Toisessa ketjussa kehdattiin väittäää, että uskonnottomuudella ei olisi tekemistä vähäosaisista huolehtimisen kanssa, toisin kuin mukamas kirkolla.
Uskonnottomuudellahan on hyvin paljon tekemistä vähäosaisista huolehtimisen kehittämisen kanssa!
Juuri uskonnottomalta kansalaistoiminnan pohjalta on luotu kirkollisen "hyväntekeväisyysyhteiskunnan" sijaan sekulaari ns. hyvinvointiyhteiskunta ja "sosiaalivaltio", johon kuuluu eläkejärjestelmä, työttömyysvakuutus, sairausvakuutus, tapaturmavakuutus, toimeentulotuki, asumistuki, opintotuki jne.
Kirkolle on sopinut hyvin vuosisatoja ja sopii edelleen ympäri maailmaa, että ihmiset joutuvat kerjäämään hyväntekeväisyysalmuja kirkkojen ja temppelien rappusilla ja seinustoilla. Eriarvoisuus, köyhyys ja kurjat kohtalot ovat osa kaikivaltiaan salattua tarkoitusta... Kaikkihan on uskonnon mukaan kaikkivaltiaan kädessä (eikä ihmisten, kansan käsissä).
Samalla uskonnottomat, sekulaarit työmarkkinajärjestöt sopineet myös työajasta: myös 5-päiväinen työviikko ja monia vapaapäiviä - muitakin kuin kirkollisia.
Sekulaarien työmarkkinajärjestöjen sopimat "Pekkas-päivät" olivat juuri tuollainen vuotuisen työajan lyhentämistä tarkoittava uudistus. Sen päivämääristä voidaan sopia työntekijän (tai työntekijöiden edustajan) ja työnantajan kesken.
Uskonnottomuudellahan on hyvin paljon tekemistä vähäosaisista huolehtimisen kehittämisen kanssa!
Juuri uskonnottomalta kansalaistoiminnan pohjalta on luotu kirkollisen "hyväntekeväisyysyhteiskunnan" sijaan sekulaari ns. hyvinvointiyhteiskunta ja "sosiaalivaltio", johon kuuluu eläkejärjestelmä, työttömyysvakuutus, sairausvakuutus, tapaturmavakuutus, toimeentulotuki, asumistuki, opintotuki jne.
Kirkolle on sopinut hyvin vuosisatoja ja sopii edelleen ympäri maailmaa, että ihmiset joutuvat kerjäämään hyväntekeväisyysalmuja kirkkojen ja temppelien rappusilla ja seinustoilla. Eriarvoisuus, köyhyys ja kurjat kohtalot ovat osa kaikivaltiaan salattua tarkoitusta... Kaikkihan on uskonnon mukaan kaikkivaltiaan kädessä (eikä ihmisten, kansan käsissä).
Samalla uskonnottomat, sekulaarit työmarkkinajärjestöt sopineet myös työajasta: myös 5-päiväinen työviikko ja monia vapaapäiviä - muitakin kuin kirkollisia.
Sekulaarien työmarkkinajärjestöjen sopimat "Pekkas-päivät" olivat juuri tuollainen vuotuisen työajan lyhentämistä tarkoittava uudistus. Sen päivämääristä voidaan sopia työntekijän (tai työntekijöiden edustajan) ja työnantajan kesken.
Vastaukset 40
Vanhimmat
"Toisessa ketjussa kehdattiin väittäää, että uskonnottomuudella ei olisi tekemistä vähäosaisista huolehtimisen kanssa, toisin kuin mukamas kirkolla"
Laitatko lainauksen tästä kehdatusta väitteestä tähän niin ei tarvitse hakea.
"Samalla uskonnottomat, sekulaarit työmarkkinajärjestöt sopineet myös työajasta: myös 5-päiväinen työviikko ja monia vapaapäiviä - muitakin kuin kirkollisia. "
Voi olla, mutta 5-päiväisen ja 40-tuntisen työviikon historia ei ole ihan noin selvä. Jos taas on, laita todisteita pöytään.
