Joskus aina näkee väitteitä, että nuori (alle miljoona tai satatuhatta vuotta vanha) universumi ja kaukaisten galaksien näkyminen on sovitettavissa yhteen siten, että Jumala olisi luonut tähtien valon "valmiiksi matkalle" samalla kun hän loi tähdetkin.
Tässä esimerkki melkein 4 miljardin valovuoden päässä tapahtuneesta supernova-rähähdyksestä, joka näkyi vuonna 2015 maasta katsottuna. Koska tuo supernova "oikeasti" kreationistien mielestä tapahtui? Vai onko niin, että räjähdystä ei ikinä tapahtunut, vaan sen kuva (joka on valoa) luotiin "valmiiksi matkalle" jolloin se olisi "väärennös". Huijaako Jumala meitä?
http://www.digitoday.fi/viihde/2016/01/15/hilliton-rajahdys-avaruudessa-mika-sen-aiheutti/2016529/66
Tässä esimerkki melkein 4 miljardin valovuoden päässä tapahtuneesta supernova-rähähdyksestä, joka näkyi vuonna 2015 maasta katsottuna. Koska tuo supernova "oikeasti" kreationistien mielestä tapahtui? Vai onko niin, että räjähdystä ei ikinä tapahtunut, vaan sen kuva (joka on valoa) luotiin "valmiiksi matkalle" jolloin se olisi "väärennös". Huijaako Jumala meitä?
http://www.digitoday.fi/viihde/2016/01/15/hilliton-rajahdys-avaruudessa-mika-sen-aiheutti/2016529/66
Vastaukset 96
Vanhimmat
Ainakin osa kreationisteista ilmeisesti selittää asian niin, että valonnopeus on ollut alussa suurempi tjsp.
Sama ongelma on alkuräjähdyksessä. Katso keskustelua sieltä.
"että Jumala olisi luonut tähtien valon "valmiiksi matkalle" samalla kun hän loi tähdetkin."
No jos tykkää spekuloida, niin kyllähän Jumala olisi varmasti pystynyt "levittämään taivaat" vaikka tuhatmiljardisella valonnopeudella, ja luomaan planeetat/tähdet silmänräpäyksessä radoilleen. Nykyisen tieteen valossa ei siltä näytä.
Jos uskoo raamatun Jumalaan, niin uskoo että Hänelle kaikki on mahdollista.
Pari aiheeseen liittyvää raamatun kohtaa:
"Hän on tehnyt maan voimallansa, vahvistanut maanpiirin viisaudellansa ja levittänyt taivaat taidollansa."
Jos tulkitsen oikein, niin Jeremia(Jumalan vaikutuksesta) tiesi ettei ihminen tulisi pystymään mittaamaan avaruutta, eikä tutkia maan ydintä alhaalla.
"37 Näin sanoo Herra: Jos voidaan mitata taivaat ylhäällä ja tutkia maan perustukset alhaalla, silloin vasta minä hylkään Israelin jälkeläiset kaikki, kaiken sen tähden, mitä he ovat tehneet, sanoo Herra."
"Jeesus katsoi heihin ja sanoi: "Ihmisille se on mahdotonta, mutta ei Jumalalle; sillä Jumalalle on kaikki mahdollista"."
<>
Entä jos uskoo todellisuuteen eli niihin havaintoihin, joita voimme tehdä?
"Entä jos uskoo todellisuuteen eli niihin havaintoihin, joita voimme tehdä?"
En ole nuorenmaan kreationisti. Jos olisin, niin vastaisin että havainnot ja johtopäätökset eivät välttämättä ole yhtäkuin todellisuus.
Älä nyt höpsi. Kaukaisesta galaksista matkannut valo rikkoisi fysiikan lakeja, jos se tulisi tänne melekin neljän miljardin valovuoden takaa esim. 100 000 vuodessa. Sen sijaan aika-avaruuden laajeneminen valoa nopeammin ei riko fysiikan lakeja, kuten siinä keskustelussa tuli jo ilmi.
<>
Mitä muita keinoja meillä on ymmärtää minkälainen todellisuus todellisuudessa on, kuin havainnot ja looginen päättely? Miten havaintoihin perustumattomien villien arvausten paikkansapitävyyttä voi arvioida?
Eikö kaikkien johtopäätösten pidä perustua siihen, mitä tiedämme eikä siihen mitä emme tiedä?
Siinähän oli kyse siitä, että rikotaanko valon nopeus. No, rikotaanko vai ei?
Hmm. Onko sinulla vaikeuksia lukea tai ymmärtää lukemaasi? Kirjoitinhan tuossa näin:
"Sen sijaan aika-avaruuden laajeneminen valoa nopeammin ei riko fysiikan lakeja, kuten siinä keskustelussa tuli jo ilmi."
"Eikö kaikkien johtopäätösten pidä perustua siihen, mitä tiedämme eikä siihen mitä emme tiedä?"
Tieteellisissä johtopäätöksissä kyllä.
Mutta koska ihminen on perustavanlaatuisesti subjektiivinen, niin hän vetää tieteentuloksten johtopäätöksistä(mitkä voi tietenkin olla vääriä) vielä omat johtopäätöksensä isommassa kuvassa.
Silloin se, minkä pohjana oli tieteelliset johtopäätökset, alkaakin muodustua uskonnoksi tai joksikin sen kaltaiseksi.
Sekulaari juutalainen ja agnostikko David Berlinski kirjoitti mielestäni osuvasti kirjassaan devil's delusion(kirja oli vastaus Dawkinsin God delusionille):
“Has anyone provided proof of God’s inexistence? Not even close. Has quantum cosmology explained the emergence of the universe or why it is here? Not even close. Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life? Not even close. Are physicists and biologists willing to believe in anything so long as it is not religious thought? Close enough. Has rationalism and moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral? Not close enough. Has secularism in the terrible 20th century been a force for good? Not even close, to being close. Is there a narrow and oppressive orthodoxy in the sciences? Close enough. Does anything in the sciences or their philosophy justify the claim that religious belief is irrational? Not even in the ball park. Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt? Dead on.”
David Berlinskin teksti on malliesimerkki siitä, miten uskovat haluavat vetää johtopäätöksiä siitä, mitä EIVÄT tiedä eikä siitä mitä tietävät. Tuo "sekulaari juutailainen" on sekin tyypillistä uskovien tekstiä, koska se on tietoista valehtelua. Berlinski on aktiivi luomisopin propagandisti ja mukana esimerkiksi puppu-generaattori Discovery Instituutissa.
Berlinski paljastaa karvansa kun kirjoittaa: "Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?" Miten niin hieno-säädetty elämälle? Missä sellainen väite on loogisesti perusteltu? Jos universumi olisi hienosäädetty elämälle, niin emme me kai edelleen etsisi elämää muualta universumista? Kaikki mitä tiedämme universumista on, että se on enimmäkseen sangen vihamielinen elämälle - ainakin mikäli tarkoitamme sellaista monimutkaista hiilivetypohjaista elämää kuin omamme.
Täytyy myöntää, että harmittaa aika vietävästi tuollainen törkeä valehtelu "sekulaarista juutalaisesta", joka oikeasti on (ehkä juutalaisuuden pohjalta) kreationistinen propagandisti.
Miksi halveksit keskustelukumppaneitasi niin paljon, että valehtelet heille päin naamaa?
"Miksi halveksit keskustelukumppaneitasi niin paljon, että valehtelet heille päin naamaa?"
Hän itse sanoo kirjassa olevansa agnostikko.
Wikipediassa hänet kuvataan sekulaariksi juutalaiseksi.
Mistään evoluutiosta tai kreationismista en puhunut mitään.
Minun käsitykseni mukaan hän vastustaa evoluutiota muista kun uskonnollisista syistä.
Kannattaisi vaikka googlettamalla selvittää asioita, ennenkuin tunteen palossa alkaa syyttämään valehtelusta.
