Tässä on listaa jo tapahtuneista muutoksista: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2015/12/16/maallistumisen-historia-1990-2015/ . Tässä taas tavoitteita tuleviksi muutoksiksi: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2015/08/25/toiminta-tavoitteidemme-puolesta-jatkuu/ .
Mikä pelottaa? Mitä karmeaa on Suomelle tapahtunut noiden muutosta myötä ja/tai mitä pahaa tulee tapahtumaan kun noita uusia tavoitteita toteutuu?
Mikä pelottaa? Mitä karmeaa on Suomelle tapahtunut noiden muutosta myötä ja/tai mitä pahaa tulee tapahtumaan kun noita uusia tavoitteita toteutuu?
Vastaukset 34
Vanhimmat
"1. Lasten rekisteröimisestä uskonnon mukaan luovutaan väestörekisterissä
Ketään ei tule valtion väestörekisterissä rekisteröidä minkään uskonnollisen yhdyskunnan mahdollisen jäsenyyden perusteella. Uskonnollinen tai muu katsomus olkoon yksilöiden ja perheiden yksityisasia"
Siis mikä tämän tarkoitus on?
13. Erilaisten kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien jäseneksi saa liittää vain 30 vuotta täyttäneitä henkilöitä.
Oliko noissa jotain eroa aiempien vuosien tavoitteisiin?
Jos esimerkiksi Adventtikirkko pelaisi samoilla säännöillä kuin Luonnonsuojeluliitto, mitä pahaa tapahtuisi? Adventtikirkko saisi toimia, se olisi oikeushenkilö joka voisi omistaa jne. Valtiovalta ei rekisteröisi sen jäsenyyttä. Ei olisi helppoa tapaa jakaa etuoikeuksia tai ylimääräisiä velvollisuuksia uskontokunnille, esim. vapautusta kiinteistöjen varainsiirtoverosta.
Kysytään kääntäen: Jos tilanne olisi nyt tämä, miten perustelisit uutta erillistä oikeushenkilön muotoa juuri uskontokuntia varten?
Miksi sidot valtion rekisteröinnin ja edut toisiinsa? Kyllähän ne voidaan erottaa toisistaan. On tilastollisten tietojen takia hyvä olla perillä siitä ainakin jossain määrin kuinka paljon ja mihin uskontoihin ihmiset kuuluvat.
Jos taas edut tulevat uskontokuntaan kuulumisesta ja rekisteröinnistä, niin silloimn vaparien tavoitteiden kohdat koskien avioliiton solmimista, varainsiirtoveroa jne. tulisivat voimaan automaattisesti kohdan 1 kohdalla, jos se toteutuisi. Tällaisen kuvan ainakin asiasta saa.
Sinällään ajatukseni 30 vuoden ikävaatimuksesta uskontokuntaan tai kirkkoon liittämisestä ei kuulu vapareille, vaan ennemminkin UUT:lle, mutta siinä tapauksessa ei kuulu ympärileikkauskaan vapareille.
Totta, valtio voi rekisteröidä tietoja joita ei käytetä mihinkään. Sikäli YLE-verosta vapautus ja vastaavat voidaan käsitellä erikseenkin.
Tilastoja ei nytkään saada täydellisiksi. Helluntailiikkeen pääosa on yhdistysmuotoista, ja muslimeista vielä harvempi on muodollisesti minkään islamilaisen yhteisön jäsen. Ja taas toisaalta evlut kirkkoon kuuluu moninkertainen määrä verrattuna evlut kirkon oppiin uskoviin.
Jos uskontokunnat olisivat yhdistyksiä, olisi oikeastaan sama saako vauvoja liittää mukaan. Tosin ei minusta uskonnonvapaus edellytä, että esim. alle 7-vuotiaat voidaan muodollis-juridis-virallisesti liittää jäseneksi. Voivathan vanhemmat viedä piltin kirkkoon ilman muodollista jäsenyyttäkin.
Vapareilla 18 vuoden rajalla on tärkeä merkitys. Vaikka lapsia ei rekisteröitäisi, toki 18 vuotta täyttäneet itse liittyneet voitaisiin rekisteröidä uskonnon perusteella, mutta parempi että ei aikuisiakaan. Väestörekisterissä. Tilastokeskus kerää tietija myös kyselyiden perusteella. Se riittäisi informaatiomielessä.
Aivan. Tietoja ihmisten uskonnolllisista käsityksitä ja jäsenyyksistää saataisiin yhtä lailla kuin poliittisten puolueiden kannatuksista ja jäsenyyksistä. Ilman että puoluekantaa tai uskontokuntaa merkittäisiin väestörekisteriin.
Ja niin, eihän puoluekantaa merkitäkään henkilötietorekisteriin, vaan yksityisyyden suojaa pidetään siinä hyvinkin tärkeänä, ja silti ihan hyvin tullaan toimeen.