Tosiasia taas on, että jotkut uskonnottomaksi itseään mainostavat tahot eivät voisi vähempää välittää vähäosaisista. Aina on ollut ja tulee olemaan ihmisiä joita kiinnostaa yleinen hyvinvointi ja muidenkin napa, mutta edellyttääkö se jotain filosofista, uskonnollista tai poliittista näkökantaa vai onko se lunteenpiirre, on kokonan toinen asia.
Liittyy kai tähän loppiaisketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/t/14046504/loppiainen ja siinä olleeseen ehdotukseen lisätä lomapäiviä, poistaa sunnuntailisä ja lisätä "viidennen päivän jälkeisen katkeamattoman työn lisä".
Sunnuntailisä ja arkipäivävähennys ovat tietysti sama asia. Sunnuntailisien suhteellinen kasvattaminen tai vähentäminen on eri asia kuin palkkataso yleisesti.
Siellähän näytti olevan uskonnoton lähimmäinen, jonka mielestä sääli on sairautta ja korvaukset pois.
Edelleenkin puuttuvat todisteet siitä, että nimen omaan uskonnottomat tahot olisivat jotenkin erityisesti kirkon tahdon vastaisesti olleet ajamassa vähäosaisten asiaa. Aika useinhan ateismi liitetään uuslibralismiin, joten tästä olisi hyvä kyllä keskustella ihan perusteellisesti. Ihmisten ajatuksissa köyhä tekee karhunpalveluksen itselleen jos ilmoittautuu ateistiksi.
Uskoakseni kun erilaisen katsomuksen omaavissa ihmisissä on erilaista suhtautumista siihen paljon toisten selkänahasta saa repiä ja mitä sitten tehdään kun kaikki maa on jonkun omistuksessa eikä töitä ole tai niitä ei saa. Aktiivisuutta yleensä kannatetaan muttei kuitenkaan mitä tahansa aktiivisuutta. Ranskan mallin mukaista tulosiirtojen uudelleenjärjestelyä giljotiinin varjossa tuskin Suomeen halutaan.
Tuossa ketjussa nimimerkki Uskonnoton lähimmäinen nimenomaan ehdotti lisäkorvauksia! Niiden määräytymisperuste ei olisi ollut "lauantai" eikä "sunnuntai" vaan esim. "kuudes perättäinen työpäivä".
Vaihtelua, jos ateismi liitetään uusliberalismiin, kun enemmän sitä on yritetty naittaa kommunismiin. Ja nykyinen liiton pj oli demarien ehdokkaana SDP:n oikeaa laitaa. Äärikeskustalainenko?
Ainoa selvä linkitys katsomuksen ja politiikan välillä nykyään lienee marginaalisen pieni uskonnollinen oikeisto, jonkinlainen suomalainen teekutsuliikkeen versio. Sitä ei voi pitää edustavana otoksena kristityistä.
"Kirkolla oli keskiajalla hoitolaitoksia, jota kutsuttiin hospitaaleiksi. Valtio alkoi nimellisesti ylläpitää hospitaaleja 1500-luvun alkupuoliskolla, mutta käytännössä köyhäinhoito jäi seurakuntien harteille. 1700-luvulla hospitaalit muuttuivat varsinaisiksi sairaaloiksi."
