Näin ui amerikkalainen Sherman-tankki vedessä kuin ankka.
https://www.youtube.com/watch?v=_RFzsqU-Ti0
Kiitos kun katsoit.
https://www.youtube.com/watch?v=_RFzsqU-Ti0
Kiitos kun katsoit.
Amerikkalaisten tankit olivat ylivoimaisia
Omullus_des_Opsupompus
64287
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
niin joo
On aloittajalla ainakin hyvä huumorintaju. Kuin ankka tosiaan. Kas kun tuossa videossa ei näy yhtäkään sakua ampumassa sitä ankkaa. Ai niin, mutta eihän niin koskaan käynyt, eihän.
https://www.youtube.com/watch?v=iBp4eWqXfno
Panssarivaunujen merkitys II maailmansodan lopputuloksen kannalta oli luultua vähäisempi. Ilmaherruus oli huomattavasti tärkeämpi.
Panssarivaunuihin esim USA käytti vain noin 3% varustelumenoistaan ja ei itse käyttänyt niistä kuin vain osan. Kaikkiaan vain 1 036 panssarijoukkoihin kuulunutta amerikkalaista kuoli sodassa. Menehtyneitä oli tuskin prosenttiakaan joukkoihin kuuluneista.
Mielenkiintoinen tuo aloituksen uimavarustus panssarivaunussa.
Varmaan panssarivaunun ajajaa kuumottanut olla tuolla alhaalla ohjaamassa tankkia ja tietää, että jos vettä pääsee tuon ressun yli niin hänellä ei ole mitään mahdollisuuksia päästä pakoon.
Mihinkään maihinnousuun ei tuosta laitteesta ole.
Normandien maihinnousussa.
Suurin osa upposi merenkäynnissä - miehistöineen.
Ja mitä Sherman-ps-vaunuun tulee niin sen suurin avu toisessa maailmansodassa oli lukumäärä ja helppo valmistus.
Siihen ne edut loppuivatkin. Tankin profiili oli korkea (= helppo osua) ja sen vakioaseena ollut 75 mm:n tykki oli pääaseena tehoton1
Shermanilla oli onneton taipumus osuman saatuaan leimahtaa tuleen.
Tämä piirre antoi sille länsiliittoutuneiden keskuudessa pilkkanimen "Ronson" ku taas saksalaiset kutsuivat sitä "Tommy keittimeksi".
Shermanin tarjoama vähäinen suoja sai sen miehistön välttämään taistelua saksalaistankkien kanssa ja miehistötappiot nousivat liittoutuneiden puolella melko korkeiksi. Tuo väittämä kaatuneista (1.036) vaikuttaa kovin alakanttiselta.
Kannattaa samalla myös muistaa, että myös Britit käöyttivät Sherman-tankkia ja myös heillä tuli paljon kaatuneita.
Aiheesta kiinnostunut voi lukea USA:n kirjailijan Belton Y. Cooperin teoksen aiheesta. Kirjan nimi on kuvaava: "Death Traps".
varustettiin brittien 76,2 mm tykillä, mikä paransi tulivoimaa huomattavasti. Myös jenkit ottivat sen käyttöön.
Panssaritaistelussa Sherman oli vaikeuksissa saksalaisten vaunujen kanssa.
Sherman varustettuna brittien 76,2 mm tykillä sai lisänimen "Firefly". Tätä mallia oli aina vaain pieni osa tankeista... myös briteillä. Tykki paransi tankin tuhovoimaa, mutta ei poistanut tietenkään sen ongelmia!
"Suurin osa upposi merenkäynnissä - miehistöineen."
Pääosa uivista vaunuista pääsi rannalle, mutta kaikkien niiden ei lopulta edes tarvinnut uida vaan ne kuljetettiin suoraan rantaan.
"Ja mitä Sherman-ps-vaunuun tulee niin sen suurin avu toisessa maailmansodassa oli lukumäärä ja helppo valmistus."
Suuresta lukumäärästä oli hyötyä, koska vaunua riitti jaettavaksi useille liittoutuneiden maille. Mitenkään erityisen "helppovalmisteinen" tai tuotantoon optimoitu se ei ollut, vaan se vaati melko paljon työstövaiheita.
"Siihen ne edut loppuivatkin. Tankin profiili oli korkea (= helppo osua)..."
Ei ollenkaan. Sherman ei ollut Pantteria tai Tiikeriä korkeampi, mutta sen rungon suhteellinen kapeus antaa vaikutelman tavattomasta korkeudesta.
"...ja sen vakioaseena ollut 75 mm:n tykki oli pääaseena tehoton1"
Sekään ei ihan pidä paikkaansa. Afrikassa 75mm antoi edun saksalais-italialaisia päätaisteluvaunuja eli P-III:a ja M14:a vastaa ja oikeastaan vasta Normandian maihinnousun jälkeen liittoutuneet alkoivat kohdata suurissa määrin vaunuja, jotka tuottivat mainittavia vaikeuksia sille. Tosin siihen mennessä uudet Fireflyt, 76mm Shermanit ja piakkoin Normandian jälkeen myös 90mm pst-vaunut tulivat käyttöön.
"Shermanilla oli onneton taipumus osuman saatuaan leimahtaa tuleen."
Mutta ei mitenkään sanottavasti enempää kuin esimerkiksi Pantterilla, joka oli tunnettu myös paloherkkyydestään.
"Shermanin tarjoama vähäinen suoja sai sen miehistön välttämään taistelua saksalaistankkien kanssa..."
En ole edelleenkään kohdannut sellaista tapausta, jossa miehistöt olisivat kieltäytyneet taistelemasta, edes tietäessään tilanteen suosineen vihollisvaunuja.
"...ja miehistötappiot nousivat liittoutuneiden puolella melko korkeiksi."
Panssarimiehistöjen tappiot yleensä olivat matalammasta päästä ja esmes brittiläisten operaatiotutkimusten mukaan niistäkin iso osa tuli miehistönjäsenten hortoillessa vaunujensa ulkopuolella.
