Palstan ketju ihmisen ja (muiden) eläinten eroavuuksista on kasvanut hankalan pitkäksi ja myös sisällöltääm aika pirstaleiseksi. Ehdotan tässä uuden keskustelun avaamista ihmisen tietoisuuden sekä sen mahdollisen muista eläimistä eroavuuden pohtimiseksi vähän keskitetymmin. Nostan alkuun mutaman repliikin aikaisemmasta ketjusta sekä varaudun (ulkomuistivarauksin) välittämään lukemiani neurotieteilijäin (Churchland, Dennett, Damasio, Gazzaniga, LeCroix, Sachs,..) ajatuksia.
Monet varmaankin muistavat, että ihmistietoiauudella on minulle myös uskonnollinen merkitys. Sitä en tarkoita tässä yhteydessä käsiteltäväksi, vaan pitäydyn noiden kirjailijoiden käyttämään tietoisuuden evoluutioselitykseen. Teistisen evoluution hyväksyjänä pidän itsekin niitä oikeina, mutta uskovaisena hiukan riittämättöminä.
Palstalaiset ja neurotieteilijät tietoisuudesta
56
130
Vastaukset
- tieteenharrastaja
Tähän asiaan tuli vastaan kiinnostava kirjaviite (Richerson-Boyd: Ei ainoastaan geeneistä, s.28):
"Apinaserkkumme elävät edelleen samoissa trooppisissa metsissä, samoissa pienissä sosiaalisissa ryhmissä ja syövät [samaa] kuin yhteiset esi-isämme. [noin 20´000 vuotta sitten] metsästäjä-keräilijäihmiset asuttivat paljon laajempaa maantieteellistä ja ekologista aluetta kuin yksikään toinen laji ja heillä oli hämmästyttävän monimuotoiset toimeentulotavat ja sosiaaliset järjestelmät. Kymmenentuhannen viime vuoden mittaan olemme räjähtäneet maapalloa dominoivaksi eliöksi sen ansiosta, että käytämme yhä hienostuneempaa teknologiaa ja yhä hienostuneempia sosiaalisia järjestelmiä. Ihmislaji on huikea evolutiivinen poikkeus..."
Kirjoittaja ei päädy korvaamaan biologista evoluutiota luomisella eikä julistamaan kulttuurievoluutiota jumalallisesti ohjatuksi. Ihmisen ja muiden eläinten olennaisesta erosta hän kuitenkin todistaa mielestäni aika vakuuttavasti.- kuilunpartaalla
Asia mikä erotti ihmisen eläimestä oli kehityksen kautta materiasta syntynyt ajatus.
Kun ihminen oppi kommunikoimaan puheen avulla, se synnytti myös sen mukaisen ajatuksen, vain voitteko ajatella muuten
Ajatuksen syntyminen oli hyvä asia siihen tehtävään mihin se oli syntynyt kommunikointiin, ja teknisiin kysymyksiin.
Kun ajatus alkoin toimimaan myös ihmisen ajattomalla henkisellä alueella, jossa hän oli suorassa yhteydessä kaiken lähteeseen, niin se loi sinne ajallisen keskuksen, ja joutui ajan vangiksi, ja se tiesi poistumista paratiisitilasta, ja yhteys kaiken lähteeseen ajattomaan elämään katkesi
Sen seurausta on sitten tämä kaaosminen, kärsimysten ja väkivallan täyttämä yhteiskunta.
Jos tämä kehitys jatkuu, niin seurauksena on palautuminen takaisin kivikauteen ja kehitykse alkaminen uudelleen
- tieteenharrastaja
utti kirjoiti eilen aikaisempaan ketjuun tämän viestin
*****
Tässä jälleen muutama tuore tutkimus siinä jokseenkin jatkuvassa tutkimusten sarjassa, jossa eläinten on havaittu muistuttavan meitä milloin missäkin asiassa.
Näissä näyttää jatkuvasti toistuvan se sama kaava kuin aiemmin mainitussa koirilla tehdyssä tutkimuksessakin. Eli jokin yhtäläisyys on havaittu vasta ensimmäistä kertaa ja havainto viittaa siihen että ihmiselle poikkeukselliseksi luullun ominaisuuden juuret ovat kauempana evoluutiohistoriassamme.
Kuten aiemmin totesin, trendi näyttää selvältä, eli mitä enemmän tutkimme, sitä enemmän löydämme samankaltaisuuksia ja älyä muista eläimistä.
"First evidence for independent 'working memory' systems in animals"
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160114152313.htm
"The IU study, conducted in rats, shows for the first time that the animals possess two independent "working memory" resources, or the ability to remember more information across two categories versus a single category. In humans, working memory consists of two memory resources: visual and auditory information."
"We saw high-level performance because the animals were encoding information in two dedicated memory resources," Crystal said. "This is the defining quality of working memory in people; and for the first time, we've shown animals have this property of independent memory systems as well."
"The results also suggest that this form of memory arose evolutionarily much earlier than previously thought."
"Chimp friendships are based on trust"
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160114152258.htm
"Humans largely trust only their friends with crucial resources or important secrets," says Jan Engelmann of the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany. "In our study, we investigated whether chimpanzees show a comparable pattern and extend trust selectively toward those individuals they are closely bonded with. Our findings suggest that they do indeed, and thus that current characteristics of human friendships have a long evolutionary history and extend to primate social bonds."
"The findings suggest that human friendship is not so unique."
"Human friendships do not represent an anomaly in the animal kingdom," Engelmann says. "Other animals, such as chimpanzees, form close and long-term emotional bonds with select individuals. These animal friendships show important parallels with close relationships in humans. One shared characteristic is the
tendency to selectively trust friends in costly situations."
"Monkeys’ reaction to those who have more? Spite"
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160113173513.htm
"One hallmark of the human species is the fact that we're willing to make a special effort to punish those who violate social norms" said Laurie Santos, Yale psychologist and senior author of the study. "We punish those who take resources unfairly and those who intend to do mean things to others. Many researchers have wondered whether this motivation is unique to our species."
"Our study provides the first evidence of a non-human primate choosing to punish others simply because they have more," said Leimgruber, first author of the paper. "This sort of 'if I can't have it, no one can' response is consistent with psychological spite, a behavior previously believed unique to humans."
"Our findings suggest that the psychological roots of human-like punishment motivations may extend deeper into our evolutionary history than previously thought." - tieteenharrastaja
Vastasin utin viestiin näin:
******
Tuo ei ole uusi ilmiö, vaikka sen uusia ilmentymiä löytyykin edelleen:
"..havainto viittaa siihen että ihmiselle poikkeukselliseksi luullun ominaisuuden juuret ovat kauempana evoluutiohistoriassamme."
Opiskellessan neurotieteitä kohtasin heti alussa eläinten aivotoimintojen kolme tasoa:
- automaatio kuten ameeballa, joka osaa pyrkiä ruokaa kohti ja vaarasta pois
- ydintietoisuus, jolla reagoidaan mutkikkaampiin tilanteisiin sekä muistetaan
- korkea tietoisuus, johon kuuluu joukko erityisiä älysuorituksia
Nämä eivät ole erillisiä toimintomoduleita tai peräkkäisiä kehitysvaiheita, vaan sisäkkäinen rakenne, jossa seuraava tietoisuuden taso kasvaa edellisten varaan muodostaen juuri nuo "juuret", joita viestissäsi esittelet. Näin on ihmisenkin kohdalla, vaikka hänelle ainutlaatuinen korkea tietoisuus tuottaakin olennaisesti mutkikkaampia saavutuksia kuin millään (muulla) eläimellä.
Ketjun myöhemmissä viesteissä tulen täsmentämään noita saavutuksia. Mielestäni ihmisen asema Maan nykyeläinten joukossa on ainutlaatuisempi kuin pelkästään yhtenä ainutlaatuisena lajina muiden joukossa. Näinhän myös Richerson & Boyd yllä toteavat. - Fiksu._-Kreationisti
Ongelmasi ei vastaa peruskysymykseen eli siihen, että miksi ihmisellä on tietoisuus. Jokainen ymmärtää, ettei tietoisuutta voi kehittyä itsekseen, siksi myös evoluutioteorialle perustuville olettamuksiltasi putoaa ja alkukäsittelyssä pohja pois.
- tieteenharrastaja
Tarkoituksen olikin tässä kohtaa jatkaa tietoisuuden olemuksesta. Tuo sana on valitettevan monimerkityksellinen; se voi tarkoittaa (1) tiedottomuuden vastakohtaa eli tajuissaan oloa tai myös (2) tietämättömyyden vastakohtaa. Näistä ei tässä ole kysymys, vaan eliön reaktioista aistiensa antamiin signaaleidin tai omiin ajatukssinsa.
