Syy miksi uskovaiset vastustavat evoluutiota

rautalankamalli

Tässä on yksinkertaistettuna syy, miksi uskovaiset tahot vastustavat evoluutiota:


Evoluutioteorian mukaan eliöt ovat kehittyneet vähitellen nykyisen kaltaisiksi aikaisempien kantamuotojen perusteella. Tästä seuraa, että kahta "ensimmäistä ihmistä" ei ole koskaan ollut olemassa. Ei siis Aatamia ja Eevaa. Jos heitä ei ollut olemassa, ei tapahtunut syntiinlankeamusta. Jos syntiinlankeamusta ei koskaan tapahtunut, ei Jeesusta tarvittaisi mihinkään.

Aivan koko kristinuskolta putoaa pohja kertarysäyksellä.

78

186

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tieteenharrastaja

      On syntiinlankeemukselle toinenkin selitys kuin hedelmävarkaus:

      "Ei siis Aatamia ja Eevaa. Jos heitä ei ollut olemassa, ei tapahtunut syntiinlankeamusta. Jos syntiinlankeamusta ei koskaan tapahtunut, ei Jeesusta tarvittaisi mihinkään."

      Samoin Aatamille ja Eevalle - vertauskuvina.

      Kaikki "uskovaiset tahot" eivät vastusta evoluutiota. Eivät edes Rooman paavi ja Suomen piispat.

      • J00peli

        tieteenharrastaja olet oikeassa mutta niin on myös aloittaja. Toki hän tarpeettomasti yleistää sanomalla uskovaiset, joka tietenkin tarkoittaa kaikkia uskovaisia mutta uskon, että kirjoituksellaan tarkoitti kuitenkin nimenomaan niitä uskovaisia, jotka tarmokkaasti vastustavat evoluutiota. Tai siis evoluutioteoriaa.

      • tieteenharrastaja
        J00peli kirjoitti:

        tieteenharrastaja olet oikeassa mutta niin on myös aloittaja. Toki hän tarpeettomasti yleistää sanomalla uskovaiset, joka tietenkin tarkoittaa kaikkia uskovaisia mutta uskon, että kirjoituksellaan tarkoitti kuitenkin nimenomaan niitä uskovaisia, jotka tarmokkaasti vastustavat evoluutiota. Tai siis evoluutioteoriaa.

        Aloittaja esitti lajiutumista siheuttavan evoluution kieltävien uskovien motiiviksi uskonopillista selitystä, joka voi perustua vain kirjaimelliseen raamatuntulkintaan. Olen tavannut tuon väitteen palstalla muutaman kerran myös uskovan esittämänä, joten aloittaja on yleistystään lukuunottamatta oikeasaa.

        Väittäessään, ettei ihmisen syntiinkeemusta ole voinut tapahtua muuten kuin kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaisesti, aloittaja näytti itse käyttävän kirjaimellista tulkintaa Raamatusta, johon hän ilmeisestikään ei usko. Mielestäni tämä ei ole johdonmukaista argumentointia, josta kommentillani muistutin.

      • töttörötööö
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Aloittaja esitti lajiutumista siheuttavan evoluution kieltävien uskovien motiiviksi uskonopillista selitystä, joka voi perustua vain kirjaimelliseen raamatuntulkintaan. Olen tavannut tuon väitteen palstalla muutaman kerran myös uskovan esittämänä, joten aloittaja on yleistystään lukuunottamatta oikeasaa.

        Väittäessään, ettei ihmisen syntiinkeemusta ole voinut tapahtua muuten kuin kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaisesti, aloittaja näytti itse käyttävän kirjaimellista tulkintaa Raamatusta, johon hän ilmeisestikään ei usko. Mielestäni tämä ei ole johdonmukaista argumentointia, josta kommentillani muistutin.

        Mikään ei viittaa minkäänlaiseen syntiinlankeamukseen.

      • töttörötööö
        töttörötööö kirjoitti:

        Mikään ei viittaa minkäänlaiseen syntiinlankeamukseen.

