top5 parhaimmat
1. Mercedes-Benz
2. Volvo
3. Opel
4. Toyota
5. Mazda
top5 huonoimmat autot
1. Renault
2. Fiat
3. Volkswagen
4. Ford
5. Lada
Tässä on minun lista joka perustuu asiantuntemukseen ja on jäätävää faktaa perustuen vuosikymmeniä kestäneeseen kokemukseen.
top5 parhaimmat ja huonoimmat autot
fakta_tieto
31
118
Vastaukset
- Semmostavaam
No joo en vaan tiedä mitä opel tekee listalla? Opel on hajoava ja laho mitäänsanomaton tekele kuten fiat. Volvot(uudet) ja mersut on kyllä todellista laatua. Oon vähän ihmetelly kuinka volvo on paljon parjatun kiinan rahan jälkeen harpannut suoraan mersun kanssa tavoitelluimmiksi autoiksi. Mulla tosin mersu olisi kiikarissa isolla koneella, volvolla ei ole oikein sopivaa kasia jonka haluan(amg)
- hmhmhmhm
Opel on sikäli kumma, että välissä niiltä tulee oikein lujia autoja ja sitten välissä taas huonompia.
Volvo on toki nostanut laatuaan kun päässyt eroon amerikkalaisista jäteistä ja saanut omaa liikkumatilaa, ja tietysti kiinalaisilla piisaa rahaa.
Mersun laatu on laskenut parhaista päivistä. Esim. ruostesuojaus osassa malleja aivan päin persettä.
W123 ja W124 olivat viimeisimpiä parhaita mersuja.
Väyrysestä lähtien laatu ollut vaihtelevaa. - olimersuja
No minulla oli W124 ja kyllä siinä oli jo huonot ruostuvat pellit.
Mersu lienee muutoin ok, mutta ruostuu.
- hyväjahyväeriasia
Sinä varmaan oletkin ainoa, jolla vuosikymmenten kokemus autoista, mutta toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi.
Mitä opel ja ne kaksi japanilaista parhaiden listalla tekevät? - eipä.enää.parane
On tuota minunkin autoluaikanani (yli 40 vuotta) ollut todella monta merkkiä omistuksessa, pitää kuitenkin todeta että yksi on paras, Opel, tällä hetkellä Insignia, en vaan tiedä millaisen auton pitää olla jos tuosta paranee.
Että siinä mielessä Opel kuuluu ansaitusti aloittajan listalle, sanokaa mitä sanotte, se on kokemus kun kertoo, ei palstan provot.- mockba-skandinavia
Varmaan on nykyiset Insignia ja Astra ihan toista laatua kuin vanhat.
Sillä ainakin Kadett C oli kaikkien vikapesien äiti, mätänikin hyvin äkkiä.
Yhden ihmisen mielipiteen sijasta kannattaa ehkä vilkaista vaikka AB:n laaturapoirtti, missä on otettu huomioon useita eri arvosteluperusteita. Parilla opelilla on tullut enemmän ajeltua. Vanhalla Astralla aikoinaan (aika hyvä ajaa, huono kestämään), sekä uudella Insignialla (kohtalainen ajaa, mutta laiska johtuen minikoneesta, 1.2 turbo bensa).
Paras ajettavuus tähän mennessä enemmän alla olleista on ollut C-mersussa, toisena E-mersu, sitten VW Golf (neloskppa), sitten ehkä Ford Focus...
Opelin suurimmat viat ovat olleet oikeastaan etuvetoisuudessa. Etuvetoisesta ei tunnu saavan hyvää ajettavaa sitten millään.- esitä.sitten.arviosi
TheRat kirjoitti:
Parilla opelilla on tullut enemmän ajeltua. Vanhalla Astralla aikoinaan (aika hyvä ajaa, huono kestämään), sekä uudella Insignialla (kohtalainen ajaa, mutta laiska johtuen minikoneesta, 1.2 turbo bensa).