Alin ajatusten taso - jota siis ei sanota tietoisuudeksi on automaatio eli taksian (hakeutumisen) ja fobian (pakenemisen) yhdistelmä. Esimerkiksi pikkuvauvalla on edellinen maidon tuoksulle ja jälkimmäinen koville äänille. Yleiskielessä tämän tason toimintoja nimitetään vaistoiksi. Niitä on tietääkseni perusteellisimmin tutkittu merietanalla (Aplysia).
Ydintietoisuus alkaa siitä, kun aistihavainto synnyttää aivoissa ajatuksen, joka myös voi tallentua mieleen muistikuvana. Tämä voi tapahtua joko tietoisesti (merkitys 2) tai ilman sitä. Joe edellistä tapahtuu merkittävässä määrin, on kyse ydintietoisuudesta (merkitys 3), jonka osiksi kumuloituvat myös tallentuneet tietoisesti haettavissa olevat muistikuvat. Nämä voivat olla jo varsin mutkikkaita sisältäen alkuperäisten aistihavaintojen lisäksi mielentiloja, omia toimenpiteitä ja niiden vaikutuksia (aistihavaintoina). Merkillepantavaa on, että joskin osa tästä tiedosta voi olla synnynnäistä (vaistotasoista), merkittävä osa on elämän aikana kumuloitunutta ja aivojen oppimismekanismin synapsihahmoina tallentamaa.
Korkean tietoisuuden alkuna useampikin tieteilijä pitää kykyä tarkastella aistihavainnon tai mielentilan kaltaisena tietoisuuskohteena myös omaa ajatustaan. Koska tämän jälkeen voi samoin tarkastella myös ajatustaan tuosta ajatuksesta ja niin edelleen, syntyy aivotilojen päättymätön rekursio, joka tuottaa (jos pääparka sen kestää) äärettömyyden tajun. Joka tapauksessa siitä kasvaa kyky symboliseen ajatteluun ilman ylärajaa sekä taito tarkastella myös olettamiaan toisten (oman ja muiden lajien) yksilöiden ajatuksia. Symboleja käyttävä avorakenteinen viestintä on sekin tuon tietoisuusaskelen seuraamus.
Vastaukseni FK:lle on siis, että ihmisellä on korkea tietoisuus siksi, että aivojen evoluutiokehitys tuotti kapasiteetin oppimalla oivaltaa ja tallentaa sen sisältämät asiat. Vastasyntyneellä lapsella on vain vaistot ja pienehkö ydintietoisyys, joka sitten kokemuksen ja vuorovaikutuksen pohjalta laajenee murrosikää kohti hidastuvalla nopeudella, mutta ei silloinkaan kokonaan pysähdy.
- tietoinen_eläin
Evokit eivät ymmärrä tietoisuutta. Totta on se, että kaikki tietoisuus ei rajoitu ihmisen tietoisuuteen itsestään.
Eläinten käyttäytymistieteiljät ovat vahvistaneet sen, että monilla eläinlajeilla on eriasteisia tietoisuuksia.
Itse olen nähnyt ja todennut omissa kotikissoissa (joita on ollut vuosien mittaan monta) erilaisia persoonallisuuksia. Tietty persoonallisuusero tekee eläimestäkin tietoisen olennon. Niiden persoonallisuuskin kehittyy pikkukissasta aikuiseksi kissaksi ja luonne-erot näkyy aivan selvästi.
Luonne-eroja ei voi olla jos eläimellä ei ole mitään tietoisuutta itsestään.
Tietoisuutta ei voida liittää ainoastaan ihmiseen. Tietoisuusasteita on varsin erilaisia.
Tämä sama näkyy koirissa ja hevosissa jotka myös ovat omia persoonallisuuksia. Koirien käyttäytymisessä on selviä tietoisuuden merkkejä.
Ihmisten ja eläinten välillä on jopa toistensa tajuamisen erilaisia asteita. Tämän voi havaita jokainen joka työskentelee eläinten kanssa, eikä tässä aina vaadita edes tieteilijän koulutustakaan. Kyllä meidän koira omaa varsin hyvän tietoisuuden siitä missä milloinkin mennään, kyllä sen tietoisuus kattaa kyvyn oppia monia asioita.
Kyllä monella koiralla on täysin selvä tilannetaju. Ja kontaktikyky ihmiseen kertoo paljon koiran tietoisuudesta.
Monesti koira itse ilmaisee oman pitkästymisen ja haluaa vaihtelua päiväänsä.
Tämä jos mikään, kertoo koiran tietoisuudesta se voi pitkästyä tekemisen puutteesta.- tieteenharrastaja
Kukaan ei rajoita tietoisuutta ainoastaan ihmiseen:
"Tietoisuutta ei voida liittää ainoastaan ihmiseen. Tietoisuusasteita on varsin erilaisia."
Tietoisuuden asteet jaetaan edellä todettuihin kahteen tasoon (sekä vaistoihin), mutta ydintietoisuuiksia on tietenkin hyvin monenlaisia sekä kohdentumisen että mutkikkuuden suhteen. Ketjun pääkysymys, johon jatkossa usein palataan, onkin onko muilla eliöillä kuin ihmisellä korkeaa tietoisuutta edellä todetussa merkityksessä, vai voiko eläintietoisuuden osoittaa pelkäksi ydintietoisuudeksi. Tätä asiaa tutkivat eläinten käyttäytymistieteilijät eli etologit.
Tuon asian tutkimista vaikeuttaa kolme asiaa. Eläimen käyttäytymisestä ei useinkaan voi pitävästi päätellä, kykeneekö se ajattelemaan myös omaa ajatustaan eikä pelkästään aistimiaan kohteita ja muistamiaan tapahtumia. Yhdelläkään eläimellä ei ole avorakenteista symbolikieltä, jollaista käyttäen se helposti voisi osoittaa tuohon kykenevänsä. Lisäksi kansanpsykologia ja jopa etologian tutkimus helposti inhimillistävät näkemänsä eläimen käyttäytymisen olettaen ilman muuta sen ajattelevan ja tuntevan ihmisen tavoin. On myös ideologisia paineita pyrkiä osoittamaan eläin joko "ihan ihmisen kaltaiseksi" tai "täysin eri asiaksi kuin ihminen".
Viesti, johon tässä vastaan kertoo minulle, että kirjoittajan ajattelu on tyypillistä kansanpsykologiaa. Myös tietoisuus-sanan kolme päämerkitystä näyttävät olevan hänellä keskenään sekaisin. - pohtiiii
"Viesti, johon tässä vastaan kertoo minulle, että kirjoittajan ajattelu on tyypillistä kansanpsykologiaa."
Kansanpsykologiaa ja tietämättömyyteen perustuvaa ylimielisyyttä. Heti aloitus on röyhkeä: "evokit eivät ymmärrä..."
Kun ihminen ei pääse eläimen pään sisälle, tutkimus on pakosta aika rajoittunutta. Täytyy tyytyä peilitestiin ja vastaaviin kokeisiin. Pään sisälle voitaisiin päästä vasta laitteilla, jotka rekisteröisivät aivotoimintaa ja vieläpä tunnistaisivat, mitä tuntemusta, ajatusta tai mielentilaa mikäkin havaittu toiminto edustaa. - tieteenharrastaja
pohtiiii kirjoitti:
"Viesti, johon tässä vastaan kertoo minulle, että kirjoittajan ajattelu on tyypillistä kansanpsykologiaa."
Kansanpsykologiaa ja tietämättömyyteen perustuvaa ylimielisyyttä. Heti aloitus on röyhkeä: "evokit eivät ymmärrä..."
Kun ihminen ei pääse eläimen pään sisälle, tutkimus on pakosta aika rajoittunutta. Täytyy tyytyä peilitestiin ja vastaaviin kokeisiin. Pään sisälle voitaisiin päästä vasta laitteilla, jotka rekisteröisivät aivotoimintaa ja vieläpä tunnistaisivat, mitä tuntemusta, ajatusta tai mielentilaa mikäkin havaittu toiminto edustaa.Pään sisällä ollaan kyllä käyty ja mennään varmasti uudelleenkin:
"Pään sisälle voitaisiin päästä vasta laitteilla, jotka rekisteröisivät aivotoimintaa ja vieläpä tunnistaisivat, mitä tuntemusta, ajatusta tai mielentilaa mikäkin havaittu toiminto edustaa."
Vaikka ihmisen lähimmät apinaserkut on jo rauhoitettu liian invasiivisilta aivokokeilta, muut kädelliset ovat edelleen laillisia kohteita. Ongelmia ovat enemmänkin tutkittavan kohteen pienuus ja mutkikkuus sekä melkein olematon tietämys siitä, miten tiedot kuvautuvat aivotiloiksi.