David Berlinski on ID-kretupropagandisti, joka itse valehtelee omista uskomuksistaan tehdäkseen itseään jotenkin "tieteellisemmäksi", samoinkuin tuo edustamansa ID-kretujen propagandaorganisaatio Discovery Institute. Tuokin on yksi esimerkki ID-kretujen totaalisesta epärehellisyydestä.
Mutta tosiaan oikea kohde valehtelusyytöksille on tässä tapauksessa tuo Berlinski itse.
<>
>
>
Tämän pitäisi kertoa jo kaikki oleellinen:
"Berlinski is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science"
Eikä Wikiperiassa sanota, että hän olisi sekulaari juutalainen, vaan että hän itse väittää olevansa sellainen:
"and describes himself as a secular Jew."
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Berlinski
<
Paitsi että kopioit tänne kreationistien taajaan toistetun mutta täysin perustelemattoman väitteen: ""Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?"
<
Mitäköhän ihmeen syitä ne voisivat ylipäätään olla? Ei kai kukaan kuvittele, että "Inteligent Design" on mitään muuta kuin Luomisuskoa?
Tämä osapolku lähti ihmettelystäni siitä, että miksi johtopäätökset pitäisi perustua sille mitä emme tiedä eikä sille mitä tiedämme. Berlinski
"Minun käsitykseni mukaan hän vastustaa evoluutiota muista kun uskonnollisista syistä."
En oikein usko että nykyaikana kukaan vähänkään asiasta tietävä vastustaa evoluutiota (joka on tieteellinen fakta) mistään muusta kuin uskonnollisista syistä.
Kretuthan tietysti haluavat väittää muuta, ja juuri siitä syystä jotkut kretut yrittävät kiistää oman uskonsa. Sitä se on kun mikään keino ei ole liian kiero tai epärehellinen.
"Tämän pitäisi kertoa jo kaikki oleellinen:
"Berlinski is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science"
No minulle tuo ei kerro kyllä oikeastaan yhtään mitään, kun en ole koskaan tutustunut kyseiseen instituuttiin.
"Eikä Wikiperiassa sanota, että hän olisi sekulaari juutalainen, vaan että hän itse väittää olevansa sellainen:"
Annetaan nyt Berlinskin itse määritellä mikä hän on miehiään.
"Paitsi että kopioit tänne kreationistien taajaan toistetun mutta täysin perustelemattoman väitteen: ""Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?"
Niin tuo oli vain yksi osa pieni osa kyseistä lainausta.
Itsekin olen sitä mieltä että hänen olisi ollut parempi sanoa vaikka "atleast this part of our universe" tms.
"Mitäköhän ihmeen syitä ne voisivat ylipäätään olla? Ei kai kukaan kuvittele, että "Inteligent Design" on mitään muuta kuin Luomisuskoa?"
Tuota pitäisi kysyä mieheltä itseltään. Kuulostaa kyllä oudolta.
Onhan se mahdollista, että hän kapinallinen "mainstreamia" vastaan ja sympatiseeraa kreationistejä vaikka ei uskokaan Jumalaan, tai jotain muuta vastaavaa.
Jokatapauksessa tuo hänen tekstinsä jota lainasin oli mielestäni melko osuva.
Sama se minulle on vaikka olisi tullut kenen tahansa kynästä.
"Entä jos uskoo todellisuuteen eli niihin havaintoihin, joita voimme tehdä?"
Jos uskomme niihin havaintoihin, joita voimme tehdä aisteillamme, niin aloituksessa mainittu supernovan räjähdys tapahtui samalla hetkellä, kun näemme sen tapahtuvan.
"Älä nyt höpsi. Kaukaisesta galaksista matkannut valo rikkoisi fysiikan lakeja, jos se tulisi tänne melekin neljän miljardin valovuoden takaa esim. 100 000 vuodessa. Sen sijaan aika-avaruuden laajeneminen valoa nopeammin ei riko fysiikan lakeja, kuten siinä keskustelussa tuli jo ilmi"
Fysiikan lait eivät ole välttämättä totuus. Valo voi kulkea vaikka miljoonasosa sekunnissa kuinka kaukaa tahansa. Mitään rajaa valon nopeudella ei ole.
"Valo voi kulkea vaikka miljoonasosa sekunnissa kuinka kaukaa tahansa. Mitään rajaa valon nopeudella ei ole."
Kretut ovat esitelleet tänään niin hulluja väitteitä, että en enää tiedä voittaako edes tällä päivän tiedemöläytys -palkintoa. Hyvä yritys kuitenkin.
Pitäisiköhän näistä koota joku kretutieteen oppikirja? Myykös ne koululaisvitsikirjat ja vastaavat hyvin?
".....tuned to allow for the existence of life?" Miten niin hieno-säädetty elämälle? Missä sellainen väite on loogisesti perusteltu? Jos universumi olisi hienosäädetty elämälle, niin emme me kai edelleen etsisi elämää muualta universumista?"
Ei kukaan järkevä ihminen etsikään elämää muualta universumista. Hän tietää, että Jumala on luonut maapallomme ihmistä varten, eikä Raamattu kerro mistään muusta elämästä muualla universumissa.
" Kaikki mitä tiedämme universumista on, että se on enimmäkseen sangen vihamielinen elämälle - ainakin mikäli tarkoitamme sellaista monimutkaista hiilivetypohjaista elämää kuin omamme."
Minusta ainakin maapallo on mitä parhain paikka elämälle. Jos sinä olet viisaampi kuin Jumala, niin luo parempi planeetta nykyisen tilalle. Näytä Jumalalle mallia millainen maailman tulee olla. Jään odottamaan tuloksia.
<<"Berlinski is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science"
No minulle tuo ei kerro kyllä oikeastaan yhtään mitään, kun en ole koskaan tutustunut kyseiseen instituuttiin.>>
Wikipediassahan tuokin instituutti on kuvattu: https://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
Tuolta löytyy jopa oikeuden päätös mikä tuo on ja samalla mitä ID on:
The court ruled that the Discovery Institute pursues "demonstrably religious, cultural, and legal missions,"and the Institute's manifesto, the Wedge Document, describes a religious goal: to "reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."It was the court's opinion that intelligent design was merely a redressing of creationism and that, as such, it was not a scientific proposition.
Minusta tuo edustaa jo varsin kummallista epärehellisyyden muotoa että uskonnollinen organisaatio yrittää esittää ei-uskonnollista (huonolla menestyksellä toki) ja vastaavasti tuon uskovat jäsenet yrittävät esittää ei-uskovia (yhtä huonolla menestyksellä). Mielestäni tuo on jo kristinuskon oppienkin kannalta aika häiriintynyt lähtökohta.
"Fysiikan lait eivät ole välttämättä totuus. Valo voi kulkea vaikka miljoonasosa sekunnissa kuinka kaukaa tahansa. Mitään rajaa valon nopeudella ei ole."
Oho. Mistä tämä tiedetään, kun aina ja poikkeuksetta valonnnopeus on ollut mittauksissa rajallinen? Lisäksi fysiikan lakien pitäisi todella olla erilaisia kuin mitä nyt havaitsemme ja käytännössäkin hyödynnämme, jotta tuo voisi olla mahdollista. Jos valonnopeus voisi olla rajaton, tietokoneemme eivätkä ydinvoimalamme toimisi. Nyt ne toimivat. Tosiasiassa valonnopeus on paitsi tieteellisten teorioiden ennustama vakio, sen on myös kaikissa käytännön mittauksissa havaittu noudattavan tuota teoriaa. Sinulla on oma satumaailmasi, jossa kaikki on mahdollista.
Lienee sinulla hämmentynyt olo kun ukkosella salaman välähdys näkyy eri aikaan kuin ääni kuuluu. Tällä logiikalla siis kaksi eri tapahtumaa - toinen salaman välähdys ja toinen ukkosen jyrähdys koska aistit ne ihan eri aikaan.
