"Toisessa maailmansodassa ei todellisuudessa ollut yhtään suurta ja merkittävää maataistelua joka olisi ratkaissut sodan lopputuloksen. Ei Stalingrad, Kursk tai El Alamein vuosina 1942-43 eikä edes Normandia tai Operaatio Bagration vuonna 1944. Maataisteluihin sitoutunut materiaali ei ollut niin kallista että sen menettäminen sodan jatkamisen kannalta olisi ollut Saksalle tai Japanille katastrofaalinen ja kohtalokas."
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/#supertaistelukenttä
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/#supertaistelukenttä
Vastaukset 23
Vanhimmat
Väitän että jos Suomi olisi ollut taloudellisesti 3 kertaa vauraampi vuonna 1939 olisi talvisodassa - jos sitä olisi koskaan edes käyty - kuollut korkeintaan 1/3 siitä määrästä suomalaisia miehiä kuin mitä siinä verisessä sodassa kuoli ( yli 25 000).
En usko että mikään sankaruus voittaa tai pelkuruus häviää sodan. Sodassa ratkaisee teknologinen taso ja tuon teknologian määrä. Miten käy miljoonan miehen armeijalle pelkillä leipäveitsillä jos sitä vastassa on armeija jonka 100 000 miehellä on vaikkapa vain rynnäkkökiväärit ja siihen riittävästi patruunoita? Voitte itse alkaa tuosta lähtökohdasta fundeeraaman sotaa ja sen todennäköistä lopputulosta.
Tällaiselta näytti Saksan armeija syyskuussa 1942 itärintamalla.
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=173601
Tässä kuva itärintamalta talvella 1943-44. Majuri Sarastienkin ihailemat Sturm-joukot siinä menevät.
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=174270
Tällaisen porukanko luultiin voittavan sodan?
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=189641
huoltoporukka siin vaan seuraa. blitzkrieg osastot olivat niin nopeita , ettei huoltokaan pystynyt aina seuraamaan. -obersturmbanfuhrer-
Itärintaman sota oli todellakin yllättävän takapajuista. Ehkä siksi siellä kuolikin niin paljon neuvostoliittolaisia ja saksalaisia sotilaita. Myös suomalaisia. Eihän Suomen armeija ollut sen kummoisempi. Hevosvetoinen armeija. Onneksi meidän vihollisemme ei ollut myöskään hääppöinen valtavasta miesmäärästään huolimatta.
Essex-luokan lentotukialuksen valmistushinta oli noin 80 miljoonaa dollaria kpl. Sen lentokoneiden aseistuksineen noin 15 miljoonaa ja muu lisämateriaali nosti sen kokonaisarvoksi pitkälle yli 100 miljoonaa dollaria. Sen sotilaallinen painoarvo oli suurempi kuin panssariarmeijakunnan. Sen liikkuvuus isolla taisteluareenalla oli aivan omaa luokkaansa. Kun tuollaiseen yhdistää usemman muun lentotukialuksen saadaan sotilaallinen voima joka on ylivertainen. Sen rinnalla puna-armeija ja Saksan armeijan divisioonat olivat aivan mitättömiä tekijöitä. Tuollainen laivasto siirsi itseään maapallon painopisteestä toiseen kun maa-armeijat juuttuivat liejuun ja tukehtuivat moneksi kuukaudeksi edettyään vaikka 200 kilometriä. Tuon matkan Essex-luokan lentotukialus kulki 3 tunnissa ja 15 minuutissa. Tuollainen sotilaallinen voima hallitsi ympäristöä 500-1000 kilometrin säteellä.
Ja yhdellä torpedolla tuo kippo upotettiin tai muutamalla pommilla.
Panssariarmeijakunta oli käyttöarvoltaan satakertainen ja tappiot korvattavissa.
Jostain Moskovasta tai Stalingradista on kuitenkin paljon pitempi matka sellaiselle merelle, johon tukialuksen uskaltaa tuoda. Eipä itärintamalla juuri laivastojen ilmavoimia näkynytkään. Ja miksi olisikaan, sillä ilmavoimille maatukikohdat ovat aina varmempia ja suorituskykyisempiä kuin tukilaivat.
