Maailman arvostetuin tiedelehti Nature kertoo variksilla olevan kyky ymmärtää toisten mielen liikkeitä näkemättä niitä. Tieteenharrastajan mielestä tämä on mahdotonta ja maailman arvostetuin tiedelehti on väärässä.
http://www.nature.com/ncomms/2016/160202/ncomms10506/full/ncomms10506.html
http://www.nature.com/ncomms/2016/160202/ncomms10506/full/ncomms10506.html
Vastaukset 21
Vanhimmat
Varisten korkea tietoisuus säilötään ikuisiksi ajoiksi Jumalan toimesta varisten taivaaseen.
Tieteenharrastajalla onkin kreationistinen dogmi siitä että vain ihmisellä on "tietoisuus".
Ja hän on oikeassa siinä suhteessa, että kellään toisella eläimellä se ei ole yhtä "korkea" kuin ihmisellä. Esim. useat apinat oppivat jopa satoja sanoja(viittomalla) ja kykenee jopa "höpöttelemään" spontaanisti muodostaen ennalta oppimattomia lauseita mutta ero on siinä, että yksikään apina ei koskaan ole kysynyt kysymystä.
Kuten pieni ihmislapsikaan, ei apinakaan pysty ymmärtämään, että tuolla toisella tyypillä on omat informaatiot ja hän saattaa tietää jotain mitä minä en. Eläimet (ihmistä lukuunottamatta) eivät siis voi kommunikoiden käyttää toisia eliöitä informaationlähteenä tai ei ainakaan tiedosta sitä.
Luonnonläheisinä olentoina ne eivät tarvitse epätäydellistä ihmistietoa vaan tietävät muutenkin mielessään, kuinka asiat ovat.
Ne varmasti aivan vaistonvaraisesti ymmärtävät olevansa luotuja ja tietävät, kuka heidät loi.
Ihminen oli luonnonläheinen ennen korkeaa tietoisuutta.
Muilla eläimillä ei tiettävästi ole uskontoja tai jos onkin, niin niillä ei varmasti ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, joka on melko tuore uskonto loppupeleissä ja vain palapeli aikaisemista uskonnoista.
Vaarasta eli pedoista muita lauman jäseniä varoittaminen ja niiden varoitusten ymmärtäminen.
"Esim. useat apinat oppivat jopa satoja sanoja(viittomalla) ja kykenee jopa "höpöttelemään" spontaanisti muodostaen ennalta oppimattomia lauseita mutta ero on siinä, että yksikään apina ei koskaan ole kysynyt kysymystä."
Oletko varma tuosta viimeisestä lauseesta?
Alex niminen papukaija ehkä esitti kysymyksiä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)#Accomplishments
Mutta tulkinnanvaraiseksihan tuo tietysti jää.
Toisekseen on vaikea tietää esittävätkö jotkut eläimet kysymyksiä toisilleen muodossa tai toisessa.
<>
Jonka dogmin suurin ongelma on siinä että ihminen on muiden eläinten lailla kehittynyt evoluution tuloksena "ei-ihmisistä" esi-isistään. Joka tarkoittaa käytännössä sitä että olipa "tietoisuuden" määritelmä mikä tahansa, jossain kohtaa on ollut vaihe jossa vain osa ensimmäisen "tietoisen" lajin jäsenistä (oli ne sitten ihmisiä tai ei) on ollut tietoisia. Joka johtaa erikoisiin ajatelmiin, koska th:n "tietoisuus" on käytännössä todellisuudessa uskonnollinen sielu.
Koiran haukahdukset ovat joskus kysyvällä intonaatiolla. Tai siis hämmentyneellä ja epävarmalla intonaatiolla, jollaisesta vastaavasta myös ihmisen kysyvä intonaatio on selvästikin kehittynyt.
Oikaisen muutaman paikan:
"Recent studies purported to demonstrate that chimpanzees, monkeys and corvids possess a basic Theory of Mind, the ability to attribute mental states like seeing to others."
Olen todennut aika monesti, että ihmisen korkean tietoisuuden alkuituja (basic theory..) on osoitettavissa muutamilla eläimillä, mistä tässäkin uutisessa on kysymys. Kuvaus varis- (oikeastaan korppi)havainnoista on ihan vakuuttava ja johtopäätökset siitä uskottavia.
Tutkimusreferaatti ei kuitenkaan väitä näytetyn, että korppi (tai mikään muukaan eläin) kykenee kohdentamaan huomionsa - paitsi mielentilaansa - myös omaan ajatukseensa mielentilastaan saavuttaen täyden rekursiivisen mielenmallin, joka on symbolisen ajattelun ja sitä käyttävän kommunikaation perusta.