<>
No ei tietenkään. Valon nopeus on kokeellisesti mitattu ja mittaus voidaan toistaa uudestaan ja uudestaan. Se että näemme supernovan räjähdyksen kesällä 2015 osoittaa tasan sen, että se näkyi maasta katsottuna vasta kesällä 2015. Kun tiedämme valon rajallisen nopeuden, niin voimme itse asiassa olla aivan varmoja, että se EI tapahtunut vasta silloin, vaan paljon aikaisemmin. Kun tiedämme missä se tapahtui, niin tiedämme kuinka kauan valolta on vaatinut tulla maahan.
Kaiken takana on siis vain havainoja, mittauksia, logiikkaa ja matematiikkaa. Millä perusteella sinä kiistät supernovan tapahtuma-ajankohdan? Mielikuvituksen, uskomusten ja myyttien perusteellako?
Etpä kyennyt tai halunnut vastata suoraan. Esitetäämpä kysymys muodossa, tapahtuuko valoa nopeammin laajeneminen maailmankaikkeudessa.
"Jos uskoo raamatun Jumalaan, niin uskoo että Hänelle kaikki on mahdollista."
Tosiaan, jos uskoo Raamatun Jumalaan, joutuu tosiaan uskomaan mitä mielikuvituksellisimpia selitelmiä. Lopulta fiksu ihminen alkaa väkisinkin miettimään, miksi uskoa kaikenlaisiin naurettaviin selityksiin, kun voi vain todeta ettei tuollaisia selityksiä edes tarvita kun lakkaa uskomasta mielikuvitusolentoihin.
"Tosiaan, jos uskoo Raamatun Jumalaan, joutuu tosiaan uskomaan mitä mielikuvituksellisimpia selitelmiä."
Uskotko sinä äärettömyyteen?
Jos uskot, niin selitä minulle se. Jos et usko, niin osoita minulle vaikka viimeinen numero.
"Jos uskot, niin selitä minulle se"
Selitä oli väärä sana. Minäkin tiedän mitä sillä tarkoitetaan.
Mutta todista minulle että se on olemassa.
Muuten se on vain sinun mielikuvituksellista uskomustasi.
Äärettömyys on matemaattinen käsite:
"Mutta todista minulle että se on olemassa."
Äärettömyys on olemassa ihmismielessä päättymättömän rekursion muodossa. Reaalimaailman (aktuaalista) ääretöntä ei voi todistaa olevaksi eikä olemattomaksi. Älä sinä nyt vain höyrähdä julistamaan, että sehän on sitten Jumala.
Pointtini tässä oli se, että.
"Tosiaan, jos uskoo Raamatun Jumalaan, joutuu tosiaan uskomaan mitä mielikuvituksellisimpia selitelmiä. Lopulta fiksu ihminen alkaa väkisinkin miettimään, miksi uskoa kaikenlaisiin naurettaviin selityksiin, kun voi vain todeta ettei tuollaisia selityksiä edes tarvita kun lakkaa uskomasta mielikuvitusolentoihin."
Tälläiset ylimieliset kommentit pistää korpeamaan.
Tosiasia on se, että te ateistit ette tiedä yhtään sen enempää mistään(isossa kuvassa) kuin uskovaiset.
Teidänkin elämänkatsomuksenne perustuu uskomuksiin, tietämättömyyteen tai mahdollisesti vielä väärään tietoon. Samoin kuin uskovaistenkin.
Silti te puhutte niinkuin jotkut "valaistuneet" ja pidätte naurettavina ja harhaisina niitä jotka uskovat Jumalaan. No eivät kaikki, mutta tällä palstalla se tuntuu olevan pelin henki. Samoin se on sitä myös monella kreationistilla. Esitetään ikäänkuin tietona sitä mikä on pelkkää uskoa.
Tuo jos joku on sitä älyllistä epärehellisyyttä.
"ettei tuollaisia selityksiä edes tarvita kun lakkaa uskomasta mielikuvitusolentoihin."
Pitäisikö minun nyt luopua uskostani omaan "mielikuvitusolentooni" ja ottaa tilalla sinun "mielikuvitusolentosi" olkoon se nyt sitten vaikka sattuma tai mikä tahansa.
Tuossa meni nyt taas kovin moni asia väärin.
"Tosiasia on se, että te ateistit ette tiedä yhtään sen enempää mistään(isossa kuvassa) kuin uskovaiset."
Ensinnäkin mitä tieteen tuloksiin tulee, niin vastakkain ovat uskovat ja tiede, eivät vain ateistit (jotka nyt sattumoisin vain hyväksyvät tieteen tulokset paremmin kun ei ole syytä niitä hylätä).
Toisekseen uskonnollinen vahva usko johonkin vailla todisteita on aivan eri asia kuin että jotain pidetään enemmän tai vähemmän todennäköisenä kunnes toisin todistetaan. Uskovathan hylkäävät perusteettomien uskomustensa vuoksi kaiken logiikasta ja todisteista lähtien.
Kolmanneksi joku äärettömän käsitteen vertailu henkiolentoihin on päätöntä useammastakin syystä, mukaanlukien siitä että uskovat tuskin itsekään kiistävät äärettömän käsitteen olemassaoloa, päinvastoin viljelevät sitä useinkin.
Joten jälleen kerran turha yrittää vääristellä käsitteitä niin että yrität tehdä jostain matemaattisista käsitteistä "mielikuvitusolentoja" jotka ovat verrannollisia omiisi.
Jotkut uskovat mielikuvitusolentoihin, toiset eivät, ei se siitä miksikään muutu.
Joko muuten luovuit ryhmäkanteestasi:
"Jotkut uskovat mielikuvitusolentoihin, toiset eivät, ei se siitä miksikään muutu."
Sinähän hiljattain julistit tervejärkisiksi vain jälkimmäisen ryhmän, vaikka se taitaa olla maapallolla vähemmistönä. Kiinnostaa, kun samalla itsekin menettäisin tuon statuksen. Ymmärrän, jos epiäkin vähän huolestuttaa.
No jos itse tosissani uskoisin maailmankaikkeuden pierreeseen ikuiseen marsuun niin olisiko se järkevää? Entä jos perustaisin koko elämänkatsomukseni sen varaan? Entä jos kiistäisin esim. painovoiman olemassaolon sen vuoksi ja pyrkisin julistamaan tuollaisia uskomuksiani kaikille? Entä jos opettaisin lapseni uskomaan samoin ja kiistämään sen vuoksi koulussa opetettuja tietoja? Entä jos pyrkisin aktiivisesti ajamaan marsulogiaa oppiaineeksi?
"Ensinnäkin mitä tieteen tuloksiin tulee, niin vastakkain ovat uskovat ja tiede, eivät vain ateistit (jotka nyt sattumoisin vain hyväksyvät tieteen tulokset paremmin kun ei ole syytä niitä hylätä)."
Tuo on taas jotain omaa kuvitelmaasi. Niin minulla kuin varmasti suurimmalla osalla uskovista, ei ole mitään syytä olla hyväksymättä tieteen tuloksia.
Sitä ne ovat, tieteen tuloksia. Se ei ole sama asia kuin lopullinen totuus.
"Toisekseen uskonnollinen vahva usko johonkin vailla todisteita on aivan eri asia kuin että jotain pidetään enemmän tai vähemmän todennäköisenä kunnes toisin todistetaan. Uskovathan hylkäävät perusteettomien uskomustensa vuoksi kaiken logiikasta ja todisteista lähtien."
Tässä maailmassa on ja on ollut, miljardeja ihmisiä jotka ovat saaneet tarpeeksi hyvät todisteet ja perustelut uskoakseen Jumalaan.
Sinun mielipiteesi siitä että ne ovat olemattomia, on yhdentekevää.
