Mikä kriitikkoa oikeasti mättää va-toiminnassa? Kaipaan tähän rehellistä vastausta.
Pohjalla ovat tavoitteet. Onko kirkon ja valtion nykyistä selkeämpi ero paha asia? Tuleeko jumalanpilkkalaki säilyttää? Pitääkö koululaiset viedä edelleen jumalanpalvelukseen? Jne jne.
Rehellisellä vastauksella tarkoitan jotain muuta kuin "porno ei ainakaan edistä mitään tavoitetta" tms.
Pohjalla ovat tavoitteet. Onko kirkon ja valtion nykyistä selkeämpi ero paha asia? Tuleeko jumalanpilkkalaki säilyttää? Pitääkö koululaiset viedä edelleen jumalanpalvelukseen? Jne jne.
Rehellisellä vastauksella tarkoitan jotain muuta kuin "porno ei ainakaan edistä mitään tavoitetta" tms.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Kyllähän noita kriittisiä kommentteja on esitetty. Kukaan ei ole estänyt sinua niitä lukemasta, luulisin. Olisit tullut kommentoimaan mainittuihin aloituksiin tai mainittuja kommentteja.
Listaisitko meidän muidenkin iloksi keskeisimmät kriitiikit vapaa-ajattelijoiden tavoitteita vastaan, kiitos.
Tai sitten "Kyllä kirkko ja valtio tulisi erottaa, mutta va-liike tekee sitä tehottomasti, sillä...".
Melko hiljaista. Voidaanko tulkita, että tavoitteissa ei ole kritisoitavaa, eikä siinäkään miten liitto tavoitteita ajaa? Tai jos tavoitteissa jotain onkin, niin vastustavaa kantaa ei osata/pystytä perustelemaan millään kunnollisilla argumenteilla.
Esim. kirkon ja valtion erottaminen - milläs tätä puolustelisi... Ympärileikkausten kieltämiseen sentään löytyi jotain jokin kommentti, mutta sekin keskustelu hyytyi nopeasti.
Miksi teitä pitäisi ilahduttaa?
Tampereen päätrollihan se siinä.
Miten sinun mielestäsi sitten pitäisi kommentoida, jotta vaparit olisivat tyytyväisiä?
Aloita kertomalla kannatatko va-liikkeen tavoitteita. Tässä on viimeisin konkreettinen yksityiskohta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14115616/virkavalasta . Tai valitse halutessasi jokin muu tavoitteemme.
Va-liitto on olemassa jotain varten, sillä on jotkin tavoitteet. Tämä on kaiken pohjalla, ja tämän kommentointi tuntuu olevan kamala peikko.
Haluat siis, että tavoitteista ollaan samaa mieltä ja niitä kehutaan kritiikittä. Miksi teideän perseitänne pitäisi nuolla?
Et ilmeisesti halua ymmärtää olennaista asiaa: minä kritisoin niitä asioita, joissa koen olevan kritisoimisen tarvetta. Mikään vaparien muissa tavoitteissa ei aiheuta tarvetta katsoa ongelmakohtia läpi sormien.
Kuten sanoin: olisit tullut kommentoimaan niitä, mitä olen kritisoinut. Jos ei kelpaa, sitten ei. On kuitenkin turha odottaa että lähden mukaan lapsellisiin pelleilyihisi.
Siis missä tavoitteissa on sinun mielestäsi niitä ongelmia, kun kaikissa ei siis ole, jos oikein tulkitsin?
Ja lisäksi, se että kertoo vastustavansa tavoitteita tai pitävänsä niitä hyvinä auttaa hahmottamaan mistä näkökulmasta kritiikkiä esitetään; onko tarkoitus kehittää parempia keinoja hyvien tavoitteiden edistämiseksi, vai onko tarkoitus vastustaa toimintaa ylipäätää tai joiltain osin jos tavoitteet eivät ole hyviä
Jos jossain on ollut kritisoitavaa niin onko se siksi, että tavoite on huono (mikä tavoite, miksi huono?), vai voisiko sinänsä hyvää tavoitetta edistää jotenkin muuten paremmin.
Opettele lukemaan, se auttaa paljon.
Ei, kun haluan että tavoitteista voidaan keskustella. Siinä selviää mistä ollaan samaa mieltä ja mistä eri mieltä.
JOS ollaan samaa mieltä, niin sitten voidaan keskustella siitä, miten edistää tavoitteita entistä paremmin.
Saathan sinä haluta mitä haluat. MINÄ haluan taas jotain muuta. Kuten jokainen voi huomata, ilmoitat aivan suoraan ettet keskustele muusta kuin niistä aiheista, joista kanssasi ollaan samaa mieltä. Niinhän tämä ei mene.
Siis: Minä keskustelen vain aiheista, joista olemme samaa mieltä, kun nimenomaan kysyn mistä va-liikkeen tavoitteista olemme eri mieltä. Täh?
Saanen lainata omia sanojasi:
"JOS ollaan samaa mieltä, niin sitten voidaan keskustella siitä, miten edistää tavoitteita entistä paremmin"
Minusta tuo on harvinaisen selvää tekstiä.