Ihmiseen vertailun liki poissulkee tutkimuseettinen kannanotto, että yksittäistä hermosolua mittaillaan vain, jos tarpeellinen hoitotoimenpide perustelee sen neulan kärkeen ottamisen. Muut aivokuvantamisenmenetelmäthän ovat verrattavissa tietokoneohjelman jäljitykseen suorittimen mikropiirien lämpötiloja mittaillen. - pohtiiii
"Pään sisällä ollaan kyllä käyty ja mennään varmasti uudelleenkin"
Onhan aivoja tutkittu, mutta se ei vielä ole lähelläkään sellaista "pään sisälle menoa" Jota tarkoitin. Siis sitä, että pystyttäisiin varmuudella sanomaan, mitä eläin kokee, mitä se ajattelee, miten se ymmärtää oman tunnetilansa ja kokemuksensa. Sillä varmuudella, millä toisesta ihmisestä voidaan sanoa haastateltuaan tätä.
Nykykonstein pystytään havainnoimaan käytöstä, ärsyttämään eri aivoalueita ja havainnoimaan reagointia, tutkimaan mitkä aivoalueet ovat milloinkin aktiivisia. Ehkä on muutakin, mistä en ole lukenut. Se ei kuitenkaan vielä kerro sen eläimen tietoisuuden laadusta paljon mitään.
Tähän voikin laittaa mielenkiintoisen videopätkän harakoista:)
https://www.youtube.com/watch?v=60Zg9sGnQf8
Siitäkin varmaan palstalaiset ovat montaa mieltä. Joku ehkä on sitä mieltä, että harakat ymmärtävät kuoleman merkityksen ja jättävät siinä jäähyväiset omalla rituaalillaan kuolleelle lajitoverille. Joku taas näkee pelkkää vaistotoimintaa ja hämmennystä oudossa tilanteessa. Totuutta ei voi tietää, ellei ole päässyt harakan pään sisälle edellä kertomassani mielessä. - utti
pohtiiii kirjoitti:
"Pään sisällä ollaan kyllä käyty ja mennään varmasti uudelleenkin"
Onhan aivoja tutkittu, mutta se ei vielä ole lähelläkään sellaista "pään sisälle menoa" Jota tarkoitin. Siis sitä, että pystyttäisiin varmuudella sanomaan, mitä eläin kokee, mitä se ajattelee, miten se ymmärtää oman tunnetilansa ja kokemuksensa. Sillä varmuudella, millä toisesta ihmisestä voidaan sanoa haastateltuaan tätä.
Nykykonstein pystytään havainnoimaan käytöstä, ärsyttämään eri aivoalueita ja havainnoimaan reagointia, tutkimaan mitkä aivoalueet ovat milloinkin aktiivisia. Ehkä on muutakin, mistä en ole lukenut. Se ei kuitenkaan vielä kerro sen eläimen tietoisuuden laadusta paljon mitään.
Tähän voikin laittaa mielenkiintoisen videopätkän harakoista:)
https://www.youtube.com/watch?v=60Zg9sGnQf8
Siitäkin varmaan palstalaiset ovat montaa mieltä. Joku ehkä on sitä mieltä, että harakat ymmärtävät kuoleman merkityksen ja jättävät siinä jäähyväiset omalla rituaalillaan kuolleelle lajitoverille. Joku taas näkee pelkkää vaistotoimintaa ja hämmennystä oudossa tilanteessa. Totuutta ei voi tietää, ellei ole päässyt harakan pään sisälle edellä kertomassani mielessä."Joku ehkä on sitä mieltä, että harakat ymmärtävät kuoleman merkityksen ja jättävät siinä jäähyväiset omalla rituaalillaan kuolleelle lajitoverille."
Täällä muuten aika mielenkiintoista kuvausta norsujen rituaaleista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_cognition#Death_ritual
- harhaista
Vapaa tahto ja vapaasti toimiva minuus on harhaa, kuten evon lause: uskon, ettei tahtoni ole vapaa vaan että kaikki toimeni, mielipiteeni, haluni ja ajatukseni syntyvät fysiikan lakeja tottelevien atomien ja molekyylien tanssista ja ovat vailla hengen ohjailua, osoittaa.
- mentosdentos
Ponttisi edelleen kateissa. Mitä ihmeen väliä sillä on, että tietoisuutemme eroaa eläimien tietoisuuksista? Mitä väliä sillä on miten kahden eläimen tietoisuus asteet eroavat toisistaan? Kukaan ei ole eroja kiistämässä. Evoluutio, kuten itsekin mainitsit, on syynä näihin eroihin.
- pohtiiii
Voihan asiasta keskustella ihan mielenkiinnosta.
- mentosdentos
pohtiiii kirjoitti:
Voihan asiasta keskustella ihan mielenkiinnosta.
Mielenkiintoisempaa(ja palstan aiheeseen sopivampaa) olisi keskustella niistä johtopäätöksistä ja merkityksistä mitä aloittajakin antaa ja vetää niistä eroista. Sen takia hän ei niistä halua keskustella, koska itsekin tietää niiden olevan perusteettomia.
- tieteenharrastaja
Minusta siinä on ihmeen suuri väli:
"Mitä ihmeen väliä sillä on, että tietoisuutemme eroaa eläimien tietoisuuksista? Mitä väliä sillä on miten kahden eläimen tietoisuus asteet eroavat toisistaan? Kukaan ei ole eroja kiistämässä."
Se suuri väli on ihmistietoisuuden ja sitä lähinnä olevan eläintietoisuuden (mikä se sitten onkaan) välillä. Se syntyi evoluution nopeutta ajatellan suunnattoman lyhyessä ajassa. Miten se pääsi syntymään? Kasvaako se edelleen? Mihin se johtaa?
Jos kukaan ei ole kiistämässä myöskään tuon eron suuruutta ja ihmisen saavutusta kaikkien aikojen ylivoimaisimpana lajina, niin tämä keskustelu alkaakin olla valmista. - tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Mielenkiintoisempaa(ja palstan aiheeseen sopivampaa) olisi keskustella niistä johtopäätöksistä ja merkityksistä mitä aloittajakin antaa ja vetää niistä eroista. Sen takia hän ei niistä halua keskustella, koska itsekin tietää niiden olevan perusteettomia.
Avaus oli rajattu tieteellisiin tietoihin:
"..keskustella niistä johtopäätöksistä ja merkityksistä mitä aloittajakin antaa ja vetää niistä eroista."
Eräitä tieteessä pysyenkin kiinnostavia kysymyksiä kirjasin ylläolevaan kommenttiini, Jos ne eivät aiheuta keskustelua, niin ei sitten. Uskomusteni käsittelyyn en tässä ketjussa palaa, eikä niistä olisi aikaisempaan juuri lisättävää. Meni jo sielläkin vähän jankutukseksi puolin ja toisin.
Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi. Tämähän ei kiellä, ettei ihminen olisi eläin, joskin ainutlaatuisen erityinen eläin. - pohtiiii
"Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi"
Kovat on miehellä tavoitteet, kun oikein vahvistaa ajattelit. Taitaa jäädä pelkäksi oman mielipiteen ilmaisuksi:)
(Joka ei sivumennen sanottuna kovin kaukana omastani ole) - tieteenharrastaja
pohtiiii kirjoitti:
"Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi"
Kovat on miehellä tavoitteet, kun oikein vahvistaa ajattelit. Taitaa jäädä pelkäksi oman mielipiteen ilmaisuksi:)
(Joka ei sivumennen sanottuna kovin kaukana omastani ole)Hain kovasti oikeaa sanaa, ja myönnän päätyneeni vähän turhan vahvaan. Kiinnostavaa on silti nähdä, moniko on täysin eri mieltä ja millä perustein.
- mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Avaus oli rajattu tieteellisiin tietoihin:
"..keskustella niistä johtopäätöksistä ja merkityksistä mitä aloittajakin antaa ja vetää niistä eroista."
Eräitä tieteessä pysyenkin kiinnostavia kysymyksiä kirjasin ylläolevaan kommenttiini, Jos ne eivät aiheuta keskustelua, niin ei sitten. Uskomusteni käsittelyyn en tässä ketjussa palaa, eikä niistä olisi aikaisempaan juuri lisättävää. Meni jo sielläkin vähän jankutukseksi puolin ja toisin.
Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi. Tämähän ei kiellä, ettei ihminen olisi eläin, joskin ainutlaatuisen erityinen eläin."Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi"
Isoja eroja löytyy muidenkin eläinten välistä. Hyttysestä kissaan ja kissasta ihmiseen – ei ole syytä olettaa tietoisuuden eri tasojen kehityksessä millään lajilla tapahtuneen mitään "maagista". Siitähän sinulla tässä oikeasti on kyse. - mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta siinä on ihmeen suuri väli:
"Mitä ihmeen väliä sillä on, että tietoisuutemme eroaa eläimien tietoisuuksista? Mitä väliä sillä on miten kahden eläimen tietoisuus asteet eroavat toisistaan? Kukaan ei ole eroja kiistämässä."