"Aiheesta kiinnostunut voi lukea USA:n kirjailijan Belton Y. Cooperin teoksen aiheesta. Kirjan nimi on kuvaava: "Death Traps"."
Tosin kyseinen kirja on vahvasti muistelmapohjainen ja monet sen "faktoista" pahasti pielessä.
"Sherman varustettuna brittien 76,2 mm tykillä sai lisänimen "Firefly". Tätä mallia oli aina vaain pieni osa tankeista... myös briteillä."
Ei kovin pieni, koska vuoden -44 loppupuolella niitä oli jo useampi tuhat palveluksessa.
Myös talvitaisteluissa kuten Ardennit oli pulassa kun telaketjut eivät pitänee juuri ollenkaan liukkaalla mihin jo Tigerissä oli kiinnitetty huomiota kun samaa ongelmaa aiemmin myös Saksalla.
Tigerissä taas liikaa hienouksia ja monimutkainen rakentaa ja paino kävi tekniikan päälle.
"Myös talvitaisteluissa kuten Ardennit oli pulassa kun telaketjut eivät pitänee juuri ollenkaan liukkaalla mihin jo Tigerissä oli kiinnitetty huomiota kun samaa ongelmaa aiemmin myös Saksalla."
Oikeastaan asiaan oli kiinnitetty huomiota, mutta kaikilla yksiköillä ei ollut käytössä samanlaiset Shermanit sen enempää kuin samanlaiset telatkaan. Erilaatuisia telojen levennysosia oli otettu käyttöön yksikkökohtaisesti jo ennen lumen tuloa ja offensiivin alettua saatiin käyttöön tehdastekoisia leveätelaisia E8-sarjan vaunuja, mutta aikaa ja resursseja täydelliseen muutostyöhön jokaisen yhtymän kohdalla ei mitenkään ollut.
"Tigerissä taas liikaa hienouksia ja monimutkainen rakentaa ja paino kävi tekniikan päälle."
Mitä saattaa odottaakin raskaalta vaunulta; vahvasti panssaroidulla Jumbo-Shermanilla oli myös tiettyjä liikkuvuusrajoitteita, mutta senkin uhrauksen taustalla oli tavoite luoda erikoistunut vaunutyyppi.
"Suurin osa upposi merenkäynnissä - miehistöineen."
Pääosa uivista vaunuista pääsi rannalle, mutta kaikkien niiden ei lopulta edes tarvinnut uida vaan ne kuljetettiin suoraan rantaan."
Normandian maihinnousussa useat Shermanit varustettiin kellukkeilla, joiden turvin ne ajettiin veteen suhteellisen kaukana rannasta. Suuri osa vaunuista kuitenkin upposi merenkäynnissä ja saksalaisten tykistötulessa. Eräät Shermanit varustettiin miinanraivauskalustolla (Sherman Crab), ja joidenkin keulaan kiinnitettiin Normandian pensasaitojen repimiseen tarkoitetut aurankärjet.
"Suuri osa vaunuista kuitenkin upposi merenkäynnissä ja saksalaisten tykistötulessa."
Ainoastaan Omahan tapauksessa kelluntavaunut kärsivät merkittäviä uppoamistappioita. Muilla rannoilla tilanne ei ollut läheskään niin paha ja osa vaunuista tuotiin suoraan rantaan.
"...joidenkin keulaan kiinnitettiin Normandian pensasaitojen repimiseen tarkoitetut aurankärjet."
Varsinaiset aura-Shermanit eivät olleet erityisesti pensasaitoja varten tarkoitetut, mutta kenttäromusta panssareille valmistetut "sarvet" oli ajateltu sitä hommaa varten. Lopulta kuitenkin parhaaksi keinoksi pensasaitoja vastaan osoittautui perinteinen läpimurto saksalaisten linjoihin, eikä varsinaisesti mikään yksittäinen taikatyökalu.
Omaha Beach oli poikkeus, mutta muuten maihinnousu sujui tappioiden osalta kuten suunniteltu. Kun liikutellaan kymmeniä tuhansia miehiä, niin jo tapaturmissa kuolee porukkaa, vaikka varsinaista taistelutoimintaa ei edes ole. Omaha Beach on saanut suhteettoman osuuden koko maihinnoususta, mikä nyt on tietysti ihmetystä herättävää, koska harvemmin omia tappiota nostetaan suureksi asiaksi.
"Omaha Beach oli poikkeus, mutta muuten maihinnousu sujui tappioiden osalta kuten suunniteltu."
Oikeastaan monessa mielessä paremmin. Edes pelätty massiivinen panssarihyökkäys, jonka torjumiseen liittoutuneet valmistautuivat, ei lopulta päässyt tapahtumaan.
"Omaha Beach on saanut suhteettoman osuuden koko maihinnoususta, mikä nyt on tietysti ihmetystä herättävää, koska harvemmin omia tappiota nostetaan suureksi asiaksi."
Oikeastaan media oli kärkkäästi jo silloin syynäämässä taistelutappioita ja se takertui myös ahnaasti saksalaisten talvioffensiivin jälkeen Shermanin heikkouksiin - todellisiin ja kuviteltuihin ;)
Amerikkalaiset taas laskivat kelluvat tankit liian kaukana merellä kun laivojen miehistöinä väkeä jotka eivät tottuneet sodankäyntiin ja hiukan aristi.Myös miehistönkuljetus panssari oli Hobartin suunnitemissa mutta väheksyen naureskelttiin sitten keksinnöille joka oli tehnyt maihinnoususta aivan muuta.
"Amerikkalaiset taas laskivat kelluvat tankit liian kaukana merellä kun laivojen miehistöinä väkeä jotka eivät tottuneet sodankäyntiin ja hiukan aristi."
Ei, Omahan tankkeja ei lähetetty varsinaisesti sen pitemmiltä etäisyyksiltä kuin useimmilla muillakaan rannoilla. Todennäköisempi selitys lienee voimakas sivuttainen virtaus, joka alisti kelluntalaitteet odottamattomiin olosuhteisiin.
"Myös miehistönkuljetus panssari oli Hobartin suunnitemissa mutta väheksyen naureskelttiin sitten keksinnöille joka oli tehnyt maihinnoususta aivan muuta."