"Kolmanneksi joku äärettömän käsitteen vertailu henkiolentoihin on päätöntä useammastakin syystä, mukaanlukien siitä että uskovat tuskin itsekään kiistävät äärettömän käsitteen olemassaoloa, päinvastoin viljelevät sitä useinkin."
Tarkoitus oli havainnolistaa, että niin ateistit kuin uskovatkin, ovat tässä samassa mahdottomuuksien suossa, mihin ihmisymmärrys ei riitä.
Sillä erotuksella, että teisteillä on joku vastaus tähän kaikkeen uskonsa kautta.
"Jotkut uskovat mielikuvitusolentoihin, toiset eivät, ei se siitä miksikään muutu."
Ne ovat mielikuvitusolentoja ainoastaan silloin jos eivät ole todellisia.
Et sinä pääse omaasi etkä muiden subjektiivisuutta pakoon vaikka yrittäisit.
"No jos itse tosissani uskoisin maailmankaikkeuden pierreeseen ikuiseen marsuun niin olisiko se järkevää"
Tuo on yleinen argumentaatio virhe.
Pierevä marsu ja Jumala, eivät ole millään tapaa rinnastettavissa.
Onko tuo marsu väitetysti kävellyt ihmisten keskellä ja tehnyt ihmeitä.
Onko tuo marsu muuttanut koko maailmanhistorian kulkua?
Onko miljoonat ihmiset antaneet henkensä uskonsa puolesta tuohon marsuun?
Onko tuo marsu olento josta ollaan kirjoitettu enemmän kuin mistään muusta olennosta ikinä maanpäällä?
Onko tuo marsu väittänyt olevansa tie totuus ja elämä?
Jne.
"Tuo on yleinen argumentaatio virhe."
Enpä usko. Täten väitän seuraavaa:
- Marsu on kävellyt ihmisten keskellä ja tehnyt ihmeitä.
- Marsu on muuttanut koko maailmanhistorian kulkua.
- Miljoonat ihmiset ovat antaneet henkensä uskonsa puolesta marsuun, mutta tuo tosin tapahtui paljon ennen kristinuskon aikaa ja siten objektiivisia todisteita asiasta ei ole.
- Marsu on olento josta ollaan kirjoitettu enemmän kuin mistään muusta olennosta ikinä maanpäällä, mutta harmillisesti kaikki nuo kirjoitukset ovat kadonneet tai muiden uskontojen edustajat ovat ne hävittäneet.
- Marsu on väittänyt olevansa tie totuus ja elämä.
Sitten voidaan mennä seuraaviin:
"Onko tuo marsu väitetysti kävellyt ihmisten keskellä ja tehnyt ihmeitä."
On.
"Onko tuo marsu muuttanut koko maailmanhistorian kulkua?"
On.
"Onko miljoonat ihmiset antaneet henkensä uskonsa puolesta tuohon marsuun?"
On.
"Onko tuo marsu olento josta ollaan kirjoitettu enemmän kuin mistään muusta olennosta ikinä maanpäällä?"
On.
"Onko tuo marsu väittänyt olevansa tie totuus ja elämä?"
On.
"Pierevä marsu ja Jumala, eivät ole millään tapaa rinnastettavissa."
Miksei muka?
"Miksei muka?"
Olkoon sitten niin.
Ala nyt ihmeessä levittämään sanaa tuosta marsusta ettet omi sitä itsellesi.
Huoh. Vielä kerran. Kyllä kyllä tapahtuu, sekä inflaatiossa, että nykyisin maailmankaikkeus laajenee valoa nopeammin. Se ei kuitenkaan riko luonnonlakeja, koska suhteellisuusteoria ei estä tilan laajenemista valoa nopeammin, ainoastaan materian tai valon liikkeen valoa nopeammin.
"En oikein usko että nykyaikana kukaan vähänkään asiasta tietävä vastustaa evoluutiota (joka on tieteellinen fakta) mistään muusta kuin uskonnollisista syistä."
Olet täysin väärässä. Esimerkiksi minä en tietystikään "vastusta" evoluutiota(heh, kuinka todistamatonta hypoteesien luetteloa voisi edes tieteellisessä mielessä vastustaa?) uskonnollisista vaan tieteellisistä lähtökohdista käsin. Siihenhän palstakeskustelu on tarkoitettukin - tieteellistä kreationismia varten. Uskonnolliselle kreationismille on omat palstansa kuten esim. Raamattu tai uskonnot palsta.
Toiseksi, evoluutio ei todellakaan ole mikään tieteellinen fakta vaan todistamaton hypoteeisen läjä. Joka ikinen todiste joka meillä biologiassa on viittaa siihen, että Jumala on luonut kaiken.
Toiseksi, evoluutio ei pidä yhtä muilta tieteenaloilta tehtyjen havaintojen kanssa, kuten esim. historiallisten havaintojen kanssa Raamatussa, jossa mainitaan selvästi, että Jumala on luonut kaiken.
Evokit kiistävät historiallisen todistusaineiston, siksi he ovat denialisteja eikä kukaan evo joka palstalla väittää muuta ole mikään muu kuin harhaanjohdettu tollo.
Ei evoluutio ole totta vain siksi että se on saavuttanut hegemonian ja että sitä opetetaan koulumme penkeillä. Herätkää jo.
"Kretuthan tietysti haluavat väittää muuta, ja juuri siitä syystä jotkut kretut yrittävät kiistää oman uskonsa. Sitä se on kun mikään keino ei ole liian kiero tai epärehellinen."
Varsin ironista että syytät meitä valehtelusta vaikka tiedät itsekin vallan hyvin sen että mitään todisteita evouskonnostasi ei ole ja että miten se on niin vahvasti ristiriidassa historiallisen todistusaineiston kuten Raamatun kanssa.
Mitä jos SINÄ lopettaisit valehtelun ja olisit kerrankin rehellinen luonnosta löytyvästä todistusaineistosta biosuunnittelusta, eli luomisesta? Ei se, että evoa opetetaan koulukirjoissa tai että se on saavuttanut yhteiskunnallisen hegemonian tarkoita sitä, että se olisi totta.
Ei, vaan evoluutiota koskee tieteessä samat pelisäännöt kuin kaikkia muitakin tieteenaloja. Sillä ei ole etulyöntiasemaa esimerkiksi luomiseen verrattuna. Kun todisteita ei evoluutioteoriasi puolesta ole, niin niitä nyt ei kerran sitten ole. Todistamattomien hypoteesien läjä ei lisää evoluution todistusvoimaa ensinkään, eikä se kykene todistamaan sairaita todellisuudenvastaisia kuvitelmiasi todeksi.
"Teidänkin elämänkatsomuksenne perustuu uskomuksiin, tietämättömyyteen tai mahdollisesti vielä väärään tietoon. Samoin kuin uskovaistenkin."
Katso ympärilläsi olevia teknisiä innovaatioita. Moniko niistä perustuu uskonnolliseen dogmiin tai uskomukseen. Väitteesi siitä, että uskovaisten uskomukset olisivat samalla viivalla tieteen kanssa, on ämpärityhmä. Evoluutioteoriasta on kuormakaupalla todisteita, mutta luomisesta on vain uskonnollisia taruja, joista suuri osa voidaan osoittaa vääriksi. Raamatulla ei ole luonnontieteellistä todistusarvoa, ei edes useimpien kristittyjen (kuten Päivi Räsäsen) mielestä.
Ps. Ei ole olemassa mitään tieteellistä kreationismia. Yksikään kreationistinen artikkeli ei ole läpäissyt tieteellistä seulaa.
"Pierevä marsu ja Jumala, eivät ole millään tapaa rinnastettavissa."
Ei niin, koska sinun Jumalasi on heikkolahjaisten kuvittelema satuolento, mutta Pierevä Marsu on niin totta kuin elämä itse. Sinä, minä ja koko universumi ovat todiste Pierevästä Marsusta. Ilman PM:ää ei olisi mitään. Teillä ei ole kuin joku sekava ja ristiriitainen vanha kirja, josta ette osaa edes kertoa kuka sen on koonnut ja millä perusteella.
