Tällä palstalla on varmasti tietoa mietintääni..
Minua on aina askarruttanut se miten jossain vaiheessa kehitystä yksineuvoisuus kehittyi pisteeseen jossa on uros ja naaras joilla on lisääntymiseen yhteensopivat elimet ja jälkeläisellä ymmärrys käydä tissille. Hienoisia muutoksia pitkällä aikavälillä pystyn sulattamaan mutta en saa millään päähäni miten laji voisi kehittyä kaksineuvoiseksi. Voisiko joku selventää?
Kiitos.
Minua on aina askarruttanut se miten jossain vaiheessa kehitystä yksineuvoisuus kehittyi pisteeseen jossa on uros ja naaras joilla on lisääntymiseen yhteensopivat elimet ja jälkeläisellä ymmärrys käydä tissille. Hienoisia muutoksia pitkällä aikavälillä pystyn sulattamaan mutta en saa millään päähäni miten laji voisi kehittyä kaksineuvoiseksi. Voisiko joku selventää?
Kiitos.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Tuolta löytyy aika hyvä nimimerkin LURCH kirjailemana
https://www.physicsforums.com/threads/how-did-two-genders-evolve.13149/
Samoin tuolta
https://richarddawkins.net/2013/05/gender-evolution/
Pinet muutokset perimässä ja sen kautta saatu miekkailuetu ja siten suuri jälkeläistuotanto... hmmm... kuulostaa ihan joltain meilläkin vaikuttavalta lahkolta...
Kehitytäänkö kaksineuvoiseksi, vai onko se se vanhempi lisääntymistapa?
Yksineuvoiseksi on kehitytty, jotta jälkeläiset saisivat laajemman geenipohjan. Voisin ajatella, että kaksineuvoisuus olisi siis vanhempi kehitysaste. Näin käsittäisin, mutta kertokaa toki jos arvailen väärin.
Ehkäpä voisi sanoa neuvottomuus eli kloonautuminen jakautumalla. Sitä täydentää irtonaisen geeniaineksen vaihto ulkokautta ilman kontrollia. Siis kaikki tämä vain yksisoluisilla eliöillä.
Ehkäpä kaksi neuvoa on aina parempi kuin yksi neuvo tai neuvottomuus.
Mitään todisteita että niin olisi ollut ei ole täällä kenelläkään.
Evoluutioteorialla ei ole mitään järkeenkäypää saatikka jotenkin havainnoitua tai kokeellisesti toistettua selitystä avauksen kysymykseen.
Eikä tule. Evoluutioteoria ei ole muuta kuin pseudotiedeaivopierutehdas jota ei ikinä tule kutsua tieteeksi.
Evoluutioteoria ei edes selitä sukupuolijakoa. Missä ja milloin ja miksi syntyivät ensimmäiset alkusolut eliöt jotka olivat ERI sukupuolta.
Oliko niitä "alkusoluja" olemassa jotka olivat eri sukupuolta ja miten ne löysivät toisensa alkumeressä?
Tai nousivatko eri sukupuoliset eliöt eri aikaan merestä maalle?
Onko nykyisillä yksisoluisilla eliöillä (bakteereilla ja arkeilla) sukupuolijako?
Miksi evolutionistit haluvat kieltää sukupuolijaon merkityksen? Tarkoitan tätä modernia tasa-arvoista avioliitto käsitystä? Lainsäädännölläkö evoluutio ohjautuu? Mihinkäs unohtui biologia? Miten tasa-arvoinen avioliitto käsitys vaikuttaa evoluutioon? Eikö lisääntymisbiologialla olekaan mitään merkitystä evoluutiossa?
Miten tasa-arvoisessa avioliitossa mutaatio ja luonnonvalinta mekanismi toimii?
Onko mahdolista, että evoluutioprosessi LUOPUU sukupuolijaosta kokonaan seuraavien miljoonien vuosien aikana?
Oliko sukupuolijaon syntyminen vain evoluutioprosessi satunnainen VIRHE?
Vai oliko se valinta erehdys luonnon valinnan prosessissa?
Vastakaa kysymyksiin. Jos ette vastaa, teidän evoluutioteoria on katsottava todellisuuden vastaiseksi ajatusharhaksi.
<>
Ei ole, mutta koska ne uudelleenyhdistelevät perimäänsä niin niisät voi löytää suvullisen lisääntymisen "alkumuodon".