Tuskinpa uiville miehistönkuljetusvaunuille, varsinkaan panssaroiduille sellaisille, paljon naurettiin, koska niitä oli jo käytetty Tyynenmeren sotanäyttämöllä ja rajallisissa määrin Afrikassa ja Euroopassa.
""Shermanin tarjoama vähäinen suoja sai sen miehistön välttämään taistelua saksalaistankkien kanssa..."
En ole edelleenkään kohdannut sellaista tapausta, jossa miehistöt olisivat kieltäytyneet taistelemasta, edes tietäessään tilanteen suosineen vihollisvaunuja."
Sana 'kieltäytyminen' on turhan vahva, mutta viivyttely ja välttäminen lienee sopivampi.
Asdiasta mainitaan ainakin Max Hastingsin kirjassa Overlord.
"Sana 'kieltäytyminen' on turhan vahva, mutta viivyttely ja välttäminen lienee sopivampi."
En ole nähnyt mitään esimerkkiä edes ns. "viivyttelystä". Normandiassa brittien panssarijoukot hyökkäsivät aggressiivisesti ja pitivät jatkuvasti painostusta yllä panssariryhmä Lännen vahvaa panssarikeskittymää vastaan, vaikka miehistöt olivat hyvin tietoisia vastassa olevan suuria määriä Panttereita ja myös jonkin verran Tiikereitä.
Samoin yhdysvaltalaisten viivytys Kobran läpimurron aloittamisessa liittyi huoltovaikeuksiin. Itse läpimurron yhteydessä yhdysvaltaisten 7. AK:n panssarit saivat vastaansa kahden vahvasti varustetun saksalaisen panssaridivisioonan vastahyökkäyksen brittien vastaiselta kaistalta, mutta mitään "välttämistä" ei tapahtunut silloinkaan. Päinvastoin, yhdysvaltalaiset panssarijoukot kävivät aggressiivisesti - välillä liiankin - taisteluun, heittäen saksalaiset takaisin lähtöasemiin ja laajentaen läpimurtoa entisestään.
"Asdiasta mainitaan ainakin Max Hastingsin kirjassa Overlord."
Ja jos olet lukenut Beevorin, olet lukenut Hastingsin ;)
En kuitenkaan tarjoaisi kumpaakaan, enempää kuin Cooperia, auktoriteettina "välttämisessä". Tarinoita "Tiikerikauhusta" ja vastaavasta on helppo löytää, varsinaisia tapauksia hyvin hankala paikantaa.
"En ole nähnyt mitään esimerkkiä edes ns. "viivyttelystä". "
Onnittelut, jos kerran ikää on sen verran, että näit sen luonnossa!
Kerroin jo: Asiasta mainitaan ainakin Max Hastingsin kirjassa Overlord. Kirjan saa vapaasti jättää myös lukematta!
"Onnittelut, jos kerran ikää on sen verran, että näit sen luonnossa!"
Joo, koska sehän oli aikaa ennen kirjoitustaitoa, taistelukertomuksia, operaatiotutkimusta ja muita ensisijaisia lähteitä! Täytyy vain luottaa viidakkorumpuun ;)
"Kirjan saa vapaasti jättää myös lukematta!"
...kuten Cooperinkin ja miksipä ei, sillä kieltämättä on parempiakin kirjoja ;)
"Panssarivaunujen merkitys II maailmansodan lopputuloksen kannalta oli luultua vähäisempi. Ilmaherruus oli huomattavasti tärkeämpi."
Tuohan on aivan totta. Saksalaiset tiesivät, että taistelu Englannista ratkeaa ilmassa, mutta idässä he tavallaan "unohtivat" saman tosiasian. Ilmatuesta oli monesti jopa enemmän haittaa kuin hyötyä, koska koneet hyökkäsivät omia vastaan. Varsinkin vuoden 1943 jälkeen sakut olisivat tarvinneet idässä paljon enemmän toimivaa ilmatukea selvitäkseen tukalasta tilanteesta. Bagrationin aikana se olisi ollut jo enemmän kuin välttämättömyys.
"Ilmatuesta oli monesti jopa enemmän haittaa kuin hyötyä, koska koneet hyökkäsivät omia vastaan. "
Sellaista ei juurikaan tapahtunut! Ruskean ja harmaan erottaa helposti ja tankkimallit olivat lentäjille tuttuja!
"Varsinkin vuoden 1943 jälkeen sakut olisivat tarvinneet idässä paljon enemmän toimivaa ilmatukea selvitäkseen tukalasta tilanteesta. "
Juuri niin. Ja kun suuri määrä koneita siirrettiin Valtakunnan ilmapuolustukseen jäi Itärintamalle vain rippeet. Näin läni auttoi taas kusilammikkoa sodassa!
Noita hyökkäyksiä omia vastaan tapahtui itärintamalla monesti, ja siksi saksalainen jalkaväki jopa hiukan pelkäsi Luftwaffea. Ampuivat joskus jopa omiaan, koska sekin oli parempi kuin pommit omaan niskaan.
"Näin läni auttoi taas kusilammikkoa sodassa!"
Yhdessä mielessä asia on selvä, se on tietenkin se, että voittaja oli tavallaan "oikea". Se minkälainen maa NL oli, onkin sitten eri asia, mutta emme mekään tässä patsastelisi, mikäli natsit olisivat nitistäneen NL:n. Seuraukset olisivat olleet oikeasti arvaamattomat.
"Sellaista ei juurikaan tapahtunut! Ruskean ja harmaan erottaa helposti ja tankkimallit olivat lentäjille tuttuja!"
Yllättävän yleistä oikeastaan. Länsirintamalla liittoutuneiden panssarijoukot valittivat jatkuvasti omien koneiden ammuskelleen heitä, vaikka vaunuja oli pyritty merkitsemään isoilla tähdillä, joukot opetettu käyttämään värillisiä savuammuksia ja jopa yhteysupseereja asetettu. Ironisesti heille oli näin hyötyä siitä, että lentokoneaseet eivät olleet hirveän tehokkaita panssareita vastaan ;)
vihollisista johti siihen, että lännen ilmavoimat keskittyivät toimimaan kauempana vihollisen selustassa liikennettä, tuliasemia ja johto-sekä huoltopaikkoja vastaan.