" Elätteelleanto eli huutolaisjärjestelmä, kunta osoitti vanhat, vaivaiset ja orvot siihen taloon, joka pienimmästä maksusta suostui hoidon järjestämään"
"1800-luvun lopulla köyhiin kohdistuvat asenteet koventuivat. Maallinen hallinto erotettiin kirkollisesta hallinnosta 1865, jolloin vastuu köyhäinhoidosta alkoi siirtyä kunnille. Vielä vuoden1852 vaivaishoitoasetuksessa vahvistettiin köyhille oikeus saada apua seurakunnilta, periaatteessa työtä vastaan. Seurakunnille tuli myös velvollisuus rakentaa köyhientupia"
" Köyhäinhoitojärjestelmä todettiin riittämättömäksi ja ryhdyttiin kehittämään uudenlaista sosiaalipolitiikkaa. Tämä tapahtui lähinnä porvarillisen sivistyneistön piirissä. "
"Köyhäinhoidon perinne alkoi todenteolla heiketä vasta 1960-luvulla"
http://www.oamk.fi/~eihautal/oppimateriaali/sosturva-verkkokurssiin/historiaa.htm
En huomannut että tuolla olisi kauheasti hehkutettu sen enempää uskonnottomia kuin uskovaisiakaan asioiden kehittämisestä. Sen sijaan selvää on että kirkko oli vastuussa köyhien hoidosta ennen kuin se siirtyi valtion hommiin pääasiallisesti.
Käytännössä apua tarvitsevia lapsia ja vanhuksia autettiin paljolti sukujen ja suurperheiden piirissä ja myös ammattikuntalaitoksen piirissä. Toki osattomia orpoja ja kerjäläisiä autettiin myös ilman kirkkoa yksityisten ihmisten toimesta. Tämä siviiliyhteiskunnan apu ja keskinäisapu keskiajalla joskus jää pimentoon, kun kirkon roolia "hyvän tekemissessä" suurennellaan myös historiassa.
Mutta pitää paikkansa, että kirko hoiti Suomessä köyhäinhoitoa ennen kuin se siirtyi kuntien ja valtion tehtäväksi. Oli silti myös kiertäviä kerjäläisiä, kun apua omalla piakkakunnalta (ei kirkoltakaan) saanut.
Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta luotiin 1960- ja 1970-luvulla. Viimeiset 25 vuotta sitä on moni paikoin heikennettykin jos kohtia hieman paikkailtukin.
Jassoo. Ylikoski kehtaa kyllä väittää jotain muttei pysty perustelemaan sitä. Taitaa olla vaparien tapa yleensäkin.
Väitätkö sitten, että työmarkkinajärjestöt eivät ole sekulaareja, vai mitä tarkoitat?
En itse ole huomannut yhdenkään merkittävän työmarkkinajärjestön olevan uskonnollinen, mutta ehkäpä voit osoittaa muuta.
Työmarkkinajärjestöt ovat sekulaareija toimijoijta, ja ne nykyiset työaika- ja lomakäytännöt ovat sopineet.
Odotellaan nyt vaan niitä Ylikosken perusteluja. Ihan omalla nimellä anonyymien vastakysymysten sijaan.
Sekulaarejahan nuo toki ovat sikäli, etteivät ota kantaa uskontoihin. Mutta sehän on eri asia kuin aktiiviateistinen järjestö.
En usko, että SAK:ä kiinnostaa lähteä selvittämään jäsentensä uskonnollisuutta. Ei se ole sille keskeinen asia. Samasta syystä va-liittoa ei kiinnosta tehdä kyselyä jäsenten poliittisesta kannasta.
siinäpä onkin hyvä esimerkki siitä miten ei huudella nimettömänä vaan kesksutellaan omalla nimellä. hienosti menee.
Olet itse aloittanut omalla nimelläsi tämän aloituksen ja siinä vielä oiot mutkia muiden tekstejä tulkitessasi. Kun sinulta odotetaan p e r u s t e l u j a näkemyksillesi, heittäydyt anonyymin henkilökommentoinnin taakse. Eli olet siis ottanut kunnian asiasta uskonnottomille vaikka et tiedä mitkä tahot asioita ovat ajaneet. Hoidatko samalla "huolellisuudella" myös vaparien asioita?
Mikä kohta avauksessa olikaan mielestäsi väärin? Täsmennä ja perustele oma kantasi.
