Tämä on puhtaasti raamatullisfilosofista(onko tuo edes oikea sana?) pohdintaa palstan aiheeseen liittyen.
Saarn.1
"9 Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla.
10 Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä."
Mielestäni tässä nykyisessä tieteellisessä maailmankuvassa, ja sen vaikutuksessa ihmisten ajatteluun, ei ole mitään uutta. Toki se on ehkä jonkinverran vähentänyt erilaisia uskomuksia ja uskoa maailmassa.
Tämä sama ilmiö oli esimerkiksi jo Mooseksen aikaan, kun Mooses palasi egyptiin ja alkoi vaatia faaraolta kansansa vapauttamista.
Faarao ei kuunnellut joten Mooseksen kautta Jumala alkoi tekemään ihmeitä egyptiläisten keskuudessa.
Faaraolla oli kuitenkin omat "tiedemiehensä" joita raamattu kuvaa sanalla tietäjät.
Aluksi nämä tietäjät pystyivät selittämään ja toistamaan omilla tiedoillaan ja "taioillaan" kaikki Jumalan teot. Esimerkiksi kun Mooseksen kautta niili muuttui verenpunaiseksi, niin faarao kääntyi tietäjiensä puoleen ja kysyi mitä tämä on?
Hetken päästä tietäjät olivat kehittäneet vastauksen ja saivat värjättyä veden punaiseksi. Siihen raamattu ei ota tarkalleen kantaa, että miten nämä tietäjät siinä onnistuivat. Oliko heillä jotain punaista väriainetta tms. ei tiedetä. Jokatapauksessa tietäjien vastaukset tyydyttivät faaraota.
Niin kauan nämä tietäjät pystyivät selittään ihmeet, kunnes oli aika luoda elämää:
"16 Sitten Herra sanoi Moosekselle: "Sano Aaronille: 'Ojenna sauvasi ja lyö maan tomua, niin siitä tulee sääskiä koko Egyptin maahan'".
17 Ja he tekivät niin: Aaron ojensi kätensä ja sauvansa ja löi maan tomua; niin sääsket ahdistivat ihmisiä ja karjaa. Kaikki maan tomu muuttui sääskiksi koko Egyptin maassa.
18 Ja tietäjät tekivät samoin taioillansa saadakseen sääskiä syntymään, mutta he eivät voineet. Ja sääsket ahdistivat ihmisiä ja karjaa.
19 Niin tietäjät sanoivat faraolle: "Tämä on Jumalan sormi". Mutta faraon sydän paatui, eikä hän kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin."
Tämä sama ilmiö on mielestäni tänäkin päivänä.
Ihmiset pystyvät selittämään ja tekemään tieteen avulla vähän mitä tahansa asioita, ja sulkemaan Jumalan sen ulkopuolelle.
Tosin tuo sama "laki" näyttäisi olevan yhä edelleen voimassa, että kun pitäisi luoda elämää elottomasta, niin "tietäjät" ovat voimattomia.
Ihmisellä on "luonnollinen ymmärrys" joka on Jumalaa vastaan.
"sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan."
Uskon että ihmisellä on myös toinen mieli, joka "aavistaa" Jumalan, ellei tuon ensimmäisen mielen, anna tukehduttaa toista.
Tästä samasta syystä, uskon että ihmisillä on taipumus kieltää oma "jumalisuutensa" ja mieltää itsensä eläinten joukkoon.
"21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi."
Mielestäni myös kreationisminen tiede, vaikka se ei ehkä täysin hyödytöntä olekaan, niin se kuitenkin astuu tuon toisen mielen kentälle, ja useimmiten rehellisesti sanottuna, ottaa turpaansa siellä. Varsinkin jos kaikki ei tapahdu rehellisyydessä. Pahimmassa tapauksessa jopa aiheuttavat sekaannusta uskovienkin kesken.
Ei uskovien tarvitse pystyä tieteellisesti selittämään Jumalan tekoja. Jos uskoo että Mooseksen kautta punainen meri halkaistiin kahtia, tai että Jeesus ja Pietari kävelivät veden päällä, niin minkä takia tämmöisiin tarvitsisi edes yrittää löytää tieteellisiä vastauksia?
Sama koskee vedenpaisumusta ja sen tapahtumia.
Saarn.1
"9 Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla.
10 Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä."
Mielestäni tässä nykyisessä tieteellisessä maailmankuvassa, ja sen vaikutuksessa ihmisten ajatteluun, ei ole mitään uutta. Toki se on ehkä jonkinverran vähentänyt erilaisia uskomuksia ja uskoa maailmassa.
Tämä sama ilmiö oli esimerkiksi jo Mooseksen aikaan, kun Mooses palasi egyptiin ja alkoi vaatia faaraolta kansansa vapauttamista.
Faarao ei kuunnellut joten Mooseksen kautta Jumala alkoi tekemään ihmeitä egyptiläisten keskuudessa.
Faaraolla oli kuitenkin omat "tiedemiehensä" joita raamattu kuvaa sanalla tietäjät.
Aluksi nämä tietäjät pystyivät selittämään ja toistamaan omilla tiedoillaan ja "taioillaan" kaikki Jumalan teot. Esimerkiksi kun Mooseksen kautta niili muuttui verenpunaiseksi, niin faarao kääntyi tietäjiensä puoleen ja kysyi mitä tämä on?
Hetken päästä tietäjät olivat kehittäneet vastauksen ja saivat värjättyä veden punaiseksi. Siihen raamattu ei ota tarkalleen kantaa, että miten nämä tietäjät siinä onnistuivat. Oliko heillä jotain punaista väriainetta tms. ei tiedetä. Jokatapauksessa tietäjien vastaukset tyydyttivät faaraota.
Niin kauan nämä tietäjät pystyivät selittään ihmeet, kunnes oli aika luoda elämää:
"16 Sitten Herra sanoi Moosekselle: "Sano Aaronille: 'Ojenna sauvasi ja lyö maan tomua, niin siitä tulee sääskiä koko Egyptin maahan'".
17 Ja he tekivät niin: Aaron ojensi kätensä ja sauvansa ja löi maan tomua; niin sääsket ahdistivat ihmisiä ja karjaa. Kaikki maan tomu muuttui sääskiksi koko Egyptin maassa.
18 Ja tietäjät tekivät samoin taioillansa saadakseen sääskiä syntymään, mutta he eivät voineet. Ja sääsket ahdistivat ihmisiä ja karjaa.
19 Niin tietäjät sanoivat faraolle: "Tämä on Jumalan sormi". Mutta faraon sydän paatui, eikä hän kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin."
Tämä sama ilmiö on mielestäni tänäkin päivänä.
Ihmiset pystyvät selittämään ja tekemään tieteen avulla vähän mitä tahansa asioita, ja sulkemaan Jumalan sen ulkopuolelle.
Tosin tuo sama "laki" näyttäisi olevan yhä edelleen voimassa, että kun pitäisi luoda elämää elottomasta, niin "tietäjät" ovat voimattomia.
Ihmisellä on "luonnollinen ymmärrys" joka on Jumalaa vastaan.
"sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan."
Uskon että ihmisellä on myös toinen mieli, joka "aavistaa" Jumalan, ellei tuon ensimmäisen mielen, anna tukehduttaa toista.
Tästä samasta syystä, uskon että ihmisillä on taipumus kieltää oma "jumalisuutensa" ja mieltää itsensä eläinten joukkoon.
"21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi."
Mielestäni myös kreationisminen tiede, vaikka se ei ehkä täysin hyödytöntä olekaan, niin se kuitenkin astuu tuon toisen mielen kentälle, ja useimmiten rehellisesti sanottuna, ottaa turpaansa siellä. Varsinkin jos kaikki ei tapahdu rehellisyydessä. Pahimmassa tapauksessa jopa aiheuttavat sekaannusta uskovienkin kesken.