Ajattelin että alkuosaa ei tarvitse erikseen sanoa vaan se käy tekstistä ilmi. Tarkennan:
JOS EMME ole tavoitteista samaa mieltä, niin keskustellaan sitten niistä tavoitteista.
Eduskunnassa ja äänestäjissä on niin paljon muutosvastarintaisia luterilaisia, että ne uskaltaisivat tehdä kunnon lisäeroa kirkon ja valtion välille. Nuoret ei useinkaan kuulu kirkkoon, lapset jätetään kastamatta eli aika hoitaa asian.
Otan tästä eräänlaisen ääriesimerkin: Ketjun otsikkona "Ylikoski erotettava".
Jopa tällainen ketju olisi mielekäs, jos se alkaisi toteamalla "Minusta va-liiton tavoite __ on hyvä ja todella toivon, että se toteutuu. Sitä voisi edistää siten, että ___ ja ___. Mutta ___ ei ole sitä edistänyt, vaan päinvastoin ___ ja ___. Parempi olisi erottaa ___ kokonaan."
Onko sinulla jotain vaikeuksia ymmärtää lukemaasi jos se ei ole haluamassasi muodossa?
Vieläkään ei tähän ole tullut vastausta.
Onko jotain hävettävää siinä, että kannattaa kirkon ja valtion liittoa, haluaa entistä harvemman eroavan kirkosta? Tai vaikka nyt ajankohtaisena asiana haluaa säilyttää uskonnollisen virkavalan?
Onhan sulle vastattu monen kertaan. Siksipä tulkitsen kirjoituksesi puhtaaksi trollaamiseksi.
Ei ole. Mutta vastaa sinä.
Mitä mieltä olet va-liikkeen tavoitteista? Esimerkki: Onko kirkon ja valtion nykyistä selkeämpi ero paha asia?
Sorry nyt vaan, mutta jätän törkeät vedätyksesi ihan omaan arvoonsa, trolli.
En vedätä, vaan kysymys on ihan aito.
Onko vika jo siinä, että ajamme vääriä asioita, vai siinä, että ajamme oikeaa asiaa väärin?
Minä olen mielestäni vastannut kysymykseesi toisaalla (ei, en aio etsiä sitä). Jos vastaus ei kelpaa, minkäs sille sitten mahtaa.
Otan kantaa niihin asioihin, jotka mielestäni sitä tarvitsevat. Jos sinä et ota osaa niihin keskusteluihin, vaan jankutat omissa aloituksissasi samoja kysymyksiä muut ohittaen, se kertoo kyllä ihan riittävästi. Et kai oikeasti ja ihan tosissasi odota, että ne jotka näkevät tämän toiminnan ja käytöksen, haluavat liittyä liittoon, joka trollaa, mekastaa kuin riiviölauma, toimii lapsellisesti, pitää naisia alempiarvoisina, siirtää vastuun muille, mutta ottaa kunnian itselleen ja kieltäytyy todellisesta dialogista? Siis ihan oikeasti?
Sinulla on ilmeisesti aikaa joutavuuksiin, mutta kaikilla ei ole.
Ei se vastaus niin pitkä voi olla, ettei sitä jaksa toistamiseenkin kirjoittaa.
Haluaisitko että va-liikkeen tavoitteet noin pääpiirteissään toteutuisivat?
Nähdäkseni vastaus voi olla "Kyllä." tai "En."
Tuollainen vastaus olisi myös Raamatun mukainen, ks. Matt. 5:37.
Häpeä, trolli.
Oo, nyt sinulla on jo Jeesus-syndroomakin. Ja vielä kaikki muukin tulee pahasta, kuin yes/no -vastaukset.
Noh, minä olenkin aina ajatellut, että kannattaa laajentaa sellaisten "vain kaksi vaihtoehtoa" -vastausten ulkopuolelle sekä ajattelussa että toiminnassa. Harkinnan mukaan tietysti.
Voisihan tuohon vasta esim että kannattaa/vastustaa pääpiirteissään tavoitteita, ja sitten laajentaa vaikka kommenttiaan. Mutta jos ei pysty analyyttisempaan vastaukseen, josta ilmenee mitä mieltä tavoitteista on, voi aloittaa tuollaisesta kyllä/ei -asetelmasta ja laajennetaan sitten pala kerrallaan siitä.
Yllättävän (?) vaikeaahan tuo edes tuollaiseen selkeään kysymykseen, jossa vastausvaihtoehdotkin on yksinkertaiset, vastaaminen näyttää olevan. Sen sijaan mielikuvitusta riittää kiemurtelemaan asian ympärillä ettei vain tarvitsis vastata.
Koska ei ole mainittu avainsanaa "porno", ei tuo proantivapari reagoi mitenkään. Sehän on ainut asia maailmassa mikä sitä kiinnostaa, jos sen sanomisia seuraa ;)
"Yllättävän (?) vaikeaahan tuo edes tuollaiseen selkeään kysymykseen"
Ei minusta laisinkaan. Mutta jos koet sen jotenkin haasteellisksi, minkäs sille sitten mahtaa.