Tyynellä merellä juttu oli silloin tietysti toinen. Ja sekin asia on muuttumassa sen jälkeen, kun rannikkovaltioille nykyisin on tulossa käyttöön 1500 km kantavia meritorjuntaohjuksia. Alkaa tukilaivoilla seilaaminen olla hankalaa.
Ei sodassa ollut myöskään yhtään suurta ja merkittävää meri- tai ilmataistelua, joka olisi ratkaissut sodan.
Saksan suurtappiot Moskovan edustalla, Stalingradissa, Kurskissa, El Alameinissa, Tunisiassa, Italiassa ja Ranskassa ratkaisivat sodan. Saksa ei kyennyt korvaamaan niissä syntyneitä tappioita.
Ilma- ja merivoimien merkitys oli toissijainen riippumatta materiaalin valmistukseen käytetyistä rahamääristä.
Jälkikäteen keksityt selitykset eivät muuta sotatapahtumien kulkua.
Mitään maata ei pystytä valloittamaan ilman maajoukkoja.
Pommittaminen ja häirintä on tietenkin mahdollista mutta täysi kontrolli vastapuolesta saadaan vasta kun maa on miehitetty !
Nyt joku aivopieru ei ymmärrä lainkaan sotatoimia. Nykyaikaiset, totaaliset, sodat EIVÄT rakennu yksittäisistä taisteluista vaan muodostavat kokonaisuuden.
Sotatoimissa ei merkitse yhden taistelu voitto KOKO sodan voittoa.
Saksan aloittama Barbarossa oli sotatoimi operaatio ja Neuvostoliiton vastaisku tähän oli heidän sotatoimi operaationsa. Sotatoimissa nykyaikana on tarkoituksena voittaa KOKONAISIA operaatioita eikä vain yksittäisiä taisteluita.
Sodan luonne on muuttunut vanhoista ajoista joilloin vielä taisteltiin yksittäisissä taisteluissa. Hitler Saksan ylipäällikkönä ei ymmärtänyt kokonaisten sotatoimi operaatioiden voittoa vaan vaati jokaisessa yksittäisessä taistelussakin "viimeiseen mieheen" taistelua.
Hitler ei ymmärtänyt taktista vetäytymistä lainkaan. Kunnon ylipällikkö tajuaa tarvittaessa vetäytymisenkin mikäli sillä saadaan omille joukoille LISÄÄ iskuvoimaa.
Kokonaiset sotatoimi operaatiot voivat vaatia tilanteen mukaan nopeita taktisia vetäytymisiäkin osittain miehistön levon tai reservien siirtämisen (joukko-osastojen uusi kokoonpano ja logistinen varustaminen) vuoksi.
Kokonaiset operaatiot sotatoimessa on hallittava eikä vain yksittäisiä taisteluita.
Kunnon komentaja ei ole mikään tajuton jääräpää joka ei kykene eläytymään vaihteleviin tilanteisiin. Päämääränä pitää olla KOKO sodan voitto. Turhan raskaat miehistöä kuluttavat taistelut eivät aina johda järkeviin tuloksiin. Omia tappioita voidaan minimoida nopeilla taktisillla päätöksillä.
Kyse pitäisi olla aina oman iskuvoiman säilyttämisestä ei vallattujen neliömetrien lukumäärästä turhilla "viimeiseen mieheen" miestappioilla.
Taktinen eläytyminen johtaa parempaan sotatoimi operaation hallintaan. Iskuvoiman säilyttäminen voi vaatia myös taktisia vetäytymisiä vaikka tämä kävisi komentajan (kenraalin) kunnialle. Sodassakin pitää muistaa, koko operaatio on tärkeämpi kuin armeijan (armeijakunnan, divisioonan) komentajan kunnia voitokkaassa yksittäisessä taistelussa. Koko sota on voitettava, vain tämä tuo komentajille ja joukoille sen OIKEAN historiallisen kunnian.
Hävitty sota on aina hävitty sota. Siitä ei tule kunniaa kellekään. Yksittäinen sankaruus ei ole koko sodan voitto. Kaikki ylipäälliköt eivät aina muista historian ankaruutta häviävälle osapuolelle.
Saksan sodanjohto kokonaisuudessaan ei todellakaan ansaitse kunniaa 2. maailmansodan historiassa.
Barbarossa johti lopulta myös Neuvostoliiton romahtamiseen.Tuho oli liian raju. Neuvostojohto pahensi asioita. 14 241 000 menetettyä omaa sotilasta oli liian hirveä hinta "voitosta".