Suotta minua hakkaatte naturalistis-ateististen neurotutkijain (jopa itsensä Dennettiin) käsityksistä ihmismielen kyvyistä.
>>Tutkimusreferaatti ei kuitenkaan väitä näytetyn, että korppi (tai mikään muukaan eläin) kykenee kohdentamaan huomionsa - paitsi mielentilaansa - myös omaan ajatukseensa mielentilastaan saavuttaen täyden rekursiivisen mielenmallin, joka on symbolisen ajattelun ja sitä käyttävän kommunikaation perusta.>>
Pystyykö tähän joku muu kuin sinä? Jos pystyy, niin mistä tiedät? Jos henkilön vastauksista, niin Koko ilmaisi olleensa surullinen.
>>rekursiivisen mielenmallin, joka on symbolisen ajattelun ja sitä käyttävän kommunikaation perusta.>>
Wiki:
"At age 19, Koko was also able to pass the mirror test of self recognition, which most other gorillas fail.[21][22] She has also been reported to report personal memories.[23] Koko has also been reported to use meta-language, being able to use language reflexively to speak about language itself, signing "good sign" to another gorilla who successfully used signing.[24] Koko has also been reported to use language deceptively, and to use counterfactual statements for humorous effects, suggesting an underlying theory of other minds.
Patterson also reports that she has documented Koko inventing new signs to communicate novel thoughts. For example, she says that nobody taught Koko the word for "ring", but to refer to it, Koko combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger-bracelet".
https://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)#Use_of_language
Saldo siis on: Ihmiset ja Koko.
"Saldo siis on: Ihmiset ja Koko."
Entäs Washoe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)#Self-awareness_and_emotion
Ongelma näissä on siinä, että aina voidaan kiistää ja kyseenalaistaa ja tapahtumat, joissa havaintoja on tehty, eivät ole usein kontrolloituja tutkimustilanteita. Washoen reaktio hoitajansa raskauden keskenmenoon oli tällainen vain kertomuksen varainen tapaus.
Sitten on näitä lajeja, kuten delfiinit. Niiden kanssa ei voi edes kommunikoida samoin kuin Kokon tai Washoen kanssa. Mahdoton sanoa, mitä ne todellisuudessa ymmärtävät.
Juuri silloin on turhan rohkeaa olettaa niiden ymmärtävän kuin ihminen:
"Mahdoton sanoa, mitä ne todellisuudessa ymmärtävät."
Ihmislajilla mielenmallin oivallus tuotti varsin pian käsitepohjaisen kielen sekä matematiikan. Ihmisten perusteellisesti opettamat Koko ja Washoe (tai niiden luonnossa elävät lajit) eivät tuottaneet edes samat asiat osaavia uusia yksilöitä.
Turhan rohkeaa myös toisinpäin. Eli väittää ihmisen olevan niin ainutlaatuinen, ettei mitään ihmisen mielenmallia lähelläkään olevaa löydy muilta lajeilta. (Näinhän et toki ole väittänyt, puhunut kylläkin valtavasta erosta)
Ihmislajillahan on aivojen lisäksi muita ominaisuuksia, jotka ovat edesauttaneet käsitepohjaisen kielen ja matematiikan kehittymistä. Simpansseihin ja gorilloihin verrattuna ainakin kurkunpään rakenne ja näppärämmät kädet. Delfiineihin verrattuna etulyöntiasema on vielä suurempi.
Minä ainakin suosiolla totean, että ei ainakaan vielä ole tarpeeksi päteviä menetelmiä muiden lajien mielen tutkimiseen, jotta voitaisi paukutella henkseleitä kumpaankaan suuntaan. Aivoja voidaan tutkia ja käyttäytymistä, mutta se ei vielä tarkasti kerro, mitä siellä mielessä todella liikkuu.
Vai varsin nopeasti... Mihinköhän tuon pohjaat? Kaksisataatuhatta vuotta tässä kuitenkin oltu. Ja mikä ihmeen mielenmallin oivallus?
Se oli se hetki kun ihmiseen tulla plumpsahti sielu. Ei kun eihän tässä pitänyt sielusta puhua, vaan korkeasta tietoisuudesta josta kuollessa säilötään varmuuskopio, no, jonnekin.
Lue tuolta, on pitkä juttu.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14051344/patricia-chuchland-elamasta-ja-tietoisuudesta
En minä mitään paukuttele, välitän vain neuropsykologien (muun muassa aktiiviateisti Dennettin) näkemyksiä. Ihmisen käyttäytymisessähän on myös objektiivisesti havaittava "valtava ero" muihin eläimiin. Jollakin se on koetettva selittää
Erotan kyllä uskoni ja tieteen toisistaan.