Sosiaalipolitiikan historiassa on yleisesti todettu, että julkisen sosiaaliturvan, sosiaalivakuutuksen ja sosiaalityön kehittäminen on tapahtunut sekulaarin, ei-uskonnollisen politiikan ja sekulaarin kansalaistoiminnan myötävaikutuksella. Samoin esim. lapsilisät ja peruskoulu-uudistus. Perusteluja löytyy ihan sosiaalipollitiikan oppikirjoista ja esim. tuoreeseen väitöskirjaan perustuen tästä: http://into.voima.fi/kirja/hyvinvointivaltion_lapimurto/
Ja sekulaarin ay-liikkeen toiminnalla on edistetty palkkatyön työajan lyhentämistä työmarkkinajärjestöjeen sopimusten kautta (- nyt siten työnantajapuolen mielestä liiankin lyhyeksi).
Samalta tekijältä myös seuraava: http://kans.jyu.fi/ajankohtaista/teosarvostelut/arvostelut-kansio/paivi-uljas-taistelu-sosiaaliturvasta/
"Mikä kohta avauksessa olikaan mielestäsi väärin? Täsmennä ja perustele oma kantasi. "
Sinä väität, että nimen omaan uskonnottomat ovat se taho, joka on huolehtinut vähäosaisista. Sinun tehtäväsi on todistaa väitteesi. Ymmärrät varmaan että jos väität että jumala on olemassa ja minun tehtäväni on todistaa ettei ole, niin joku on pielessä. Mitä tulee yleiseen väitteeseesi, niin olen jo osoittanut että kirkko on joutunut vastaamaan köyhistä aiemmilla vuosisadoilla kommentissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14051607/vahaosaisista-huolehtiminen-ja-uskonnottomuus#comment-82570932
Olen kirjoittanut 5-päiväisen ja 40-tuntisen työviikon historiasta muualla tällä palstalla, joka kertoo että kyse oli enemmänkin työnantajan ja työntekijöiden välisistä suhteista, ei uskonnottomat versus uskovaiset -tilanteesta. Henry Ford ei ollut muuten uskonnoton, eikä ollut Rooseveltkaan.
Jos taas mennään oikein kauas historiassa taaksepäin niin jo muinaiset egyptiläiset antoivat ohjeita:
"God loves him who cares for the poor,
More than him who respects the wealthy."
http://www.touregypt.net/instructionofamenemope.htm#ixzz3wmG91yJw
Vaikka ateisteja on ollut olemassa aina, niin muinainen Egypti ei taatusti ollut ateistinen valtio.
Kokonaan toinen asia on se, että kirkko on ostanut köyhiltä ns. armeliaisuudella asioita, kuten jäseniä. Sitä samaa tekevät uskonnolliset tahot tänä päivänä, joiden jonoissa jonotetaan ruoka-apua.
Sen sijaan olen melko varma siitä, että heikompiosaisten huolehtimisesta ovat kiinnostuneita monenlaiset ihmiset, niin uskonnottomat kuin jossain määrin uskovaisetkin. Ääriuskovaiset taas olisivat juuri niitä jotka vaativat ruokakassin vastineeksi jumalanpalvelukseen osallistumista.
Meillähän on tällä hetkellä uskovainen kolmikko maan johdossa. Kyllä se hyvin osoittaa mikä on heidän kiinnostuksena heikompiosaisia kohtaan.
Ja lisäänpä vielä sen, että vaikka meillä on toimeentulotuki, jota kaikki eivät edes kehtaa hakea vaikka siihen olisi oikeus, niin jotkut niistäkin jotka sitä saavat joutuvat turvautumaan seurakuntien ja pelastusarmeijan lisätukeen, koska sekulaari yhteiskunta on niin kitsas.
Jassoo. Tralalaa ei kuvaa oikein avausta. Avauksessa nimittäin puhuttiin uskonnottomuudesta ja uskonnottomasta kansalaistoiminnasta. Uskonnottomissa, uskonnollisesti sitoutumattomissa kansalaisjärjestöissä on jäseninä ja toimii sekä uskonnottomia että uskonnollisia ihmisiä. Uskonnottomiin kuuluvat nykyaikaisesti katsoen myös uskontojen suhteen välinpitämättömät. Mutta sekulaariin yhteiskuntapolitiikkaan ovat toki ottaneet osaa niin uskonnolliset kuin uskonnottomat. Avauksessa ei siis väitetty, että nykyinen sosiaalivakuutus ja -tukijärjestelmä olisi yksin uskonnottomien ihmiste tekoa yksilötasolla.