Palstalla näyttää olevan aika monta korpraalin tasoista sotilaskomentajaa. Eipä ole sitten mikään ihme, että hsitorian tiedotkin ovat niin vajavaisia.
Valtakunnankansleri, korpraali Hitler luuli olevansa suuri ylipäällikkö. Ei edes uskonut omia kenraaleitaan.
Monet kenraalit olivat tietoisia siitä, että Saksa ei vielä ollut valmis sotaan syksyllä 1939 mutta niin vaan lähdettiin kun korpraalitason yliherra käski. Moni kenraali taipui sotaan koska odottivat marsalkan titteliä ylipäälliköltään.
Minun mielestäni Saksa hävisi sodan kun aloittivat hyökkäyksen neuvostoliittoon. He olivat pahasti aliarvioineet Neuvostoliiton teollisen tuotantokyvyn valmistaa panssarivaunuja. Saksalaiset arvioivat että venäläisillä olisi noin 10000 tankkia mutta todellisuudessa niitä olikin noin 25000. Nämä tuhannet T26:t ja Bt:t yhdessä panssarintorjunnan kanssa nakersivat Saksan panssarivoimat ja kun ratkaisutaistelut tulivat ei Saksalla ollut enää kuin rippeet jäljellä panssarikalustosta eikä se kyennyt enää koskaan korvaamaan tappioitaan.
Itärintaman maasota vei Saksan sotatuotannosta vain 20%. Se ei siis ollut alkuunkaan niin tärkeä tekijä Saksan sodankäynnissä kuin luullaan. Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi sodan USA:ta ja Britanniaa vastaan. Neuvostoliiton rooli oli vähäinen.
Ei se ollut keskeinen. Vain valtavirtahistorioitsijat joilta yleensäkin puuttuu käsityskyky meri- ja ilmasodan teknologisesta ylivertaisuudesta alkukantaiseen maasotaan verrattuna ovat luoneet käsityksen että sota olisi muka ratkaistu lopulta aika hidasliikkeisessä maasodassa jossa mikään suuri taistelu ei ainakaan vuoden 1940 jälkeen ollut ollenkaan niin ratkaiseva kuin mitä sotapropaganda ja sitä myöhemmin myötäilleet historioitsijat väittivät.
suuret maataistelut, jotka tuhosivat Saksan miesvoiman ja sotakaluston. Kummankaan tappioita ei kyetty korvaamaan.
Tietysti meri- ja ilmasodalla oli merkitystä. Ne lisäsivät tuhoja ja heikensivät tuotantoa.
Rasistisen idiootin trollausta taaskin. Saksa hävisi puhtaasti maasodalla siksi kun se menetti Puna-armeijan hyökkäyksessä lähes kaikki resurssinsa, niin malmit kuin Romanian öljyn kuin Ukrainan viljankin. Lopuksi menetti armeijansakin valtaviin tappioihin itärintamalla ja sen seurauksena menetti jopa pääkaupunkinsa. Berliiniä ei vallattu lännen meri- ja ilmasodalla vaan neukun maasodalla.
Vain täysi trolli väittää merisodalla olleen jokin merkitys sodan ratkaisijana.
Sopii trollin sitten miettiä miksi länsikin läksi maasotaan rakentaen miljoona-armeijat itselleen. Miksi tarvittiin hyökkäys P-Afrikkaan, sitten Italiaan, lopuksi Normandiaan jos se sellainen oli sulaa hulluutta. Miksi ei rakennettu vain lisää laivoja ja lentokoneita jos maasota oli turhaa? Missä ratkaisijan roolissa olivat isot taistelulaivat keväällä -45 jne....?
Tai miksi Japaninkin sodan lopettamiseen laadittiin maasotasuunnitelmia jos maasodalla ei ollutkaan mitään merkitystä? Tai olisiko Suomi pärjännyt paremmin Talvisodassa jos meilläkin olisi maavoimien asemesta ollut lujat merivoimat?
Jos Saksa käytti itärintaman maasotaan vain 20% sotilasbudjetistaan niin silloin itärintaman maasodan sotilaallinen painoarvo oli sitä luokkaa.