Tämä teki liikkumisen valoisana aikana hyvällä lentosäällä lähes mahdottomaksi ja tuotti valtavat ajoneuvotappiot.
Risteysasemien pommittaminen hidasti suunnattomasti joukkojen siirtoja. Teho oli paljon suurempi kuin joidenkin vaunujen tuhoaminen etulinjassa.
"Sellaista ei juurikaan tapahtunut! Ruskean ja harmaan erottaa helposti ja tankkimallit olivat lentäjille tuttuja!"
Haista sinä seniili viritelmä pitkä pee. llmasta ei erota mitään helposti, ja huvikseenko tankkien moottoritilojen päälle ripusteltiin mm. hakaristilippuja? Oiskohan ollut juurikin noita ilmojen sankareita varten.
Mikä ihme saa omien sanojensa mukaan kypsän ikäisen kurpan valehtelemaan päivät pitkät jollakin nettipalstalla? Oletko sinä vanha pedari taas tarkkispoikajahdissa? Koulupojat taitaa kiinnostaa.
Liittoutuneiden ilmavoimat olivat aina toimineet vihollisen selustassa, mutta niin toimivat läpimurron tehneet panssaridivisioonatkin. Sen takia hämmennys ja väkivaltaisuudet eivät olleet tavattomia ;)
"Panssaritaistelussa Sherman oli vaikeuksissa saksalaisten vaunujen kanssa."
Tämähän johtui osittain siitä, ettei amerikkalaiseen taistelutapaan kuulunut se, että tankki yrittää tuhota vihollisen tankin. Panssarintorjunta oli muiden tehtävä, ei tankkien itsensä. Mutta saksalaiset itse pyrkivät tuhoamaan vihollisen tankkeja myös tankkeja käyttäen, joten Sherman oli aika selkeä, korkea ja näkyvä maali.
"Tämähän johtui osittain siitä, ettei amerikkalaiseen taistelutapaan kuulunut se, että tankki yrittää tuhota vihollisen tankin."
Eikä varsinaisesti saksalaiseenkaan. Heidänkin armeijassaan vastuu panssarintorjunnasta oli annettu ensimmäisenä pst-joukoilla, siinä missä panssarijoukkojen tuli pyrkiä työntymään vastustajan selustaan käyttäen liikkuvuuttaan.
"Panssarintorjunta oli muiden tehtävä, ei tankkien itsensä."
Ensisijaisesti pst-joukkojen, mikä panssaridivisioonien kohdalla tarkoitti pst-vaunuosastoja, joita alistettiin melkein kaikkille divisioonille. Pst-vaunut sitten hajautettiin tukemaan divisioonan eri taisteluosastoja tehokkaamilla tykeillään.
"Mutta saksalaiset itse pyrkivät tuhoamaan vihollisen tankkeja myös tankkeja käyttäen, joten Sherman oli aika selkeä, korkea ja näkyvä maali."
Miksi Sherman olisi ollut erityisen korkea maali kun se ei ollut erityisesti korkeampi kuin useimmat muutkaan vaunut?
"Miksi Sherman olisi ollut erityisen korkea maali kun se ei ollut erityisesti korkeampi kuin useimmat muutkaan vaunut?"
Olihan se sitä suhteessa omaan suojaukseensa. Totta on, ettei se sen ajan tankkeja juurikaan korkeampi ollut, mutta kevyempänä paljon arempi esim. juuri Tigerin osumalle. Ja uskon kyllä siihen, ettei Sherman miehistö sellaista osumaa halunnut tulevan. Tiger ja Sherman erosivat toisistaan juuri myös niiden käyttötarkoituksen vuoksi. Tiger oli kehitetty nimenomaan T-34 vaunuja vastaan, joita ei oikein saatu pysäytettyä idässä pelkän pst:n voimin. Saksalaisten tapa käyttää vaunuja oli paljon amerikkalaisia moderninpi.
"Totta on, ettei se sen ajan tankkeja juurikaan korkeampi ollut, mutta kevyempänä paljon arempi esim. juuri Tigerin osumalle."
Mutta se olisi myös totta muille saman painoluokan vaunuille. Edes massiivinen 40 tonnin Jumbo ei ollut mitenkään immuuni tehokkaimmille pst-aseille, eikä kaikkien vaunujen vahvistaminen edes sille tasolle olisi ollut käytännöllistä.
"Tiger ja Sherman erosivat toisistaan juuri myös niiden käyttötarkoituksen vuoksi."
Todella, joten eikö olisi ollut epäkäytännöllistä lisäpanssaroida kaikki vaunut Tiikerin kaltaista suht harvinaista uhkaa vastaan? Käytännöllisempi ratkaisu, kokonaan uuden vaunun uupuessa, olisi ollut parantaa vaunujen aseistusta ja tuoda kentälle erityisiä pst-vaunuja, kuten oikeastaan tapahtuikin.
"Tiger oli kehitetty nimenomaan T-34 vaunuja vastaan, joita ei oikein saatu pysäytettyä idässä pelkän pst:n voimin."
Tiikeri oli oikeastaan enemmän yleinen vastaus niihin raskaisiin panssareihin, joita saksalaiset olivat kohdanneet ns. salamasodan vuosina ja jolloin heillä ei ollut sellaista. Pantteria voisi enemmän pitää suorana vastauksena T-34:lle.
"Saksalaisten tapa käyttää vaunuja oli paljon amerikkalaisia moderninpi."
Missä mielessä?
Juuri tässä pst-ajattelussa se oli sitä varsinkin vuonna 1944. Silloin oli jo takana isot panssaritaistelut idässä, jotka olivat opettaneet sakuille paljon tankkien käytöstä. Nuo taisteluthan olivat tappiollisia lähinnä vain Hitlerin fanaattisuuden vuoksi. Muistan jostakin lukeneeni, että joku amerikklaiskenraali olisi sanonut ettei Shermania olisi pitänyt Normandiaan edes tuoda. En väitä, että sanoja oli Patton, mutta saattoi olla.