        Joten kaikki spekulaatioit siitä perustuvat mielikuvitukseen.

      • Mistänäitäriittää
        töttörötööö kirjoitti:

        Mikään ei viittaa minkäänlaiseen syntiinlankeamukseen.

        Vitsi mikä aivopierevä ateistiääliö tänne tuli, hän ei ole nähnyt merkkiäkään siitä että maailma on täynnä syntiä joka on peritty edellisiltä sukupolvilta.

        No jaa, hän taitaakin olla niin moderni evolutionisti että hän laskee kaiken muiden pahuudeksi määrittelemän käytöksen olevan vai osa etenevää evoluutiota, joten mitäs sitä jakelemaan tuomioita raiskauksista ja homopedofiliasta yms.

      • tämän_aloittaja
        J00peli kirjoitti:

        tieteenharrastaja olet oikeassa mutta niin on myös aloittaja. Toki hän tarpeettomasti yleistää sanomalla uskovaiset, joka tietenkin tarkoittaa kaikkia uskovaisia mutta uskon, että kirjoituksellaan tarkoitti kuitenkin nimenomaan niitä uskovaisia, jotka tarmokkaasti vastustavat evoluutiota. Tai siis evoluutioteoriaa.

        Mahtavaa! Internetistä löytyi joku joka osaa tulkita ihan täsmällisesti kirjoitusta, joka on laadittu epätäsmällisesti yleistäen! Jos tämä osaaminen yleistyy, nettikeskusteluissa tulee vielä jonain päivänä olemaan jotain järkeä!

    • Jyriexevlutevo

      Niinpä, ja eikös olekin hassua että evLut kirkon virallinen kanta on se että evoluutio on todellisuutta, ja Jeesus valehteli puhuessaan Aadamista ja Eevasta ja vedenpaisumuksesta.

      Siis jompi kumpi valehtelee, Ev.Lut kirkko tai Jumala. Kumpikohan?

      • gfhgfhgh

        Vedenpaisumus on tietellisesti todistettu tapahtumattomaksi. Eli kyllä se sinu olematon Jumala on valehtelija.

      • tieteenharrastaja

        Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesusv ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesusv ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan.

        No, onhan tätä jo kyselty mutta laitan nyt vielä. Millä perusteella pidät Aatamia ja Eevaa, syntiinlankeemusta ja vedenpaisumusta vertauskuvina, mutta Jeesusta todellisena historiallisena henkilönä?

        Ja onko niin että Jeesuksen neitsyestä syntyminen, ihmeteot ja vaikka keskustelut saatanan kanssa ovat todellisia tapahtumia vai vertauskuvia?

        Ja edelleen, kun siis pidät Jeesusta todellisena henkilönä (siis jumalan poikana eli osana kolminaista jumalaa eli siis jumalana itsenään) niin miksi hän olisi tullut sovittamaan ihmiskunnan synnit jos kerran syntiinlankeeminen oli vertauskuvallinen tapahtuma? Eikö siis silloin olisi kelvannut myös vertauskuvallinen syntien sovittaminen eikä mikään raaka konkreettinen kidutusmurha -- vaikkakin tosin henkiolennon sellainen ja ei siis oikeastaan todellinen?

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        No, onhan tätä jo kyselty mutta laitan nyt vielä. Millä perusteella pidät Aatamia ja Eevaa, syntiinlankeemusta ja vedenpaisumusta vertauskuvina, mutta Jeesusta todellisena historiallisena henkilönä?

        Ja onko niin että Jeesuksen neitsyestä syntyminen, ihmeteot ja vaikka keskustelut saatanan kanssa ovat todellisia tapahtumia vai vertauskuvia?

        Ja edelleen, kun siis pidät Jeesusta todellisena henkilönä (siis jumalan poikana eli osana kolminaista jumalaa eli siis jumalana itsenään) niin miksi hän olisi tullut sovittamaan ihmiskunnan synnit jos kerran syntiinlankeeminen oli vertauskuvallinen tapahtuma? Eikö siis silloin olisi kelvannut myös vertauskuvallinen syntien sovittaminen eikä mikään raaka konkreettinen kidutusmurha -- vaikkakin tosin henkiolennon sellainen ja ei siis oikeastaan todellinen?