Se suuri väli on ihmistietoisuuden ja sitä lähinnä olevan eläintietoisuuden (mikä se sitten onkaan) välillä. Se syntyi evoluution nopeutta ajatellan suunnattoman lyhyessä ajassa. Miten se pääsi syntymään? Kasvaako se edelleen? Mihin se johtaa?
Jos kukaan ei ole kiistämässä myöskään tuon eron suuruutta ja ihmisen saavutusta kaikkien aikojen ylivoimaisimpana lajina, niin tämä keskustelu alkaakin olla valmista.No homo sapiens on ollut sen pari sataa tuhatta vuotta ja sitä edeltävien tietoisuus on jo ollut jonkin asteista. En näe mitään erityistä nopeutta tuossa.
- tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
"Päätavoitteeni oli vahvistaa ihmisen ja muiden eläinten ero luonnossa poikkeuksellisen suureksi ja tietoisuuksien eroavuuteen perustuvaksi"
Isoja eroja löytyy muidenkin eläinten välistä. Hyttysestä kissaan ja kissasta ihmiseen – ei ole syytä olettaa tietoisuuden eri tasojen kehityksessä millään lajilla tapahtuneen mitään "maagista". Siitähän sinulla tässä oikeasti on kyse.Ei olekaan tieteellisessä mielessä:
"ei ole syytä olettaa tietoisuuden eri tasojen kehityksessä millään lajilla tapahtuneen mitään "maagista"."
Tämän perusteluna eivät kuitenkaan ole erojen tavallisuus eikä merkityskään - hyttysen ja kissan tietoisuuserosta ei ole seurannut yhtään mitään niiden asemalle luonnossa. Sensijaan jo kissan pitkäaikainen vuorovaikutus ihmisen kanssa on suuresti vaikuttanut sen asemaan.
Tieteellisiä oletuksia tehdään havaintojen pohjalle eikä tietoisuuseron selityksistä sellaisia ole. - mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei olekaan tieteellisessä mielessä:
"ei ole syytä olettaa tietoisuuden eri tasojen kehityksessä millään lajilla tapahtuneen mitään "maagista"."
Tämän perusteluna eivät kuitenkaan ole erojen tavallisuus eikä merkityskään - hyttysen ja kissan tietoisuuserosta ei ole seurannut yhtään mitään niiden asemalle luonnossa. Sensijaan jo kissan pitkäaikainen vuorovaikutus ihmisen kanssa on suuresti vaikuttanut sen asemaan.
Tieteellisiä oletuksia tehdään havaintojen pohjalle eikä tietoisuuseron selityksistä sellaisia ole.Väität että heidän asemansa luonnossa olisi prikulleen sama, vaikka tietoisuus asteet olisivat ihan jotain muuta kuin on. Saman päättelyn voit tehdä sitten ihmisenkin kohdalla.
- tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Väität että heidän asemansa luonnossa olisi prikulleen sama, vaikka tietoisuus asteet olisivat ihan jotain muuta kuin on. Saman päättelyn voit tehdä sitten ihmisenkin kohdalla.
Tuo päätelmä ei sovi havaintoihin ihmisen kohdalla, mutta kyllä jokaiseen muuhun lajiin:
"Saman päättelyn voit tehdä sitten ihmisenkin kohdalla."
Ihmisen hallitseva asema luonnossa on vahvempi kuin yhdenkään lajin tähän saakka. Muuta syytä siihen kuin korkea tietoisuus on vaikea kuvitella. - mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuo päätelmä ei sovi havaintoihin ihmisen kohdalla, mutta kyllä jokaiseen muuhun lajiin:
"Saman päättelyn voit tehdä sitten ihmisenkin kohdalla."
Ihmisen hallitseva asema luonnossa on vahvempi kuin yhdenkään lajin tähän saakka. Muuta syytä siihen kuin korkea tietoisuus on vaikea kuvitella.Voi herran tähden taas. Ei kissa olisi asemassaan, jos sillä olisi leppäkertun aivokapasiteetti ja sen mukainen tietoisuuden taso, kuten ei olisi ihminenkään nykyisessä asemassaan ilman omaa tasoaan. Täysin perusteetta olet valmis ottamaan joltain mitä tärkeimmän ominaisuuden pois ja väität sellaisen poissaolon olleen merkityksetön lajin kehitykselle ja asemalle. Mikään laji ei olisi nähdyn lainen ellei ne olisi kehittynyt juuri kuin ovat kehittyneet.
mentosdentos kirjoitti:
Voi herran tähden taas. Ei kissa olisi asemassaan, jos sillä olisi leppäkertun aivokapasiteetti ja sen mukainen tietoisuuden taso, kuten ei olisi ihminenkään nykyisessä asemassaan ilman omaa tasoaan. Täysin perusteetta olet valmis ottamaan joltain mitä tärkeimmän ominaisuuden pois ja väität sellaisen poissaolon olleen merkityksetön lajin kehitykselle ja asemalle. Mikään laji ei olisi nähdyn lainen ellei ne olisi kehittynyt juuri kuin ovat kehittyneet.
Voihan asian muotoilla vaikka näin:
Jos muiden lajien tietoisuus vaihtelee väleillä 1-20 niin ihmiset huitelevat todennäköisesti siellä 100 paremmalla puolen.- tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Voi herran tähden taas. Ei kissa olisi asemassaan, jos sillä olisi leppäkertun aivokapasiteetti ja sen mukainen tietoisuuden taso, kuten ei olisi ihminenkään nykyisessä asemassaan ilman omaa tasoaan. Täysin perusteetta olet valmis ottamaan joltain mitä tärkeimmän ominaisuuden pois ja väität sellaisen poissaolon olleen merkityksetön lajin kehitykselle ja asemalle. Mikään laji ei olisi nähdyn lainen ellei ne olisi kehittynyt juuri kuin ovat kehittyneet.
Kiertelet pääkysymystä:
"Ei kissa olisi asemassaan, jos sillä olisi leppäkertun aivokapasiteetti ja sen mukainen tietoisuuden taso, kuten ei olisi ihminenkään nykyisessä asemassaan ilman omaa tasoaan."
Venkoilet aseman ja tietoisuustason korrelaatioilla, kun et pysty myöntämään asemien olennaisia eroja. Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii. - mentosdentos
Epiphanius kirjoitti:
Voihan asian muotoilla vaikka näin:
Jos muiden lajien tietoisuus vaihtelee väleillä 1-20 niin ihmiset huitelevat todennäköisesti siellä 100 paremmalla puolen.Mitä sitten?
- mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiertelet pääkysymystä:
"Ei kissa olisi asemassaan, jos sillä olisi leppäkertun aivokapasiteetti ja sen mukainen tietoisuuden taso, kuten ei olisi ihminenkään nykyisessä asemassaan ilman omaa tasoaan."
Venkoilet aseman ja tietoisuustason korrelaatioilla, kun et pysty myöntämään asemien olennaisia eroja. Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii.Mikä ihmeen merkitys tuolla selvällä tosiasialla on? Olemme vallassa oleva ja "älykkäin" koskaan elänyt laji. Se ei ole uutinen kenellekään.
mentosdentos kirjoitti:
Mitä sitten?
"Mitä sitten?"
No herättäähän se kysymyksen että miksi näin?
Korkean tietoisuuden lisäksi ihmisen fyysinen olemus näyttäisi olevan suuniteltu mm. luomaan ja rakentamaan asioita. Se taas lisää entisestään kuilua ihmisten ja eläinten välillä.
Kaikki muut lajit luonnossa näyttäisi olevan suunnilleen samaa kastia. Ja sitten on ihminen joka on kuin toisesta maailmasta.- tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Mikä ihmeen merkitys tuolla selvällä tosiasialla on? Olemme vallassa oleva ja "älykkäin" koskaan elänyt laji. Se ei ole uutinen kenellekään.
Enhän sitä ole uutisena mainostanutkaan:
"Se ei ole uutinen kenellekään."
Jokin selitys sille silti olisi mielestän paikallaan, vaikkapa kaikkien aikojen sekä absoluuttisesti että suhteellisesti korkein tietoisuus millään maapallon eliöllä. Tuota toista epäuutistahan koetat venkoilullasi kiertää. Sitten ollaankin takaisin kysymyksissä, jotka tietoisuudesta esitin. - mentosdentos
Epiphanius kirjoitti:
"Mitä sitten?"