Paras ajettavuus tähän mennessä enemmän alla olleista on ollut C-mersussa, toisena E-mersu, sitten VW Golf (neloskppa), sitten ehkä Ford Focus...
Opelin suurimmat viat ovat olleet oikeastaan etuvetoisuudessa. Etuvetoisesta ei tunnu saavan hyvää ajettavaa sitten millään.Siis jälleen täyttä soopaa, pelkkää mutua, kerää kunnolla kokemusta Plasto-Volvosta ensin.
esitä.sitten.arviosi kirjoitti:
Siis jälleen täyttä soopaa, pelkkää mutua, kerää kunnolla kokemusta Plasto-Volvosta ensin.
Ensimmäinen kappale viestistäni kertoo minun kokemuksestani Opeleista. Voin vakuuttaa, että kyseessä ei ole soopa, vaan ihan rehellinen kokemus. Toki otanta on pieni.
Toinen kappale on todellakin mutua. Mihin muuhun hyvän ajettavuuden oikein voi perustaa, kuin siihen miltä se tuntuu?
Viimeinenkin kappale on todellakin mutua. Minusta tuntuu, ettei hyvällä ajettavuudella varustettuja etuvetoisia ole olemassa. JOS niitä on, niin hienoa. Ei ole vielä sattunut kohdalle. Toki enemmän kokemuksia on noiden edellämainittujen lisäksi vain muutamasta etuvetoisesta.
Sitä en ymmärrä, miten leluvolvosi tähän liittyvät. Volvojen ajettavuudesta en ole tähän mennessä kovin häikäistynyt ollut, mutta V70 -mallia raskaammasta mallista ei toisaalta kokemuksia kuskin paikalta ole. Ehkä Volvo yllättäisi ja se hyvä ajettavuus löytyisi kun pistäisi 25 -metrisellä yhdistelmällä menemään...- esitä.sitten.arviosi
TheRat kirjoitti:
Ensimmäinen kappale viestistäni kertoo minun kokemuksestani Opeleista. Voin vakuuttaa, että kyseessä ei ole soopa, vaan ihan rehellinen kokemus. Toki otanta on pieni.
Toinen kappale on todellakin mutua. Mihin muuhun hyvän ajettavuuden oikein voi perustaa, kuin siihen miltä se tuntuu?
Viimeinenkin kappale on todellakin mutua. Minusta tuntuu, ettei hyvällä ajettavuudella varustettuja etuvetoisia ole olemassa. JOS niitä on, niin hienoa. Ei ole vielä sattunut kohdalle. Toki enemmän kokemuksia on noiden edellämainittujen lisäksi vain muutamasta etuvetoisesta.
Sitä en ymmärrä, miten leluvolvosi tähän liittyvät. Volvojen ajettavuudesta en ole tähän mennessä kovin häikäistynyt ollut, mutta V70 -mallia raskaammasta mallista ei toisaalta kokemuksia kuskin paikalta ole. Ehkä Volvo yllättäisi ja se hyvä ajettavuus löytyisi kun pistäisi 25 -metrisellä yhdistelmällä menemään...Et siis ymmärtäny Volvo-pointtia, et vaan tunnusta, ja sitäpaitsi ei ollut minun "leluvolvosi", vaan oikeasti sinun.
Se mitä minä olen ajanut etuvetoisilla, varsinkin isoilla, S80, 607, nyt Insignia, joka tosin onkin nelivetoinen, niin voin kokemuksesta sanoa ettei siitä ajonautinto parane, toki takavetoisiakin on ollut, 740, S90, jenkit, sitten paljon pieniä, ei niissä saa oikein tuntumaa kuten etuvetoisilla.
Ajamalla kokemusta tulee, ihan kuten liikennesäännöissäkin. Kokemus ei muodostu lehtiä selaamalla, ainakan ajokokemus. esitä.sitten.arviosi kirjoitti:
Et siis ymmärtäny Volvo-pointtia, et vaan tunnusta, ja sitäpaitsi ei ollut minun "leluvolvosi", vaan oikeasti sinun.