Ei uskovien tarvitse pystyä tieteellisesti selittämään Jumalan tekoja. Jos uskoo että Mooseksen kautta punainen meri halkaistiin kahtia, tai että Jeesus ja Pietari kävelivät veden päällä, niin minkä takia tämmöisiin tarvitsisi edes yrittää löytää tieteellisiä vastauksia?
Sama koskee vedenpaisumusta ja sen tapahtumia.
Vastaukset 58
Vanhimmat
<
Aluksi nämä tietäjät pystyivät selittämään ja toistamaan omilla tiedoillaan ja "taioillaan" kaikki Jumalan teot. Esimerkiksi kun Mooseksen kautta niili muuttui verenpunaiseksi, niin faarao kääntyi tietäjiensä puoleen ja kysyi mitä tämä on?
Hetken päästä tietäjät olivat kehittäneet vastauksen ja saivat värjättyä veden punaiseksi. Siihen raamattu ei ota tarkalleen kantaa, että miten nämä tietäjät siinä onnistuivat. Oliko heillä jotain punaista väriainetta tms. ei tiedetä. Jokatapauksessa tietäjien vastaukset tyydyttivät faaraota.
Niin kauan nämä tietäjät pystyivät selittään ihmeet, kunnes oli aika luoda elämää>>
Eipäs nyt vääristellä sinänsä mielenkiintoista kohtaa. Ei nuo olleet mitään "tiedemiehiä" vaan jonkunmoisia velhoja/noitia, joiden toiminta kertoo tuonaikaisten ihmisten taikauskoisuudesta. Asia sanotaan ihan suoraan täällä:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.7.html
"Silloin farao kutsutti luokseen oppineet ja noidat, ja nämä Egyptin loitsijat tekivät taioillaan samoin"
Nuo velhot mm. muuttivat heittämällä sauvansa käärmeiksi ja jostain käsittämättömästä syystä tuplasivat samoja vitsauksia oman poppoonsa kiusaksi. Esim. sauvojen kohdalla taikuus on kuvattu hyvin yksinkertaisesti ja selvästi, turha kehitellä mitään "väriaineteorioita":
"Silloin farao kutsutti luokseen oppineet ja noidat, ja nämä Egyptin loitsijat tekivät taioillaan samoin: he heittivät kukin sauvansa, ja ne muuttuivat käärmeiksi."
Ja eikö sauvan muuttaminen käärmeeksi muka ole elämän synnyttämistä?
"Ja eikö sauvan muuttaminen käärmeeksi muka ole elämän synnyttämistä?"
Minä olen nähnyt silmänkääntäjien "taikovan " kyyhkysiä ikäänkuin tyhjästä.
Mitä luulet että tuon ajan ihmiset ajattelisivat nykytieteestä ja tiedemiehistä,jollei taikuutena ja velhoina?
Tuolla perustelulla Aaron oli sitten samaa eli aikansa taikuri jolla oli salataskut käärmeitä täynnä. Ja Jeesus oli tietty samaa ammattikuntaa.
Ei välttämättä:
"Ja eikö sauvan muuttaminen käärmeeksi muka ole elämän synnyttämistä?"
Muistan kuulleeni, että käärmeen voi vaivuttaa hyponoosiin, jossa se on suorana tönkkönä ja herää siitä vaikkpa maahan heitettäessä.
No siinä tapauksessa Aaron teki edelleen ihan saman jne.
Nämä ratkaisuyritykset menee muutoinkin tarinoina aika päättömiksi. Tuossakaan tapauksessa tuskin voidaan olettaa että faaraolle ja noidilleen olisi etukäteen lähetetty tiedote tulossa olevasta taikaesityksestä, jossa tullaan muuttelemaan sauvoja käärmeiksi, että hiokaapa oma rutiininne valmiiksi ja hypnotisoikaa omat käärmeenne.
Jos tarinaa ajatellaan ihan loogisesti, niin se joka tuossa voisi kuljeskella hypnotisoitu käärme kourassaan on se joka alunperin tuli esittelemään taikojaan ja päätti mitä sillä kertaa taiotaan eli Aaron. Muut joutuivat ennemminkin taikomaan lennossa.
Tarinassahan vielä mainitaan että Aaronin käärme söi muut, joka antaa kuvan siitä että kyseessä oli lyhyen ajan sisällä tapahtuva molempien osapuolten taikanäytös, eikä niin että olisivat ottaneet Aaronin sauvan/käärmeen lemmikikseen viikoksi pariksi, ja sitten kun noidat olisivat oppineet käärmeenhypnotisoinnin jalon taidon, niin olisivat heittäneet omat käärmeensä tuon aiemman lemmikkinsä terraarioon.
Saarnaaja 3:18 Ja minä ajattelin: Näin tapahtuu ihmisten vuoksi. Jumala koettelee heitä, jotta he ymmärtäisivät olevansa pelkkiä luontokappaleita. 19 Sillä ihmisten ja eläinten kohtalo on yhtäläinen: samalla tavoin kuolevat molemmat, yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole etusijaa eläimiin nähden, kaikki on turhuutta.
Salomo oli viisas mies. Saarnaajankirjaa kirjoittaessa hän oli kuitenkin "langenneessa" tilassa. Näin ovat raamatun tutkijat päätellyt, ja kyllähän sen tosta tekstistä huomaa.
Ja huomaa miten nuo tekstit alkaa. "Minä ajattelin" eli Salomo rajasi nämä puheet ja ajatukset omiksensa. Hän ei aloittanut noita puheita Hengessä niinkuin profeetat: "Näin sanoo Herra"
Uskon että koko kirja on raamatussa sitä varten, että se maalaa kuvaa siitä kuinka "turhuutta ja tuulen tavoittelua" koko elämä on, jos ei luottamus ja toivo ole Jumalassa.
Kirjansa lopussa hän vetää yhteenvedon kirjastansa:
"13 Loppusana kaikesta, mitä on kuultu, on tämä: Pelkää Jumalaa ja pidä hänen käskynsä, sillä niin tulee jokaisen ihmisen tehdä.
14 Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa, olkoon se hyvää tai pahaa."
"Salomo oli viisas mies. Saarnaajankirjaa kirjoittaessa hän oli kuitenkin "langenneessa" tilassa. Näin ovat raamatun tutkijat päätellyt, ja kyllähän sen tosta tekstistä huomaa."
He ovat lisäksi päätelleet, ettei Salomo ole kirjoittanut Saarnaajan kirjaa, koska se mm. sisältää lainasanoja Persian kielestä, joita ei ollut käytössä vielä Salomon aikaan.
"Uskon että koko kirja on raamatussa sitä varten, että se maalaa kuvaa siitä kuinka "turhuutta ja tuulen tavoittelua" koko elämä on, jos ei luottamus ja toivo ole Jumalassa."
Olen eri mieltä. Kuten kirjassa moneen kertaan todetaan, olisi hyvä nauttia elämästä parhaansa mukaan, koska se ei ole ikuista.
"Kirjansa lopussa hän vetää yhteenvedon kirjastansa:
"13 Loppusana kaikesta, mitä on kuultu, on tämä: Pelkää Jumalaa ja pidä hänen käskynsä, sillä niin tulee jokaisen ihmisen tehdä.
14 Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa, olkoon se hyvää tai pahaa.""
Raamatun tutkijoiden mukaan nuo loppusanat on joku myöhempi editoija lisännyt, se ei ole kuulunut alkuperäiseen tekstiin.
