Tieteessä sensijaan kaikki havainnoista johdetut 'lait' ovat teorioita. Tieteellä ei voidaan koskaan todistaa jotain sellaista mikä ei ole teoriaa esim. totuutta.
Totuus ei ole teoriaa
teoriaa.totuudesta
39117
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Eli tietokoneet, lentokoneet, lääketieteelliset operaatiot kuten leikkaukset, mikroaaltouunit, jääkaapit ja pakastimet, silmälasit, elementtitalot, sukellusveneet ja kaikki muukin on vain harhaa? Epätotta? Teoriaa?
Kuinka hiivatin pihalla täytyy olla, että ei usko tieteen olevan kytköksissä tosiasioihin. Tiede on tuloksellisin metodi tutkia todellisuutta. Ja vinkkinä vielä, että myös harhaluulot tunnetaan ihmisen psyykettä tutkivassa tieteenalassa, jota psykologiaksi kutsutaan.
On aina yhtä säälittävän irvokasta, kun jälkeenjäänyt ääliö solvaa tiedettä kirjoittamalla tieteen kehittämällä tietokoneella tieteen kehittämään kansainväliseen tietoverkkoon.
Jatkossa kaikki te ääliöt tieteen vihaajat aina ainostaan rukoilette kaikki ne viestinne ja rukoilette että ne ilmestyvät sinne minne haluatta. Lopetatte heti sen teoreettisen tietokoneen käytön kokonaan ja lopullisesti. Onnea.
Onko sinulla aloittaja autokorttia, ja jos on, niin ilmoititko inssille, ettet aio osallistua kirjallisiin, eli teoriakokeekeen?
Aloittaja, katsopa vaikka jostain wikipediasta, mitä teoria sen mukaan tarkoittaa. netti on täynnä määritelmiä ja SUN ON IHAN TURHA ALKAA KEKSIÄ PYÖRÄÄ UUDELLEEN VITUN PELLE
Otsikko on oikein... Totuus ei ole teoriaa. Koska se tehdään toisin päin. Teoria on, käsittelemältään osin, paras kuvaus totuudesta joka voidaan sillä hetkellä antaa.
Eli totuus on ensin, siitä tehdään havaintoja ja noita havaintoja sitten kuvaillaan teorialla.
Seuraava menikin sitten väärin. Havainnoista johdetut lait eivät ole teorioita. Asiat kyllä liittyvät sinällään yhteen että useat teoriat sisältävät lakeja. Esim. painovoimateoria sisältää painovoimalain (F=G*(m1*m2/r*r)). Tämä ei tarkoita että painovoimateoria olisi vain tuo laki, tai että tuo laki muodostaisi jonkin oman teorian.
Viimeinen lause taasen on sisällöltään järjetön ja osoittaa miten vähän tiedät käsillä olevasta aiheesta. Ensinnäkään, tieteellä ei yritetä "todistaa" mitään. Toisekseen, sillä nimenomaan kuvaillaan todellisuutta "totuutta". Ja kolmanneksi, tiede kuvailee kyllä ihan tosimaailman ilmiöitä eikä toimi vain sillä alueella mikä puhekielessä tunnetaan "teoriana".
Jos edes tietäisit alkeet siitä mistä olet niin kovasti paasaamassa.
Teille tiedeallergisille jeesustelijoille on jo muutaman kerran ehdotettu että lopettakaa tieteen saavutusten käyttäminen, jos tiede on noin vastenmielistä.
Mikä estää?
Onko muka tarjolla vaihtoehtoja? Ei ole!
Onhan noita vaihtoehtoja. Auton voi loihtia hokkupokkuksella, tankata pyhällä hengellä ja ajaa siunattuna sinne ja takaisin. Lentokoneet voi korvata maagisella lentävällä matolla. Hammaslääkärin voi skipata uhraamalla eläimiä alttarilla, lääkkeet korvautuu kristallienergioilla, eikä silmälaseja tarvita kun maailmaa katsoo tarot-kortit silmillä.
Tosiuskovahan ei kajoa ihmisviisauden eksytykseen pitkällä tikullakaan, joten pannassa on ihan kaikki minkä valmistukseen tai käyttöön on tarvittu esim. sähköä. Sellainen oikeaoppinen ja totuudessa elävä nöyrä luomistyön jalokivi elääkin 100%:sti luomuna pukeutuen turkiksiin ja syöden heinäsirkkoja.
On. Muuta alasti luolaan asumaan.
Kyse taitaa olla siitä, että joidenkin kristittyjen kielenkäytössä sanat "teoria" ja "totuus" merkitsevät aivan muuta kuin tieteellisessä kielenkäytössä. Kun jo premissit ovat vääriä, ei niistä vedetyt johtopäätöksetkään voi olla muuta kuin vääriä.
Sama suomeksi: "Aloitus on alusta loppuun tyhjää höpinää"
>Sama suomeksi: "Aloitus on alusta loppuun tyhjää höpinää"
Säästyinpä tuon kirjoittamiselta.;)
Rakkaat aasit. Aloittaja on täysin oikeassa.
Ellei ole, voitte toki yrittää todistaa kantanne oikeaksi. En aio olla syömättä koko sitä aikaa, joka teiltä siihen menee :-DDD
1. Havainnoista johdetut lait kuten liikkemäärän jatkuvuuden laki tai varauksen säilymisen laki, eivät ole teorioita. Luonnonlait ovat luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia, joita ei (ainakaan pääsääntöisesti) mikään teoria edes selitä.