No herättäähän se kysymyksen että miksi näin?
Korkean tietoisuuden lisäksi ihmisen fyysinen olemus näyttäisi olevan suuniteltu mm. luomaan ja rakentamaan asioita. Se taas lisää entisestään kuilua ihmisten ja eläinten välillä.
Kaikki muut lajit luonnossa näyttäisi olevan suunnilleen samaa kastia. Ja sitten on ihminen joka on kuin toisesta maailmasta.Höpönlöpö. Gepardi on suunniteltu juoksemaan lujaa, banaani on suunniteltu käteen sopivaksi,.. Voitte keskustella luomisesta ja älykkäästä suunnittelusta ihan keskenänne.
mentosdentos kirjoitti:
Höpönlöpö. Gepardi on suunniteltu juoksemaan lujaa, banaani on suunniteltu käteen sopivaksi,.. Voitte keskustella luomisesta ja älykkäästä suunnittelusta ihan keskenänne.
"Voitte keskustella luomisesta ja älykkäästä suunnittelusta ihan keskenänne."
Sitähän varten tämä palsta on ;)- mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Enhän sitä ole uutisena mainostanutkaan:
"Se ei ole uutinen kenellekään."
Jokin selitys sille silti olisi mielestän paikallaan, vaikkapa kaikkien aikojen sekä absoluuttisesti että suhteellisesti korkein tietoisuus millään maapallon eliöllä. Tuota toista epäuutistahan koetat venkoilullasi kiertää. Sitten ollaankin takaisin kysymyksissä, jotka tietoisuudesta esitin.Mitä minä muka venkoilen?
Tästä ei ole valittamista:
>>Venkoilet aseman ja tietoisuustason korrelaatioilla, kun et pysty myöntämään asemien olennaisia eroja. Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii.>>
Mikä ihmeen syy sinulla on lässyttää näitä peruskoululaisille selviä asioita???
>>Jokin selitys sille silti olisi mielestän paikallaan, vaikkapa kaikkien aikojen sekä absoluuttisesti että suhteellisesti korkein tietoisuus millään maapallon eliöllä. >>
Selitys on kehittyneemmissä aivoissa. Miljardeja vuosia jokin muu oli aina huipulla, mutta nyt meidän sellainen ollessa kuvittelet siihen kuuluvan jotain spesiaalia. - tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Mitä minä muka venkoilen?
Tästä ei ole valittamista:
>>Venkoilet aseman ja tietoisuustason korrelaatioilla, kun et pysty myöntämään asemien olennaisia eroja. Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii.>>
Mikä ihmeen syy sinulla on lässyttää näitä peruskoululaisille selviä asioita???
>>Jokin selitys sille silti olisi mielestän paikallaan, vaikkapa kaikkien aikojen sekä absoluuttisesti että suhteellisesti korkein tietoisuus millään maapallon eliöllä. >>
Selitys on kehittyneemmissä aivoissa. Miljardeja vuosia jokin muu oli aina huipulla, mutta nyt meidän sellainen ollessa kuvittelet siihen kuuluvan jotain spesiaalia.Spesiaalia on se, että nyt huipun ja muun joukon ero on ennätyksellisen korkea. Juurihan tuon totesit peruskoululaisellekin selväksi asiaksi kiereltyäsi sitä ensin kuin kissa kuumaa puuroa.
- mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
Spesiaalia on se, että nyt huipun ja muun joukon ero on ennätyksellisen korkea. Juurihan tuon totesit peruskoululaisellekin selväksi asiaksi kiereltyäsi sitä ensin kuin kissa kuumaa puuroa.
Jos pienissä eroissa ei ole spesiaalia niin ei ole isoissakaan. Kukaan ei ole kierrellyt yhtään mitään. Mitä ihmettä oikein sönkötät, että olisin muka kieltänyt ihmisen olevan sitä mitä se selkeästi on. Sinä puhut kuin erossa olisi jotain mystistä, eikä siihen ole mitään syytä yhtyä. Kuvittelet uskossasi kehitykseen jotain spesiaalia lisää, etkä ota sitä keskusteluun mukaan, koska tiedät sen olevan puuta heinää. Jos sinulla on jotain sanottavaa, niin sano se suoraan äläkä jauha turhia itsestäänselvyyksistä.
> Sensijaan jo kissan pitkäaikainen vuorovaikutus ihmisen kanssa on suuresti vaikuttanut sen asemaan. <
Olemme koko ajan muokanneet ihmisiä....
> Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii. <
...ja felinistinen vallankumous on jo varsin lähellä.
http://hellogiggles.com/wp-content/uploads/2014/08/08/smiling-cat.jpg?123- tieteenharrastaja
mentosdentos kirjoitti:
Jos pienissä eroissa ei ole spesiaalia niin ei ole isoissakaan. Kukaan ei ole kierrellyt yhtään mitään. Mitä ihmettä oikein sönkötät, että olisin muka kieltänyt ihmisen olevan sitä mitä se selkeästi on. Sinä puhut kuin erossa olisi jotain mystistä, eikä siihen ole mitään syytä yhtyä. Kuvittelet uskossasi kehitykseen jotain spesiaalia lisää, etkä ota sitä keskusteluun mukaan, koska tiedät sen olevan puuta heinää. Jos sinulla on jotain sanottavaa, niin sano se suoraan äläkä jauha turhia itsestäänselvyyksistä.
"Puhut kuin" -kuvitelmasi motiiveistani ovat omaa yksityisajatteluasi:
"Sinä puhut kuin erossa olisi jotain mystistä, eikä siihen ole mitään syytä yhtyä."
Kerroin jo ketjun avauksessa, etten halua sekoittaa uskoani tähän keskusteluun, mutta itse koetat koko ajan vängätä sinnepäin. Mystisyydestä kirjoittelet sinä enkä minä. Ihmisen asema nykyluonnossa on mielestäni tarpeeksi erityinen ansaitakseen huomion, vaikka hyväksynkin sen evoluutioselityksen järkeenkäypänä ja uskottavana.
Davies-ketjussa kerroin, miten tunnettu ja varmasti ei-kreationistinen kosmologi pitää maailmankaikkeuden syntyselitystä riittämättömänä, jollei se kata myös kaikkeutta tutkimaan ja ymmärtämään kykenevän mielen ilmaantumista siihen. Ympäri käydään ja yhteen tullaan. - mentosdentos
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Puhut kuin" -kuvitelmasi motiiveistani ovat omaa yksityisajatteluasi:
"Sinä puhut kuin erossa olisi jotain mystistä, eikä siihen ole mitään syytä yhtyä."
Kerroin jo ketjun avauksessa, etten halua sekoittaa uskoani tähän keskusteluun, mutta itse koetat koko ajan vängätä sinnepäin. Mystisyydestä kirjoittelet sinä enkä minä. Ihmisen asema nykyluonnossa on mielestäni tarpeeksi erityinen ansaitakseen huomion, vaikka hyväksynkin sen evoluutioselityksen järkeenkäypänä ja uskottavana.
Davies-ketjussa kerroin, miten tunnettu ja varmasti ei-kreationistinen kosmologi pitää maailmankaikkeuden syntyselitystä riittämättömänä, jollei se kata myös kaikkeutta tutkimaan ja ymmärtämään kykenevän mielen ilmaantumista siihen. Ympäri käydään ja yhteen tullaan.Ihmisen asema luonnossa on hyvin selvä, jos on viime aikoina elänyt aikuisena perusihmisenä. Jos ei evoluutiota ala kiistämään, niin keskustelulle ei paljoa tilaa jää.
Siinähän kosmologi pitäköön riittämättömänä, jos siltä tuntuu... Materialismissa reduktionismineen ei ole ongelmaa elämän ja tietoisuuden ilmaantumisen kanssa. - utti
naapurin.kissa kirjoitti:
> Sensijaan jo kissan pitkäaikainen vuorovaikutus ihmisen kanssa on suuresti vaikuttanut sen asemaan. <
Olemme koko ajan muokanneet ihmisiä....
> Kissa ei ole dominoinut kaikkia ei-mikrobisia eliölajeja eikä hyttynenkään, vaan maapallon historiassa vain yksi laii. <
...ja felinistinen vallankumous on jo varsin lähellä.
http://hellogiggles.com/wp-content/uploads/2014/08/08/smiling-cat.jpg?123"...ja felinistinen vallankumous on jo varsin lähellä."
Joo ei kannata aliarvioida yhtään noita kissojen kykyjä:
"Professori kokosi listan Suomen tappavimmista eläimistä - kissa vaarallisempi kuin karhu"
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1453094921365.html
Epäilen myös että nyt niin kovin trendikkäät kissavideot ovat osa jotain kieroa suunnitelmaa joilla pyritään vaikuttamaan tietoisuuksiimme...