Palstan pahin antivapari ja kiusaajahäirikkö (jiijäätee) taas liikenteessä. Pelkäätkö ihmisten eroavan kirkosta ilman vaikutustasi?
Kappas. Heti tuli proantivapari paikalle kun mainittiin sana "porno". Tosin eipä tuohon tarvinnut olla mikään kovin kummoinen ennustaja :D
No selitäppäs nyt hieman tuota avautumistasi. Katsotaan jos voisin olla vaikka avuksi:
Miten olen sinua kiusannut? Jos olen joltakin vaatimassa todisteita puheidensa taakse, onko se kiusaamista?
Mikä minusta tekee sinun mielestä antivaparin? Minusta on ihan sama mitä vaparit yhdistyksenä tekevät. Vai viittaatko siihen että en olisi ajatuksiltani vapaa?
Minulle on ihan sama onko ihmiset kirkossa vai ei. Tosin mielestäni on typerä kuulua sellaiseen porukkaan, jonka agendaan ei itse usko. Miksi minun pitäisi mitenkään vaikuttaa siihen kuuluuko kukaan kirkkoon vai ei?
En tosin odota että vastaisit näihin kysymyksiin. Vaikka olen yrittänyt muotoilla näistä kysymyksistä helppoja tajuta, ovat ne sinulle ja sinun monille nimimerkeille ylivoimaisia vastata.
Juu, ei tipu kuin 0,1 pistettä tuosta profetiasta.
"Rehellisellä vastauksella tarkoitan jotain muuta kuin "porno ei ainakaan edistä mitään tavoitetta" tms."
Tämä on huomattava epärehellisyyden ilmaus, kun otetaan huomioon Helsingin vaparien pyrkimys edistää vaparien toimintaa nimen omaan peronon avulla. Eikä se Tampereen tapakaan vuokrata tiloja pornolle, ole muuta kuin keino edistää omaa toimintaa.
Jos siis ollaan rehellisiä.
Jos ollaan rehellisia, niin nuo viittaamaasi asiat ovat tukevasti menneisyydessä. Nyt voisi vaihteeksi keskustella nykyisesta toiminnasta ja tavoitteista.
Niinpä. Eikä se sitäpaitsi muutenkaan vastaa kysymykseen "Mitä mieltä olet tavoitteista?"
Turha tässä on toimintaa ruotia, jos ei olla tavoitteista samaa mieltä. Siinä tapauksessa pitää aloittaa keskustelu niistä tavoitteista.
Jos vastaus va-liiton tavoitteisiin yleisesti on liian vaikea pala, niin sitten pitää ottaa jokin yksityiskohta. Esim. tänään Eduskunta muuttaa uskonnonvapauslain 3 § s.e. äidin etuoikeus kastattaa lapsi vastoin isän tahtoa poistuu:
"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."
Onko tämä hyvä vai huono asia?
Lopeta nyt jo se trollaaminen.
Oliko liian vaikea kysymys tuokin?
Kauheasti on vikaa va-liitossa. Mutta et osaa sanoa onko vikaa tavoitteissa yleisesti, onko jokin tietty tavoite huono, vai onko toiminta tavoitteiden saavuttamiseksi tehotonta. Syytät trolliksi.
Huoh.
En nyt viitsisi toistaa itseäni, antivapari, mutta voisit oikeasti lopettaa jo sen trollaamisen.
Hihi. Tämä on aina hauskaa katsottavaa; kun opit uusia sanoja, käytät niitä joka paikassa vaikka et ihan täysin ymmärtäisi mitä ne tarkoittavat. Hmm minkäköhän sanan sinulle seuraavaksi syöttäisi... :)
Kumpi hävettää: kertoa että vastustaa va-liikkeen tavoitteita, vai että kannattaa tavoitteita mutta pitää va-liittoa tehottomana niitä edistämään?
Antivapareita tällä vapaa-ajattelu-foorumilla näyttää harmittavan suunnattomasti, että jotkut vapaa-ajattelijat kirjoittavat tällä foorumilla ja nostavat esiin vapaa-ajatteluun liittyvia avauksia ja ketjuja.
Taitaa juuri tänään harmittaa enemmän se, että va-liikkeen tavoitteet toteutuvat.
Eihän uskonnollinen tuomarinvalakaan itsessään ole iso asia, mutta kertoo sekin kehityksen suuntaa. Suomi maallistuu, myös lainsäädännössä.
Muistuttelen vielä tästä. Mitä noloa on kertoa se, mikä oikeasti mättää?
Muistuttelen tästä: olisit tullut lukemaan kritiikkiä niihini aloituksiin joissa sitä on esitetty, sen sijaan että poistatit kaiken kiusallisen. Se on kyllä noloa teikäläisille "vapaa-ajattelijoille".
Vapaa-ajattelijat eivät täällä pysty poistamaan eikä poistattamaan mitään. Antivapari kuitenkin käyttää epäasiallisia ja yleensä valheellisia sekä aggressiivisia otsikointeja ja aloituksia. Niiden poistamisen kynnys on kuitenkin ylläpidolla erittäin korkea.
Vapaa-ajattelijat myöntävät avoimesti, että he toivovat lisää jäseniä yhdistyksiin eri puolilla maata.