Ei nyt asiaan liity, mutta mitä Tilastokeskus tilastoi kyselyjen perusteella? Minä kun muistan siltä suunnalta nähneeni vain viranomaistilastoja yms.
"Totta, valtio voi rekisteröidä tietoja joita ei käytetä mihinkään."
Valtion johtoon kuuluvana henkilönä saattaisin haluta tietää uskontoihin kuuluvien määrät. Olen eri mielestä siitä ettei tiedoilla tee mitään. Jos vaparit eivät niitä tarvitse, niin hyvä. Sinällään vertaus poliittisiin puolueisiin on ihan hyvä, jos ajatellaan sitä miksi haluaisin olla asioista perillä. Ihmiset voivat kuitenkin vaihtaa puoluetta, luultavasti helpommin kuin uskontoa. Yksityisyys puoluekannan suhteen liittyy äänestyskäyttäytymiseen, jokaiselle halutaan antaa ainakin näennäinen mahdollisuus päättää asiasta itse. Vahvasti epäilen, että tämä toteutuu ainakaan muslimien parissa ja samaa esiintyy ortodoksijuutalaisilla. Tietysti äänestyksen lopputuloksia ei voida muuttaa tällä perusteella.
Jotenkin syntyy vaikutelma siitä, että vapareilla on paitsi pää, myös jalat ilmassa. Halutaan muutoksia ennen kuin ongelmat on ratkaistu.
Mihin tietoa tarvitaan? Monissa valtioissahan sellaista tietoa ei ole lainkaan. Ja kuten edellä totesin, on se Suomessakin vajavaista tietoa.
Voivathan yhdyskunnat ilmoittaa jäsenmääriään. Ja voidaan kysellä tosiasiallisia kantoja...
Kyse on tässä rekisteröimättömyydessä yksilön suojasta, oikeudesta yksityisyyteen. Ihan sama kuin vaalisalaisuus ja oikeus olla ilmoittamatta polliittista kantaansa.
"Mihin tietoa tarvitaan? "
That's classified.
Ehkä tässä on kyse siitäkin, että koen uskonnollisuudessa olevan niin paljon ongelmia, että pelkään niiden hautautuvan entistä syvemmälle. Mutta tämä ei tietysti ole oikeastaan vaparien asia.
Jos viittaat johonkin terrorismin torjuntaan, niin en näe miten lista islam-seurakuntien muodollisista jäsenistä auttaisi.
Vertaan yhdistyksiin. Vaikka Vegaaniliiton jäsenlista olisi viranomaisilla, estäisikö se iskuja turkistarhoihin? "Oikeutta eläimille" ei kuitenkaan ole ry. Ja jos kyse olisikin radikalisoituneista vegaaneista, ei kuitenkaan ole resursseja seurata kaikkia Vegaaniliiton jäseniä.
Niin, esimerkiksi Syyriaan/Irakiin uskoonnollisin motiivein taistelemaan lähteneet eivät Suomessa välttämättä ainakaan kaikki olleet minkään rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan jäsenluettelossa eivätkä siten myöskään valtion väestörekisterissä islaminuskoisiksikaan merkittyjä.
"Jos viittaat johonkin terrorismin torjuntaan, niin en näe miten lista islam-seurakuntien muodollisista jäsenistä auttaisi."
Se on vain yksi osa asiaa. Uskonnollisten yhteisöjen sisällä tapahtuu kaikenlaisia ihmisoikeusrikkomuksia, se että uskonnot siirretään ikään kuin "piiloon" tuskin parantaa asiaa.
Ja mitä tulee radikaaleihin suuntauksiin, kyllähän yksilöitä on seurannassa.
Saan vaikutelman vaparien piittaamattomuudesta tässä asiassa. Te ajatte omaa asiaanne, johon teillä on tietenkin oikeus, mutta samalla ikään kuin ummistatte silmänne asioilta. Vaikutelma tosin voi johtua puhtaasti siitäkin ettei ymmärryskyky riitä. Useimmat ihmiset ovat varovaisia asioissa, joiden voimalla kansoja on kaadettu ja nostettu. Uskontojen ja uskon voima ei katoa sillä että se lakaistaan maton alle.
Mitkä muut järjestöt ja yhdyskunnat sitten pitäisi ottaa viranomaisten rekistereihin seurattaviksi? Onhan sitä radikaalia toimintaa monessa muussakin ryhmässä kuin vain uskovaisissa.
Onko islamilainen uskonto nyt Suomessa jotekin maton alle lakaistuna, kun ko. yhteisöjen jäsenet eivät ole viranomaisrekistereissä kattavasti?
Ensiksi millä tavalla "piilossa" uskonto olisi rekisteröitynä yhdistyksenä? Toiseksi eihän esim. Koivuniemen kultti ole ollut rekisteröity uskonto.