Sota ratkaisiin ensiksi Atlannilla jonka Saksa hävisi. Sen jälkeen liittoutuneinen ilmasota tuhosi Luftwaffen. Tämä vei Saksan sotakoneelta toimintavapauden ja teki sen maavoimista vain riistaeläimen. Loppu oli lähinnä läpihuutojuttu. Tosin se vaati noin 7 miljoonan saksalaisen sotilaan vangitsemisen mutta siihen nähden miten vähän saksalaisia tuohon 7 miljoonaan verrattuna kuoli, olivat saksalaiset jo syksystä 1944 aika valmiita laskemaan aseensa. Loppuvaiheessa 4 miljoonan sotilaan liittoutuneiden armeijoiden sotilaista vain 70 000 kuoli sodassa. Se oli aika vähän verrattuna sotaan esim. vuonna 1918.
------Loppuvaiheessa 4 miljoonan sotilaan liittoutuneiden armeijoiden sotilaista----
Miksi lännellä oli 4 milj. miestä aseissa jos maasota oli täysin turhaa? Selitä se ja sekin miksi Ardenneillakin länsi tarvitsi maavoimia vielä joulukuussa -44, miksi sitäkin tilannetta ei hoidettu ilma- ja merivoimin.
"Tämä vei Saksan sotakoneelta toimintavapauden ja teki sen maavoimista vain riistaeläimen. Loppu oli lähinnä läpihuutojuttu."
Melkein vuoden ajan jatkuneet maataistelut eivät kuulosta "läpihuutojutulta" ;)
"Tosin se vaati noin 7 miljoonan saksalaisen sotilaan vangitsemisen mutta siihen nähden miten vähän saksalaisia tuohon 7 miljoonaan verrattuna kuoli..."
Tosin lukemassa on tietysti mukana myös itärintamalta toukokuussa -45 "loikanneet" joukot. Mitä suuri vankimäärä todistaa? No, se ainakin vahvistaa sitä vuoden -40 maksiimia, että panssarivoimat ovat ihmishenkiä säästävä aselaji.
"...olivat saksalaiset jo syksystä 1944 aika valmiita laskemaan aseensa..."
...kunnes liittoutuneet etenivät huoltokapasiteettinsa ulottumattomiin, saksalaiset vahvistivat rintamaansa uusilla divisioonilla ja rintama kiinteytyi järjestelmällisiksi kulutustaisteluiksi. Saksalaisten taistelumoraali pysyi raskaistakin takaiskuista huolimatta suhteellisen korkealla kevääseen -45 asti ja vielä AR B:n motituksen jälkeen saksalaiset yrittivät kiivaasti murtaa saarrostuksen luovuttaen vasta motin jakauduttua kahtia. Muut länsirintaman armeijat jatkoivat niinikään viivytystaistelua, vetäytyen suoraan tai epäsuoraan kohti niitä pelättyjä "idän laumoja", vaikka muuta voisi kuvitella ;)
"Loppuvaiheessa 4 miljoonan sotilaan liittoutuneiden armeijoiden sotilaista vain 70 000 kuoli sodassa. Se oli aika vähän verrattuna sotaan esim. vuonna 1918."
Jos jätetään huomiotta se, että pelkästään yhdysvaltalaisten taistelussa kaatuneiden määrä oli suurempi kuin 100 000, tuossa jälleen nousee esiin liittoutuneiden armeijoiden huomattavasti parempi mekanisoinnin ja yhteysvälineistön taso kuin edellisessä sodassa. Ihmishenkiä säästävä aselaji - molemmille puolille ;)
Kiinnostavasti, yhdysvaltalaisten miehistötappiot kaatuneina ja haavoittuneina keväällä -45 eivät olleet kovin paljoa pienemmät kuin mitä ne olivat olleet talven kovimmissa taisteluissa, mikä tietysti hieman vääntää pilalle sitä pop-historian kehittämää kuvaelmaa "läpihuutojutusta", jossa saksalaiset eivät enää edes ampuneet takaisin ;)
Miksi USA, Englanti ym.. ovat molemmissa Irakin sodissaan sekä 1991 että 2003 tarvinneet laajat ja voimakkaat maajoukot vaikka ilmavoimien suorituskyky konetta kohden on varmaan monikymmenkertaistunut 2. Maailmansodasta? Vastaisiko avaaja ystävällisesti tähän?