2. Tieteelliset teoriat kuvaavat parhaalla saatavissa olevalla tavalla tuntemamme reaalimaailman ilmiöitä. Tämä on sitä, jota maallikot yleensä kutsuvat totuudeksi. Uskonnolliset "totuudet" eivät taas lainkaan kuulu tieteen piiriin. Ne ovat uskontojen dogmaattisia julistuksia, joita on useimmiten mahdoton todentaa ja filosofisessa mielessä siten kaukana totuuksista edes siinä mielessä kuin arkielämässä termi "totuus" käsitetään. Uskonnossa sanalla "totuus" on usein aivan eri merkitys kuin arkikielessä.
Aloittaja ei mielestäni ollut edes väärässä. Väärässä oloonkin pitäisi väitteen olla jotenkin tolkullinen. Aloitus ei sitä ollut.
Kaikki "luonnonlait" ovat tosiaankin vain havaintojen mukaan suhteellisen varmoiksi pääteltyjä säännönmukaisuuksia, joissa käytännössä esiintyy anomalioita. Osa selitetään pois kontekstin avulla, esim. mittavirheinä, osa taas tilastollisena kohinana, joka onkin ihan yhtä pätevä selitys kuin luulotautidiagnoosi oli laktoosi-intoleranssiin viisikymmentä vuotta sitten. Mutta hyvä, kun se nyt jotenkin käyttökelpoisesti on sinnepäin, niin se on luonnonlaki.
Tiede ei ole muuta kuin luonnon mallintamista, pääosin kvantitatiivisesti matemaattisin teorioin ja näiden mallien ennustavuuden testaamista havaintojen avulla. Se tarkoittaa mm. sitä, että voimme tietää vain siitä, minkä kanssa olemme, välillisesti tai välittömästi, vuorovaikutuksessa. Me emme voi tietää, joska jossain kaukana oortin pilven takana Russelin teepannu tosiaan kiertääkin aurinkoa. Parhaimmillaankin tiede ja tietämyksemme vain lähestyy "totuutta". Sana totuus lainausmerkeissä, koska jo pelkästään sen määritteleminen tässä yhteydessä on sangen mielenkiintoinen ja hupaisa tehtävä.
Saattaa hyvinkin olla, että tämä ei ole lainkaan se mitä aloittaja tarkoitti, mutta yhtä kaikki hän mielestäni osui aika oikeaan siinä, mitä kirjoitti.
Aloittaja ei tiedä lainkaan mistä puhuu.
Tiede ei etsi totuutta, vaan tutkii todellisuutta. Siksi aloitus on sama kun sanoisi, että tiede ei voi koskaan todistaa maan olevan pallon muotoinen ja kiertävän aurinkoa. Jokainen edes hieman perusasioihin perehtynyt tietää, että tieteellä voi todistaa asioita, ja silloin on ihan luontevaa puhua siitä miten tiede todistaa jotain, vaikka se saivartelijan päähän ei ehkä mahdu.
Tiede on kuitenkin muutakin kun tuota perustutkimusta, johon viittasitte. Siinä missä perustutkimus etsii vastauksia kysymyksiin 'mitä', 'mikä' ja 'miksi', etsii moni muu tieteen haara vastauksia kysymykseen 'miten'. Tiede ei siis ainoastaan mallinna todellisuutta, vaan myös luo siltä pohjalta uutta, ja tätä kutsutaan teknologiseksi kehitykseksi.
Mitä taas matematiikkaan tulee, niin se on kieli, jolle käännetään kaikki mikä vaan on käännettävissä. Siksi koska se on kätevää, melko universaalia ja hyvin sovellettavissa. Matematiikkakin kuuluu tieteen piiriin omana alanaan.
Kokonaisuutena tiede ei siis ole mikään pyhä tehdas joka pukkaa ulos totuutta, vaan metodi, joka on täysin yhteistyön tulosta. Ilman kemistejä, geologeja, matemaatikoita, fyysikoita, lääkäreitä ja muuten vain luovia ihmisiä mikään ei olisi edennyt kunnolla. Kirurgi tietää mitä tekee suorittaessaan leikkausta, mutta käyttämistään instrumenteista ja tiedosta on yleensä vastuussa ihan eri alan ihmiset.
"Tiede ei siis ainoastaan mallinna todellisuutta, vaan myös luo siltä pohjalta uutta, ja tätä kutsutaan teknologiseksi kehitykseksi."
Ai niin tosiaan, te insinöörit vasta haluaisittekin sitä tieteellisyyden viittaa harteillenne. Ja pyöriihän teitäkin niissä testilabroissa, jos ei satu parempiin hommiin päästä.
Kyllä se kuulepa on kuitenkiin silleesti, että tiede on tiedettä ja sovellukset ovat vain sovelluksia.
"Kokonaisuutena tiede ei siis ole mikään pyhä tehdas joka pukkaa ulos totuutta,"
Kieltämättä aika usein puuppaa tuottaa, jota sitten korjaillaan parhaimmillaan parikin sataa vuotta.
"vaan metodi, joka on täysin yhteistyön tulosta."
Miten lienee. Kyllä sitä tiedettä tehdään usein ihan melkein pelkällä sattumalla. Röntgen-säteet, radioaktiivisuus, penisiliini... että joopa joo taas.
Oletteko.tosissanne, en ymmärrä mitä yrität sanoa? Mitkä sovellukset, mitä puuppaa ja mitä tekemistä insinöörillä tämän kanssa on?
Kerrohan milloin luonnonlaissa on esiintynyt anomalioita. Vääriä havaintoja ja tulkintoja toki on vastaan tullut, mutta tuskinpa vaan luonnonlakien suhteen on tavattu ainuttakaan anomaliaa.