Lisäksi saksalaiset olivat melkoisessa pinteessä lännessä, koska rintamia sillä riitti. Ja itärintaman tilanne oli ollut sille erittäin kriittinen jo vuoden 1943 jälkeen. Ei länsirintama muussa mielessä sille olisi ongelma ollutkaan, mutta niinhän liittoutuneet juuri halusivatkin. Eli kalustoa ja miehiä ei vain yksinkertaisesti enää ollut. Sen siitä saa kun julistelee sotia sinne tänne. Pahin mokahan oli tietysti sodanjulistus USA:lle. Siksi ne Shermanit marssivat läpi Ranskan melkoisen rauhassa.
"Silloin oli jo takana isot panssaritaistelut idässä, jotka olivat opettaneet sakuille paljon tankkien käytöstä."
Mutta kuinka paljon he olivat soveltaneet? Kesällä -44 Pantteriin, jonka teknisiä vikoja ei ollut vielä saatu korjattua, siirtyminen oli edelleen monilla divisioonilla kesken. Tuotannon kasvusta huolimattakaan Pantterin ja P-IV:n määrä ei pystynyt kattamaan tarvetta, joten rynnäkkötykkejä käytettiin lisääntyvissä määrin panssarirykmenttien puuttuvien vaunujen korvikkeena. Kesän tappioiden jälkeen tilanne paheni entisestään, koska normaalin P-IV:n tuotanto supistettiin alkujaan pst-vaunuiksi tarkoitettujen kiinteätornisten P-IV/70 vaunujen eduksi. Talvioffensiivin käynnistyessä kaikkien saksalaisten panssarirykmenttien vaunukalustonpuute oli paikkailtu kokoon alisteisilla pst-vaunuosastoilla ja rynnäkkötykeillä.
Tuo kenties ei edusta kaikkein "moderneinta" tapaa ps- tai pst-vaunujen käytössä ;)
"Muistan jostakin lukeneeni, että joku amerikklaiskenraali olisi sanonut ettei Shermania olisi pitänyt Normandiaan edes tuoda."
Siinä tapauksessa kenraali on ollut väärässä. Yhdysvaltalaisilla sen enempää kuin briteilläkään ei olisi ollut saatavilla korviketta ja maihinnousun viivyttäminen jonkin myöhemmin saatavilla olevan supervaunun vuoksi olisi ollut melko hölmöä.
"Siinä tapauksessa kenraali on ollut väärässä. Yhdysvaltalaisilla sen enempää kuin briteilläkään ei olisi ollut saatavilla korviketta ja maihinnousun viivyttäminen jonkin myöhemmin saatavilla olevan supervaunun vuoksi olisi ollut melko hölmöä."
No ei heillä korviketta ollut, mutta turhautuminen koko kalustoon olikin koko lausunnon ydin. Eihän amerikkalaiset nähneet aitoa taistelukykyään saksalaisiin nähden ennen Normandiaa. Tiger pystyi tuhoamaan Shermanin melkein kahdesta kilometristä. Ja jo niiden harvojen Panthereiden ja Tigereiden kohtaaminen oli jenkeille myrkkyä. Jos niitä olisi ollut enemmän, emme tässä ehkä viisastelisi. Ymmärrän kenraalin kommentin täysin, ja vastaavanlaisia kuultiin sakukenuilta Barbarossan alussa. Yksi syy miksei Stalin odottanut oikeasti hyökkäystä vielä 1941 saattoi liittyä juuri saksalaisten kaluston vaillinaisuuteen. Puna-armeijahan oikeastaan lopulta löi sakut nimenomaan T-34:n vahvalla ja erittäin laajalla avustuksella. P-IV oli tinatölkki siihen verrattuna.
"Tuotannon kasvusta huolimattakaan Pantterin ja P-IV:n määrä ei pystynyt kattamaan tarvetta, joten rynnäkkötykkejä käytettiin lisääntyvissä määrin panssarirykmenttien puuttuvien vaunujen korvikkeena."
Mm. juuri tuota tarkoitin edellisessä kommentissani, jossa mainitsin rintamien määrän olleen isoin problema oikeastaan heti vuoden 1943 jälkeen. Normandia oli vain viimeinen niitti onnistuttuaan. Ja näiden rintamien hallinnasta kenraalit varoittivat myös Hitleriä, joka oli myös liittouneiden paras apu. Ja vaikka niitä P-IV tölkkejä olisi riittänytkin, ei se olisi paljoa auttanut. Kyllä ainoa apu maajoukkojen etenemiselle olisi ollut kehittyneemmät vaunuversiot, tai sitten huomattavan paljon lyhyemmät rintamalinjat. Mutta jälkimmäiseen oli aika vaikea vaikuttaa oman typeryyden vuoksi. Ja tästä sai Aatu syytellä ihan itseään.
"Eihän amerikkalaiset nähneet aitoa taistelukykyään saksalaisiin nähden ennen Normandiaa"
Tämä ei kyllä pidä paikkaansa: puoli vuotta Tunisiassa kokenutta Afrika Korpsia vastaan, ja sen jälkeen 1 vuosi Italiassa ei ollut mitään pikku puuhastelua.
Taisi Normandia olla kevyt kesäretki noihin kampanjoihin verrattuna.
Tunisiassa jenkit taistelivat reilut kolme kuukautta neljällä divisioonalla..
Italiasta lähtivät Normandiaan tarkoitetut divisioonat alkuvuodesta -44.
Olihan muutama divisioona ehtinyt taistella Sisiliassa ja mantereellakin.
Kyllä Normandia oli kovempi paikka, jos nyt taistelujen vertaaminen on paikallaan..
"Kyllä Normandia oli kovempi paikka, jos nyt taistelujen vertaaminen on paikallaan.."