Kaikki bakteerit ovat haploidisen kromosomin omaavia soluja eli vastaavat meidän sukusoluja. Sitten kun bakteerit yhdistyvät syntyy "ykslö", joka vastaa hedelmöittynyttä munasolua ja jolla on (jonkinlainen) diploidinen eli kaksinkertainen kromosomi (bakteereilla on vain yksi kromosomi) aivan kuten meillä suvullisesti lisääntyvillä eläimillä on diploidinen kromosomisto.
Toisin kuin monisoluisilla tuo "diploidisen kromosomin" omaava bakteerisolu ei jakaudu kloonautumalla (kuten meillä alkionkehityksessä tapahtuu) vaan se jakaantuu suoraan kahdeksi "sukusoluksi" eli normaaliksi bakteeriksi. Meihin verrattuna siirrytään siis hedelmöityksestä suoraan meioosiin (sukusolujen synty), jossa diploidisen kromosomin omaavassta solusta syntyy kaksi haploidista "sukusolua". Sitten nämä bakteerit lisääntyvät / kloonautuvat jakautumalla aivan kuten meidänkin haploidiset sukusolumme jakautuvat meioosin loppuvaiheessa kahdeksi identtiseksi sukusoluksi.
Kiitos hyvästä syötteestä. En ollut ennen tullut ajatelleeksikaan kuinka paljon yksisoluisten eliöiden geenienvaihto ja suvullinen lisääntyminen muistuttavat toisiaan.
"<>
Ei ole, mutta koska ne uudelleenyhdistelevät perimäänsä niin niisät voi löytää suvullisen lisääntymisen "alkumuodon". "
Tyypillinen evoluutiouskovan vastaus. Esitit vain oletuksen eli väittämän "niistä VOI löytää suvullisen lisääntymisen "alkumuodon" ".
Et esittänyt todistetta vaan teoreettisen väittämän "niistä voi löytää".
Perustele vastaukseksi: mikä on suvullisen lisääntymisen "alkumuoto"? Esitit vain oletuksen eli väittämän siitä, että tuollainen alkumuoto olisi ollut olemassa.
Juuri tämä on evoluutioteoreetikkojen virhe, he eivät esitä todisteita vaan pelkkiä olettamuksia ja väittämiä siitä, että "kyllä tälläisiä on ollut" vaikka kukaan eEI niitä ole havainnut missään. Mielikuvitus ei riitä todisteeksi.
Missä ole havainnut suvullisen lisääntymisen alkumuodon? Et varmastikaan reaalitodellisuudessa. Se tarjottu alkumuoto on esitetty vain evoluutioteoreettisessa ajattelussa, ehkä evoluutiobiologian julkaisuissa.
Alkumuodon oletus on pelkkää päättelyprosessia, aivotyötä.
Rikot karkeasti tieteen vaatimusta havaittavuudesta. Miten olematon havainto voidaan selittää, tulkita? Tuo alkumuoto olisi ENSIN havaittava. (tiedehän on havainnoista tehtyä selittelyä. Teorian muodostus on havaintojen selitystä)
Se mitä ei havaita ei voi olla selityksen kohde tieteessä. Kauas ollaan tultu jos tieteessä aletaan selitellä aivojen ajatelmia, olettamuksia. Fakta on se, että mielikuvitus voi ylittää havaitsemiskyvyn rajan.
<>
>
Lisääntyminen tallentuu huonosti fossiileihin. Suvullisen lisääntymisen alku on siksi aina johtopäätös eikä havainto.
Mitään johtopäätöstä ei voi kuitenkaan perustaa sille, mitä emme tiedä vaan ainoastaan sille mitä tiedämme. Kreationistit taas kuvittelevat, että tietämättömyydestä voi tehdä johtopäätöksiä ja se johtopäätös on aina teidän uskontonne mukainen Jumala. Tämä on alkeellinen virhe, jota joskus kutsutaan "aukkojen Jumlaksi". Tietomme aukot eivät kuitenkaan ole todiste mistään muusta kuin siitä, että tiedossamme on aukkoja.
Me tiedämme, että suvullisesti lisääntyvien eliöiden sukusoluissa on haploidinen kromosomisto (aivan kuin suvuttomasti lisääntyvillä yksisoluisilla on soluissaan). Me tiedämme, että hedelmöityksessä sukusoluista syntyy diploiisen kromosomiston omaava solu (aivan kuten solussa joka muodostuu kun kaksi yksisoluista yhdistyy vaihtamaan geenejään). Monisoluislla hedelmöittynyt solu jakaantuu ja muodostaa monisoluisen eläimen (tätä vaihetta ei yksisoluisilla esiinny). Monisoluisen eläimen jotkut solut jakautuvat taas haploidisiksi sukusoluiksi (aivan kuten yhdistynyt yksisoluinen solu jakaanuu kahdeksi haploidiseksi soluksi). Tämän jälkeen meioosissa haploidiset sukusolut vielä jakautuvat kahdeksi identiseksi kopioksi (aivan kutne yksisoluiset eläimet lisääntyvät suvuttomasti jakautumalla).