Se mitä minä olen ajanut etuvetoisilla, varsinkin isoilla, S80, 607, nyt Insignia, joka tosin onkin nelivetoinen, niin voin kokemuksesta sanoa ettei siitä ajonautinto parane, toki takavetoisiakin on ollut, 740, S90, jenkit, sitten paljon pieniä, ei niissä saa oikein tuntumaa kuten etuvetoisilla.
Ajamalla kokemusta tulee, ihan kuten liikennesäännöissäkin. Kokemus ei muodostu lehtiä selaamalla, ainakan ajokokemus.Tunnut olevan jotenkin sekaisin. Volvo-pointtisi menee ohi kovaa ja korkealta. Sekoitat minut varmaan johonkuhun toiseen.
Insignia ei ole kovin iso auto. Takapenkille kun pakkaa 300 kiloa miesmassaa ja etupenkille 200 lisää, niin paitsi että alkaa olla aika ahdasta, niin 1.2 litrainesella leluturbolla alkaa vauhti jo laskemaan ylämäessä (voi vaihtaa neloselle, mutta ei se auta kun kierroslukumittarista alkaa loppumaan numerot). Isommalla koneella olisi voinut olla parempi ajettava, mutta tuskin se etuvetoisuuden ongelmia olisi korjannut. Nelivetoisista itselläni taas on kokemusta vähänlaisesti, mutta ne tuntuvat puskevan ikävästi mutkissa, minkä lisäksi kääntösäde on yhtä huono kuin etuvetoisessakin. Toki liukkaalla etenemisessä tuosta on hyötyä, mutta eipä takavetoisellakaan ongelmia ole (etuvedolla on kyllä ollut).
Liikennesäännöistä ei tule kokemusta ajamalla, vaan nimen omaan "lehtiä" selaamalla. Lehtiä tässä tarkoittaen esimerkiksi lakikokoelmaa. Ajamalla tulee lähinnä kokemusta siitä, miten ihmiset soveltavat liikennesääntöjä. Sitten kun on kokemusta molemmista, voi jopa päätellä kuinka sääntöjen vastaisesti liikenteessä usein ajetaan.- esitä.sitten.arviosi
TheRat kirjoitti:
Tunnut olevan jotenkin sekaisin. Volvo-pointtisi menee ohi kovaa ja korkealta. Sekoitat minut varmaan johonkuhun toiseen.
Insignia ei ole kovin iso auto. Takapenkille kun pakkaa 300 kiloa miesmassaa ja etupenkille 200 lisää, niin paitsi että alkaa olla aika ahdasta, niin 1.2 litrainesella leluturbolla alkaa vauhti jo laskemaan ylämäessä (voi vaihtaa neloselle, mutta ei se auta kun kierroslukumittarista alkaa loppumaan numerot). Isommalla koneella olisi voinut olla parempi ajettava, mutta tuskin se etuvetoisuuden ongelmia olisi korjannut. Nelivetoisista itselläni taas on kokemusta vähänlaisesti, mutta ne tuntuvat puskevan ikävästi mutkissa, minkä lisäksi kääntösäde on yhtä huono kuin etuvetoisessakin. Toki liukkaalla etenemisessä tuosta on hyötyä, mutta eipä takavetoisellakaan ongelmia ole (etuvedolla on kyllä ollut).
Liikennesäännöistä ei tule kokemusta ajamalla, vaan nimen omaan "lehtiä" selaamalla. Lehtiä tässä tarkoittaen esimerkiksi lakikokoelmaa. Ajamalla tulee lähinnä kokemusta siitä, miten ihmiset soveltavat liikennesääntöjä. Sitten kun on kokemusta molemmista, voi jopa päätellä kuinka sääntöjen vastaisesti liikenteessä usein ajetaan.Insignia muistaakseni kuuluu samaan segmenttiin kuin E-mersu, ja kuka sitä mopon koneella ostaisikaan.
Eikä se koneen koko alustarakenteisiin vaikuta, ajo-ominaisuudet säilyvät, voimaa vaan enempi, omassani kahden litran nakuturbo, poweria piisaa Suomenkin oloihin.