Vielä 1800-luvulla väestörekisteriin merkittiin kunkin osalta normaaleiksi katsottavien syntymä- yms. tietojen lisäksi esimerkiksi ehtoollisella käymiset ja arvosana "armonkäsityksestä" mitä se sitten ikinä tarkoittikin. Nykyaikana moista tapaa pidettäisiin huvittavan ja naurettavan välimuotona. Toivottavasti viimeistään parin sukupolven päästä lapsenlapsemme naureskelevat ukkovaarien käytännölle rekisteröidä kansalaisten uskontokunta.
Ei nuo antivaparit osaa eli viitsi sanoa, ne vaan heittää ylös noita lapsellisia trollausketjujaan.
Joo, mutta ei sun oo pakko niihin osallistua, pysy täällä vaan. Parempi silleen kaikille osapuolille.
Vapaa-ajattelussa pelottaa kummallinen, kauhistuttava "pakkouskonnottomuus" mm. koulujen toiminnassa: siis se, että uskontoa ei aktiivisesti pidetäkään jatkuvasti osana kouluopetusta. Ei riitä, että oppilailla ja opettajilla on vapaus ja oikeus harjoittaa omaa uskontoaan vaan uskonnonharjoituksen pitäisi ilmeisesti olla pakollinen osa kouluopetusta kaikille. Ja tietenkin sen harjoitettavan uskonnon tulee olla antivaparin oma lempiuskonto, eikä esim. buddhalaisuus tai zarahustralaisuus.
Pakkouskonnottumuus on kauhistus, ja siihen törmää aina kun opettaja ei rukoiluta oppilaita, kaupan kassa ei kiitä jumalia, verovirasto ei siteeraa raamattua verotuspäätöksissä jne jne. Kohta varmaan pankissakaan ei rukoilla yhdessä pankinjohtajan kanssa ennen tilinavausta tai lainapäätöstä. Ja mihin tämä maa sitten joutuu?
Juu, kaupan kassakaan ei toivottanut "jumalan siunausta"...
Jumalan siunausta lapseni, blessed be.
Tuota pakkouskonnottomuutta näytään hokevan aika paljon, kun halutaan vastustaa esim koulujen tunnustuksettomuutta. Voisiko joku tuota termiä käyttävä määritellä, mitä "pakkouskonnottomuus" tarkoittaa?
Sen määritteleminen kieltämättä sopisi tähän ketjuun. Mutta vaikka sitä heitetään muiden ketjujen väliin, niin eipä ole juuri otettu omaksi aloituksekseen.
En osaa sanoa mitä sillä tarkoitetaan. Mutta käytännössä se voisi tarkoittaa uskontokritiikin oppitunteja koulussa ja pakollisen "Jumalia ei ole" -kurssin käymistä lukiossa. Se voisi tarkoittaa myös sitä, ettei uskonnoista saa puhua julkisesti.
Yliopistoissa se voisi tarkoittaa teologisen tiedekunnan lopettamista, mutta jättää kriittistä uskontotutkimusta tekevät laitokset jäljelle ja sitoa ne vahvasti yhteen esim. assyriologian ja muun argeologisen tutkimuksen ja opetuksen kanssa. . . . tjaa. . . . . tuo yliopisto-juttu tulisi itse asiassa toteuttaa heti,eikä se ole pakkouskonnottomuutta.
On myös olemassa paitsi de facto myös de jure -esimerkki pakkouskonnottomuudesta. Albania oli lakiensa mukaan ateistinen valtio ilman uskonnonvapautta.
Suomessa sen sijaan on ollut pakkouskontoa hyvin kirjaimellisessa mielessä. Ilmeisesti sentään pidetään hyvänä, että nyt saa mennä naimisiin muuallakin kuin papin edessä yms.
Nii, no kuten varmaan wikistä luit, niin de jure voi tarkoittaa de facto ihan jotain muuta.
Miten muut tavoitteet? Jumalanpilkkalaki, valtionkirkkojen verotusoikeus... Mitä pahaa näiden kumoamisesta seuraisi?
En tiedä mutta trollimainen lähestymistapasi vei ainakin minulta kiinnostuksen keskusteluun.
Verotusoikeuden vieminen ja pullauttaminen maallisten järjestöjeen rinnalle samalle tasolle on kauhistus, josta ei voi edes puhua eli siitä pitää vaieta.
Hyvin sanottu, ollaan siis hiljaa. Aloita sinä hiljaisuus.
Antivaparit eivät antaudu asialliseen keskusteluun huolistaan..
Luuserivaparit eivät kykene asiakeskusteluun.
Tänään jos on todistajana oikeudessa, pitää vielä valita uskonnollisen valan ja neutraalin vakuutuksen välillä. Huomenna on neutraali vakuutus. Raamatut kerätään pois käräjäoikeuksista.
Aloitta vaikka tästä asiakeskustelu. Onko hyvä muutos?