En jaa tätä näkemystä. Italiassa oli vastassa kokeneempaa sakuporukkaa, maasto ja kelit siellä olivat todella haastavat ja suosivat suuresti puolustusta. Lisäksi sakujen alivoima ei ollut niin musertava Italiassa kuin Normandiassa. Siksipä Italiassa edettiinkiin ryömintävauhtia.
Normandiassa oli kauniit kesäkelit, suhteellisen helppo maasto (bocagea lukuunottamatta) ja sakut pääosin 2. ja 3. linjan porukkaa alivoimaisina määriltään.
Normandiaan aikanaan siirretyt jenkit ehtineet Italiassa paljoakaan taistella.
Lähinnä saatiin kokemusta maihinnoususta ja toiminnasta sen jälkeen.
Sitähän voitiin hyödyntää.
Taistelun Italiassa hoitivat sinne jääneet 10 kansallisuuden joukot.
Jenkkejä oli muutama divisioona, joista suuri osa suunnattiin Etelä-Ranskaan elokuussa -44.
"No ei heillä korviketta ollut, mutta turhautuminen koko kalustoon olikin koko lausunnon ydin."
Jos lukee varsinaisesti taistelevien yksiköiden mielipiteitä kalustosta, yhtenäistä käsitystä Shermanin riittämättömyydestä ei varsinaisesti saavutettu ennenkuin vasta saksalaisten talvioffensiivin jälkeen -45. Siihen mennessä koneisto oli jo käynnissä modernisoitujen Shermanien ja uusien Pershingien tuomiseksi kentälle, mutta heidän olisi täytynyt viivyttää onnistunutta kevätoffensiiviä, mikäli toiveena olisi ollut korvata edes pääosa vanhemmista malleista.
"Eihän amerikkalaiset nähneet aitoa taistelukykyään saksalaisiin nähden ennen Normandiaa."
Ei armeijaryhmätason taisteluissa, mutta heillä oli kuitenkin aika runsaasti taktisen tason taistelukokemusta ja varsin hankalista maasto-olosuhteista.
"Tiger pystyi tuhoamaan Shermanin melkein kahdesta kilometristä."
Mutta toisaalta Tiikeri oli liittoutuneille tuttu jo Välimeren alueen taisteluista ja he olivat jo silloin vetäneet oikean johtopäätöksen, että vaunu tulisi olemaan aina harvinainen tekijä taistelukentällä.
"Ja jo niiden harvojen Panthereiden ja Tigereiden kohtaaminen oli jenkeille myrkkyä."
Pantteri itseasiassa ei ollut harvinainen, vaan P-IV:n ohella yleisin päätaisteluvaunu Normandiassa ja muodosti sikäli yllätyksen, että liittoutuneiden tiedustelu sai luotettavia tietoja vallatuista malleista vasta maihinnousua edeltävinä kuukausina. Yhdysvaltalaiset tosin eivät tavanneet merkittäviä määriä Panttereita ennenkuin vasta Kobran läpimurrossa, jolloin saksalaiset alkoivat valittaa vaunujensa ja erityisesti Pantterin kömpelyyttä peitteisessä pensasaitamaastossa - sama virsi, joka aiemmin kuului liittoutuneiden puolella ;)
"Yksi syy miksei Stalin odottanut oikeasti hyökkäystä vielä 1941 saattoi liittyä juuri saksalaisten kaluston vaillinaisuuteen."
Päinvastaisestakin on vahvoja viitteitä. Neuvostoliittolaisten kuumeinen työskentely 107mm taisteluvaunutykkien ja vastaavien ideoiden parissa ennen Barbarossaa viittaa vahvasti siihen, että he olivat nielaisseet vääristellyt tiedot saksalaisten olemattomista jättiläisvaunuista.
"Puna-armeijahan oikeastaan lopulta löi sakut nimenomaan T-34:n vahvalla ja erittäin laajalla avustuksella."
Ja vaikka T-34 loisti ensisijaisena vaunutyyppinä kuvamateriaalissa, neuvostoliittolaisilla panssarijoukoilla oli edelleen yhtä merkittävässä määrin pieniä T-60/70 sarjan vaunuja etulinjakäytössä vielä vuonna -43.
"P-IV oli tinatölkki siihen verrattuna."
Kiinnostavammin; P-IV ei edes muodostanut panssarijoukkojen pääosaa ennen vuotta -43, vaan saksalaiset olivat saavuttaneet itärintaman voittonsa pääosin P-III:n, tsekkiläisen P-38:n ja vielä kentällä olevien vanhempien vaunujen voimalla.
"Ja näiden rintamien hallinnasta kenraalit varoittivat myös Hitleriä, joka oli myös liittouneiden paras apu."
Hitler itse oli varsin tietoinen joutuvansa kahden tulen väliin, mutta hänen siltansa olivat aikalailla poltetut. Antautuminen oli ainoa kestävä vaihtoehto ja siihen hän ei ollut lähdössä edes keväällä -45.
"Ja vaikka niitä P-IV tölkkejä olisi riittänytkin, ei se olisi paljoa auttanut. Kyllä ainoa apu maajoukkojen etenemiselle olisi ollut kehittyneemmät vaunuversiot, tai sitten huomattavan paljon lyhyemmät rintamalinjat."
Pantterin oli tarkoitus olla se ratkaisu ja Ranskan puolestaan se varustamo, jossa Guderian suunnitteli "takovansa" uudelleen voitokkaan panssariaseen saksalaisille. Unelma tosin katkesi maihinnousuun ja Pantterin voimansiirron vikoihin ;)
"En jaa tätä näkemystä. Italiassa oli vastassa kokeneempaa sakuporukkaa..."
Tuo on vähän ongelmallinen näkemys myös. Saksalaisilla oli Italiassa vahvoja mekanisoituja divisioonia, mutta ne olivat pääosin uusia muodostelmia, jotka oli perustettu korvaamaan Tunisiassa ja Stalingradissa tuhoutuneita yksikköjä. Talvilinjan taisteluihin mennessä ei ollut kuitenkaan mitään kysymystäkään, etteivätkö nuo yksiköt olisi olleet jo kokeneita, mutta niin alkoivat olla taisteluihin osallistuneet yhdysvaltalaisetkin divisioonat.