Uskonnollisesti sitoutumatonta kansalaistoimintaa syntyi jo 1860-luvulta alkaen. Nuorisoseurat, vpk ym. Puolueet. Ja jolloin köyhäinhoito siirtyi kunnille. Ja päätettiin kansakoulusta. Vuosisadan vaihteessa ay-liike ja poliittinen työväenliike.
Kansalaistoiminta on jäseniensä toiminnan tulos. Aiemmin mainitsemani työajan lyhennys on toimintaa, jossa vastakkain on työnantaja ja työntekijä. Siitä on omasta mielestäni hiukan vaikea sanoa, että se on uskonnottomien aikaan samaa, niin kuin tällä palstalla on esitetty ja jota sinäkin ilmeisesti tyrkytät. Ohitat oikeastaan kaiken mitä olen kirjoittanut, johtuen tietysti siitä, että yrität saada uskonnottomille jotain taannehtivaa etua kahmimalla menneisyydessä tapahtuneita asioita uskonnottomien leriin.
Mitä erityisesti jään tässä kaipaamaan, ovat nykyisyyteen ja tulevaisuuteen kohdistuvat kannanotot. Varmaa on kuitenkin se, että uskontojen ja uskonnottomuuden rajat ylittävää yhteistyötä tullaan tarvitsemaan tulevaisuudessa monissa asioissa, myös vähäosaisista huolehtimisessa.
UIskonnollisesti sitoutumaton toiminta pitää sisällään myös uskovaisia ja ennen tätä köyhistä huolehtiminen oli kirkon harteilla. Ja koska joukossa on uskovia, se vaikuttaa toimintaan haluat sitä tai et.
Onhan se hyvä, että ns. uskonnoton toiminta on yleistynyt tässä asiassa jo ihan 1800-luvulta lähtien. Parannettavaa on todella paljon edelleen.
Hei, totta kai yhteistyötä erilaisten uskovien ja erilaisten uskonnottomien (ml. välinpitämättömät) kesken tarvitaan.
Yhteistoiminnallisen kansalaisjärjestötoiminnan on hyvä olla uskonnollisesti ja poliittisesti sitoutumatonta. (Toki joillakin järjestöillä, esim. eläkeläishjärjestöillä on historiallisia poliittisia sidoksia, ja siten on elläkeläisjärjestöjen keskinäistä yhteistyötä.)
Ja poliittisen päätöksenteon tulee tapahtua sekulaarin harkinnan ja keskustellun pohjalta. Sen, mitä taannoin on Raamattuun tai Koraniin kirjoitettu, ei siten saa antaa sanella yhteiskunnallisia päätöksiä.
Viimeksimainittuhan se olennainen pointti on.
Kaikki "uskovat" että aurinko nousee huomennakin, että maa kiertää aurinkoa jne. Jotkut uskovat tämän lisäksi jumaliin, Jeesukseen, jälleensyntymään jne. On parempi rakentaa yhteiset säännöt kaikkien jakamalle pohjalle.
"Ja poliittisen päätöksenteon tulee tapahtua sekulaarin harkinnan ja keskustellun pohjalta. Sen, mitä taannoin on Raamattuun tai Koraniin kirjoitettu, ei siten saa antaa sanella yhteiskunnallisia päätöksiä."
Toki. Suunta ainakin Suomessa on siihen suuntaan että köyhät, sairaat, vanhukset jne. ovat lähinnä tarpeetonta kuormaa muille raahattavaksi. Onko se sitten sekulaarin päätöksenteon tulosta?
Taitavat suhdanteet vaikuttaa enemän kuin vallassaoleva hallitus.