Nykyinen PV:n insinööriprikaatikenraali ja aerodynamiikan asiantuntija tosin erehtyi insinöörieverstinä ollessan jossain haastattelussa sanomaan, että luonnonlait muuttuvat, kun tarkoitti luonnon olosuhteita. Kaveri taisi saada kuulla siitä toisenkin kerran. :D
Ei yllättänyt, ettet ymmärtänyt.
"Kyllä sitä tiedettä tehdään usein ihan melkein pelkällä sattumalla. Röntgen-säteet, radioaktiivisuus, penisiliini... että joopa joo taas."
Uusien asioiden keksimiseen voi kyllä liittyä sattumanvaraisuutta. Mutta noiden keksintöjen tutkimiseen taas ei. Mainitsemasi asiat on keksitty selittämättömän havainnon pohjalta ja noita havaittuja ilmiöitä on tutkittu tieteen metodein.
Näin tiede etenee. Asioita kokeillaan, joskus varsin sattumanvaraisestikkin, ja kun löydetään jotain mitä ei ymmärretä sitä tutkitaan tarkemmin. Suosikeistani tässä tapauksessa on kvanttimekaniikka.
Tutkimus joka alkoi valon ominaisuuksien selvittämisenä johti lopulta puolijohteiden keksintään ja siten tietokoneisiin. Se on hämmästyttävä esimerkki siitä miten jokin täysin toisenlainen asia voi johtaa selitysmallin keksimiseen jota voidaan soveltaa toisaalla. Kun puhutaan materiaalin peruskoostumuksesta, kuten kvanttimekaniikassa, tuo soveltamisala on todella laaja.
Tähän perustuu tieteen eksponentiaalisen kasvun luonne. Aina kun luulemme tietävämme lähes kaiken, keksii joku siitä jäljellä olevasta osasta jotain joka vetääkin paletin täysin uusiksi. Uusia kysymyksiä nousee enemmän kuin mihin ehdimme vastaamaan. Ja meillä on ollut tämä metodi vasta alle kaksi vuosisataa, kukaan asiaa edes pintapuoleisesti ymmärtävä ei voi alkaa väittämään että tietää mihin tämä kaikki johtaa. Mutta se on varma että tällä tiellä pitää kulkea eikä vaan painaa päätä pensaaseen koska jokin vuosituhansia vanha kulttuurimanuaali sanoo jotain jälkeenjäänyttä.
Muuten aika vittumainen veto kirjoittaa tuollainen teksti tällaiselle foorumille. Mihin tuossa tarttuu uskottavasti? Nyt syntyy vain vaivautunut hiljaisuus.
Varmaan foorumin kustantajatkin on nyt ihan myrtsinä. Mainostajat kaikkoaa kun täällä ei kirjoiteta nuppi kuumana ja sormenpäät hellinä hervottomia herjauksia toisilleen.
"Mutta se on varma että tällä tiellä pitää kulkea eikä vaan painaa päätä pensaaseen koska jokin vuosituhansia vanha kulttuurimanuaali sanoo jotain jälkeenjäänyttä."
Vakavammin ottaen, minusta Raamattu ei kiellä tutkimusta maailmaa tieteellisesti eikä sitä, että pyrkisi ymmärtämään sitä. Ja näinhän Raamattua tulkitsivat myös aiempien aikojen merkittävät tiedemiehetkin.
Se, mistä Raamattu sen sijaan varoittaa, on luulla todellakin tietävänsä asiat kovin tyhjentävästi. Se luulo on sitä ylpeilyä ihmistiedolla. Ihmistiedolla, joka kerta toisensa jälkeen, nimenomaan juuri tieteen toimesta, osoittautuu puutteelliseksi.
Luonnollisesti tiede on vain niin hyvää kuin sitä tekevät ihmiset. Huolimatta tieteellisestä metodista. Siksi avoin yhteiskunta, jossa kritiikki voi tulla myös etabloituneen tiedemaailman ulkopuolelta, on paras toimintaympäristö, vaikka se ei varmaan miellytäkään kaikkia tieteentekijöitä. Kritiikissä voi olla paljon aiheetonta, mutta se ei aina ole sitä.
No ei sitten mitään, mitäpä tätä jatkamaan.
Kaksi ensimmäisistä keksinnöistä on yli sata vuotta vanhoja ja penisiliinin keksimisestäkin tulee kohta 90 vuotta. Tiede lienee niistä ajoista kehittynyt ainakin jonkin verran. Jos joku arvioi nykypäivän luonnontieteitä, niin esimerkkien ottaminen noin sadan vuoden takaa ei oikein taida pelittää. Melkein kuin vertaisi Wattin höyrykonetta nykyautoon.
Minuun on tieteen historiaa lueskellessani muutama esimerkki tehnyt vaikutuksen.
Hoyle esitti hiilelle muotoa, jota ei tunnettu, koska hänen tutkimansa tähtien nukleosynteesin teoria olisi ilman sitä ollut vaikeuksissa. Teoria antoi vinkin ja melko nopesti tutkijat löysivät uutta.
Neptunus löydettiin metemaattisen ennusteen pohjlta.
Paul Dirac esitti puhtaasti teoriapohjalta, että elektronin antihiukkanen positroni pitäisi olla olemassa. Hän luotti massan ja varauksen säilymislakiin ja muutamaa vuotta myöhemmin hiukkanen löytyi.