"Onko tuo marsu väitetysti kävellyt ihmisten keskellä ja tehnyt ihmeitä."
Tietenkin. Marsu on hyvin yleinen aihe esimerkiksi Moche-kulttuurin taiteessa. (Googlaa jos et usko).
"Onko tuo marsu muuttanut koko maailmanhistorian kulkua?"
Se tulee vielä muuttamaan.
"Onko miljoonat ihmiset antaneet henkensä uskonsa puolesta tuohon marsuun?"
Miljoonat marsut ovat antaneet henkensä ihmisten puolesta. Eikö se ole vielä tärkeämpää?
"Onko tuo marsu olento josta ollaan kirjoitettu enemmän kuin mistään muusta olennosta ikinä maanpäällä?"
Kirjoitusta tuottavat vain erehtyväiset ja eksyneet ihmiset. Pierevä Marsu vaikuttaa suoraan ajatuksiimme ilman kirjoja, pappeja kirkkoja ja lapsia raiskaavia saarnaajia. Avaa mielesi Piereskelevän Marsun tulla, niin valaistut. Vain Piereksivältä Marsulta voit saada hyvän aivopierun.
"Onko tuo marsu väittänyt olevansa tie totuus ja elämä?"
Hän on. Totuutta ei tarvitse todistella.
"Sinähän hiljattain julistit tervejärkisiksi vain jälkimmäisen ryhmän, vaikka se taitaa olla maapallolla vähemmistönä"
Pitää nyt vielä mainita kun osui silmiin tämä toinen keskustelu:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14066946/ateisti!--mista-tiedat-ettei-jumalaa-ole#comment-82716812
Että mahdoitkohan erehtyä henkilöstä ja viitata Epäjumalienkieltäjän kommenttiin tervejärkisyydestä kun vastasit minulle? En ainakaan muutoin tiedä mihin tarkalleen viittasit.
Kappas, toinen marsuisti :).
Uskomme taitaakin olla laajempaa kuin luulin.
Maailmankaikkeus ja avaruus ei tarkoita tässä samaa. Avaruus on matemaattinen käsite. Avaruuden laajeneminen koskee vain mitä käsite kuvaa.
"Maailmankaikkeus ja avaruus ei tarkoita tässä samaa. Avaruus on matemaattinen käsite. Avaruuden laajeneminen koskee vain mitä käsite kuvaa."
Juu, kyllä se tarkoittaa samaa: puhuin tuolla jo aika-avaruudesta, mikä on toinen ilmaisu maailmankaikkeudellemme: "Sen sijaan aika-avaruuden laajeneminen valoa nopeammin ei riko fysiikan lakeja". Wikipedia: "Maailmankaikkeus on efektiivisesti aika-avaruus."
Sama Wikipedia:
"Ajan kuluessa maailmankaikkeuden muodostava avaruus laajenee. Vaikka sanoja avaruus ja maailmankaikkeus toisinaan käytetään samaa tarkoittavina, tässä yhteydessä niillä on eri merkitys. Tässä avaruus on matemaattinen käsite, joka tarkoittaa kaikkien pisteiden muodostamaa kolmiulotteista monistoa, kun taas maailmankaikkeudella tarkoitetaan kaikkea, mikä on olemassa, mukaan luettuna avaruudessa oleva aine ja energia, säieteorian mukaiset mahdolliset ylimääräiset ulottuvuudet ja aika, jonka kuluessa eri ilmiöt tapahtuvat. Avaruuden laajeneminen koskee vain tähän kolmiulotteista monistooa; toisin sanoen sitä käsiteltäessä ei tarvitse ottaa huomioon mahdollisia ylimääräisiä ulottuvuuksia tai ulkopuolista maailmankaikkeutta."
Ylläolevasta voi myös vetää sen johtopäätöksen, että jos avaruuden laajenemien koskee VAIN "tätä" kolmiulotteista monistoa, niin se ei koske maailmankaikkeutta. Mene ja tiedä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_metrinen_laajeneminen
"Ylläolevasta voi myös vetää sen johtopäätöksen, että jos avaruuden laajenemien koskee VAIN "tätä" kolmiulotteista monistoa, niin se ei koske maailmankaikkeutta. Mene ja tiedä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_metrinen_laajeneminen"
Koskee se maailmankaikkeutta. Tuossahan sanotaan näin:
"sitä käsiteltäessä ei tarvitse ottaa huomioon mahdollisia ylimääräisiä ulottuvuuksia tai ulkopuolista maailmankaikkeutta".
Mutta miten selitä VAIN-sanan käytön?
Sanaa käytti nimimerkki onkoWikiväärässä. Miksi kysyt asiaa m-h:lta?
Luettelemiasi asioita en kysynyt, vaan tervejärkisyyden rajaamista ihmisiin , jotka eivät usko mihinkään, mitä ei voi objektiivisesti todistaa.
Huomasin jälkeenpäin, että tosiaan erehdyin henkilöstä ja kyseessä oli epäkieltäjä. Pahoittelen vahinkoa.
Kun nyt asiaan tultiin, niin kannatatko epiksen ryhmäkannetta vai oletko valmis joillakin ehdoin pitämään täysjärkisinä myös subjektiivisesti todisteltaviin asioihin uskovia.
Siten, että vaikka maailmankaikkeus laajenee näissä havaitsemissamme kolmessa tilaulottuvuudessa, muut sen mahdolliset ulottovuudet eivät laajene.
Olen koonnut näitä "viisauksia" jo jonkin aikaa,tarvinnee julkaista jossain vaiheessa parhaat palat.
Ei liene ihmiselle mitään merkitystä sillä, milloin ennen kaikkeuden luomista tapahtuneet asiat tapahtuivat. Oleellista on tietää riittävällä tarkkuudella se hetki, jolloin kaikki oli ihmiselle valmista:
"Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää."
Tuolloin tähdet loistivat taivaalla ja Aurinko ja Kuu antoivat valonsa omina aikoinaan. Eläin ja kasvikunta olivat valmiit, kaikkien lukemattomien lajiensa mukaan.
"Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä. Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa."
Näistä ajoista on kulunut pieni ikuisuus. Emme voi tarkalleen tietää, kuinka vanha kaikkeus on. Ehkäpä 100 000 vuotta, jopa miljoona vuotta? Muutamat kiistämättömät todisteet kertovat, että maailmankaikkeus on vanhempi kuin tiettyjen kirjaimellisten Raamatuntulkintojen perusteella määritetty n. 6000v.
Usko pois Ejk, Jumala ei huijaa omia lapsiaan, ihmisiä. Huijarit ovat maallisia toimijoita, omine pahoine tarkoituksineen.
"Emme voi tarkalleen tietää, kuinka vanha kaikkeus on. Ehkäpä 100 000 vuotta, jopa miljoona vuotta?"
Ja nuo vastoin kaikkea havaintoaineistoa olevat ylimielisen uskovaisen arvaukset ovat parempia kuin todelliset tieteelliset havainnot?
<>
Ja selittämättä jää miten maassa näemme tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet melkein 4 miljardin valovuoden päässä.
Jumala ei huijaa, mutta häneen uskovat ovat häikäilemättömiä huijareita. Kaikkein taitavimmin he huijaavat itseään.
"Näistä ajoista on kulunut pieni ikuisuus. Emme voi tarkalleen tietää, kuinka vanha kaikkeus on. Ehkäpä 100 000 vuotta, jopa miljoona vuotta? Muutamat kiistämättömät todisteet kertovat, että maailmankaikkeus on vanhempi kuin tiettyjen kirjaimellisten Raamatuntulkintojen perusteella määritetty n. 6000v."
Ja lukuisat kiistämättömät todisteet kertovat, että maailmankaikkeus on n.13,8 miljardia vuotta vanha. Miksi emme siis voisi sitä tietää?