"Normandiassa oli kauniit kesäkelit, suhteellisen helppo maasto (bocagea lukuunottamatta) ja sakut pääosin 2. ja 3. linjan porukkaa alivoimaisina määriltään."
Normandiassa yhdysvaltalaisia vastassa olleet saksalaisjoukot olivat paljon sekalaisempaa väkeä. Laskuvarjojoukot kutakuinkin edustivat parasta saatavilla olevaa jv-ainesta ja myöskin mekanisoidut yhtymät olivat parasta saatavilla olevaa ainesta, joskin koulutus oli ainakin osittain kesken niilläkin.
"Normandiaan aikanaan siirretyt jenkit ehtineet Italiassa paljoakaan taistella."
Mutta ainoan Normandiaan saapuessaan maihinnousustaisteluista kokemusta omaavan panssaridivisioonan ja laskuvarjojoukkojen muodossa se rajallinenkin kokemus maihinnoususta, sillanpään puolustuksesta ja läpimurrosta oli erittäin tarpeellista.
Meidän akselivaltojen sotakoneisto on vuosia edellä liittoutuneita. Jos Fuhrerimme olisi saanut atomipommin valmiiksi, olisi tämänkin palstan räkänokkapleikkarijanipetterit työleirillä.
sotakoneistossa pahasti sodan alkuvaiheen tasolle. Hitler kielsi kehitystyön. Uutuuksia ei kyetty valmistamaan.
Länsivallat ja NL jättivät Saksan taakseen viimeistään -43.
Atomipommin kehittelyyn ei ollut mitään voimavaroja. Se ei pääsyt edes alkuun.
Muistaakseni atomipommin kehittämiseen jenkit käytti 500 000 miestyövuotta - saksalaiset V-rakettiensa 200 000 , eli kyllä ja ei?
Amerikkalaiset tankit olivat hyviä kaikessa muussa paitsi panssarin torjunnassa, mitä sellaisella vaunulla tekee. Se on kuin Vickers Kannaksella.
kelpasi myös panssareita vastaan. Tilannetta paransi 90 mm tykillä varustettu pst-vaunu, jota oli erittäin runsaasti.
Vickersiä ei Kannaksella käytetty panssarintorjuntaan. Toisin kuin Sherman se oli täysin vanhentunut.
"kelpasi myös panssareita vastaan. Tilannetta paransi 90 mm tykillä varustettu pst-vaunu, jota oli erittäin runsaasti."
Todellisuudessa ei kovinkaan montaa. Sen sijaan Firefly-versioita oli enemmän ja niillä oli menestystä.
"Vickersiä ei Kannaksella käytetty panssarintorjuntaan. Toisin kuin Sherman se oli täysin vanhentunut."
Niin oli! Silti niistä ei luovuttu! Onneksi saatiin Saksasta Sturmeja.
"Todellisuudessa ei kovinkaan montaa. Sen sijaan Firefly-versioita oli enemmän ja niillä oli menestystä."
Oikeastaan niitä oli suhteellisen monta; muutamia satoja kappaleita jo alkutalveen mennessä ja talvioffensiivin jälkeen määrä kohosi entisestään kun hinattavia tykkiosastoja ryhdyttiin muuttamaan telavaunuihin. Pääase itsessään osoittautui varsin tehokkaaksi, mutta melkein ennustettavasti pst-joukot alkoivat vaatimaan vieläkin tehokkaampaa asetta ;)
Vai ei ollu penakan mielestä Vikkersiä.
Tali-Ihantalan suurtaisteluun osallistui 30.6. arviolta 30 000 suomalaista ja 60 000–70 000 venäläistä. Suomalaisia kaatui 1 340 miestä, haavoittui 7 097 ja katosi 1 704 miestä. Tappioiden tarkka lukumäärä jää etenkin neuvostovoimien osalta arvoitukseksi. Karkean arvion mukaan venäläisiä kaatui Tali-Ihantalassa noin 6 000 miestä ja haavoittui 22 000.
Vihollisen panssari-aseelle aiheutettuun suuria tappioita. Vaunuja tuhottiin suuri määrä ja moni panssari jouduttiin viemään taakse korjattavaksi. Niitä saatiin myös sotasaaliiksi. Keskimäärin jokainen neuvostopanssari oli korjattavana 2½ kertaa. Suomalaiset menettivät viisi rynnäkkötykkiä ja Vickers-vaunuja.
Aika ylivertaisia olivat huonoudessaan kun verrataan sakujen ja neukun vaunuihin.
"Aika ylivertaisia olivat huonoudessaan kun verrataan sakujen ja neukun vaunuihin."
P-IV:n tai T-34:n verraten on hankala löytää Shermanista mitään "ylivertaista huonoutta" ja sekin riippuu täsmällisestä mallista. Välimeren rintamalla P-III:sta vastaan Shermanit olivat jopa aseistuksen ja panssaroinnin puolesta vahvoilla.
Joo mutta nuopa eivät olleetkaan neukun tai sakun parhaat vaunut. Kun verrataan Tiikeriin tai KV-vaunuihin niin Sherman oli lelu.
"Joo mutta nuopa eivät olleetkaan neukun tai sakun parhaat vaunut."
Päätaisteluvaunuina ne melkolailla olivat. P-III ja IV miehistöt olivat ainakin merkittävästi paremmassa asemassa kuin P-II tai tsekkiläisvaunujen miehistöt. Samalla tavalla T-34:n miehistöt olivat epäilemättä paremmassa asemassa kuin T-26 tai T-70 vaunuihin ahtautuneet.
"Kun verrataan Tiikeriin tai KV-vaunuihin niin Sherman oli lelu."
Mikä niistä? Jumbon panssarointi oli oikeastaan jopa vahvempi kuin Tiikerin, vaikka se toikin mukanaan muita raskaiden vaunujen "ominaisuuksia". KV-sarja on erityisen kiinnostava tapaus, koska se loi nahkansa ja neuvostoliittolaiset päätyivät keventämään sen panssarointia yrityksessä luoda liikuntakykyisempää vaunua. Selvästi he olivat oppineet jotain raskaiden vaunujen ongelmista...
taas ne jauhaaxx
Eipä voittanut T-34 Saksan panssarijoukkoja vaan sen hoitivat T-26:t ja BT-vaunut vuoden 1941 syksyllä. Sen jälkeen Saksa ei koskaan pystynyt korvaamaan panssareiden menetyksiä, liian pienet tuotantoluvut.