- utti
Omalta osaltani näen vertailun ihminen vs. eläimet vastaavana kuin taskulaskin vs. supertietokone eli ero laskentatehossa ja sen mukanaantuomissa mahdollisuuksissa on tietysti suuri mutta toimintaperiaate vastaava. Ja niitä vastaavuuksia tosiaan löytyy toimintaperiaatteiden osalta tutkimuksissa koko ajan lisää.
Kuten olen aiemminkin todennut, niin tietomme kehityshistoriasta joka on tähän johtanut antaa paljon lisävaloa joihinkin kysymyksiin joihin on vaikea vastata vain nykyhetkeä ja toimintaamme tutkimalla. Erityisesti meillä on kaikki syyt uskoa että ihminen aivoineen ja älykkyyksineen on muiden eläinten lailla osa yhtä yhtenäistä prosessia, joka on tuottanut meille aivojen osalta muita enemmän kykyjä. En ole vielä kuullut loogisia perusteita miksi ja missä kohtaa tuohon prosessiin olisi syntynyt jotain erityistä uutta mystistä komponenttia, enkä näe sellaisille oletuksille muutoinkaan tarvetta.
Tietoisuuden osaltakin meillä on indikaatioita siitä että muilla eläimillä on vastaavia ominaisuuksia ainakin joiltain osin, mutta sitä mitä todella ajattelevat ja kokevat on tietysti perin vaikea tutkia ulkopuolelta. Tietoisuushan näyttäisi liittyvän hyvin suurelta osin siihen miten käsittelemme "minän" käsitettä, eli suurin ero muuhun ajatteluun vaikuttaisi olevan tuo erityinen käsite johon ajattelu silloin kohdistuu.- tieteenharrastaja
Käyttämättömän aineiston varastosta tiivistän tähän muutamia eläin- ja ihmistietoisuuden ominaisuuseroja:
1 Eläimetkin käyttävät symbolista kieltä:
Muutamilla linnuilla ja apinoilla on eri varoitushuutoja jopa neljälle saalistajalle, ja ne osaavat myös huijata tovereitaan niillä. Delfiinien kutsuhuudoissa on huutajaa tarkoittava erityisen vihellys, ja toiset lisäävät sen vastaukseensa. Satakielen laulussa on mukana useamman muun linnun ääniä Gorilla Koko ja simanssi Kanji oppivat suuren määrän ele- ja kuvasymboleita käyttäen jopa niiden yhdistelmiä. Luonnossa eläviä simpansseja symbolit eivät ole kiinnostaneet.
Ihmislapsi oppii mutamassa vuodessa pääasiassa ympäristöään kuunnellen satojen sanojen varaston sekä melkoisen määrän niiden yhdistelmiä ja taivutusmuotoja. Tämä on vasta symbolikielen oppimisen alkuaskel tiellä, joka jatkuu monella rinnakkaisella kielellä Goethen runoihin, Tolkienin teoksiin "Lajien synty" -kirjaan ja niistä eteenpäin.
2 Eläimetkin osaavat laskea:
Hans-hevonen osasi lukusanat ja yhteenlaskun (tosin selvisi, että se itse asiassa luki ohjaajansa kehonkieltä). Jotkin varislinnut ymmärtävät määräerot noin viiteen saakka.
Ihminen osaa kolme peruslaskutapaa ja mieltää myös niitä korkeampia. Hän ymmärtää luvun jaottomuuden ja jotkut myös Riemannin hypoteesin merkityksen niiden lukumäärän laskemisessa. Jopa alle kouluikäinen tajuaa äärettömän rekusion ("luvut ei lopu koskaan") ja matematiikkaa harrastave ymmärtää päällisin puolin Godelin epätäydellisyyslauseen.
3 Eläimetkin tekevät työkaluja ja opettavat niiden käyttöön:
Muutamat apinalajit muotoilevat pkkuoksia termiittien pyydystykseen tai halkaisevat pähkinöitä kivillä sekä näyttävät työtapoja myös jälkeläisilleen (ei tiedetä, tiedostavatko ne opettavansa vai noudattavatko vaistoaan). Merisaukko rikkon kotiloita kivillä vatsaansa vasten. Myös eräät lintulajin käyttävät tikkuja toukkien ja hyönteisten pyyntiin.
Ihminen suunnittelee ja tekee työkaluja, joilla he voivat jäljitellä ja ylittää lähes jokaisen ei-mikrobisen eliölajin kaikki suoritukset. Vain mikrobit pystyvät tappamaan ihmisiä merkittävissä määrin, ja ihmiset kykenevät halutessaan (tai jopa vahingossa) tappamaan lähes jokaisen eliölajin supupuuttoon. Melkein neljännes ihmisen elämästä kuluu asiain oppimiseen sekä omavaraisesti että erikoistuneiden opettajain johdolla. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Käyttämättömän aineiston varastosta tiivistän tähän muutamia eläin- ja ihmistietoisuuden ominaisuuseroja:
1 Eläimetkin käyttävät symbolista kieltä:
Muutamilla linnuilla ja apinoilla on eri varoitushuutoja jopa neljälle saalistajalle, ja ne osaavat myös huijata tovereitaan niillä. Delfiinien kutsuhuudoissa on huutajaa tarkoittava erityisen vihellys, ja toiset lisäävät sen vastaukseensa. Satakielen laulussa on mukana useamman muun linnun ääniä Gorilla Koko ja simanssi Kanji oppivat suuren määrän ele- ja kuvasymboleita käyttäen jopa niiden yhdistelmiä. Luonnossa eläviä simpansseja symbolit eivät ole kiinnostaneet.
Ihmislapsi oppii mutamassa vuodessa pääasiassa ympäristöään kuunnellen satojen sanojen varaston sekä melkoisen määrän niiden yhdistelmiä ja taivutusmuotoja. Tämä on vasta symbolikielen oppimisen alkuaskel tiellä, joka jatkuu monella rinnakkaisella kielellä Goethen runoihin, Tolkienin teoksiin "Lajien synty" -kirjaan ja niistä eteenpäin.
2 Eläimetkin osaavat laskea:
Hans-hevonen osasi lukusanat ja yhteenlaskun (tosin selvisi, että se itse asiassa luki ohjaajansa kehonkieltä). Jotkin varislinnut ymmärtävät määräerot noin viiteen saakka.
Ihminen osaa kolme peruslaskutapaa ja mieltää myös niitä korkeampia. Hän ymmärtää luvun jaottomuuden ja jotkut myös Riemannin hypoteesin merkityksen niiden lukumäärän laskemisessa. Jopa alle kouluikäinen tajuaa äärettömän rekusion ("luvut ei lopu koskaan") ja matematiikkaa harrastave ymmärtää päällisin puolin Godelin epätäydellisyyslauseen.
3 Eläimetkin tekevät työkaluja ja opettavat niiden käyttöön:
Muutamat apinalajit muotoilevat pkkuoksia termiittien pyydystykseen tai halkaisevat pähkinöitä kivillä sekä näyttävät työtapoja myös jälkeläisilleen (ei tiedetä, tiedostavatko ne opettavansa vai noudattavatko vaistoaan). Merisaukko rikkon kotiloita kivillä vatsaansa vasten. Myös eräät lintulajin käyttävät tikkuja toukkien ja hyönteisten pyyntiin.
Ihminen suunnittelee ja tekee työkaluja, joilla he voivat jäljitellä ja ylittää lähes jokaisen ei-mikrobisen eliölajin kaikki suoritukset. Vain mikrobit pystyvät tappamaan ihmisiä merkittävissä määrin, ja ihmiset kykenevät halutessaan (tai jopa vahingossa) tappamaan lähes jokaisen eliölajin supupuuttoon. Melkein neljännes ihmisen elämästä kuluu asiain oppimiseen sekä omavaraisesti että erikoistuneiden opettajain johdolla.Minusta nuo ovat kuitenkin niitä taskulaskin vs. supertietokone eroja. Eli toki ihmisellä on enemmän aivokapasiteettia ja se näkyy eri tavoin mutta en osaa hahmottaa että nuo toisivat jonkun erityisen uuden ulottuvuuden ihmisen tietoisuuteen.