Kyllä se liikennesääntöjen tuntemus ajamalla karttuu, kuinka voit väittää etteikö niin olisi, omia virheitäkin voi korjailla ajan saatossa, no sen tulet sitten joskus huomaamaan.
Tuo alussa mainitsemasi sekaisinolo on kylläkin sinun heiniä. esitä.sitten.arviosi kirjoitti:
Insignia muistaakseni kuuluu samaan segmenttiin kuin E-mersu, ja kuka sitä mopon koneella ostaisikaan.
Eikä se koneen koko alustarakenteisiin vaikuta, ajo-ominaisuudet säilyvät, voimaa vaan enempi, omassani kahden litran nakuturbo, poweria piisaa Suomenkin oloihin.
Kyllä se liikennesääntöjen tuntemus ajamalla karttuu, kuinka voit väittää etteikö niin olisi, omia virheitäkin voi korjailla ajan saatossa, no sen tulet sitten joskus huomaamaan.
Tuo alussa mainitsemasi sekaisinolo on kylläkin sinun heiniä.Voi olla sama segmentti, mutta väitän kyllä, että e-sarjalaisessa on hieman enemmän tilaa takapenkillä. Ja takaboksissa myös.
Mitä ajo-ominaisuuksiin tulee, jos tehoa on etuvetoisella liikaa, alkaa vetely kiihdytettäessä. Golffilla tämän huomasi selvästi jo 1.9 TDI:llä, fordilla 1.8 turbodiesel riittää samoin. Itse asiassa muistini mukaan jopa ruohonleikkurin moottorilla varustetussa Kalossissa (1.2 vapari) tuon huomasi. Samoin tietysti vetoluistoa tulee helpommin, mikä etuvetoisella on tuhoisaa. Sitä voi tietysti hillitä elektroniikalla, mutta se taas syö sitä tehoa (vastaavaa takavetoisessakin, mutta siinä luisto ei ole niin haitallista).- vainuntanähnyt
TheRat kirjoitti:
Parilla opelilla on tullut enemmän ajeltua. Vanhalla Astralla aikoinaan (aika hyvä ajaa, huono kestämään), sekä uudella Insignialla (kohtalainen ajaa, mutta laiska johtuen minikoneesta, 1.2 turbo bensa).
Paras ajettavuus tähän mennessä enemmän alla olleista on ollut C-mersussa, toisena E-mersu, sitten VW Golf (neloskppa), sitten ehkä Ford Focus...
Opelin suurimmat viat ovat olleet oikeastaan etuvetoisuudessa. Etuvetoisesta ei tunnu saavan hyvää ajettavaa sitten millään.Opel Insigniaa ei ole olemassa 1,2 litraisella koneella. Muuten ihan hyvä sepustus taas kerran.
vainuntanähnyt kirjoitti:
Opel Insigniaa ei ole olemassa 1,2 litraisella koneella. Muuten ihan hyvä sepustus taas kerran.
Hyvä huomio. Se oli 1.4 turbo. Tehon takia sekoitin sen pienempään.
Ihan hyvä peli kaupunkiajossa, mutta ei toiminut moottoritiellä täydessä lastissa.- esitä.sitten.arviosi
TheRat kirjoitti:
Voi olla sama segmentti, mutta väitän kyllä, että e-sarjalaisessa on hieman enemmän tilaa takapenkillä. Ja takaboksissa myös.