"He ovat lisäksi päätelleet, ettei Salomo ole kirjoittanut Saarnaajan kirjaa, koska se mm. sisältää lainasanoja Persian kielestä, joita ei ollut käytössä vielä Salomon aikaan."
Tuosta olen tietoinen. Kyllähän näitä tutkimuksia ja johtopäätöksiä on yhtä paljon kuin tutkijoita, kärjistetysti.
Noissa tekstien alkuperän tutkimuksessa, on aina se vaikeus, että ne vanhimmat tekstit mitä ollaan löydetty, tuskin ovat monetkaan(jos ainoakaan) niitä alkuperäisiä. Vaan saattavat olla esim kopioiden kopioita.
Sen takia kaikenlaisia vääriä tulkintoja voi tulla esim siinä, että mihin vuosisataan tai kymmeneen niitä ajoitetaan.
Uskon asioita nämätkin.
"Olen eri mieltä. Kuten kirjassa moneen kertaan todetaan, olisi hyvä nauttia elämästä parhaansa mukaan, koska se ei ole ikuista"
Tuota juuri tarkoitinkin. Se on kirjoitettu "langenneessa" tilassa. Niinkuin ylösnousemusta ei olisi.
1.Korinttolaiskirjeessä Paavali myötäili saarnaajan ajatuksia, mutta kuitenkin uskossa ja toivossa:
"32 Jos minä ihmisten tavoin olen taistellut petojen kanssa Efesossa, mitä hyötyä minulle siitä on? Jos kuolleet eivät heräjä, niin: "syökäämme ja juokaamme, sillä huomenna me kuolemme"."
Saattaa hyvin olla että saddekeukset eksyivät juuri noiden saarnaajankirjan kirjoitusten takia, kun eivät ymmärtäneet, että ne olivat "maissa" olevan Salomon omia ajatuksia.
Jeesus sitten korjasi heitä:
"31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
32 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
"Raamatun tutkijoiden mukaan nuo loppusanat on joku myöhempi editoija lisännyt, se ei ole kuulunut alkuperäiseen tekstiin."
Voi olla niinkin. Nyt ne siellä on, ja hyvä niin.
<<"Raamatun tutkijoiden mukaan nuo loppusanat on joku myöhempi editoija lisännyt, se ei ole kuulunut alkuperäiseen tekstiin."
Voi olla niinkin. Nyt ne siellä on, ja hyvä niin.>>
Sinuako ei yhtään mietitytä kuka minkäkin tekstin on editoinut ja millä motiivein? Mikä esim. estää että joku olisi pilaillaan kynäillyt johonkin kohtaan jonkun tarinanpätkän, ja se sitten sattui olemaan se ainoa säilynyt versio (jossain vaiheessa, josta sitten ehkä tehtiin taas monia muita kopioita)?
"Sinuako ei yhtään mietitytä kuka minkäkin tekstin on editoinut ja millä motiivein?"
En nyt sanoisi ettei yhtään kiinnosta, mutta sen olen hyväksynyt että varmaa tietoa näistä ei saa. Uskon varassa tässäkin.
Tärkeintähän mielestäni on sisältö.
On myös monia muita kirjoituksia joita pidän pyhinä, jotka ovat raamatun ulkopuolella. Uskon niissä vaikuttavan se sama Pyhähenki joka raamatussakin.
Niinkuin Paavali kirjoitti Timoteukselle:
"ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut."
Tuossa siis sanotaan että jokainen kirjoitus joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on hyödyllinen. Ei ainoastaan ne jotka ovat raamatussa.
Mutta ongelmahan on nyt nimenomaan se sisältö eli et voi tietää perustuuko se minkäänmoiseen hengen vaikutukseen kun et tiedä kuka missä miksi on jotain editoinut. Viime kädessä uskosi siis kohdistuu tuntemattomiin kirjoittajiin joilla oli tuntemattomat motiivit.
"Mutta ongelmahan on nyt nimenomaan se sisältö eli et voi tietää perustuuko se minkäänmoiseen hengen vaikutukseen kun et tiedä kuka missä miksi on jotain editoinut."
En tiedä, vaan minä uskon että Jumala on noiden kirjoitusten taustalla. Epäilyjä on ollut ja tulee varmasti olemaankin, mutta paljon on tapahtunut ja usko säilynyt. Jumala suokoon että säilyisi tulevaisuudessakin.
Helpolla en ole itseäni päästänyt, enkä uskonut "sokeasti" vaan paininut, etsinyt, koetellut jne. Minun uskoni on perusteltu, mutta en minä sitä pysty sinulle perustelemaan sen enempää kuin kertomalla että näin on.
"En tiedä, vaan minä uskon että Jumala on noiden kirjoitusten taustalla."
Perusongelma onkin siinä että uskosi kohdistuu todellisuudessa tuntemattomiin ihmisiin. Usko on siis perustaltaan lujaa uskoa toisiin ihmisiin.
"Perusongelma onkin siinä että uskosi kohdistuu todellisuudessa tuntemattomiin ihmisiin. Usko on siis perustaltaan lujaa uskoa toisiin ihmisiin."
Tottakai minä luotan myös omiin kokemuksiini ja johtopäätöksiini.
Subjektiivisia nekin, niinkin kaikki muukin uskoon liittyvä.
Jos olen ymmärtänyt oikein, niin sinä olet ns. tieteellisen maailmankuvan omaava ateisti?
Mitä se on ellei lujaa uskoa itseensä ja toisiin ihmisiin?
En oikein ymmärrä että miksi yrität laittaa minut ja uskoni, itse kehittelemiisi laatikoihin?
Tietenkin ihmiset ovat vaikuttaneet uskooni, koska Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Niin uskon ja niin raamattu kertoo. Sinulla on oikeus pitää uskoani perusteettomana ja hölmönäkin jos haluat.
Mutta siitä ei ole hyötyä, että yrität kertoa minulle, että mitä tai mihin minä uskon ja minkä takia. En minä ole elänyt elämääni laput silmillä aina tähän päivään asti.
"Tietenkin ihmiset ovat vaikuttaneet uskooni, koska Jumala vaikuttaa ihmisten kautta."
Ehkä Jumala vaikuttaa "uttin" kautta. Ehkä Jumala vaikuttaa nykypäivän tieteilijöiden kautta, jotka ovat todenneet että vedenpaisumus ei ole totta. Ehkä Jumala viestittää Saarnaajan tutkijoiden kautta, että meitä on fuulattu ja joku on kirjoitellut Raamattuun omiaan toisen henkilön nimissä.
"Jos olen ymmärtänyt oikein, niin sinä olet ns. tieteellisen maailmankuvan omaava ateisti?"
Kyllä, ja entinen fundis.
"Mitä se on ellei lujaa uskoa itseensä ja toisiin ihmisiin?"
Uskoa todistusaineistoon ja loogisiin johtopäätöksiin ja toisaalta ei perusteetonta uskoa uskomattomiin asioihin.
Samoihin me kaikki suurimman osan uskomistamme asioista perustamme, minä vain sovellan samoja periaatteita kaikkeen.
"Tietenkin ihmiset ovat vaikuttaneet uskooni, koska Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Niin uskon ja niin raamattu kertoo. Sinulla on oikeus pitää uskoani perusteettomana ja hölmönäkin jos haluat."
Pointti oli siis siinä että kun uskot Raamatussa kerrottuihin asioihin, uskot todellisuudessa Raamattuun, joka tarkoittaa että uskot todellisuudessa heihin ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lopulta tuo usko on siis tuntemattomien kirjoittajien varassa.