Viimeaikojen kiinnostavin projekti on ollut Higgsin bosonin etsiminen ja löytäminen, jonka Peter Higgs (muutaman tutkijan muun ohella) esitti jo vuonna -64.
Einsteinin suhteellisuusteorian ennustamia ilmiöitä on löytynyt paljon ja nyt suhtistutkijoiden kiinnostavimpia kohteita taitavat olla gravitaatioaallot, joista tuli äskettäin Biceps2 ryhmän huti ja nyt on tulossa uusi tutkimus, jossa ne ehkä on havaittu. Ainakin niinkin kova luu luin Lawrence Krauss uskoi asiaan.
Minua on vakuuttanut tieteellisten teorioiden ennustusten toteutuminen. Silloin ei ole kyse sattumista, vaan siitä, mitä teoria ennustaa. Tieteellisen teorian yksi kriteeri on selittää mahdollisimman kattavasti jokin ilmiö tai ilmiöryhmä. Toinen kriteeri on kyetä tekemään ennusteita. Näin tiede parhaimmillaan toimii.
Pohjustuksena tähän alkuun, että elin 15 vuotta ympäristössä, jossa oli valtavasti helluntailaisia. Heidän kauttaan törmäsin käsitteisiin 'ihmisviisaus' ja 'ihmistieto', jotka olivat hyvin negatiivisia, vastustettavia ja jopa halveksittuja käsitteitä. Ne piirit tuhosivat ihmisiä ja aiheuttivat paljon pahaa. Siltä pohjalta koen tarpeelliseksi antaa ihmisviisaudelle arvoa ja kunnioitusta. Ihmisviisaus ja tiede olivat joidenkin pelastus helluntailaisuudesta.
Siksi särähtää voimakkaasti silmään käyttämäsi termit. Ihmisen viisaus on parasta viisautta mitä on, eikä sille ole todistetusti löydetty vertailukohdetta muualta kun muista ihmisistä.
Tieteen kritiikistäkin olen aivan eri linjoilla. Tieteelliseen metodiin kuuluu kritiikki aina vain vahvemmin ja vahvemmin. On jopa pisteytysjärjestelmiä, joilla tutkimuksille ja tuloksille annetaan arvo, ja niiden perustana on kriittinen tarkastelu. Tiedeyhteisö on avoin kritiikille juuri siksi, että ihmiset tekevät tiedettä. Se on erittäin hyvin ymmärretty asia tieteessä. Se on itseasiassa se ydin, jonka ympärille tieteellinen metodi rakentuu.
Tiedeyhteisö voi vaikuttaa paikoitellen aika sulkeutuneelta, mikä taas johtuu siitä, että asiantuntijoita ei puissa kasva. Moni asiantuntija on suuntautunut hyvin kapeille alueille, koska tutkimustyö vaatii sitä, vaikka pohjalle tietenkin vaaditaan paljon muutakin tietoa ja osaamista. Suora lainaus tieteentekijä Esko Valtaojalta:
"On muutama asia, jossa olen maailman parhaita asiantuntijoita. Ennen kaikkea mustien aukkojen ympäristöstä lähtevät plasmasuihkut. Ne koskettavat ehkä pariasataa asiantuntijaa maailmassa."
Tiede on toki kehittynyt, mutta ihmiset juuri eivät. Niin hassua kuin se onkin, tietyt ihmisen toimintaan liittyvät asiat eivät näytä muuttuneen paljonkaan tuhansiin vuosiin. Siitä kertovat ihan historialliset löydöt.
Minun elinaikanani on keksitty kännykät ja internet. Kun kuuntelen ja katselen, mitä ihmiset niillä kommunikoivat, niin kuinka erilaista luulet sen olevan verrattuna siihen aikaan kun näitä mainioita vempaimia ei ollut? Aivan oikein. Ihmiset kommunikoivat enemmän, mutta suhteellisesti jopa enemmän silkkaa paskaa. Toki puhetavat ovat muuttuneet, sanat ovat "nykyaikaisia" ja kiinnostuksen kohteet ovat nykyisin esillä olevia asioita. Mutta jutut silti yhtä lailla semanttisesti paskaa kuin ennenkin, aivan samoilla motiiveillakin.
Jos siis penisiliini tai röntgen-säteet eivät sinua vakuuta, niin otetaan uudempi esimerkki vahinkolöydöksestä, jonka ei edes pitänyt olla vahinko:
"Also in 1970, R. W. Henson (then of the Atomic Energy Research Establishment) proposed the structure and made a model of C60. Unfortunately, the evidence for this new form of carbon was very weak and was not accepted, even by his colleagues. The results were never published but were acknowledged in Carbon in 1999.[9][10]
Independently from Henson, in 1973 a group of scientists from the USSR, directed by Prof. Bochvar, made a quantum-chemical analysis of the stability of C60 and calculated its electronic structure. As in the previous cases, the scientific community did not accept the theoretical prediction. The paper was published in 1973 in Proceedings of the USSR Academy of Sciences (in Russian).[11]"
Todettiin siis vallinneiden teorioiden pohjalta huuhaaksi eikä sen kummemmin ryhdytty etsimään, kunnes:
"In mass spectrometry, discrete peaks appeared corresponding to molecules with the exact mass of sixty or seventy or more carbon atoms. In 1985, Harold Kroto (then of the University of Sussex), James R. Heath, Sean O'Brien, Robert Curl and Richard Smalley, from Rice University, discovered C60, and shortly thereafter came to discover the fullerenes.[12] Kroto, Curl, and Smalley were awarded the 1996 Nobel Prize in Chemistry[13] for their roles in the discovery of this class of molecules. C60 and other fullerenes were later noticed occurring outside the laboratory (for example, in normal candle-soot)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Fullerene
"Minua on vakuuttanut tieteellisten teorioiden ennustusten toteutuminen."