Eli solutasolla suvullisessa lisääntymisessä ja yksisoluisten geenien vaihdossa erona on vain se, että suvullisesti lisäätyvillä monisoluisilla eläimillä diploidisen kromosomiston omaava solu jakautuu ennen kuin jotkut noista soluista jakautuvat taas haploidisiksi sukusoluiksi.
Tästä voi tehdä sen johtopäätöksen, että yksisoluisten geenien vaiho on hyvin samankaltainen ja samansukuinen prosessi, kuin suvullisen lisääntymisen hedelmöitys ja meioosi, tai sitten jotkut haluavat tehdä tästä sen johtopäätöksen, että Jumala taikoi kaikki eläimet oleviksi muutamassa päivässä, käärme puhui Eevalle, Jeesus käveli vetten päällä ja viimeine tuomio on tulossa ihan millä hetkellä hyvänsä. Minusta jälkimmänen kanta edellyttäisi edes jonkinlaisia perusteluja.
<
Evoluutioteoria selittää tyhjentävästi kaiken sen havaintoaineiston, jota meillä on biologiasta ja elämän historiasta. Johtopäätökset voivat perustua vain siihen, mitä me tiedämme ja kaikki mitä tiedämme sopii evoluutioteoriaan.
"Kaikki bakteerit ovat haploidisen kromosomin omaavia soluja eli vastaavat meidän sukusoluja. Sitten kun bakteerit yhdistyvät syntyy "ykslö", joka vastaa hedelmöittynyttä munasolua ja jolla on (jonkinlainen) diploidinen eli kaksinkertainen kromosomi (bakteereilla on vain yksi kromosomi) aivan kuten meillä suvullisesti lisääntyvillä eläimillä on diploidinen kromosomisto."
Mitään bakteereja, kromosomeja, soluja ei olisi olemassakaan ellei olisi Jumalaa, joka on ne luonut. Mikään solu ei pysty kehittämään minkäänlaista jakautumismekanismia ilman ulkopuolista älyä eli Jumalaa. Myöskään mitään geenejä ja niissä tapahtuvia muutoksia ei voi olla ilman älyllistä suunnittelua ja ohjausta. Lisäksi tarvitaan vielä sukupuolivietti, joka ei voi syntyä millään luonnontieteellisillä menetelmillä, vaan edellyttää Jumalan yliluonnollista luomista.
Lisäksi kaikkien elimien, solujen, kromosomien ja niiden mekanismien tulee olla luotuja täsmälleen samanaikaisesti, koska keskeneräisenä mikään elämä ei voi toimia eikä lisääntyä.
Sitä paitsi ensimmäinen elämä ei voinut ilmaantua minkään prosessin kautta, koska elämä syntyy vain elämästä. Ainuttakaan todistetta elämän syntymisestä jonkun luonnontieteellisen prosessin kautta, ei ole koskaan havaittu. Siksi ainoa selitys lisääntymiselle ja eri sukupuolille on Jumala.
Mark5, olet juttujesi perusteella (erityisestä moraalia käsittelevien) niin häiriintynyt, että en katso olevan oikein yllyttää sinua jatkamaan harhojesi ja pakkomielteittesi toistamista.
Tuossa on aika monta kysymystä. Ensimmäinen on minusta se, että miksi luonnossa ylipäätään seksiä eikä vain itsensä monistamista. Suvullisen lisääntymisen ehdoton etu on tietenkin jatkuva geenien uudelleenyhdistely seuraavassa sukupolvessa. Kussakin tilanteessa hyödylliset ominaisuudet ja mutaatiot pääsevät leviämään populaatiossa ja yhditymään toisiin hyödyllisiin ominaisuuksiin ja mutaatioihin. Suvullisesti lisääntyvä populaatio sopeutuu muutoksiin huomattavasti paremmin kuin suvuttomasti lisääntyvä. Suvullisen lisääntymisen ydin on geenien yhdistely uudelleen uusiksi kombinaatioiksi.