        Syntiinlankeemus oli uskoni mukaan todellinen tapahtuma (tai oikeastaan prosessi), jonka vertauskuva Genesis-kertomus on:

        ",,,niin miksi hän olisi tullut sovittamaan ihmiskunnan synnit jos kerran syntiinlankeeminen oli vertauskuvallinen tapahtuma?"

        Jeesuksen elämä ja kuolema ihmisenä olivat uskoni mukaan näkyvä merkki laajemmasta Jumalan väliintulosta, jolla hän pysäytti ihmislajin vaipumisen yhä syvenevään pahuuteen ja lopulta tuhoutumisen siihen.

        Olet siinä oikeassa, ettei ihminen kykene ristiinnaulitsemaan Jumalaa eikä yhden ihmisen raakakaan kidutusmurha (siihen eikaan perin tavallinen) olisi yksinään voinut muuttaa syntiinlankeemuksen seuraamuksia.

        Jospa ystävällisesti et alkaisi kinuta uskolleni perusteluja, koska se on usko. Sen sisällöstä voin kysyttäessä kertoa lisää; toisaalta olen sen kaiken jo kertonut palstalla useampaankin kertaan.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Syntiinlankeemus oli uskoni mukaan todellinen tapahtuma (tai oikeastaan prosessi), jonka vertauskuva Genesis-kertomus on:

        ",,,niin miksi hän olisi tullut sovittamaan ihmiskunnan synnit jos kerran syntiinlankeeminen oli vertauskuvallinen tapahtuma?"

        Jeesuksen elämä ja kuolema ihmisenä olivat uskoni mukaan näkyvä merkki laajemmasta Jumalan väliintulosta, jolla hän pysäytti ihmislajin vaipumisen yhä syvenevään pahuuteen ja lopulta tuhoutumisen siihen.

        Olet siinä oikeassa, ettei ihminen kykene ristiinnaulitsemaan Jumalaa eikä yhden ihmisen raakakaan kidutusmurha (siihen eikaan perin tavallinen) olisi yksinään voinut muuttaa syntiinlankeemuksen seuraamuksia.

        Jospa ystävällisesti et alkaisi kinuta uskolleni perusteluja, koska se on usko. Sen sisällöstä voin kysyttäessä kertoa lisää; toisaalta olen sen kaiken jo kertonut palstalla useampaankin kertaan.

        Kun nyt taas aloit täällä julistamaan omaa uskonoppiasi, niin voisit poiketa tänne vastaamaan minkämoiseen pussiin olet itsesi jo puhunut oman uskonoppisi "ilmoituksen" suhteen:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14103516/miksi-jumala-tappaa-uskovia

      • Jyrinaureskeleetyhmille

        Niin, ja nyt kannattaa olla tarkkana siinä että onko tosiaankin niin että Jumala on ymmärtänyt homouden ihan totaalisesti väärin ja että Jumalan äänitorvena esiintyvä homoilakoitsija Mäkispiispa on ollut koko ajan Jumalaa viisaampi?

        Jos näin kerran on, niin eikö nyt olisi aika hävittää kaikki Raamatut olemassaolosta ja julistaa Mäkisen homopropagandakirjat uudeksi Raamatuksi ja Mäkinen itse Jumalaksi?

        Siis vielä kerran ihan tieteellisen loogisesti: Jos kerran Mäkinen tosiaankin on Jumalaa viisaampi ja ihan totaalisen eri mieltä asioista niin eikö nyt ole aika vaihtaa Jumalaa?

        Kyllä kyllä sanovat tähän homofanittajaevokit joten koska he ovat enemmistö niin demokratian sääntöjen mukaan meidän on annettava heille periksi, siis yrittäkööt vapaasti kammeta Jumala alas taivaasta ja pukatkoon Mäkisen sinne tilalle, hehehe.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Syntiinlankeemus oli uskoni mukaan todellinen tapahtuma (tai oikeastaan prosessi), jonka vertauskuva Genesis-kertomus on:

        ",,,niin miksi hän olisi tullut sovittamaan ihmiskunnan synnit jos kerran syntiinlankeeminen oli vertauskuvallinen tapahtuma?"