Minä olen perusluonteeltani sen verran skeptinen, että kaikenlainen vakuuttuminen ja vaikuttuminen pyrkii aiheuttamaan hylkimisreaktioita. Varsinkin, jos kyseessä on tiede.
Ainoa asia, joka minua tässä kehityksessä ihmetyttää, on sen hitaus, vielä nykyisinkin. Ei pitäisi enää olla laskentatehosta eikä kommunikaation vaikeudesta kiinni. Tulppa on siis jossain muualla. Siellä, missä se on ollut vuosisatojen ajan.
"... kaikenlainen vakuuttuminen ja vaikuttuminen pyrkii aiheuttamaan hylkimisreaktioita. Varsinkin, jos kyseessä on tiede."
Niinpä. Mitä tuohon on sanomista? Nyt olemme kuitenkin palstalla, joka on osiossa Uskonnot ja uskomukset. Täällä tuollainen asenne lienee ihan hyväksyttävä. Väittämäsi tulppakin taitaa mielestäsi olla sellaisella esoteerisellä tasolla, johon sinä uskot, mutta meidän "materialistinen tieteemme" ei.
Tieteellinen skeptismi ei haikaile ylisistillisten esoteeristen olioiden tai kenttien olemassaolon perään. Käytät skeptisyyttä eri merkityksessä kuin minä. Olen ensisijassa skeptikkona kriittinen rationalisti ja vasta toissijaisesti agnostikko. Tieteen todennettujen tulosten lähtökohtainen epäileminen ei ole tieteellistä skeptismiä. Ei ainakaan, jos vaihtoehdoksi tarjotaan esoteerisia toteen näyttämättömiä hypoteeseja. Sitä kutsutaan hömpäksi.
"Ihmisen viisaus on parasta viisautta mitä on, eikä sille ole todistetusti löydetty vertailukohdetta muualta kun muista ihmisistä."
Kun vain muistaa, ettei se kuitenkaan ole myöskään mitään sen enempää kuin ihmisviisautta. Sillä on vissit rajansa, jotka yleensä kulkevat lähempänä kuin yleisesti kuvitellaan.
"Tieteelliseen metodiin kuuluu kritiikki aina vain vahvemmin ja vahvemmin. On jopa pisteytysjärjestelmiä, joilla tutkimuksille ja tuloksille annetaan arvo, ja niiden perustana on kriittinen tarkastelu."
Kirjoititko tämän provosoidaksesi? Tällaiset pisteytysjärjestelmät ovat tietenkin varmin tae sille, että ihmiset eivät itse perehdy tutkimuksiin vaan priorisoivat ne suoralta kädeltä pisteiden perusteella joko kiinnostavaksi ja syventymisen arvoisiksi tai ohitettaviksi. Silloin reittauksen tehneet todellisuudessa määräävät aika pitkälti koko tiedeyhteisön kannan asiaan. On tietenkin totta, että kaikkien on täysin mahdotonta perehtyä kaikkeen mahdolliseen, vaikkakin nykyaikaiset tiedonkäsittelymenetelmät ovat suuresti auttaneet sitäkin asiaa. Mutta valitsemalla siihen ongelmaan juuri tällainen ratkaisu haisee aika pahasti siltä, että on komeasti kontattu riman ali. Kyllä tiedeyhteisöltä odottaisi jotain parempaa. Vai pitääkö sekin taas alkaa tässä itse keksimään, vaikka kukaan ei edes maksa siitä minulle? Ongelma voi tosin olla, että tieteellistä tiedekuntaa, eli tiedemiehiä, jotka tutkisivat kriittisesti tieteellistä tutkimusprosessia, ei oikein viralisesti ole.
"Tiedeyhteisö on avoin kritiikille juuri siksi, että ihmiset tekevät tiedettä. Se on erittäin hyvin ymmärretty asia tieteessä"
Miksipä ei olisi. Varsinkin hyvin sen ymmärtävät varmasti myös ne, jotka pyrkivät sitä välttämään. Parhaita rikollisia ovat entiset (tai nykyiset) poliisit. Varmin todiste siitä on muutamien rikoslajien kohdalla se, että niitä ylipäätään enää tehdään. Taloudelliset intressit koskettavat jokaista tiedemiestäkin, muuta on turha edes kuvitella. Siinä suhteessa työskentely huippututkimusryhmässä ei kovin paljon poikkea työstä kenkätehtaassa.
"Moni asiantuntija on suuntautunut hyvin kapeille alueille, koska tutkimustyö vaatii sitä"
Niin, toimivien tiimien kokoaminen on taiteensa laji sekin. Tarvitaan niitä, jotka tietävät kaikesta ei-mitään ja toisaalta niitä, jotka tietävät kaiken ei-mistään. Ja muutamia vielä siitä väliltä. On tietysti hienoa omistaa auto, jollaista ei ole samassa kaupungissa kellään muulla, ja vielä hienompaa olla asiantuntija alalla, josta kukaan muu ei tiedä mitään. Mutta ainakin lääketieteessä on paikoitellen aivan selvä ongelma. Ihmisruumiin eri osat vaikuttavat toisiinsa ja asioilla on joskus hieman yllättäviäkin vaikutuksia toisiinsa. Lääketiede näyttäisi kuitenkin nykyisin hanskaavan tämän sektoroitumisongelman paremmin kuin ennen. Parannettavaa toki vieläkin on, vaikka kuinka paljon.