Tähän vielä tarkistuskysymys:
>
<
Mitä tarkoittaa "kaikkeuden luominen", jos jo ennen sitä oli jotain ja jotain tapahtui? Itsekeskeisyytesi tuntien en ihmettelisi, jos sinulle olisi käynyt "freudilainen lispasahdus" ja sekoitit ihmisen ja kaikkeuden?
Huomasit kai, että hänestä ne ovat myös Raamatusta tehtyjä laskelmia paremmat. Ominaista vain tälle saikkarille,
Lukuisat todisteet eivät kerro mitään tyhjentävää universumimme iästä. Kukaan evokki ei ole ollut havaitsemassa sitä, että koska maailmankaikkeus syntyi. Raamatusta sen sijaan löytyy historiallinen kertomus asioiden kulusta. Noilla "tieteellisiksi" väitetyillä iänmäärityksillä ei siis ole mitään virkaa, koska loppujen lopuksi historiallinen todistusaineisto on aina uskottavampaa kuin evokkien todistamattomat johtopäätelmät, joille ei ole mitään havaintotukea todellisuudesta.
"Raamatusta sen sijaan löytyy historiallinen kertomus asioiden kulusta."
Kuka oli se historiallinen henkilö joka oli katselemassa maailman luontia ennenkuin ihmistä oli edes luotu? Ja missä on kyseisen henkilön tuottama historiallinen todistusaineisto?
"Lukuisat todisteet eivät kerro mitään tyhjentävää universumimme iästä. Kukaan evokki ei ole ollut havaitsemassa sitä, että koska maailmankaikkeus syntyi."
Eipä tarvita havainnoitsijaa olemaan läsnä maailmankaikkeuden synnyssä, koska pystymme kosmisen taustasäteilyn punasiirtymän avulla laskemaan, koska se on lähtenyt liikkeelle. Ja näin voimme siis tietää maailmankaikkeuden iän.
"Raamatusta sen sijaan löytyy historiallinen kertomus asioiden kulusta."
Raamatun kertomuksethan ovat muinaisia myyttejä, eivät ne ole totta. Etkä tätä muistanut?
"Noilla "tieteellisiksi" väitetyillä iänmäärityksillä ei siis ole mitään virkaa, koska loppujen lopuksi historiallinen todistusaineisto on aina uskottavampaa kuin evokkien todistamattomat johtopäätelmät, joille ei ole mitään havaintotukea todellisuudesta."
Historiallinen "todistusaineistosi" on muinaisten paimentolaisten iltanuotiolla toisilleen kertomia tarinoita, jotka eivät vähimmässäkään määrin perustu todellisuuteen. Sen sijaan todellisuuden havaintotukea esim. maailmankaikkeuden n.13,8 miljardin vuoden iästä löytyy kosmisen taustasäteilyn aallonpituuksista. Ja kuka tahansa pystyy tuon havainnon toistamaan eli mittaamaan sen sopivilla laitteilla.
"Ja selittämättä jää miten maassa näemme tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet melkein 4 miljardin valovuoden päässä."
Näemme ne siksi, koska Jumala on niin viisaasti ja taitavasti suunnitellut näköaistimme. Jos Jumala on hyväksi nähnyt, niin emme ole riippuvaisia mistään valonnopeudesta. Uskomme siihen, mitä Jumalan sana sanoo, olkoon valonnopeus mikä tahansa.
"Näemme ne siksi, koska Jumala on niin viisaasti ja taitavasti suunnitellut näköaistimme. Jos Jumala on hyväksi nähnyt, niin emme ole riippuvaisia mistään valonnopeudesta."
Eli näköaistimmeko on valoa nopeampi?
"Ja lukuisat kiistämättömät todisteet kertovat, että maailmankaikkeus on n.13,8 miljardia vuotta vanha. Miksi emme siis voisi sitä tietää?"
Höpö höpö! Kuka oli 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa maailmankaikkeuden syntyä?
"Höpö höpö! Kuka oli 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa maailmankaikkeuden syntyä?"
?? Ei kukaan. Etkö tiedä, että ihminen on lajina vasta muutaman miljoonan vuoden ikäinen?
"Höpö höpö! Kuka oli 13,8 miljardia vuotta sitten todistamassa maailmankaikkeuden syntyä?"
Minä olin ja osallistuinkin siihen painamalla punaista nappia. Ikävä kyllä kirjoitustaitoa ei ollut vielä keksitty, kamerasta puhumattakaan, ja muistan kyllä kuinka se minua potutti.
"Kuka oli se historiallinen henkilö joka oli katselemassa maailman luontia ennenkuin ihmistä oli edes luotu? Ja missä on kyseisen henkilön tuottama historiallinen todistusaineisto?"
Mikä on ongelmasi?
Etkö huomaa paradoksia viestissäsi?
Väität, että ihminen on miljoonia vuosia vanha, ja kuitenkin kuvittelet voivasi tietää, että mitä aikojen alussa tapahtui.
Jos tietämättömyytesi on tuollaisella tasolla, niin kannattaa silloin olla hiljaa.
Ja ennenkuin puhut iänmäärityksistä, niin kyllä, historiallinen todistusaineisto menee AINA kehäpäättelylle perustuvien iänmäärityksien edelle, koska kukaan meistä ei ole ollut havaitsemassa kivien syntyä, kun taas historiasta löytyvistä tapahtuvista on näköhavaintoja, josta syystä ne on historiaan ilmoitettu.
"Etkö huomaa paradoksia viestissäsi?"
En.
"Väität, että ihminen on miljoonia vuosia vanha, ja kuitenkin kuvittelet voivasi tietää, että mitä aikojen alussa tapahtui."
Aivan. Katsos kun tapahtumilla on seurauksensa tässä todellisuudessamme. Tämä tarkoittaa sitä, että noita seurauksia tutkimalla voimme päätellä mitä aikoinaan tapahtui. Sinun mieleikuvitustodellisuudessasi tapahtuu toki asioita ilman syytä ja seurauksia sekä logiikkaa, mutta sepä onkin vain mielikuvitusta se.
"Jos tietämättömyytesi on tuollaisella tasolla, niin kannattaa silloin olla hiljaa."
Kokeilepa sinä uskaltaa vastata tuohon t-torpan toiseen haasteeseen, kun hän jätti sen taas väliin, aivan kuin sinä et uskaltanut ja kyennyt vastata omaan haasteesesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14058714/haaste-ii-t-torpalle
"Ja ennenkuin puhut iänmäärityksistä, niin kyllä, historiallinen todistusaineisto menee AINA kehäpäättelylle perustuvien iänmäärityksien edelle, koska kukaan meistä ei ole ollut havaitsemassa kivien syntyä, kun taas historiasta löytyvistä tapahtuvista on näköhavaintoja, josta syystä ne on historiaan ilmoitettu."
Ei tietenkään mene, koska ihmisten kirjoitukset ovat epäluotettavia, noilta ajoilta ne kuvaavat nykyihmiselle lähinnä kirjoittajien tietämättömyyttä ja taikauskoisuutta, vaikka toki he olivat aivan yhtä älykkäitä kuin mekin. Kivien syntyjenkin mekanismit tiedetään ja siksi ne kyetään ajoittamaan.
"Joskus aina näkee väitteitä, että nuori (alle miljoona tai satatuhatta vuotta vanha) universumi ja kaukaisten galaksien näkyminen on sovitettavissa yhteen siten, että Jumala olisi luonut tähtien valon "valmiiksi matkalle" samalla kun hän loi tähdetkin.