"joka tarkoittaa että uskot todellisuudessa heihin ketkä sen ovat kirjoittaneet"
Tuo on sinun totuutesi ja saat aivan rauhassa uskoa noin.
Onko totuus sinulle sama kuin henkilökohtainen mielipide?
"Onko totuus sinulle sama kuin henkilökohtainen mielipide?"
Nimim. Utti sanoi että todellisuudessa minä uskon Raamatun kirjoittajiin, enkä niiden taustalla vaikuttavaan Jumalaan.
Hän siis teki väitteen että tämä on totuus.
Todistakoon sitten ettei Jumalaa ole, tai ettei Hän ole vaikuttanut Raamatun kirjoituksiin.
No jos uskot jotain mitä jossain kirjassa lukee ja mikään muu lähde tai todiste ei tue samaa, niin mihin muuhunkaan uskot kuin kirjan kirjoittajaan?
Jos samainen kirja itse väittää että siihen on vaikuttanut jokin jumalallinen voima, niin se ei vielä muuta mitään, uskot edelleen siihen samaan kirjoittajaan joka kirjoitti tuonkin.
Jos joku toinen ihminen väittää että siihen kirjaan on vaikuttanut jokin jumalallinen voima, niin silloin uskot siihen toiseen ihmiseen, jos mikään muu lähde tai todiste ei vuorostaan tue sitä väitettä.
Jos se jumalallinen voima ei kerro itse itsestään tai jokin ulkopuolinen todiste ei asiaa todista, niin uskot lopulta joka tapauksessa vain toisiin ihmisiin.
Eikö tämä nyt ole ihan selvää logiikkaa?
"Todistakoon sitten ettei Jumalaa ole, tai ettei Hän ole vaikuttanut Raamatun kirjoituksiin."
Tiedämme että näitä kirjoituksia on muokkailtu, osia lisätty ja poistettu (esim. Markuksen evankeliumin 3 erilaista loppua tai Luukaksen evankeliumin kohta, jossa Jeesus hikoilee verta ja enkeli tulee lohduttamaan häntä.). Lisäksi on perustellut epäilyt, että osa UT:n kirjoituksista ovat väärennöksiä.
Jos Jumala on vaikuttanut näihin kirjoituksiin, niin miksi hän ei ole pitänyt huolta että ne säilyvät muuttumattomina? Minulle tämä kertoo siitä että Jumalaa ei joko ole olemassa tai ettei hän välitä Raamatun kirjoitusten tarkkuudesta.
Täydelliseltä olennolta ei voi odottaa vähempää kuin täydellisyyttä ja sellainen Raamattu ei ole.
Niin ja jos siellä nyt on virheellisiä kohtia, niin kuka voisi tietää mikä pitää paikkaansa ja mikä ei?
Ehkä esim. Jeesus ei noussutkaan kuolleista, vaan joku vain kyhäsi sinne sellaisen ylimääräisen jatkeen, koska todellinen tarina ei oikein miellyttänyt kun lopussa sankari vain kuoli ja jäi kuolleeksi.
Vastaavasti ehkä Jeesus ei syntynytkään neitseellisesti. Joka on myös väitteenä vaikea uskottava, kun suuri osa siihen uskovistakaan ei samaan aikaan usko että kyseisen väitteen vieressä olevat ihan tavalliset sukupuut pitäisivät paikkaansa.
"Jos se jumalallinen voima ei kerro itse itsestään tai jokin ulkopuolinen todiste ei asiaa todista, niin uskot lopulta joka tapauksessa vain toisiin ihmisiin."
Niinkuin aikaisemmin sanoin, uskon myös omiin kokemuuksini ja rukousvastauksiini.
Kaiken voi toki aina kieltää vetoamalla sattumaan.
"Eikö tämä nyt ole ihan selvää logiikkaa?"
Kyllä minä olen koko ajan ymmärtänyt, että tuo on sinulle aivan selvää logiikkaa.
Uskoni takia minun logiikkani toimii eritavalla.
Nuo sinun ja wanhanlevyn vastaväitteet, vaikken niitä arvottomina pidäkkään, koska tiedän että ne ovat osa teidän elämänkatsomustanne, niin minulle ne ovat silti vain tyhjiä vastaväitteitä uskoani kohtaan.
Samankaltaisia vastaväitteitä ollaan esitetty jo tuhansia vuosia raamattua ja uskovaisia kohtaan.
Tässä me yhä edelleen olemme ja seisomme Jumalan armosta.
Eikä tuhansien vuosien ja vastaväitteiden paino, ole painanut raamattua maan alle, eikä tehnyt sen sanaa tyhjäksi.
Etkö tosiaan huomaa vai etkö myönnä:
"Niinkuin aikaisemmin sanoin, uskon myös omiin kokemuuksini ja rukousvastauksiini."
Utin kannalta katsoen nuo asiat ovat subjektiivisia todisteita, joita on mahdotonta erottaa harhoista, kuvitelmista ja perättömistä puheista.
"Etkö tosiaan huomaa vai etkö myönnä:"
"Utin kannalta katsoen nuo asiat ovat subjektiivisia todisteita, joita on mahdotonta erottaa harhoista, kuvitelmista ja perättömistä puheista."
Tottakai ymmärrän ja huomaan, sanoinkin:
"Kyllä minä olen koko ajan ymmärtänyt, että tuo on sinulle aivan selvää logiikkaa.
Uskoni takia minun logiikkani toimii eritavalla."
En minä täällä ole todistanut kuin uskoani, ja yrittänyt avata omia käsityksiäni.
Kun luin tarkemmin, niin noinhan se on kuin kirjoitat.
Pelkäänpä, että yhtä hätäisiä lukijoita on muitakin.
Ja Ali Baba avasi rosvojen luolan lausumalla "Seesam, aukene".
Lisää omaa pohdintaani Raamatun ajattomuudesta.
"20 Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,
21 johon tunnustautuen muutamat ovat uskosta hairahtuneet. Armo olkoon teidän kanssanne!"
Tuossahan Paavali varoittaa Timoteusta todennäköisesti gnostilaisuudesta joka nosti päätään noihin aikoihin. Gnostilaisuus tulee sanasta gnosis joka tarkoittaa tieotoa.
Silti tuo sama varoitus pätee täydellisesti myös meidän aikanamme. Paavali tuskin tiesi tätä asiaa kirjoittaessaan, mutta uskon että se mitä Paavali kirjoitti tapahtui Jumalan Hengen vaikutuksesta joka taas tiesi tulevaisetkin.
Tiedossahan ei ole mitään väärää eikä epäpyhää itsessään, niin kauan kun se mitä sanotaan tiedoksi, on oikeasti totta eikä väärää olettamusta. Uskon että vääryys ja epäpyhyys tulee siinä, että mihin sitä halutaan käyttää ja miten se vaikuttaa ihmisen sisimpään.
Otan esimerkin:
Tiedon avulla on rakennettu lentokone. Kaikki tietävät että se on totta ja se toimii.
Tuskin kukaan ajattelee, että koska tiedämme että lentokone toimii, niin Jumalaa ei ole.
Sitten on luonnontiede. Esitellään täysin olettamuksen varaisia hypoteeseja miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta elämänsynnystä---> monet vetää johtopäätöksen että Jumalaa ei tarvita. Tämä ei ole oikeaa tietoa vaan täyttä olettamusta eli uskoa. Silti monet omaksuvat sen tieteelliseksi tiedoksi. Seuraus tästä on se mitä Paavali yllä kirjoitti.
Lisää Paavalia:
"19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi."
Laitan tämän osiin:
"sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut."
Mitä Jumalasta voidaan tietää ja mikä on ilmeistä meidän keskuudessamme? Nyt on hyvä muistaa että Raamattu ilmoittaa Jumalan luoneen ihmisen omaksi kuvakseen.