Arvostelijoiden asiantuntemattomuuteen vetoaminen on kautta aikojen ollut mainio keino välttää altistuminen tulosten vaatimiselle. Sen verhon taakse häveliäästi vetäytyminen ei ollenkaan ole vain niiden tapa, joita oma aikakautensa pitää pseudotieteilijöinä.
"Tieteen todennettujen tulosten lähtökohtainen epäileminen ei ole tieteellistä skeptismiä."
Kaikenlaisia todennuksia on syytä aina epäillä. Todentajat ovat saattaneet olla pölkkypäitä tai ahneita ja kunnianhimoisia paskiaisia, ainakin jossain määrin ja jos ei muussa, niin ainakin pienissä yksityiskohdissa, joita eivät arvele kenenkään huomaavan. Se ei historian kuluessa ole ollut edes kovin harvinaista, eikä mikään viittaa siihen, että tilanne olisi ratkaisevasti muuttunut. Niinpä en jaottele skeptisyyttä tiedettä koskevaan ja muuhun kuin siinä mielessä, että tieteen vaikuttavuuden takia siihen kohdistuva skeptismi on ainoaa, jolla on mitään käytännön merkitystä ja on vaivan arvoista.
"Väittämäsi tulppakin taitaa mielestäsi olla sellaisella esoteerisellä tasolla, johon sinä uskot, mutta meidän "materialistinen tieteemme" ei."
En ota kantaa oletuksiisi. Ne ovat omiasi ja itse kannat niistä mahdollisesti koituvat seuraukset :-))
"Tieteellinen skeptismi ei haikaile ylisistillisten esoteeristen olioiden tai kenttien olemassaolon perään"
Tarkoitit ehkä sanaa yliaistillinen? En nyt oikein tiedä, mitä tuollaisella termillä tarkoitetaan, mutta suurimmaksi osaksi matalilla energiapitoisuuksilla aivan tavallinen sähkömagneettinen säteily on ihmisen aistien ulottumattomissa. Mutta en toki väitä kategorisesti, että kaikkien ihmisten samalla tavoin. Siinä olen luultavasti eri mieltä vallitsevien käsitysten kanssa.
Mitähän tarkoitit esoteerisella oliolla?
"Kun vain muistaa, ettei se kuitenkaan ole myöskään mitään sen enempää kuin ihmisviisautta. Sillä on vissit rajansa, jotka yleensä kulkevat lähempänä kuin yleisesti kuvitellaan."
Sen enempää? Sen rajat? Suhteessa mihin? Ei sinulla ole mitään muuta kun oma pääsi mihin suhteutat muiden viisautta. Joko tunnet todella hyvin monta miljardia ihmistä, tai sitten sulla on ihmisviisauden ylittävä vertailukohta joka tuo esille ihmisten rajat. Itselläni ei ole, joten en voi sanoa mitään tuollaista. En osaa rakentaa edes mikroaaltouunia, matkustajakoneesta tai avaruusraketista puhumattakaan. Silti nekin on ihmisen rakentamia. Minun rajani eivät ole ihmisten rajoja, ainoastaan omiani.
"Kirjoititko tämän provosoidaksesi? Tällaiset pisteytysjärjestelmät ovat tietenkin varmin tae sille, että ihmiset eivät itse perehdy tutkimuksiin vaan priorisoivat ne suoralta kädeltä pisteiden perusteella joko kiinnostavaksi ja syventymisen arvoisiksi tai ohitettaviksi..."
No juuri ihmiset ne pisteyttävät. Sitä voi ihan itse hankkia asiantuntemuksen ja esittää sen pohjalta oman näkemyksensä, jos ei muiden tutkimustyö vaikuta uskottavalta. Mitä parempaa voi tiedeyhteisöltä odottaa? Ei sitä hommaa tietokoneet osaa itsekseen tehdä, eikä tietääkseni kasvit tai eläimetkään. Ei siellä mikään tiedemafian salaliitto taustalla juoni, ovet ovat kyllä avoinna. Se, että foliohatut, ilmastoskeptikot, nuoren maan kreationistit ym. hörhösakki eivät pääse mekastamaan johtuu siitä, että pseudotieteellinen paskanjauhanta ei sinne kuulu. Evidenssiä pöytään niin pääsee mukaan. Tiesitkö, että kaikki tieteenä esitetyt huijauksetkin (kyllä, niitäkin on) on paljastettu juuri muiden tieteentekijöiden toimesta? Ei systeemi täydellinen ole, mutta kun sanoo että "Kyllä tiedeyhteisöltä odottaisi jotain parempaa", niin se ei ole mitään muuta kun ylimielistä tietämättömyyttä. Edelleen suurin jarru on ihmiset jotka päättävät asioista joista eivät ymmärrä. Systeemin parannusehdotuksia tulee tiedeyhteisöiltä jatkuvasti, mutta kuuroille korville menevät. Nytkin ollaan leikkaamassa ihan suoraan perustutkimukselta ja tutkijat käyttävät huomattavia määriä aikaa ihan vain siihen, että tutkimustyö olisi edes mahdollista.
"Lääketiede näyttäisi kuitenkin nykyisin hanskaavan tämän sektoroitumisongelman paremmin kuin ennen. Parannettavaa toki vieläkin on, vaikka kuinka paljon."