Mutta kun nyt mietin, niin toisaalta KD ei ole hallituksessa, mutta taas toisaalta sekä Keskustan että Perussuomalaisten pj on tunnetusti kristitty. Matti Vanhasesta ym. ei aikanaan tiedetysti ollut. Ja nykyinen presidenttikin lopettaa taas puheensa jumalan siunauksiin.
Niin, mutta hallituksen toiminnasta tuskin voi sanoa, että se olisi uskonnollista.
Pakko sentään todeta vielä yksi pointti: Sosiaaliturva ei paljon auta, jos ei ole jaettavaa. Ja se on varmaa, että ilman kunnollisia viljelymenetelmiä ei kasva kolhoosin pelto eikä anna satoa kapitalistinkaan maa.
Parasta vähäosaisista huolehtimista on tiede ja tutkimus!
Ja niiden osalta aika moni ateisti on antanut panoksensa paremman maailman puolesta.
No juu. Kyllä huomaa, että köyhyys on tuttua ja koettua ;]
Täh? Siis joo, varmaan oli aika paljon köyhempää minun lapsuuteni, mutta miten sen tuosta huomaa?
Käviksääki lapsen ulkohuussis?
Toki. Mutta itse asiassa kotiin tuli sisävessa jo silloin kun menin kouluun, ala-asteella sen sijaan olivat ulkovessat muistaakseni koko kouluaikani.
Ja joo, maalta siis ollaan kotoisin...
Oho. Meillä oli kansakoulussa kyllä sisävessat, muistaakseni. Kotona sen sijaan ei ollut, vesi kannettiin niin sisään kuin uloskin. Talvella oli tietysti kalseeta.
Olet sinä sitten eri polveakin, kun kansakoulusta puhut. Minä kävin peruskoulua.
Meillä kotona tuli vesi sentään sisälle. On tosiaan ollut aikanaan karua hakea kaivolta vettä. Mutta saunapäivät olivat kivoja, kun mentiin suulin päässä olevan saunaan. Ja palattiin putipuhtaina tähtikirkkaan taivaan alla.
Ja kun nyt mietin tarkemmin, niin olikohan ala-asteen remontti sittenkin kun olin viidesluokkalainen tai niillä main? Oli vain niin tottunut ulkovessoihin, että samalla tavalla sitä yleensä edelleen kävi välitunnilla.
Riippuu polven pituudesta. Mutta kyllä lapsuudenajan kaverillani oli sisävessa, tosin hekin kävivät saunassa ulkorakennuksessa.
Tässähän on näitä sekulaarilta pohjalta toimivia kansalaisjärjestöjä listattuna:
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2015/12/16/uskonnotonta-apua-ja-tukea/
LIsäksi on myös kuntien organisoimaaa vapaaehtoistyötä.
Tässä ketjussa on ollut ihan asiallista keskustelua. Jotpin muuta kuin antivaparien meuhkaaminen omissa törkyktjuissaan
Nyt antivaparien törkyilyssä jopa rasismisyytöksiä..
Tarpeetonta provoilua.
Monen yleishyödyllisen järjestön säännöissä mainitaan toiminta olevan uskonnosta riippumatonta tai vapaata.
Sääntöjen laatijat ovat fiksuja.
Joo, hyvä maininta säännöissä.
Mutta tavallaan tietynlainen ristiriita on sanassa "uskonnoton". Sehän voi tarkoittaa yhdistystä jonka toimintaan uskonto vain ei mitenkään liity, tai sitten yhdistystä joka nimenomaan toimii aatteellisesti uskontoja vastaan.
Tai kun minä teen työtäni, se on "uskonnotonta" ensimmäisessä merkityksessä, mutta ei toisessa.
En nyt oikein keksi parempaakaan termistöä tosin.
Unkonnoton-termi on monimerkityksellinen, mutta ei ehkä ristiriitainen. Se voi liittyä ihmisiin tai järjestöihin. Ja niin kuin mm. EIT määritellyt, kattaa ihmisistä erilaisia uskonnottomien ihmisten ryhmiä, mukaan lukien uskontojen suhteen välipitämättömät (ihmiset).