Ensinnäkin ilmeistä on se, että ihmisillä on periaatteessa rajattomia ominaisuuksia kuten esim. mielikuvitus ja sen kautta luomisen kyky ja mahdollisuus. Tähän sisältyy myös kyky selittää ilmiselvät asiat olemattomiksi, eli itsepetos ja joukkoharha.
Sekin on mielestäni ilmiselvää että maailma vaikuttaa suunitellulta luonnonlakeineen päivineen. Vaikka maailma toimii hienosti ja vaikuttaa suunitellulta, voidaan kuitenkin sanoa ettei se ole täydellinen. Tuohonkin raamattu vastaa että minkä takia ei. Tosin tuohon täydellisyyteen sisältyy ensiksikin se ajatus että ihmisellä olisi joku käsitys täydellisyydestä.
Ainakin edelläolevat todennäköisesti ovat kaikille enemmän tai vähemmän ilmeisiä.
"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä"
Paavali tiesi että Jumalan olemus on näkymätön, eli sitä ei voi todistaa eikä havaita ihmisen luontoon sidotuilla aisteilla. Sitten hän sanoo tärkeän asian "kun niitä hänen teoissansa tarkataan" Eli näitä ilmiselviä asioita on mahdollisuus tietenkin tarkata muistakin lähtökohdista. Esim. vaikka sattuman lähtökohdasta. Tämä vaatii mielestäni enemmän uskoa ja uskottelua kuin Jumalaan uskominen, koska sattuma on tarkoitukseton ilman suunitelmaa ja viisautta/älyä.
"Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi."
Tuohon aikaan esimekiksi keisareita eli ihmisiä pidettiin jumalina, kuten myös eläimiä/eläinten näköisiä jumalia.
Tuo on taas asia mikä päti tuolloin, kuin tiedettä ei vielä juuri ollut, ja se pätee nyt kun tiede valtaa alaa ihmisten sydämissä Jumalan tilalle. Tieteentekijät eli ihminen on taas ottanut paikkansa jumalana ja kieltänyt Jumalan kirkkauden ja laskenut itsensä eläinten joukkoon ja niiden kuvan kaltaiseksi.
No ei kaikki tieteentekijät ja tieteeseen uskovat, ole antanut tieteen viedä Jumalan paikkaa sydämessään. Mutta trendinä ja ilmiönä se on yleinen.
"Ei uskovien tarvitse pystyä tieteellisesti selittämään Jumalan tekoja. Jos uskoo että Mooseksen kautta punainen meri halkaistiin kahtia, tai että Jeesus ja Pietari kävelivät veden päällä, niin minkä takia tämmöisiin tarvitsisi edes yrittää löytää tieteellisiä vastauksia?"
- Taannoin Kirkko kuulolla - osastossa pappi H. Lehdeskoski lanseerasi käsitteen "uskonnollinen totuus". Ymmärsin sen niin, että uskonnollinen totuus tarkoittaa uskonnollisen viitekehyksen (eli lähinnä siis Raamatun) sisällä vallitsevia "totuuksia". Esimerkiksi tällainen uskonnollinen totuus on, että Jaakobin poikien isän nimi on Jaakob tai että Nooan Arkissa oli kaikkia eläimiä parittain tai että Jeesus nousi kuolleista ja pilven sisällä taivaaseen. Nämä uskonnolliset totuudet siis tarkoittavat siis sitä, että asian uskotaan olevan niin kuin tarinassa kerrotaan. Vastaavasti vaikkapa ankkalinnallisen totuuden mukaan Tupu, Hupu ja Lupu ovat Aku Ankan veljenpoikia.
Tällaisella uskonnollisella totuudella ei siis tarvitse olla mitään yhteyttä reaalimaailmaan eikä tieteellisiin faktoihin, vaan ne ovat totuuksia vain uskonnon omassa kontekstissa. Niinpä siis ei ole mitään mieltä yrittääkään etsiä tällaisissa asioissa yhtymäkohtia tieteen ja uskonnon välille, koska niitä ei lähtökohtaisestikaan ole, eikä voikaan olla olemassa.
"Tällaisella uskonnollisella totuudella ei siis tarvitse olla mitään yhteyttä reaalimaailmaan eikä tieteellisiin faktoihin, vaan ne ovat totuuksia vain uskonnon omassa kontekstissa. Niinpä siis ei ole mitään mieltä yrittääkään etsiä tällaisissa asioissa yhtymäkohtia tieteen ja uskonnon välille, koska niitä ei lähtökohtaisestikaan ole, eikä voikaan olla olemassa."
Tuollaisia uskonnollisia totuuksia Raamattu tosiaan sisältää.
Esim juuri vaikka tuo Jeesuksen ja Pietarin vettenpäällä kävely.
Se että onko tuo millään tavalla yhteydessä "reaalimaailman" tai tietelliisten faktojen kanssa, on uskon asia, mutta tämän hetken tiedon mukaan ei ole.
Vierastan tuota "reaalimaailman" sanan käyttöä, koska sekin on periaatteessa uskon asia.
Ensiksikin pitää uskoa että niillä kuudella aistilla mitä meillä on käytössä, pystytään määrittelemään "reaalimaailma".
Toki se on sitä meille nyt, mutta se että onko se koko totuus, tai edes pieni osa koko totuudesta, on uskonvarainen asia.
Selvää on tietysti myös se, että Raamattu ei lepää ainoastaan noiden uskonnolisten totuuksien varassa, vaan siellä on tietenkin myös havaittavia ja "reealimaailmaan" ja tieteellisten faktojen kanssa yhteneviä totuuksia. Jopa yllättäviä sellaisia.
Uskon voi tässä korvata määritelmällä:
"Ensiksikin pitää uskoa että niillä kuudella aistilla mitä meillä on käytössä, pystytään määrittelemään "reaalimaailma".
Parempi on määritellä reaalimaailma tarkoittamaan sitä, mitä noilla kuudella aistilla (apuvälineineen) hankittu tieto kertoo. Ei tämä ota kantaa siihen, onko siinä kaikki, vaan siihen, ettei mahdollista muuta pysty tutkimaan yhtä objektiivisesti kuin tuota.
"Ei tämä ota kantaa siihen, onko siinä kaikki, vaan siihen, ettei mahdollista muuta pysty tutkimaan yhtä objektiivisesti kuin tuota."
Juuri näin.
Mutta se jää uskon varaan että onko siinä todellisuudessa kaikki. Tätä tuntuu olevan materialistien vaikea hyväksyä. Senhän takia he vaativat esim. todisteita Jumalasta.
Tähän vielä tämmöinen havainnollistaminen siitä mitä tarkoitan.
Sokean myyrän reaalimaailma on se, että se tuntee multaa käpälissään ja haistaa paskan sieraimissaan.
Se on autuaan tietämätön mistään avaruuksista tai valtamerien suuruuksista.
Sitten monet materialisteista jotka ovat vieläpä sitä mieltä, että ihminen on perustavasti samanlainen eläinten kanssa, kuvittelevat omaavansa riittävän tiedon todellisuudesta, voidaksensa halveksua niitä jotka uskovat johonkin mikä ei ole ihmisten aistien saavutettavissa.
Tuo on periaatteessa sama asia, kuin jos myyrä väittäisi(toki hänen lähtökohdastaan ok perustein) ettei avaruus ole todellinen koska siitä ei ole todisteita.
Tuo on juuri sitä, että kun ihminen ei myönnä elävänsä uskon, vaan tiedon varassa, niin hän tekee itsestänsä jumalan itselleen.