Koska tieto lisääntyy ja tiede etenee. Vertaa 1600-lukua, 1800-lukua ja 2000-lukua. On vaatinut paitsi hirveästi aikaa, myös hirveästi virheitä ja eri asioiden parissa hääriviä ihmisiä että nykyisyys on mitä on. Ja työtä riittää varmasti vielä tuhansiksi vuosiksi, luultavammin miljooniksi, eikä ehkä riitä sekään.
"Arvostelijoiden asiantuntemattomuuteen vetoaminen on kautta aikojen ollut mainio keino välttää altistuminen tulosten vaatimiselle."
Evidenssiä vaaditaan. Jos itse tietää ja osaa paremmin, se on näytettävissä. Oman alani ammattilaisena pyrin olemaan loppuun asti avoin uusille asioille omassa työssäni. Silti kohtaan ihmisiä, jotka "kaukaa katselleena" luulevat ymmärtävänsä minua paremmin mitä teen, tulevat arvostelemaan ja neuvomaan. Se ei ole muuta kun hukkaan heitettyä aikaa. Hyvin harvassa ovat ne kerrat, kun maallikko lähestyy uuden ajauksen kanssa, mikä osottautuu toimivaksi.
"En osaa rakentaa edes mikroaaltouunia"
En sitä odottanutkaan. Lukutaidottomat thaimaalaisetkin tosin osaavat.
"No juuri ihmiset ne pisteyttävät"
Ei, ihanko totta, eivät siis simpanssit tai keinoälyt? Ketä varten ne pisteyttää, jos kaikki ne kerran lukee? Etkö oikeasti ymmärtänyt mitä kirjoitin, vai pyritkö vain trollaamaan?
"On vaatinut paitsi hirveästi aikaa, myös hirveästi virheitä ja eri asioiden parissa hääriviä ihmisiä että nykyisyys on mitä on"
Juuri siksi puupäitä ja heidän asiantuntemustaan, miten pitkällä koulutuksella tai kokemuksella tahansa hankittua, on vaikea kunnioittaa. Tietyillä aloilla ja tiettyjen asioiden suhteen on suorastaan käsittämätöntä, kuinka paljon paskan lapiointia on tehty ennen kuin se kultainen papu on löytynyt, vaikka se olisi ollut koko ajan suoraan nenän edessä tyrkyllä. Ihmiset noin yleensä, parhaat asiantuntijat mukaan luettuna, ovat aika tyhmää väkeä. Jos aiot saada minut palvomaan sellaisia idiootteja, teet turhaa työtä.
"Ei siellä mikään tiedemafian salaliitto taustalla juoni"
Mistäs sinä sen tiedät. Oletko joku asiantuntija tälläkin alalla? Tiedeyhteisö ei poikkea kiinalaisesta kenkätehtaasta siinä, että itse kukin puolustaa omia ja ryhmäetujaan sielläkin. Kuten missä tahansa työpaikassa. Kiinalaiseen kenkätehtaaseen verrattuna tiedeyhteisössä sellainen toiminta vain tuottaa enemmän haittaa koko maailmalle. Sitä ei silti tapahdu sen vähempää.
" Edelleen suurin jarru on ihmiset jotka päättävät asioista joista eivät ymmärrä."
Aaa, tämäkin klisee vielä. Kun politiikko leikkaa Kauppakorkean proffan suositusten mukaan perusturvasta, niin sosiaalipolitiikan proffa haukkuu sen väärin leikatuksi. Poliitikon ongelma on enemmän siinä, ketä asiantuntijaa uskoa.
Virhe voi kyllä olla siinä, että uskovat ylipäätään ketään asiantuntijaa. Eivät ne kuitenkaan kovin välkkyjä ole ne asiantuntijat, vaikka muutama onkin jonkusen oman alansa opuksen opetellut ulkoa lukemaan.
"Systeemin parannusehdotuksia tulee tiedeyhteisöiltä jatkuvasti, mutta kuuroille korville menevät."
Juu, suurin osa on niistä kuuluu tyyliin: meille lisää rahaa, panostus juuri tähän asiaan tuottaa käsittämätöntä hyötyä kaikille. Erittäin vakuuttavaa, objektiivisen tieteellistä... Nuo tuollaiset pisteytyssysteemit esimerkiksi ovat kyllä täysin mistään poliittisista päättäjistä riippumattomia tiedeyhteisön sisäisiä virityksiä, joten tuota argumenttia on aivan turha käyttää tässä yhteydessä. Tuo systeemi, samalla tavalla kuin viittausten pohjalta lasketut pisteet, on kuitenkin liian palikkamaisia toimiakseen kovin hyvin ihmisen kaltaisten toimijoiden täyttämässä maailmassa ja lapsikin näkee, miksi. Poliitikot, jotka myöntävät rahaa tiedemiehille, jotka ovat tuon systeemin kyhänneet, ovat tosiaankin hölmöjä.
"Tiesitkö, että kaikki tieteenä esitetyt huijauksetkin (kyllä, niitäkin on) on paljastettu juuri muiden tieteentekijöiden toimesta?"
Tietysti niitä on. Kaikilla aloilla, joilla ihmisiä on koskaan toiminut, on tapahtunut huijauksia. Vaikuttaa sille, että sosiaalisten hierarkioiden korostaminen on sinulle jotenkin erityisen tärkeää. Miksi? Oletko tavallinen rivitaavi, joka ei saa tarpeeksi arvostusta osakseen jokapäiväisessä työssään.
"Silti kohtaan ihmisiä, jotka "kaukaa katselleena" luulevat ymmärtävänsä minua paremmin mitä teen, tulevat arvostelemaan ja neuvomaan. Se ei ole muuta kun hukkaan heitettyä aikaa. Hyvin harvassa ovat ne kerrat, kun maallikko lähestyy uuden ajauksen kanssa, mikä osottautuu toimivaksi."