Kuten edellä totesin, niin ymmärrän tietoisuuden poikkeavan normaalista ajattelusta lähinnä ajattelun kohteen eli "minän" osalta. Meillä on kuitenkin viitteitä että ainakin joillakin eläimilläkin on jonkunmoinen käsitys itsestään. Mielestäni olisi myös aika loogista olettaa että eläimet ymmärtäisivät oman kuolevaisuutensa, koska sitähän ne kuitenkin pyrkivät koko ajan aktiivisesti välttelemään, ja näkevät mitä kavereilleen tapahtuu. - Epäjumalienkieltäjä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Käyttämättömän aineiston varastosta tiivistän tähän muutamia eläin- ja ihmistietoisuuden ominaisuuseroja:
1 Eläimetkin käyttävät symbolista kieltä:
Muutamilla linnuilla ja apinoilla on eri varoitushuutoja jopa neljälle saalistajalle, ja ne osaavat myös huijata tovereitaan niillä. Delfiinien kutsuhuudoissa on huutajaa tarkoittava erityisen vihellys, ja toiset lisäävät sen vastaukseensa. Satakielen laulussa on mukana useamman muun linnun ääniä Gorilla Koko ja simanssi Kanji oppivat suuren määrän ele- ja kuvasymboleita käyttäen jopa niiden yhdistelmiä. Luonnossa eläviä simpansseja symbolit eivät ole kiinnostaneet.
Ihmislapsi oppii mutamassa vuodessa pääasiassa ympäristöään kuunnellen satojen sanojen varaston sekä melkoisen määrän niiden yhdistelmiä ja taivutusmuotoja. Tämä on vasta symbolikielen oppimisen alkuaskel tiellä, joka jatkuu monella rinnakkaisella kielellä Goethen runoihin, Tolkienin teoksiin "Lajien synty" -kirjaan ja niistä eteenpäin.
2 Eläimetkin osaavat laskea:
Hans-hevonen osasi lukusanat ja yhteenlaskun (tosin selvisi, että se itse asiassa luki ohjaajansa kehonkieltä). Jotkin varislinnut ymmärtävät määräerot noin viiteen saakka.
Ihminen osaa kolme peruslaskutapaa ja mieltää myös niitä korkeampia. Hän ymmärtää luvun jaottomuuden ja jotkut myös Riemannin hypoteesin merkityksen niiden lukumäärän laskemisessa. Jopa alle kouluikäinen tajuaa äärettömän rekusion ("luvut ei lopu koskaan") ja matematiikkaa harrastave ymmärtää päällisin puolin Godelin epätäydellisyyslauseen.
3 Eläimetkin tekevät työkaluja ja opettavat niiden käyttöön:
Muutamat apinalajit muotoilevat pkkuoksia termiittien pyydystykseen tai halkaisevat pähkinöitä kivillä sekä näyttävät työtapoja myös jälkeläisilleen (ei tiedetä, tiedostavatko ne opettavansa vai noudattavatko vaistoaan). Merisaukko rikkon kotiloita kivillä vatsaansa vasten. Myös eräät lintulajin käyttävät tikkuja toukkien ja hyönteisten pyyntiin.
Ihminen suunnittelee ja tekee työkaluja, joilla he voivat jäljitellä ja ylittää lähes jokaisen ei-mikrobisen eliölajin kaikki suoritukset. Vain mikrobit pystyvät tappamaan ihmisiä merkittävissä määrin, ja ihmiset kykenevät halutessaan (tai jopa vahingossa) tappamaan lähes jokaisen eliölajin supupuuttoon. Melkein neljännes ihmisen elämästä kuluu asiain oppimiseen sekä omavaraisesti että erikoistuneiden opettajain johdolla.<
>
Tuo neljä erilaista ilmaisua on aikamoinen understatement. Kanalla, jota ei yleensä pidetä älykkäimpänä lintuna (tai eläimenä yleensä) on tunnistettu 30 "sanan" sanavarasto:
"Chickens have over 30 distinct vocalizations that communicate a wide range of information pertaining to territory, mating, nesting, distress, danger or fear, contentment and food discovery."
http://freefromharm.org/chicken-behavior-an-overview-of-recent-science/
Lisäksi kun meidän kieli on etupäässä verbaalista me varmasti aliarvioimme eleiden pienet erot ja niiden merkityksen.
<>
Muuta emme kielen rakenteesta juuri tiedäkään. Kokeissa on sen sijaan selvinnyt, että pullonokkadelfiinit pystyvät välittämään toisille abstrakteja käsitteitä. Esimerkiksi yksinkertaisessa kokeessa delfiinit opetetaan painamaan painiketta jonka kuva niille näytetään näytössä (sininen kolmio, punainen ympyrä jne). Kun sitten kaksi näin opetettua delfiiniä erotetaan toisistaan niin, että vain toinen pystyy painamaan kuvakkeita ja vain toinen näkee kuvan, niin jotenkin kuvan nähnyt välittää tiedon toiselle delfiinille ja tämä painaa oikeaa painiketta. Ei ole vain saatu selville miten, koska emme ymmärrä delfiinien kielen perusrakennetta. Se on liian kaukana omastamme.
Käsitteellinen kieli on kiistatta ihmisen vahvuus ja siitä seuraa moni muukin listasi asioista. Kieli myös hämärtää kulttuurin ja kulttuurievoluution, ja toisaalta biologisen evoluution meille tuomien kykyjen välisiä eroja. On kieliä (tunnetuin Amazonin piraha), joissa lukusanoja ei ole kuin muutama - vähimmillään kolme (1, 2 ja monta), jolloin abstraktia matemaattista ajatteluakaan ei voi esiintyä. Sitten voi kysyä montako viittomakielistä lukusanaa gorilla Koko oppi?
- Epäjumalienkieltäjä
Ihmisen todistelu laadullisesti eritasoiseksi eläimeksi tietoisuuden avulla on lähtökohtaisesti hedelmätön ja turha yritys.
Tämä ennen kaikkea siitä syystä, että meillä on aukkoja oman tietoisuutemme ymmärtämisessä enkä usko että noita aukkoja saadaan ikinä täyttymään, jos lähtökohdaksi otetaan "ihmistietoisuuden erinomaisuuden" todistelu. Pitäisi noudattaa vanhaa ohjetta "tunne itsesi" ennen kuin voi edes haaveilla että voisimme tehdä jotain relevantteja vertailuja itsemme ja meille vielä arvoituksellisimpien olentojen välillä.
Ihmiselle enemmän tai vähemmän ainutlaatuisia ominaisuuksia ovat ainakin: isot aivot, pieni ruuansulatuselimistö, tapa syödä kypsennettyä ruokaa ja jakaa ruoka muiden kesken, näppärät kädet (peukalolla voi koskettaa jokaisen sormen päätä) ja pitkä lapsuus (hidas kehitys).
Pieni suolisto sinällään tuskin liittyy tietoisuuteen (paitsi että se on ehkä ratkaiseva tekijä isojen aivojen mahdollistamisessa). Isot aivot sen sijaan varmaankin jo liittyy. Myös se, että näemme näppärät kätemme kun käytämme niitä esineiden valmistamiseen, ruuan laittoon yms saattaa olla kytköksissä tietoisuuteemme kehittymiseen. Olemme kouriintuntuvasti ja silminnähden subjekti.
Myös halumme yhdessä syömiseen ja ruuan jakamiseen on myös merkittävä asia. Se kertoo, että olemme yltiösosiaalinen laji. Kuten De Waal kirjassaan osoittaa, olemme hyväntahtoisin kädellinen. Se on paljon, koska useat muutkin kädelliset tuntevat empatiaa ja ovat hyvin sosiaalisia. Yltiösosiaalisuutemme tähden meidän on hahmotettava paremmin kuin minkään muun lajin mitä läheistemme mielessä liikkuu ja voisi liikkua. Tämä ei onnistu, jos emme ymmärrä omaa mieltämme. Siinä ollaankin jo lähellä tietoisuutta.
Ihmisen erikoispiirteistä varmasti tärkein tietoisuuden ymmärtämisen kannalta on meidän poikkeuksellisen pitkä lapsuus. Ymmärtämällä mihin kaikkeen tarvitsemme ainutlaatuisen pitkän lapsuuden, ymmärrämme ehkä myös tietoisuuden kehityksestä jotain olennaista. Tässä on kuitenkin vielä paljon tutkittavaa ja löydettävää."Kuten De Waal kirjassaan osoittaa, olemme hyväntahtoisin kädellinen."
Tuota ei tee mieli nielaista aivan purematta. Uskonnot päälle päätteeksi näyttävät vahvistavan pahantahtoisuutta sikäli kuin useistakin sodista voi päätellä.
- teoreetikon_äly
"Lisäksi kansanpsykologia ja jopa etologian tutkimus helposti inhimillistävät näkemänsä eläimen käyttäytymisen olettaen ilman muuta sen ajattelevan ja tuntevan ihmisen tavoin. On myös ideologisia paineita pyrkiä osoittamaan eläin joko "ihan ihmisen kaltaiseksi" tai "täysin eri asiaksi kuin ihminen".