Ikäänkuin totuus olisi lähtöisin hänestä tai muista ihmisistä. Ikäänkuin he omistaisivat totuuden ja heillä olisi varaa ilkkua niitä jotka eivät usko eivätkä myönny heidän reaalimaailman totuuteensa.
Loppuun patakattilaa soimaa, eli tietoinen provokaatio:
Uskovana tuo todistaa minulle Jumalasta.
He eivät saa rauhaa omassatunnossaan, eivätkä saa Jumalaa pois päästänsä.
Sen takia täytyy halveksua ja ilkkua uskovia ja yleensä vielä porukassa, rauhoittaakseen omaatuntoansa.
"1 Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja
2 valheenpuhujain ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on poltinraudalla merkitty"
Alkaa ääni jo olla Jaakobin ääni, vaikka kädet ovatkin Eesaun kädet.
Uskonpa niin:
"Mutta se jää uskon varaan että onko siinä todellisuudessa kaikki. Tätä tuntuu olevan materialistien vaikea hyväksyä. Senhän takia he vaativat esim. todisteita Jumalasta."
Minusta näyttää siltä, ettei juuri kukaan "materialisti" elättele uskoa, että ihmisen nyt näkemässä reaalitodellisuudessa olisi "kaikki". Sana "reaali" siinä alussa viittaa mielestäni juuri objektiivisten havaintojen asettamaan rajaukseen. Niihinkin pätee Werner Heisenbergin miete:
"On muistettava, että se mitä havainnoimme ei ole luonto itse, vaan luonto sellaisena kuin se paLjastuu tavallemme kysyä."
Jumala-todisteiden kysely on mielestäni usein vastareaktio kristtyjen "uskonvarmuudelle", jonka varassa ihmisen sisäisiä subjektiivisia vaikutelmia tarjotaan objektiivisten havaintojen rinnalle tai jopa edelle. Meilä uskovilla tulisi olla nöyryys tunnustaa, ettei niiden uskottavuus toisille ole sama kuin itsellemme.
Ettemme uskolla rehentelyllä olisi itse nostattamassa ateistista pilkkaa.
"Tuo on periaatteessa sama asia, kuin jos myyrä väittäisi(toki hänen lähtökohdastaan ok perustein) ettei avaruus ole todellinen koska siitä ei ole todisteita."
- Ei suinkaan noin. Vaan pikemminkin niin, että myyrä väittäisi että on taivas joka on täynnä vaaleanpunaisia kastematoja, koska myyrästä siltä tuntuu että niin pitää olla.
Avaruudestahan myyrälle voidaan tarvittaessa lyödä todisteita eteen. Jopa tarvittaessa lähettää myyrä avaruuteen.
Vastareaktion lisäksi jumalatodisteiden kyselyssä on kyse siitäkin, että haluaisihan sitä ihan vilpittömästi saada selvyyttä asiaan, jota jotkut ihmiset tuntuvat pitävän itsestäänselvyytenä ja merkityksellisyydessään kaiken muun ylittävänä, Jumalan olemassaoloon ja olemukseen. Vastauksien sisällön suhteen olen kuitenkin joutunut toistaiseksi aina täydellisesti pettymään.
Ateismin peruskurssilla voisi kyllä opettaa, että ne uskovat, jota väittävät Jumalalle olevan objektiivisia todisteita, ovat väärässä. Älkää siis kysykö tuollaista, ellei valheiden ja väärinkäsitysten kuuntelu erityisesti kiinnosta.
Tuollainen kurssi on kyllä ainakin itseltäni vielä käymättä. Rippikoulun sen sijaan olen läpäissyt, sekä peruskoulun ja lukion uskonnonopetuksen. Mutta eihän siellä tietenkään tuollaista oppia saanut.
Kun ihminen vilpittömästi tuntuu johonkin asiaan uskovan, niin kyllähän silloin herää mielenkiinto tuon uskomuksen perusteista. Sitä jotenkin odottaa, että henkilöltä löytyisi uskomukselleen vakaat perusteet, ja vieläpä odottaisi hänen asiasta mielellään kertovan, koska asia on hänelle itselleen mieleinen ja tärkeä. Samaan tapaan kuin vaikka jostain rakkaasta harrastuksesta puhuttaessa.
Mutta usein reaktiona onkin kiusaantuneisuus ja välttely. Parhaat todisteet usein henkilölle itselleen tuntuvat olevan subjektiiviset kokemukset, jotka kuitenkin ovat edelleen niin henkilökohtaisia ja sellaisia joiden henkilö itsekään ei usko muita vakuuttava, joten niitäkään ei haluta tarkemmin avata.
Tähän olen törmännyt useissa tapauksissa.
Suhteeni uskontoon ei ole ollut koskaan ev.lut.kirkon verojäsentä syvällisempi. Ateistiksi (= ei-teistiksi) olen jotunut lopulta itseni toteamaan rehellisyyden nimissä, jolloin olen myös ottanut nimeni kirkon jäsenrekisteristä pois.
"Ettemme uskolla rehentelyllä olisi itse nostattamassa ateistista pilkkaa."
Tarkoitus ei ole ollut rehennellä, siihen ei varmasti ole varaa. Lähinnä painottaa uskoani että se menisi jakeluun, eikä kyseltäisi todisteiden, tai ateistisen logiikan perään.
Mutta en kyllä myöskään ala nöyristelemään, tai esittämään että uskoni olisi rääpäle.
Elämäni synkkimpinä hetkinä se on kantanut, ja kääntänyt häviöitä voitoiksi.
"Mutta usein reaktiona onkin kiusaantuneisuus ja välttely. Parhaat todisteet usein henkilölle itselleen tuntuvat olevan subjektiiviset kokemukset, jotka kuitenkin ovat edelleen niin henkilökohtaisia ja sellaisia joiden henkilö itsekään ei usko muita vakuuttava, joten niitäkään ei haluta tarkemmin avata."
Tuo kiusaantuneisuus kuuluu varmaan osittain suomalaiseen luonteenpiirteenseenkin.
Subjektiiviset todisteet ovat tietysti usein henkilölohtaisia ja siten mahdollisesti hyvinkin arkoja. Voi olla pelko siitä että joutuu naurunalaiseksi yms.
Oman elämäni yksi suurimpia todisteita siitä että Jumala kuulee rukoukset on seuraavanlainen, pitkä tarina lyhyesti:
Menin nuorena naimisiin nuoren vaimoni kanssa. Epäkypsinä alkoi ongelmia kasaantua muutaman vuoden sisään, pitkälti sen takia että minä halusin olla herra ja hidalgo talossa.
Vaimoni alkoi etääntyä minusta ja kohta hänellä olikin uusi mies.
Minä olin älyttömän vihainen ja loukkaantunut, enkä juuri nähnyt omia virheitäni.
Muutimme erilleen ja kävin laittamassa eropaperit vetämään.
Minulla oli pari tyttöä jonka kanssa vietin aikaa (en samaan aikaan) lähinnä kolhiintuneen itsetuntoni palauttamiseksi.
Pikkuhiljaa aloin näkeä omat virheeni ja katua niitä.
Olimme asuneet puolivuotta erillämme emmekä olleet yhteydessä kuin harvoin ja silloinkin yleensä vain pakollisista syistä. Rakastin kyllä tulevaa exvaimoani vieläkin.
Yhtenä iltana kun olin menossa nukkumaan tuli raskas olo.
Näin raskasta ei ollut vielä ollut ennen. Se oli niin voimakas tunne että uskon sen tulleen Jumalan vaikutuksesta(olen siis ollut uskossa varhaisnuoruudesta lähtien).