Mitä ajo-ominaisuuksiin tulee, jos tehoa on etuvetoisella liikaa, alkaa vetely kiihdytettäessä. Golffilla tämän huomasi selvästi jo 1.9 TDI:llä, fordilla 1.8 turbodiesel riittää samoin. Itse asiassa muistini mukaan jopa ruohonleikkurin moottorilla varustetussa Kalossissa (1.2 vapari) tuon huomasi. Samoin tietysti vetoluistoa tulee helpommin, mikä etuvetoisella on tuhoisaa. Sitä voi tietysti hillitä elektroniikalla, mutta se taas syö sitä tehoa (vastaavaa takavetoisessakin, mutta siinä luisto ei ole niin haitallista).Jaksat hehkuttaa veeveen ja voortin kinnereitä, saahan toki huonot kokemukset jos on liian iso mylly kinnerissä, noihin kinnereihin riittää paljon pienempikin, toista se on esim Insigniassa, oma paino 1900 kiloo, sehän ei enää mopon moottorilla liiku, tai liikkuu mutta ei sitten kuorman kanssa.
En minä niitä hehkuta. Mutta ajettavuus niissä oli ihan hyvä. Etuvetoiseksi. Vain tuo veteleminen oikeastaan häiritsi, mutta se nyt on etuvetoisen ominaisuus...
- vauxhal
esitä.sitten.arviosi kirjoitti:
Siis jälleen täyttä soopaa, pelkkää mutua, kerää kunnolla kokemusta Plasto-Volvosta ensin.
Insignia pienin kone on 1.4 turbo
- HöpsismilläPärjää
Kenen asiantuntemukseen ja kokemukseen vetoat?
Hauskoja nämä "vuosymmenten ajokokemus ja miljoonia kilometreja"-tyypit.
Luulevat tietävänsä liikenteestä ja autoista kaiken. Vaikka ovat junnanneet samaa jakelureittiä vuosikymmenestä toiseen. Jatkuvasti samalla kalustolla, joka korjauskelvottomuuden takia vaihdettu uuteen.
"Kyllä tämä uusi auto on paljon parempi kuin se vanha romu".
Uskottavahan tämä lista on. Valitsen seuraavan autoni tämän mukaan. Vai vedänkö pitkää tikkua, heitänkö noppaa tai kolikkoa...- hiekkalaatikolla
Niinpä. Ja jostain merkistä sattunut "maanantaikappale", jonkun toisen kanssa käynyt tuuri ja ajo-ominaisuuksista ja mukavuudesta ei ymmärretä mitään. Renault oli 70-luvulla ja Opel 2015, pane ne sitten paremmuusjärjestykseen.
- hmhmhm
Juuri näinhän se on.
Jos ajat aina samanlaisella/merkkisellä autolla, ei sinulle kerry kokemusta kuin juuri siitä.
- hmhmhm
Eurooppalaisten ja Amerikkalaisten autojen laatu on noussut merkittävästi huonoimmista päivistään, kun ovat ottaneet laadunhallinnassa oppia japanilaisilta.
Eli, japanilaisten kehittämässä systeemissä se tuotteen laatu on yksi perusarvo ja sen mukaan toimitaan prosessin kaikissa vaiheissa.
Eli siinä on ne vaiheet, että aina tehdään samalla tavalla, jotta prosessia pystytään mittamaan. Mittaamisen avulla voidaan kehittää, koska tiedetään missä menee pieleen, jne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Total_quality_management
https://en.wikipedia.org/wiki/Lean_manufacturing
Toki (Länsi) Saksalaisilla laatu on ollut arvo jo aiemminkin.- hmhmhmhm
Nykyään siis valmistuslaatu on paljon parempi, eikä kontrasti sen osalta ole enää niin suuri kuin ennen.
Nykyään Toyotakin kelpuuttaa mallistoonsa PSA:n tuotteita, ja Mersullakin on alihankkijoina italialaisia ja espanjalaisia, sekä mersuja tai niiden osia valmisteteaankin myös näissä maissa.
- NoToplistFromMe
Tuo juuri että yleensä ihmisillä ei ole kuin yksi auto sen aikansa verran ja sitten sen perusteella muodostetaan käsitys koko merkistä tai ainakin mallisarjasta koko loppuelämäksi. Esim. jos on sattunut kohdalle huono Opel Kadett 70-luvulla niin vielä tänäkin päivänä epäillään Astraa koska se on Kadetin jälkeläinen vaikka Kadetilla ja Astralla ei ole enää mitään yhteistä. Ja toisaalta jonkin vanhan auton mielikuva voi parantua aikaa myöten koska aika kultaa muistot.