Tai sitten sinun ymmärryksesi omasta alastasi tai kykysi ymmärtää muiden kommunikaatiota kanssasi ovat niin matalia, ettet pysty hyödyntämään heiltä saamaasi palautetta mitenkään järkevästi. Helppohan sinun on nimettömänä täällä huudella vaikka mitä. Jotain voi kuitenkin päätellä siitä, että 0:55 yöllä vielä kirjoittelet tänne näinkin "tärkeästä" asiasta kuin tämä, josta nyt keskustelemme.
jkfsdhfjdshfjksdfh:
" En sitä odottanutkaan. Lukutaidottomat thaimaalaisetkin tosin osaavat."
Liittyykö tuo väittämä nyt niihin ihmisviisauden rajoihin, joista esitit tietäväsi? Kasaamisohjeet on Ikean kalusteissakin, eikä niiden mukaan toimiminen kuitenkaan tarkoita, että osaa huonekaluja tehdä.
" Ketä varten ne pisteyttää, jos kaikki ne kerran lukee? Etkö oikeasti ymmärtänyt mitä kirjoitin, vai pyritkö vain trollaamaan?"
En ilmeisesti ymmärtänyt mitä kirjoitit, koska mull välittyi kuva ettet tiedä asiasta oikeasti mitään.
Ihmisiä varten ne pisteyttää. Pisteytys on apuväline, ei totuusarvo, ja se auttaa suodattamaan asiaa roskasta. Tieteelliset julkaisut ovat vapaasti saatavilla, tosin osasta joutuu maksamaan. Eikä tarvitse olla ansioitunut tiedemies tehdäkseen julkaisun. Kun julkaisu sitten luetaan ja pisteytetään, se kertoo että ainakin joku taho on julkaisun lukenut. Niitähän voi käydä lukemassa ja kommentoimassa sinänsä kuka vaan.
" Juuri siksi puupäitä ja heidän asiantuntemustaan, miten pitkällä koulutuksella tai kokemuksella tahansa hankittua, on vaikea kunnioittaa."
Tieteen tuloksena on kaikki se hyvinvointi mistä sinäkin saat osasi. Läketieteen ja sitä tukevan yhteiskunnan ansiosta Suomessa ei herkästi kuolla tauteihin, jotka olisivat tappaneet vielä 150 vuotta sitten. Ruokaa saa, kodit ovat lämpimiä ja itsensä sivistäminen on helppoa ja ilmaista. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka. Katsot asiaa niin omituisesta perspektiivistä, että se mihin sun kannattaisi katseesi kohdistaa on ensin peili ja sen jälkeen tietokirjat.
" Jos aiot saada minut palvomaan sellaisia idiootteja, teet turhaa työtä."
Ei kukaan tietoa tai tiedemiehiä palvo. Sellainen on uskontojen aluetta.
" Virhe voi kyllä olla siinä, että uskovat ylipäätään ketään asiantuntijaa. Eivät ne kuitenkaan kovin välkkyjä ole ne asiantuntijat, vaikka muutama onkin jonkusen oman alansa opuksen opetellut ulkoa lukemaan."
Asiantuntijat paitsi lukevat, myös kirjoittavat niitä opuksia. Kommenttisi on täysin järjetön.
" Tuo systeemi, samalla tavalla kuin viittausten pohjalta lasketut pisteet, on kuitenkin liian palikkamaisia toimiakseen kovin hyvin ihmisen kaltaisten toimijoiden täyttämässä maailmassa ja lapsikin näkee, miksi. "
Mitkä viittausten pohjalta lasketut pisteet? Puhut todella outoja. Tuntuu siltä, ettei sulla ole mitään käsitystä siitä mistä puhut.
" Vaikuttaa sille, että sosiaalisten hierarkioiden korostaminen on sinulle jotenkin erityisen tärkeää."
Mistä keksit repäistä sosiaaliset hierarkiat ja miten ne liittyy tähän yhtään mitenkään?
" Helppohan sinun on nimettömänä täällä huudella vaikka mitä"
Menee aika omituiseksi jo. En todellakaan ymmärrä mitä yrität sanoa ja mistä noita juttujasi keksit.
Määrittele "totuus"
Keinoälyn kanssa väitteleminen totuudesta on kerrassaan hukkaan heitettyä aikaa.
No niin, nyt pääsemme sentään alkuun tässä keskustelussa.
Normaalin määritelmän mukaan totuus on se, mitä minä asioista ajattelen ja varsinkin kaikki ne, yleensä tunteellisesti ja nimenomaan negatiivisten tunteiden vaikutuksesta värittyneet, johtopäätökset, jotka sinänsä yleensä aivan pakostakin vajavaisten tietojen ja havaintojen pohjalta, olen tehnyt. Valhe on taas se, mitä joku toinen yrittää vastaavista omista lähtökohdistaan lähtien minulle sönköttää kuvitellen, että minä muka uskoisin sen.
Nytpä kysynkin absoluuttista totuutta. Aloittajan tulee se tietää, jos kerran väittää ettei tiede voi viedä totuuden äärelle. Subjektiivinen mielipide ei siis kelpaa.
No juu, olisi tietenkin mielenkiintoista kuulla, mitä aloittaja tarkoitti totuudella. Hänellä voi tosiaankin olla siitä eri käsitys kuin minulla.
No mitä sinä totuudella tarkoitat? Itse en uskalla alkaa sitä määrittelemään.
Totuutta mistä?