Vaimoni lapsuus/nuoruus oli ollut todella vaikea ja aloin näkemään kuinka olin vain lisännyt murhetta hänen elämäänsä omalla itsekkyydelläni, ja ajanut häntä pois luotani.
Se tunne vain voimistui ja kaikki katkeruus ja viha sai kyytiä siinä tilanteessa ja rakkauden ja myötätunnon olo murskasi ihan täysin.
Itkin tyynyni märäksi.
Aloin muistelemaan raamatun tekstejä ja mieleeni tuli mm. semmoisia kohtia kuin "sen minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako" "Jumalalle kaikki on mahdollista" "jos Jumala on meidän puolellamme niin kuka voi olla meitä vastaan" Jne.
Aloin vetoamaan Jumalaan noihin teksteihin viitaten ja tein sen niin koko sydämestäni etten ollut varmasti mitään tehnyt niin tosissani ennen. En tiedä/muista mitä kello mahtoi olla(aamuyö) kun lopuksi vielä rukoilin että Hänen tahtonsa tapahtukoon. Tajusin kyllä hyvin siinä tilanteessa että minä olin itse vastuussa niistä virheistä mitä olin aikasemmin tehnyt. Tuo koko tilanne veti kyllä muutenkin aika nöyräksi.
Heräsin aamupäivällä siihen kun kännykkääni tuli tekstiviesti vaimoltani jossa hän kysyi vieläkö olisin valmis yrittämään uudestaan hänen kanssaan.
Tuohon asti hän oli ollut todella kylmä ja törkeäkin itseäni kohtaan.
Siitä alkoi vuosia kestänyt prosessi mikä opetti aika paljon.
Tänään meillä menee(toistaiseksi) hyvin ja asiat on käsitelty perinpohjaisesti.
Joskus tulee vieläkin nopea ohimenevä ajatus että entä jos tuo olikin vain sattumaa.
Silloin yleensä koitan palata takaisin mielessäni siihen yöhön.
Tuo on minun voimaikkain todistus rukouksiin liittyen.
Ymmärrän kyllä että se tuskin on minkäänlainen todistus kenellekkään muulle.
Kysyitkö koskaan vaimoltasi mikä sai mielen muuttumaan?
Toisekseen eikö tuo ole ajatuksena aika ongelmallinen, että noin vaikutettaisiin toisen ihmisen vapaaseen tahtoon? Koska jotain sellaistahan tuossa kait edellytettäisiin ettei kyse olisi sattumasta (tai siis vain puhtaasti toisen vapaasta päätöksestä).
"Kysyitkö koskaan vaimoltasi mikä sai mielen muuttumaan?"
Olemme me käyneet noita tapahtumia läpi siltä ajalta. Hänen ja sen uuden miehen suhde ei ollut kovin pitkäikäinen(n.3kk), ja sen jälkeen hän oli vasta alkanut käymään meidän eroamme läpi. Hän tiesi myös minun olevan taas "naismarkkinoilla" eikä uskonut että minua kiinnostaisi enää.
Hän myös oli minulle vihainen ja loukkaantunut siitö ettö tapailin muita, vaikka hän itse oli sen rumban aloittanut. Siitäkin varmasti johtui se kylmä ja törkeä kohtelu.
Mutta suunnilleen samoihin aikoihin molemmat oli alkanut ymmärtää omia virheitään ja katua eroa.
Vielä sen jälkeen kun palasimme yhteen, niin hän oli pitkään epävarma että pystyisinkö minä vielä jatkamaan hänen kanssaan. Olin aika mustasukkaista tyyppiä ennen eroamme. Siitä lähtien kun melkein kaikki pahin mitä suhteessa voi tapahtua, oli tapahtunut, niin en ole enää ollut mustasukkainen ainakaan läheskään siinä määrin mitä ennen.
Hän oli epävarma myös itsestään ja siitä kuinka käydä taas toistemme sukulaisten luona yms. kyllä se minuakin epäilytti, vaikka se rukousvastaus loi kyllä uskoa tulevaisuuteen. Siitä se päivä kerrallaan alkoi helpottamaan.
"Toisekseen eikö tuo ole ajatuksena aika ongelmallinen, että noin vaikutettaisiin toisen ihmisen vapaaseen tahtoon? Koska jotain sellaistahan tuossa kait edellytettäisiin ettei kyse olisi sattumasta (tai siis vain puhtaasti toisen vapaasta päätöksestä)."
Vaimoni oli myös "lapsen uskossa". Hänen vanhempansa olivat olleet uskossa. He kuolivat vaimoni ollessa ylä-aste ikäinen.
Minä en näe tuota vapaaseen tahtoon puuttumisena, vaan oikeaan suuntaan ohjaamisena, ja auttamisena katsomaan omiin virheisiinsä.
Olisimmehan me molemmat halutessamme voineet vielä kovettaa itsemme. Kaiketi.
Sanotaanhan raamatussakin, että se on Jumalan hyvyys joka vetää ihmisiä parannukseen.
Mielestäni teit rohkeasti ja oikein kertomalla tämän tapauksen. Toivottavasti siitä ei tule kovin paljon palstalunta tupaasi.
Syyttää en sinua halunnut ja tuo varoitus oli myös itselleni.
"Subjektiiviset todisteet ovat tietysti usein henkilölohtaisia ja siten mahdollisesti hyvinkin arkoja. Voi olla pelko siitä että joutuu naurunalaiseksi yms."
- Vähän ihmettelen tuota naurunalaiseksi joutumisen pelkoa. Jos kerran ihmisellä on mielestään erittäin väkevä todiste Jumalan toiminnasta, niin miksi sellainen tekisi naurunalaiseksi? Ellei sitten henkilöä itseäänkin tuo todistuvoima arveluta jo etukäteen?
Puuttumatta tähän kokemukseen sen paremmin, voisin ottaa rukousvaikutuksen yleisen ongelman. Jos rukouksin pystytään vaikuttamaan asioiden kulkuun, tapahtuuko myönteisen rukousvastauksen tapauksessa niin, että Jumalan tahdon sijaan tapahtuukin rukouksen esittäneen ihmisen tahto? Siis ilman rukousta asiat menisivät jotenkin tosin. Ja koska aina tapahtuu kai Jumalan tahto, olisi se toinen vaihtoehto Jumalan tahto. Ja muuttunut tilanne sitten ihmisen tahdon mukainen. Voidaanko näin ollen rukouksin ohjailla tulevia tapahtumia ja Jumalan tahtoa?
Asiasta perillä olevat voivat kommentoida.
Teorian mukaan tapahtuu Jumalan tahto siten, että se on kaikille asianosaisille parhaaksi. Rukous kertoo siitä, mitä he todella ja hartaasti toivovat.
"Voidaanko näin ollen rukouksin ohjailla tulevia tapahtumia ja Jumalan tahtoa?"
Eli tuo Jumalan tahto, niin että se on kaikille parhaaksi, tapahtuu siis rukouksista riippumatta? Vai eikö Jumala ilman rukouksia tiedä mitä ihmiset kovasti ja hartaasti toivovat?
Hän on ilmoituksessaan kehoittanut ihmisiä rukoilemaan. Hänen tarkoitustaan sille en lähde ainakaan tällä palstalla arvailemaan.
Missään tapauksessa kaikki, mitä ihmiset tekevät toisilleen ei ole Jumalan tahdon mukaista.
Tutkimattomat ovat siis Herran tiet.
Sitähän minäkin.
"- Vähän ihmettelen tuota naurunalaiseksi joutumisen pelkoa. Jos kerran ihmisellä on mielestään erittäin väkevä todiste Jumalan toiminnasta, niin miksi sellainen tekisi naurunalaiseksi?