Jos ekosysteemit ja niissä elävät eliölajit olisivat älykkäästi suunniteltuja kerralla valmiiksi, ei suvullista lisääntymistä tarvittaisi. Tehokkainta olisi, että kaikki vain monistaisivat itseään. Jos kaikki mutaatiot olisivat haitallisia tai neutraaleja, niin riittäisi, että luonnonvalinta karsisi kloonatusta joukosta muuttuneet yksilöt pois.
Suvullisen lisääntymisen ydin on siis geenien uudelleenyhdistely. Geenien uudelleenkombinointi ei ole alunperin kuitenkaan ollut lisääntymistä, vaan ainoastaan geenien uudelleenkombinointia. Bakteerit harrastavat tätä ja myös amebojen on huomattu harrastavan tällaista "seksiä" missä kaksi yksilöä ensin yhdistyy ja sitten jakautuu, niin että tuloksena on kaksi yksilöä, jotka perimältään ovat erilaisia kuin alkuperäiset. Tämä ei ole siis "lisääntymistä", koska määrä säilyy. Uudelleenkombinoinnin jälkeen lisääntyminen tapahtuu jakautumalla, jossa yksilö kloonautuu, kunnes taas joku klooneista uudelleenkombinoi geeninsä jonkun toisen yksilön kanssa. Käsittääkseni suvuttomasti lisäänvyvillä yksisoluisilla on yleensä yksinkertainen haploidinen kromosomisto.
Monisoluisten eliöiden täytyy hoitaa geenien uudelleenkombinointi eri tavalla, koska se on solutason tapahtuma eikä kaksi monisoluista eliötä voi uudelleenkombinoida kaikkien solujensa geenejä toisen yksilön solujen kanssa. Tälöin tarvitaan yksisoluinen "suvullinen" haploidinen vaihe ja "suvuton" monistumalla lisääntyvä diploidisen kromosomiston vaihe. "Alkeellisimmilla" monisoluisilla sukupolvenvuorottelussa on myös erillinen monisoluisen vaiheen suvuttoman lisääntymisen vaihe (esimerkiksi polyypit) ja erikseen sukusoluja tuottava sukupolvi.
Onhan tuossa tutukittua ja tieteellistä asiaa, mutta on myös oletuksia :
"..Jos ekosysteemit ja niissä elävät eliölajit olisivat älykkäästi suunniteltuja kerralla valmiiksi, ei suvullista lisääntymistä tarvittaisi..."
Tämä on niin sanottu olkiukko argumentointivirhe. Minkä ihmeen takia älykkään suunnittelun pitäisi olla tuollaista? Hyvin suunnniteltu on sopeutuu joustavasti kaikenlaisiin ympäristöolosuhteisiin.
Epäjumalankieltäjä perustelee hyvin ja tieteellisiin ymmärrykseen perustuen, miksi suvullinen lisääntyminen on hyödyllistä. Mutta olennainen avauksen kysymys jää vastaamatta, eli miten suvullinen lisääntyminen sai alkunsa. Mitä tapahtui että seksi tuli mahdolliseksi? Tähän ei ole olemassa mitään kunnollista teoriaa, ei des hypoteesia. Jakaantumalla tapahtuvasta lisääntymisestä seksikkääseen lisääntymiseen on tähtitieteellinen hyppy.
Kuten epäkieltäjä juuri yläpuolella selitti, hyppy oli pikemminkin monisoluisuuden synty:
"Jakaantumalla tapahtuvasta lisääntymisestä seksikkääseen lisääntymiseen on tähtitieteellinen hyppy."
Jakaantumalla voi lisääntyä vain yksisoluinen eliö, ja monisoluisuuden muodostuminen vaati uudenlaisen lissääntymistavan syntymistä. Se, käyttikö tuo tapa yhtä sukusolua, joka pystyi jakautunalla tuottamaan monisoluisen eliön vai useampaa, jorka kykenivät siihen vasta ensin yhdistyttyään oli pikemminkin tuon hypyn yksityiskohta (sukset yhdessä vai V-asennossa).
Muistelen lukeneeni, että sieni-itiö ei heti kasvata uutta sientä, vaan ensin kaksi erilaista solua, jotka yhdistyvät (keskenään tai ristiin) ennen uuden sienirihmaston kasvun alkua.
<>
>
Jos (tai tietenkin kun) eliöiden tarkoituksenmukaiset ominaisuudet ovat sopeutumisen seurausta, niin älykästä suunnittelua ei tarvita. Jos sopeutuminen kuvitellaan olevan "jumalan tahto", niin ollaan lähellä "teistiseksi evoluutioksi" nimitettyä uskomusta.