Puna-armeijalla oli jo sodan alkaessa ainakin 1 500 uutta raskasta vaunua T-34 ja KV-1. Määrä kasvoi loppuvuoteen mennessä ainakin kaksinkertaiseksi.
T-26 ja BT-mallit olivat tasaveroisia saksalaisten kanssa.
Niinpä niin, ne olivat tasaveroisia saksalaisten vaunujen kanssa. Ja koska niitä oli neljä kertaa enemmän niin juuri ne aiheuttivat vaunutappiot joita ei koskaan saatu täysimääräisesti korvattua. Varsinkin vuosi 1942 oli vaikea Saksalle uusien vaunujen saamisessa rintamalle mutta heidän onnekseen Neuvostoliittokin oli ihan sekaisin kokemiensa tappioiden takia eikä sen siirretyt tehtaat olleet vielä valmiita. Myöskään länsiapu ei vielä vaikuttanut eikä Enigmaa oltu vielä saatu ratkaistua.
T-34 oli tykin ja panssarin sekä liikkumiskyvyn puolesta ylivoimainen Saksan kalustoon. Vasta Stug III ja Pz IV 75 mm tykkeineen antoivat täyden vastuksen.
Vuonna 1942 NL oli saanut keväästä alkaen tuotannon käyntiin. On huomattava että kolmasosa sotateollisuudesta tuotti koko ajan.
Lykkäät täyttä pötyä aina uudelleen. Miksi?
"T-34 oli tykin ja panssarin sekä liikkumiskyvyn puolesta ylivoimainen Saksan kalustoon."
Tosin talviketjujen käyttöönotto paransi saksalaistenkin vaunujen liikkuvuutta huonoissa maastolosuhteissa. T-34:n taistelutehokkuutta puolestaan välttämättä rajoitti kahden miehen torni, jonka neuvostoliittolaiset korjasivat vasta melko myöhään.
"Vasta Stug III ja Pz IV 75 mm tykkeineen antoivat täyden vastuksen."
Tarkoitat oletettavasti pitkäputkisia malleja? Ne pysyivät hyvin harvinaisina ennen vuotta -43 ja saksalaiset panssarijoukot saivat ensisijaisesti taistella P-III:n voimin. Ei välttämättä niinkään tuhoisaa, sillä Neuvostoliiton samaan aikaan tuottamista vaunuista merkittävä osa oli kevyitä T-60/70 sarjojen härveleitä ;)
"Vuonna 1942 NL oli saanut keväästä alkaen tuotannon käyntiin."
Sinänsä on kuitenkin totta, että neuvostoliittolaiset olivat vaunumäärien suhteen heikoimmillaan koko sodan aikana.
30 tälläistä osallistui normannian maihinnousuun 2 pääsi rannalle muut upposi. oli testattu vain tyynessä säässä.
Ei pidä paikkaansa. Reilut 200 uimakykyistä vaunua osallistui maihinnousuun ja niistä noin neljännes menettiin uponneina eri syistä.
Japanilaiset koki murskaavan tappion Shermanille 37mm tykin vaunuillaan Tyynen valtameren saarilla.Mutta muutenkin vinosilmien varusteet oli kuin ms 1 jäljiltä,kuten kantoivat Samurai miekkaa vyöllään konetuliaseita vastaan. Mutta muutama tehokas oivallus japseilla oli,esim. naamioivat 250kg lentopommeja hiekkaan ,mitkä sitten räjäyttivät sähköllä,kun vaunu oli kohdalla,Sherman otti kyytiä,että tykkitorni irtosi.
Ihmetyttää myös tuo sakujen ja japsien liittolaisuus,japsit ei osannu hyödyntää synteettisen bensan valmistusta,ja tuota kunnollista panssarivaunu tekniikkaa ei sakuista tuotu,kuten ei kunnon tykkejä saaritaisteluihin jenkkilaivoja vastaan.Siksi hävisivät jenkeille.
"Japanilaiset koki murskaavan tappion Shermanille 37mm tykin vaunuillaan Tyynen valtameren saarilla."
Minkä ei pitäisi olla ihme, koska japanilaiset 37mm tykkiä kantavat kevyet vaunut olivat tuolloin lähes vuosikymmenen vanhaa tekniikkaa. Keskiraskaat vaunut 47mm tykkeineen pystyivät vähän enempään, mutta niidenkin kuolemaksi usein osoittautuivat fatalistiset taktiikat vaihdellen silmittömän rynnäkön tai maahan kaivamisen välillä. Tasoitukseksi tosin sanottakoon sodan varhaisissa vaiheissa japanilaisten panssarijoukkojen tuottaneen yllättävillä ilmestymisillään merkittäviäkin voittoja liittoutuneita vastaan.
"Mutta muutenkin vinosilmien varusteet oli kuin ms 1 jäljiltä,kuten kantoivat Samurai miekkaa vyöllään konetuliaseita vastaan..."
Tehokkaat oivallukset kuvastavat paljolti myös kalustotappioita, joita sukellusvenesota aiheutti Japanin puolustusvyöhykkeinä toimivien saarten joukoille.
"...japsit ei osannu hyödyntää synteettisen bensan valmistusta..."
Voi, he kyllä tekivät sitäkin, mutta saari-imperiumissa merikuljetusprobleemat kaikille materiaaleille kasvoivat tappion edetessä.
"...ja tuota kunnollista panssarivaunu tekniikkaa ei sakuista tuotu,kuten ei kunnon tykkejä saaritaisteluihin jenkkilaivoja vastaan."
Jälleen voi viitata edelliseen ja lisäksi muistettakoon massiivisten pommitusten kyntäneen Japanin teollisuutta maahan sodan viimeisenä vuotena.