Oleellinen kysymyshän on nyt siinä onko ihmistietoisuus vain monimutkaisempi jatkumon kautta syntynyt versio aiemmista vai jotain ihan uutta, tai jopa sellaista jonka selittämiseen pitää taikoa jotain sieluja tai vastaavaa. Siitähän tässä ihan oikeasti keskustellaan, vaikka asiaa kuinka kierreltäisiin.
Mielestäni on aika luonnollista että ihmisten älylliset kyvyt ovat niin paljon muita edellä, koska jos esim. kielen ja älyn kehitykselle alunperin syntyy todellinen valintapaine, niin ei ole mikään ihme että kehitys harppoo silloin vauhdilla eteenpäin ja ero ei jää pieneksi. Tilanne on ihan vastaava kuin tekoälyn kehityksessä, eli jos vain tietty piste ensin saavutetaan, niin homma kiihtyy ihan uusiin sfääreihin.
Siihen mikä alunperin tuotti ihmisille tuollaisen valintapaineen on useita vaihtoehtoisia malleja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_human_intelligence#Models
Muilla eläimillä vastaavaa ei ole tapahtunut ja syy voi olla jo ihan siinä, että yhden dominoivan lajin syntyminen käytännössä estää sen. Toisinsanoen tarvitaan alunperin dominoiva asema, jotta älykkyydestä tulisi vastaavasti dominoiva valintapaine, sen sijaan että pitäisi keskittyä petojen pakoiluun. Ja ihan hyvinhän ne muiden eläinten geenit nykyiselläänkin jatkavat elämäänsä.
En ylipäänsä osaa hahmottaa ihmistietoisuudessa kasvaneen älykkyyden ylittävää erityiseroa suhteessa muihin. Olen aiemmin todennut että varsinainen suuri avoin kysymys on vain siinä miksi olemassaolo tuntuu tältä, enkä näe mitään syytä olettaa mikseivät eläimet tuntisi vastaavasti olevansa olemassa.
Ylipäänsä on vaikea edes määrittää mitä itsekään edes tarkoitan tuolla tuntemuksella, koska jokseenkin kaikelle siihen linkittyvälle on jo hyvät selitykset, kuten kivun tuntemiselle tai "minän" pohtimiselle (poikkeaa muusta ajattelusta lähinnä ajattelun kohteella). Jäljelle jää siis lähinnä jokin hyvin epämääräinen ohut ajatus olemassaolon tuntemisesta. Ja sekin vähä katoaa kun nukun.
Ihmisten ja eläinten ehdotetuista eroista en esim. oikein hahmota ajatusta siitä että eläimet eivät tajuaisi omaa kuolevaisuuttaan, kun ne kuitenkin aktiivisesti välttelevät sitä ja näkevät lajikumppaneidensa kohtaloita (ja tutkimusten mukaan myös surevat). Myös se että eläimet eivät (ehkä) ole koskaan esittäneet kysymyksiä on mielestäni lähinnä kielellisen viestinnän ominaispiirre ja jatkumoa sille. Kysymyksillähän pyritään esim. selvittämään toisten aikomuksia ja saamaan apua ja eläimetkin saavuttavat vastaavia asioita toisinkin kuin verbaalisin kysymyksin.
Ihmisen tietoisuuden toiminnasta on opittu paljon erilaisista sairauksista tai vammoista kärsivien ihmisten kokemuksista ja tutkimuksista ja niidenkin lopputuloksena näyttää olevan ettei tietoisuudessa edes ole mitään erityistä pysyvää komponenttia muuta kuin ehkä sellainen edelläkuvattu ohut olemassaolon tunne. Tosin sekin on kyseenalaista esim. Cotardin oireyhtymästä kärsivillä, jotka uskovat olevansa kuolleita tai olemassaolemattomia.
Kaikki viittaa siihen että kaikki se mitä pidämme erityisenä tietoisuudessa tai "minässä" on lopulta vain aivotoiminnan luomaa illuusiota. Sellaiseen illuusioon linkittyvät sielut tai muut irrationaaliset henkiolennot ovat sitäkin selvemmin vain kuvitelmaa. Kuvitelmaa joka on alunperin syntynyt aikana jolloin ymmärrys aivojen ja eliöiden toiminnasta oli hyvin alkeellista. Sellaisiin tukeutuminen nykytietämyksen keskellä on melkoisen takapajuista.