koska hän oli itse syyllinen syntiinsä, toisin kuin Jumala, joka ei ole syyllinen kenenkään syntiin, ja joka ei ole itse koskaan syntiä tehnyt eikä tee.
Se, että "hyvä ja paha" mainitaan molemmat "tietämisen" yhteydessä, viitannee nimenomaan siihen, että Adam kyllä tiesi "hyvän", mutta ei vielä "pahaa" ennen kuin oli itse sen kokenut?