Tässä esimerkki melkein 4 miljardin valovuoden päässä tapahtuneesta supernova-rähähdyksestä, joka näkyi vuonna 2015 maasta katsottuna. Koska tuo supernova "oikeasti" kreationistien mielestä tapahtui? Vai onko niin, että räjähdystä ei ikinä tapahtunut, vaan sen kuva (joka on valoa) luotiin "valmiiksi matkalle" jolloin se olisi "väärennös". Huijaako Jumala meitä?
http://www.digitoday.fi/viihde/2016/01/15/hilliton-rajahdys-avaruudessa-mika-sen-aiheutti/2016529/66"
Tässä on tyyppiesimerkki evokin tavasta ratsastaa todistamattomilla oletuksilla joita ei ole todistettu, ja joista ei mitään todistetta ole. Esimerkiksi Raamatun, historiallisen todistusaineiston perusteella tiedämme, ettei universumimme ole vasta kuin vajaa 6000v vanha.
Tässä näkyy toinenkin tyyppiesimerkki:
"Tässä on tyyppiesimerkki evokin tavasta ratsastaa todistamattomilla oletuksilla joita ei ole todistettu, ja joista ei mitään todistetta ole."
Se on esimerkki siitä, miten avaruuden etäisyysmittausten kolmitasoisesta järjestelmästä - joka samalla mittaa aikoja - täydellisen tietämätön henkilö laukoo niistä totaalisen perättömiä mielipiteitä.
<>
Miten ihmeessä 2500-2300 vuotta sitten saatiin ymmärrys universumin iästä?
En ole tietämätön, toisinkuin sinä, joka olet tietämätönnä. Minähän en ohita historiallista todistusaineistoa, vaan lasken yhteen 1 1 kaikilta tieteenaloilta tulevat tulokset. Sinä sen sijaan olet sokea, koska suljet pois historiallisen todistusaineiston Raamatussa, joka ilmiselvästi sulkee pois nuo miljardien vuosien ajat.
Kaltaisesi tietämättömän tollon(tai peelon) kanssa en enää tule keskustelemaan. Kannattaa oppia tunnustamaan olevansa väärässä jo hyvässä ajoin silloin kun ilmiselvät tosiasiat sinulle Raamatussa näin osoittavat.
"Miten ihmeessä 2500-2300 vuotta sitten saatiin ymmärrys universumin iästä?"
Miksi yrität implikoida, että ainoastaan ihmisillä on oikeus mitata aikaa tai tehdä havaintoja luomisesta tai maapallon iästä?
<<"Miten ihmeessä 2500-2300 vuotta sitten saatiin ymmärrys universumin iästä?"
Miksi yrität implikoida, että ainoastaan ihmisillä on oikeus mitata aikaa tai tehdä havaintoja luomisesta tai maapallon iästä?>>
Mikä ne havainnot sitten teki? Kilpikonnat?
Raamatussa ei ole "historiallista todistusaineistoa" universumin mittasuhteista, jotka valonnopeuden kautta kertovat myös sen iän. Tietämättömyydellesi en mahda mitään. Itse ehkä voisit tehdä jotakin, mutta et näköjään halua.
Tähdethän alkoivat posahdella heti luomistyön päätyttyä. Vaikka kaikki oli silloin hyvää ja täydellistä, niin jostain kumman syystä ne juuri luodut auringot muuttuivat supernoviksi. Loiko Jumala vanhoja aurinkoja siinä missä Jeesus loi vanhaa viiniä?
Sanotaanko niin, että näissä kosmologian asioissa kretut eivät edes teeskentele olevansa tieteellisiä. Evoteorian kritiikki näyttää vähän teennäiseltä, kun sitä esittävät samat henkilöt, jotka ovat muiden tieteiden suhteen avoimesti denialisteja vain fundamentalistisen uskon takia.
Hyvä pointti. Raamatun luomiskertomuksen ydin on juuri se, että Jumala loi staattisen maailmankaikkeuden jota voi muuttaa vain Jumala itse: "Sinä perustit maan lujasti paikoilleen, horjumatta se pysyy ajasta aikaan."
Supernovat jo ilmiönä ovat tuon kerralla valmiiksi taiotun maailmankaikkeuden kanssa ristiriidassa. Kaikki on muutoksen tilassa eikä pysyvää.
Supernovat eivät kyseenalaista Raamattua. Tähtien liikkeet sopivat täydellisesti yhteen luomistoerian mukaisten mallien kanssa.
Hyvästä syystä sopivatkin:
"Tähtien liikkeet sopivat täydellisesti yhteen luomistoerian mukaisten mallien kanssa."
Kun tuollaisia malleja ei ole. Kaikki käy. Jos mielestäsi on, niin näytä.
Tässä ketjussa esitetyt "ongelmat" luomisopin kertoman ja nykytieteen havaitseman välillä ovat todellakin näennäisiä. Ongelmien näkijät ovat lähes poikkeuksetta omaa evolutionismiaan todistelemaan pyrkiviä ateisteja. He haluavat kaikin keinoin muka osoittaa krationistiset selitykset puutteellisiksi, mitä ne eivät kuitenkaan ole.
Tiedämmme Raamatun luomiskertomuksen perusteella sen, että luomistyö oli suhteellisen lyhytaikainen (6 luomispäivää) ja siten ehdottomasti kertaluonteinen ja ainutkertainen toimi. Emme kuitenkaan tiedä tarkasti, kauanko nykymitoissa 6 luomispäivää kestivät tai kuinka kauan sitten luomistyö tuli valmiiksi. Se kuitenkin tuli valmiiksi, koska Jumala oman työnsä lopuksi totesi sen hyväksi.
Sen, että luotu kaikkeus on hyvin suuri, ei tule antaa johtaa harhateille.
Kauimpien taivaankappaleiden tapauksessa suhteessa tietoomme varsin nuoresta universumistamme ei ole ristiriitaa, vaikka evot teoriansa puolustelun takia niin väittävät. Kyse on luomistyön toteutuksesta. Jumala yksinkertaisesti valmisteli luomistyönsä siten, että niin lähellä kuin kaukanakin olevat tähdet syttyivät loistamaan samanaikaisesti kun niiden aika koitti, aika syttyä yön valoiksi ihmistä varten.
Ajatus, että Adam ja Eva olisivat nähneet vain muutaman lähitähden ja että taivaan tähdet aikojen kuluessa olisivat pikkuhiljaa lisääntyneet, on järjetön. Ei sellaisesta ole mitään dokumentointia, ei Raamatussa eikä muuallakaan. Sitä paitsi emme vieläkään näkisi tähdistä kuin pienen murto-osan, jos niin todella olisi.
Uusien tähtien synnyssä ei ole mitään sen ihmeellisempää kuin vaikkapa uuden puuntaimen aloittaessa kasvunsa. Molemmat elävät aikansa ja kuolevat, ja uudet tähdet ja puut tulevat niiden tilalle. Niin elämän kiertokulku jatkuu - kaikki on Jumalan luomaa aikojen alusta aikojen loppuun.
<>
>
>
Ongelmat ja ristiriidat näet sinä. Minä en väittänyt että sellaista olisi, vaan kysyin vain kaksi kysymystä:
Koska tuo liki 4 miljardin valovuoden päässä havaittu supernova "oikeasti" kreationistien mielestä tapahtui? Vai onko niin, että räjähdystä ei ikinä tapahtunut, vaan sen kuva (joka on valoa) luotiin "valmiiksi matkalle" jolloin se olisi "väärennös"?
Paljon papatusta on tullut, mutta ei vastausta näihin kysymyksiin. Onko sinulla vastaus?
<
Ensinnäkään tuosta galaksista ole juuri valaisemaan yötä kun sen näkemiseen tarvitaan voimakkaimmat ihmisen tekemät teleskoopit. Paljain silmin näkyy noin 2500 tähteä maailmankaikkeuden noin 300 000 triljoonasta tähdestä (suurusluokka on siis 10^23). Aika tuhlaavaista. Käytännössä näemme vain joitakin linnunradan tähdistä ja yhden galaksin Andromedan.