Viesti, johon tässä vastaan kertoo minulle, että kirjoittajan ajattelu on tyypillistä kansanpsykologiaa. Myös tietoisuus-sanan kolme päämerkitystä näyttävät olevan hänellä keskenään sekaisin."
Totta kansanpsykologia ( etologia) eroaa evoluutiopsykologien teoreettisesta psykologiasta paljonkin. Kyllä minä luotan enemmän eläinten kanssa jatkuvasti oleviin ihmisiin kuin niihin jotka tunkkaisessa tutkijankammiossa mietiskelevät evoluutiopsykologian salaisuuksia pakkomielteisellä tavalla.
En minä ole inhimillistänyt omia kotieläimiäni, tarkoitan koiria ja kissoja joita minulla on. Tuntemukseni perustuu monivuotiseen kokemukseen eri koirista ja kissoista ja olen todella havainnut sen, että niillä on yksilöllisä luonne-eroja eli ne ovat selvästi omia persoonallisuuksia erilaisin oppimiskyvyin.
Eli näillä kotieläin yksilöillä on eroja oppimiskyvyissäkin. Tämä ero kertoo vahavsti omaa kieltä niiden "älykkyydestä". Minun tietoni ei ole teoreettista evoluutiotietoa vaan perustuu pitkään empiiriseen kokemukseen.
Koirani ja kissani ovat todella omia persoonallisuuksia yksilöinä omaten erilaiset oppimiskyvyt ja kontaktikyvyt kanssani. Tunnen myös hevosharrastajia siinä määrin, että nämäkin tuntevat hevosensa aika yksilöllisinä. Kyllä jokapäiväisellä eläinten seuraamisella on suurempi arvo kuin teoreetisella evoluutiopsykologialla. (etologialla) Oppineet ovat vain turhan herkkiä väheksymään tavallisen ihmisen havaintoja ja arvioita. Oppineet vetäytyvät helposti yliopistollisen koulutuksen verhon taakse ihan silkasta opin saannin ylpeydestä. Tämä ei suinkaan ole älykästä käyttäytymistä.- tieteenharrastaja
Mikä on allaolevan päätelmän logiikka? Miten yksilöiden oppimiskykyjen ero muka todistaa älykkyydestä:
"Eli näillä kotieläin yksilöillä on eroja oppimiskyvyissäkin. Tämä ero kertoo vahavsti omaa kieltä niiden "älykkyydestä"."
Kyse ei myöskään ollut "älykkkyydestä", vaan korkeasta tietoisuudesta, joka on sen erikseen määritelty osajoukko.
- Alex-reg
Ihmisen tietoisuudesta ja sen merkityksestä ihmislajin valta-asemalle.
Tietoisuus tai älykkyys sinänsä ei nosta tai ole nostanut ihmistä sen nykyiseen asemaan, vaan pari merkittävää evolutiivista ja siitä seurannutta teknistä kehityshyppyä:
1) Puhe, kyky siirtää tietoa enemmän tai vähemmän luotettavasti ryhmän jäsenten välillä. Muutos on luonnollisesti tapahtunut hiljalleen pitkän ajan kuluessa eikä vielä tiedetä onko puhe ollut mahdollista jo vaikkapa 150000 vuotta sitten.
2) muistiin merkitseminen, kirjoitustaito. tämä räjäytti pankin alle 10000 vuotta sitten ja varmisti maailmaherruuden.
Muistiin merkitseminen mahdollistaa tiedon ja osaamisen siirtämisen seuraaville sukupolville niin, että tulevat "seisovat aina edellisten olkapäillä".
Ilman tuota taitoa asuismme vieläkin pienissä kyläyhteisöissä.
Tässä kaksi suurta kehityshyppyä jotka ovat tehneet meistä maapallon suvereeneja yksinvaltiaita.- Epäjumalienkieltäjä
Pari kommenttia:
1) Käsitteellinen kieli on muuttanut ratkaisevasti myös ajatteluamme. Paitsi, että puhumme keskenämme, puhumme vielä enemmän itsellemme. Ajattelu on "sisäistä puhetta" ja kun kieli on kehittynyt abstraktimmaksi se on mahdollistanut myös ajattelun abstraktiotason nousun. Käsitteellinen kieli on ihmisen älyllisen erityislaadun ytimessä.
2) Kirjoitus ei ole lajityypillinen ominaisuus vaan kuuluu jo kulttuurievoluution piiriin. Kulttuurievoluution avulla ihminen on pystynyt vähentämään riippuvainen biologisesta evoluutiosta. Kirjoitustaitokin perustuu puhuttuun käsitteelliseen kieleen. - tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Pari kommenttia:
1) Käsitteellinen kieli on muuttanut ratkaisevasti myös ajatteluamme. Paitsi, että puhumme keskenämme, puhumme vielä enemmän itsellemme. Ajattelu on "sisäistä puhetta" ja kun kieli on kehittynyt abstraktimmaksi se on mahdollistanut myös ajattelun abstraktiotason nousun. Käsitteellinen kieli on ihmisen älyllisen erityislaadun ytimessä.
2) Kirjoitus ei ole lajityypillinen ominaisuus vaan kuuluu jo kulttuurievoluution piiriin. Kulttuurievoluution avulla ihminen on pystynyt vähentämään riippuvainen biologisesta evoluutiosta. Kirjoitustaitokin perustuu puhuttuun käsitteelliseen kieleen.Ensimmäiseen kommenttiisi yhdyn täysin.
Toisestakin olen pääosin samaa mieltä, mutta muistutan, että kulttuurievoluutio on ihmisen lajityypillinen ominaisuus. Sen idullaan olevia alkuja on näkyvissä joillakin eläinlajella, mutta niistä puuttuu tärkeitä piirteitä - ennen muuta kumuloiva tiedontallennus. - tieteenharrastaja
Minusta kuvailet paria puuta suuresta metsästä. Ilman kykyä ajatella omaa ajatusta tuskin olisi puhetaitoa eikä ainakaan kirjoitustaitoa. Niiden perustana on siis korkean tietoisuuden avautuminen ihmiselle.
- moraalitietoisuus
Ilmeisesti äly ja tietoisuus pitää erottaa toisistaan. Älyä löytyy hyvinkin yksinkertaisista olioista, mutta tietoisuutta löytyy varmasti vain ihmisltä ja tietoisuuteen viittaavaa käyttäytymistä löytyy vain muutamilta lajeilta.
Ihmisen tietoisuuteen näyttää liittyvän moraalisten valintojen mahdollisuus, joka näyttää puuttuvan eläimiltä.- tieteenharrastaja
Oikeassa olet tässä(kin):
"Ihmisen tietoisuuteen näyttää liittyvän moraalisten valintojen mahdollisuus, joka näyttää puuttuvan eläimiltä."
Neuropsykologit nimittävät tätä asiaa mielenmallien tajuksi. Siinä ihmisyksilö ymmärtää, että lajitovereilla on samanlaisia ajatuksia ja tuntemuksia kuin hänellä itsellään. Tämä tuottaa luonnollisen moraalikriteerin, jossa toiselle tehty teko on paha, jos tiedän tai voin kuvitella sen itselleni tehtynä tuntuvan pahalta. Kristillisellä terminologialla tätä nimitetään hyvän- ja pahantiedoksi. Neuropsykologien kösityksen mukaan ihminen on ainoa eliölaji, jolla on mielenmallien taju.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kadonnut poika hukkunut lietteeseen mitä kalajoella nyt on?
Jätelautta ajautunut merelle ja lapsi uponnut jätelautan alle?843432- 252023
- 1941931
PoIiisi jahtasi mopopojan hengiltä
Toivottavasti on s i n i v u o k k o nyt ylpeä itsestään, kun ajatti teinin päin lyhtypylvästä. https://w3421319Kalajoen hukkuneet pojat olivat tummaihoisia
Jälleen kerran, hukkuneet tai heikon uimataidon vuoksi vaaraan joutuneet olivat muita kuin suomalaisia. Turha viisastell851299Emme voi elää velaksi, sanoi Riikka
Valtionvelan odotetaan nousevan 86,3 prosenttiin bruttokansantuotteesta vielä kuluvan vuoden aikana. https://www.iltale891137Varoitus kyläläisille Suomussalmella
Paikkakunnalla on ilmennyt huolestuttavaa toimintaa jossa kaksi aikuista miestä ( Dimitri ja Teemu ) on syyllistynyt nuo12935- 82933
Et halua kohdata niitä tunteita ja asioita, joita minä herätän sisälläsi
Vastustelet. Yrität esittää, että kaikki on hyvin. Leikit perhettä.23855Miksi epäilit kaivattusi kiinnostuneen
Juuri sinusta? Mihin piirteisiin hän aikanaan saattoi sinussa ihastua? Olivatko ne yhtään samoja asioita joihin itse iha61790