Tämän päivän autojen asettaminen paremmuusjärjestykseen on hankalaa myös koska harvalla on varaa ostaa ne kaikki ja aikaa ajaakin niillä kaikilla jolloin voisi muodostaa kokemukseen pohjautuvan paremmuusjärjestyksen. - 563463
Toyota ja Mazda osui aika oikeaan koska ne ovat oikessakin laatututkimuksissa aina kärkipäässä, eurooppalaisista ei voi sanoa samaa.
- lapsellista
lapsellista, naivia heittää näitä listoja, ihan yksi tyhjän kanssa
- 55astettapakkasta
Jos otetaan kulutettu raha tuohon mittariksi, niin kyllä Lada on parhaimpien autojen joukossa, sillä oman kokemuksen mukaan se oli kestävä auto ja jos siihen jotain niveliä tarvi uusia niin ei ne juuri 10mk enempää maksaneet, lisäksi muutenkin niin yksinkertainen tekniikaltaan, ettei siihen mitään vikoja voinut tulla..
mersu ja muut premium merkit jäävät viimeiselle sijalle- opelius
Samaa mieltä lada lähtee käyntiin vaikka pakksasta olisi -40 eikä tarvitse lohkolämmitintä.
- KUKA_TEKI_HUONON_LISTAN
Renault top1 huonoin.
Kukaa hemmeti tän kirjotti :D
Meiän Renault Megane Farmari 2000 malli on kestäny tosi hyvin nyt 15vuotta. 500tkm sillä ajettu eikä vikoja tullu. Kiihtyykin ihan hyvin ja turvallisuudeltaan vastaa monia nyky audeja ja jopa mersuja. Hintaa oli vain 24 000e.
Viime vuoden lopussa ostettiin MB E wagoni uutena. Ihan paska hintaan verratuna.
JA FORD. Mitä Ford tekee huonojen listassa. Fordilta saa Ecoboostia ja Flexifuelia. Ja Focus on varmasti hyvä.
Miksei listalla ollu Dacia.. se vasta paska onkin. Ja Teslan pitäis olla kärjessä.- osittainSAMAAmieltäkuin
Eikös tuo lista oo hyvä? Ford tiijetään itselläki ollu, moottorit ei kestä ja menee puurot ja vellit sekasi siis voorteissa menee öljyt ja jähynesteet sekasi= SURKEAA LAATUA!!! Fordit ovat myös huonoja käynnistymään jos on pakkasta ja auto ei ole roikassa. Renaultien sähkö ja anturiviat on todella ärsyttäviä joskus niitä ei saa korjatuksi ollenkaan. Arvaappa vaan miten voi vituttaa kun korjaamolta liikenee säälivä hymy ja taputus olalla että ei voida mitään henkimaailman vehe. Volkkareilla on ollut jo vuosia suuria ongelmia mutta auto oli kyllä ennenparempi ja jos laatu olisi onnistuttu säilyttämään niin hyvä se muuten ois. Volvot ja meset kestää OIKEASTI kilometrejä ja opel on tasaisen vahva ja monesti luokkansa testejä voittanut koska ominaisuudet ja tasapainoinen kokonaisuus.
- lopettakaa_jo
täysin naurettavaa ja lapsellista kirjoittaa näitä listoja.
esim. "Volvo" on hiukan eri asia onko kyse XC90 vai V50,joka on Focus.
Lisäksi mistä vuosista on kyse? Ja miten määritellä "paras" tai "huonoin",
millä mittarilla?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1304975- 313154
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161817Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221770Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.191635Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta711491Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?101253Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi191247Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161227Ison Omenan uhri tukahdutettiin kuoliaaksi. Kuolinsyynä sydämen pysähdys.
Eli naisen hengittäminen estettiin ja tästä oli suorana seurauksena sydämen pysähdys. Ihan oppikirjan mukainen tapaus. H171207