Toiseksi kyse ei ole tuon galaksin valosta, vaan tuossa galaksissa tapahtuneesta räjähdyksestä - supernovasta. Väitätkö siis, että Jumala huijaa meitä ja on luonut kuvan tuosta tapahtumasta, jota ei ikinä tapahtunut? Miksi hän niin tekisi?
<
Se onkin sinun keksimäsi ajatus. Paljain silmin näkyvät tähdet (Andromedan tähtisumua lukuunottamatta) taitavat olla suurimmalta osin selvästi alle 1000 valovuoden päässä. Joku asiaa tuntevampi voi kertoa näemmekö paljain silmin yli 6000 valovuoden päässä olevia tähtiä? Kaksista kaukoputkea kauempana olevien tähtien näkemiseen ei tosin taideta tarvita.
"Joku asiaa tuntevampi voi kertoa näemmekö paljain silmin yli 6000 valovuoden päässä olevia tähtiä?"
Yksittäisistä tähdistä on vaikea sanoa. Naapuritähtijärjestelmä Andromeda on noin parin miljoonan valovuoden päässä ja paljain silmin utuläiskänä nähtävissä. Sekin tuli tietysti näkyväksi heti luomistyön jälkeen eikä etäisyydestä saa tehdä harhaanvieviä ikäpäätelmiä.
Vain evolutionistit tarvitsevat vuosimiljardien mittaista menneisyyttä. Evolutionistit yrittävät sillä todistaa ihmisen hitaan kehityksen alkuliemestä - sekin on muka mahdollista kunhan vain aikaa on määrättömästi.
"Toiseksi kyse ei ole tuon galaksin valosta, vaan tuossa galaksissa tapahtuneesta räjähdyksestä - supernovasta."
Kaukaisen supernovan myöhempi havainto ei ole sen kummempi kuin kaukaisten tähtien tuleminen näkyviksi välittömästi luomisensa jälkeen. Kaikki näkyy ihmiselle ajallaan.
"Koska tuo liki 4 miljardin valovuoden päässä havaittu supernova "oikeasti" kreationistien mielestä tapahtui?"
Jumala yksin tietää. Mielestäni ihmisen ei kannata tuollaisilla "ongelmilla" itseään vaivata, kun emme edes tiedä tarkalleen luomistyön hetkeä.
"Aika tuhlaavaista."
Ei. Jumala ei tuhlaa eikä Jumala huijaa. Kaikki luotu on annettu ihmisen käytettäväksi. Ehkäpä tulee vielä aika, jolloin ihminen valloittaa tähdetkin - mutta sitä me emme ole näkemässä.
Selityksesi ovat tyypillistä "aivot narikkaan" perustelua. Ja vain sen takia, että vanha paimentolaisten uskonnollinen luomistaru yhdistettynä hyvin epävarmoihin sukuluetteloihin väittää maailmaa nuoreksi. Sellaisen tarun tähden olet valmis heittämään tieteellisen ajattelun totaalisesti roskikseen. Luonnontieteissä ei voi poimia pelkkiä rusinoita. Kuten Enqvist sanoi, mopoja voi trimmata, maailmankaikkeutta ei.
"Vain evolutionistit tarvitsevat vuosimiljardien mittaista menneisyyttä."
Eihän me sitä mihinkään _tarvita_, se nyt vain on, ja sellaisenaan on selkeä osoitus siitä, että maailmankaikkeus on helvetisti vanhempi kuin 6000 vuotta. Sen sijaan mikään havaittava tosiasia ei osoita, että Raamattuun perustuva 6000 vuoden ikäinen maailmankaikkeus voisi olla totta. Raamattuun ei siis voi luottaa.
<>
Juu, ei nyt ajatella liikaa ettei Jumala suutu. Niinkö?
Jos Jumala olisi luonut ihmisen, niin eikö uteliaisuus ja kyky ajatella loogisesti olisi silloin Jumalan lahja ihmiselle. Miksi meidän pitäisi rajoittaa ajatteluamme ja uteliaisuuttamme?
Muutaman näemme.
"Joku asiaa tuntevampi voi kertoa näemmekö paljain silmin yli 6000 valovuoden päässä olevia tähtiä?
Noin kaukaa paljain silmin havaittavat hyvin suuret tähdet ovat erityisen harvinaisia lyhytikäisyydensä vuoksi.
Tähän on pieni täydennys:
"Käytännössä näemme vain joitakin linnunradan tähdistä ja yhden galaksin Andromedan."
Omaa galaksiamme kiertää kaksi hyvin pientä satelliittigalaksia, jotka (Magellanin pilvet) näkyvät eteläisellä pallonpuoliskolla hyvin.
Kirjoitat ristiin:
"Se kuitenkin tuli valmiiksi, koska Jumala oman työnsä lopuksi totesi sen hyväksi."
Tekstisi lopussa kuitenkin toteat "elämän kiertokulun jatkuvan" tähtien osalta. Samaahan voi nähdä tapahtuvan eliölajien osaltakin.
Ristiriitaa kirjoittamassani ei ole.
Elämän kiertokulku (jos nyt tähtien osalta niin halutaan sanoa) tapahtuu aina lajinsa mukaan. Tähdet pysyvät tähtinä, jänis jäniksenä ja ihminen ihmisenä.
Monelle tähtitieteen perusteetkin ovat huonosti hallussa. Kuulin juuri radiosta vasta edesmenneen rokkarin kunniaksi nimetyn tähtikuvion löytymisestä. Se löydettiin muka planeetta Marsin suunnalta - aivan kelvoton määritelmä tähtikuvion sijainnille.
Ihmisen ei kannata vaivata itseään asioilla, joihin hänellä ei voi olla vastausta.
Mielenkiinto kannattaa kohdistaa totuudellisiin ja ihmiselle hyödyllisiin kohteisiin. Tuskinpa Genesistä tärkeämpää ja oleellisempaa kirjaa tämän palstan aihepiiriä ajatellen voi olla olemassa.
Darwinismin perusteokseenkin voi toki tutustua. En ole itse sitä lukenut läpi, toki olen sitä joskus kirjastossa selaillut. Se on kovin pitkä ja pitkäveteinen teos eikä missään tapauksessa sellainen merkkiteos kuin evot esittävät.
<>
>
Kun tämän ketjun avaus koski juuri uutista, jossa "tähti ei pysynyt tähtenä", vaan räjähti supernovana ns. tuhannen päreiksi tuottaen uutta materiaalia uusille aurinkokunnille ja planeetoilla.
<
Se, mitä kuviteltiin vielä 150 vuotta sitten "kysymykseksi johon ei voi olla vastausta" on kokolailla eri lista kuin mitä nyt pidämme mahdottomina kysymyksinä.
Perimmäinen kysymys on, miksi uskovat pelkäävät uutta tietoa.
Tähdilläkin on evoluutiota_
"Tähdet pysyvät tähtinä."
Pääsarjan tähti (kuten Aurinko) sammuu aikanaan valkoiseksi kääpiöksi. Suuremmat tähdet räjähtävät tuottaen pelkkiä kaasupilviä, neutronitähden tai mustan aukon. Voit tietenkin yrittää kieltää tämän ketkuilemalla lajin käsitteellä kuten teet biologiassakin.
Avaaja on jyvällä.
Kaikkivaltias on tietenkin voinut luoda kaiken olevaisen muistoineen ja matkalla olevine valoineen vaikkapa eilispäivänä, mutta koska Raamattu sanoo että Jumala ei voi eikä halua valehdella ja petkuttaa meitä uskomaan epätotuuksia kuten evolutionistigurut tekevät niin MTK hyväksyy todellisuudeksi sen mikä on ilmeistä, eli luomispäivien pituutta emme tiedä, mutta koska Luoja loi meidät kuvakseen ja kaltaisekseen niin taidemaalarina tiedän että hän varmasti nautiskeli tekemisestään eikä suinkaan hosunut olevaista olemassoloon pikavauhdilla kuudessa kirjaimellisessa päivässä.