Ihmiset ovat erilaisia. Ei kaikki tietenkään pelkää esim tuota naurunalaiseksi joutumista. Riippuu myös tilanteesta. On aika eriasia kertoa uskostaan ja kokemuksistaan sellaiselle joka vaikuttaa aidosti kiinnostuneelta ja vilpittömältä, saatikka sellaiselle jolla on jo alkujaan ivallinen tai välinpitämätön asenne.
Sitten on sellaisia ihmisiä jotka kulkevat kadulla kertomassa uskostaan ja jakamassa flaijereita kaikille vastaantulijoille. Stressaamatta siitä miten heidät otetaan vastaan.
"Tutkimattomat ovat siis Herran tiet.
Sitähän minäkin."
Raamatussa kerrotaan aika paljon Jumalasta ja Hänen teistänsä.
Netistä löytyy myös paljon taitavia ja viisaita ihmisiä kertomaan uskostaan.
Jos olet oikeasti kiinnostunut, niin esimerkiksi yksi jota voin suositella kenellä on youtubessakin videoita, on tämä herra:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Zacharias
Herraan uskovien teitä voi silti onneksi tutkia.
Kiitos vaan, mutta tuollainen apologetiikka ei oikein kiinnosta, ainakaan muuten kuin ilmiönä.
Jumalatodistuksiin vielä palatakseni, oma kertomuksesi oli mielestäni varsin tyypillinen esimerkki voimakkaasta tunnekokemuksesta, jollaisia useat muutkin ovat esittäneet todisteina jumalansa yhteydenotosta tai väliintulosta. Tyypillisesti nämä tunnetilat tuntuvat esiintyneen erilaisten stressitilojen yhteydessä, henkilön ollessa yksin. Toisinaan näihin on liittynyt jokin odottamaton, mutta positiivinen yhteensattuma tai kehityskulku. Henkilö sitten on tulkinnut tapahtuman johtuvan jumalansa toiminnasta. Subjektiivisuudestaan johtuen näitä tapauksia on vaikea sen paremmin analysoida, koska kyse on lähinnä henkilön omista mielentiloista, eikä ulkopuolinen tarkkailijakaan tilanteessa voisi huomata välttämättä mitään erityistä.
Uskonnollisissa kirjoituksissa, kuten Raamatun teksteissä kuvataan myös lisäksi tapahtumia, joissa jumalan toiminnan seurauksena tapahtuu isojakin, havaittavia ilmiöitä, joita on ollut todistamassa suuri joukko havaitsijoita. Vastaavista tapahtumista ei kuitenkaan tunnu olevan nykyisenä olevan raportoitu eikä sellaisia ole dokumentoitu.
Onko niin, että jumalalliset interventiot ovat viime vuosituhansina muuttuneet luonteeltaan kansankohtaloita muuttavista massatapahtumista henkilökohtaisen ongelmanratkaisun suuntaan?
Kyllä minulla on ollut sellaisia jumalakokemuksia, jotka eivät ole tapahtuneet erilaisten stressitilojen yhteydessä, eikä ollessani yksin eikä niihin ole liittynyt voimakkaita tunteita.
On toki ollut myös sellaisia jumalakokemuksia, joissa
- olen ollut yksin,
- on ollut voimakasta tunnetta,
- on esiintynyt suurta stressiä.
Kaikenlaista on tapahtunut.
"Onko niin, että jumalalliset interventiot ovat viime vuosituhansina muuttuneet luonteeltaan kansankohtaloita muuttavista massatapahtumista henkilökohtaisen ongelmanratkaisun suuntaan?"
Ei ole muuttanut kansankohtaloita viime vuosituhansina?
Objektiivisesti tuota ei voida todistaa, mutta kristinuskon massiivinen vaikutus esim läntisten maiden hyvinvointiin ja kukoistukseen on minun ja monien muiden (myös monien jotka eivät ole kristittyjä) mielestä hyvin ilmeinen.
Tässä kiinalaisten tutkijoiden näkemys aiheesta:
Chinese Academy of Social Sciences (which describes itself as ‘the highest academic research organization in the fields of philosophy and social sciences as well as a national center for comprehensive studies in the People’s Republic of China‘). Here is what the Chinese have discovered:
"One of the things we were asked to look into was what accounted for the success, in fact, the pre-eminence of the West all over the world. We studied everything we could from the historical, political, economic, and cultural perspective. At first, we thought it was because you had more powerful guns than we had. Then we thought it was because you had the best political system. Next we focused on your economic system. But in the past twenty years, we have realised that the heart of your culture is your religion: Christianity. That is why the West is so powerful."
Tässä kuuluisan brittiläisen poliitikko journalistin Matthew Parrisin komentti synnyinmaastaan afrikasta.
Parris on ateisti:
"Before Christmas I returned, after 45 years, to the country that as a boy I knew as Nyasaland. Today it’s Malawi, and The Times Christmas Appeal includes a small British charity working there. Pump Aid helps rural communities to install a simple pump, letting people keep their village wells sealed and clean. I went to see this work.
It inspired me, renewing my flagging faith in development charities. But travelling in Malawi refreshed another belief, too: one I’ve been trying to banish all my life, but an observation I’ve been unable to avoid since my African childhood. It confounds my ideological beliefs, stubbornly refuses to fit my world view, and has embarrassed my growing belief that there is no God.
Now a confirmed atheist, I’ve become convinced of the enormous contribution that Christian evangelism makes in Africa: sharply distinct from the work of secular NGOs, government projects and international aid efforts. These alone will not do. Education and training alone will not do. In Africa Christianity changes people’s hearts. It brings a spiritual transformation. The rebirth is real. The change is good.
I used to avoid this truth by applauding – as you can – the practical work of mission churches in Africa. It’s a pity, I would say, that salvation is part of the package, but Christians black and white, working in Africa, do heal the sick, do teach people to read and write; and only the severest kind of secularist could see a mission hospital or school and say the world would be better without it. I would allow that if faith was needed to motivate missionaries to help, then, fine: but what counted was the help, not the faith.
But this doesn’t fit the facts. Faith does more than support the missionary; it is also transferred to his flock. This is the effect that matters so immensely, and which I cannot help observing."
Länsimaiden lakijärjestelmätkin ovat saaneet juurensa hyvin pitkälti kristinuskon etiikasta. Maailman johtajaksi kehittyneen maan yksi tärkeimmistä periaatteellisista pilareista, on/oli "In God we trust" Yms.
Oma mielipiteeni on se, että nyt kun Jumala ja kristinusko ollaan hyvin pitkälti poistettu politiikasta länsimaissa, ja sekulaarit ovat ikäänkuin omineet kaiken hyvän mitä kristinusko on saanut aikaan, ja lisännyt omaa ääriliberalismiaan joukkoon, niin länsimailla on edessä iso mahalasku. Mutta se jää nähtäväksi(mielestäni se on kyllä jo alkanut).
Jokatapauksessa kyllä siihen vaaditaan aika suurta epäuskoa, jos väitetään että Jumala ei ole muuttanut kansankohtaloita lähimenneisyydessä.
Mielestäni hieno henkilökohtainen uskonkokemus ja uskontodistus Epiphaniukselta.
Eipä minullakaan ole muita kuin omia subjektiivisia kokemuksiani, joita pidän todistuksena Jumalan todellisuudesta ja voimasta. Eivät ne ei-uskovia vakuuta eivätkä ketään käännytä eivätkä ole objektiivisia todisteita mistään. Enkä niitä kokemuksiani ala täällä edes kertomaankaan, oma on asiani mitä uskon ja miksi.
Kiitos tieteenharrastajalle ja totuusfriikille mukavista kommenteista.