<
Yritin tuossa aikaisemmin jo kuvata, miksi suvullinen lisääntyminen ei oikeastaan koskaan "alkanut", vaan geenien uudelleen yhdistely on yleistä (tai peräti pääsääntö) yksisoluisilla eliöllä. Sitä ei voi kutsua lisääntymiseksi, koska siinä yksilömäärä ei lisäänny, vaan kaksi (haploidista) solua yhdistyy yhdeksi diploidiseksi ja jakautuu taas kahdeksi haploidiseksi soluksi (jotka eivät ole alkuperäisten kopioita vaan niiden "sekoituksia"). Tätä tapahtuu koko ajan esimerkiksi bakteereilla ja ikävä kyllä se nopeuttaa esimerkiksi antibioottiresistenttien bakteerikantojen syntyä.
Se mikä alkoi (monta kertaa) oli monisoluisuus. Monisoluisella eliöllä voi olla joko diploidinen (kaksinkertainen) tai haploidinen (eli yksinkertainen) kromosomisto. Esimerkiksi monilla sienillä on sekä haploidisia että diploidisia rihmastoja. Juuri geenien yhdistelyn takia syntyi sukupolvenvuorottelu, jotka voivat olla monimutkaisiakin, kun sekä suvuttomat että suvulliset sukupolvet ovat elinkelpoisia eliöitä eikä kumpikaan oikeastaan "välivaihe".
Monimutkainen sukupolvenvuorottelu on johtanut myös monimutkaiseen sukupuolisuuteen. Esimerkiksi limasienellä Dictyostelium discoideum on oikeastaan kolme sukupuolta: https://en.wikipedia.org/wiki/Dictyostelium_discoideum
Meillä ihmisillä yksisoluinen sukupolvi on "surkastunut" sukusoluiksi, joiden kyky elää kehon ulkopuolella on sangen rajoitettu, mutta meilläkin on haploidinen ja diploidinen "sukupolvi".
Lukemasta ymmärtämäni mukaan lähempänä älykästä suunnittelua:
"Jos sopeutuminen kuvitellaan olevan "jumalan tahto", niin ollaan lähellä "teistiseksi evoluutioksi" nimitettyä uskomusta."
Ainakin oma varianttini teistisestä evoluutiosta kelpuuttaa evoluutioteorian sellaisena kuin biologiatieteen yhteisö sen (kunakin aikana) esittää. Saatan toki olla väärässäkin, kun uskonoppien filosofia ei ole harrastamani tiede.
Olipa mukava lukea useita tieteellisiä mutta silti ymmärrettäviä selityksiä eri lisääntymistavoista. Liian usein tätä keskustelua käydään ihan peruskoulutasolla tai moninen osalta niin että sitäkään ei ole joko ymmärretty tai haluttu ymmärtää.
Avaaja on oikeassa, selitystä, siis tieteellistä havainoitua ja testattua selitystä esittämiisi kysymyksiin ei yksinkertaisesti ole evoluutiotutkijoilla olemassakaan.
Sairaansaivartelvia jaaritteluhypoteeseja sen sijaan piisaa, sillä miljardit vuodet älyä vailla oleva sattuma kyllä rakentelee ihan mitä tahansa sillä sillä ei ole mitään rajoja. Se tekee tamaanirotasta norsun ja virtahevosesta valaan ihan suit sait.
"Minua on aina askarruttanut se miten jossain vaiheessa kehitystä yksineuvoisuus kehittyi pisteeseen jossa on uros ja naaras joilla on lisääntymiseen yhteensopivat elimet ja jälkeläisellä ymmärrys käydä tissille."
Voit lähteä liikkeelle siitä tosiasiasta, että elämä syntyy aina vain elämästä. Ei ole olemassa ainuttakaan näyttöä siitä, että elämä syntyisi elottomasta aineesta tai kehittyisi jostain jollain luonnontieteellisellä prosessilla.
Toiseksi, sukupuolivietti ei voi syntyä millään luonnontieteellisellä menetelmällä. Se edellyttää aina yliluonnollista Jumalan luomaa ihmettä.
Kolmanneksi, jotta elämä voisi siirtyä eliöstä toiseen, vaatii sekin yliluonnollisen mekanismin, jonka vain Jumala voi luoda. Kaikki materiaali koostuu atomeista ja atomit eivät osaa ajatella, eikä suunnitella mitään prosesseja sukusoluissa eikä missään solunosissa. Kaikki edellyttää yliluonnollista Jumalan suunnittelua ja ohjausta.