        Jeesuksen elämä ja kuolema ihmisenä olivat uskoni mukaan näkyvä merkki laajemmasta Jumalan väliintulosta, jolla hän pysäytti ihmislajin vaipumisen yhä syvenevään pahuuteen ja lopulta tuhoutumisen siihen.

        Olet siinä oikeassa, ettei ihminen kykene ristiinnaulitsemaan Jumalaa eikä yhden ihmisen raakakaan kidutusmurha (siihen eikaan perin tavallinen) olisi yksinään voinut muuttaa syntiinlankeemuksen seuraamuksia.

        Jospa ystävällisesti et alkaisi kinuta uskolleni perusteluja, koska se on usko. Sen sisällöstä voin kysyttäessä kertoa lisää; toisaalta olen sen kaiken jo kertonut palstalla useampaankin kertaan.

        Keskustelupalstan luonne nyt vaan on sellainen, että kun heität tällaista:

        "Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesusv ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan."

        niin perusteluita lienee lupa kysyä. Vai onko sinulla yksinoikeus saarnaamiseen ilman että kysellään perusteluita? On vaikea sanoa, huomaatko asiaa ollenkaan (siis sitä että sekoitat uskosi ja saarnaamisen silloin kun se on sinulle mukavaa, mutta vetoat uskoosi silloin kun sinulta kysellään perusteluita)?

        Asia, mistä sinulle on toki jo huomautettukin.

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        Keskustelupalstan luonne nyt vaan on sellainen, että kun heität tällaista:

        "Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesusv ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan."

        niin perusteluita lienee lupa kysyä. Vai onko sinulla yksinoikeus saarnaamiseen ilman että kysellään perusteluita? On vaikea sanoa, huomaatko asiaa ollenkaan (siis sitä että sekoitat uskosi ja saarnaamisen silloin kun se on sinulle mukavaa, mutta vetoat uskoosi silloin kun sinulta kysellään perusteluita)?

        Asia, mistä sinulle on toki jo huomautettukin.

        KIiitos kommentista. Koetan olla jatkossa varovaisempi.

        Mielestäni kuitenkin "heitin" tuossa multinilkille, ettei Jeesus mielestäni valehdellut sekä myös perustelun tälle.

        Sinullehan tätä ei edes tarvitse sanoa, koska olematon Jeesus ei sinun mielestäsi vzalehtelekaan.

      • juutas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesusv ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan.

        Kovin loogiselta minusta ei tunnu se, että Raamatun Jeesus ei olisi halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa kirjoituksiin, koska agendallahan oli nimenomaan varsnainen uskonjärkytys.

        Sinun uskonoppisi tarpeet tuollainen selitys tyydyttänee, mutta muut voivat olla hieman kriittisempiä.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        KIiitos kommentista. Koetan olla jatkossa varovaisempi.

        Mielestäni kuitenkin "heitin" tuossa multinilkille, ettei Jeesus mielestäni valehdellut sekä myös perustelun tälle.

        Sinullehan tätä ei edes tarvitse sanoa, koska olematon Jeesus ei sinun mielestäsi vzalehtelekaan.

        "Mielestäni kuitenkin "heitin" tuossa multinilkille, ettei Jeesus mielestäni valehdellut sekä myös perustelun tälle."

        Niin niin, edelleen jää epäselväksi millä perusteella koko jeesus ei ole vertauskuva, vaan itse asiassa tunnut jopa tietävän hänen päänsisäiset -- jumalalliset -- liikkeensä eli ajatuksensa.

        En muuten muista että olisit koskaan vastannut siihen, kun esitin ettei oletettua korkeamman tietoisuuden interventiota (eli jeesuksen neitsyestä syntymää) varsinaisesti seurannut mitään moraalisesti hyvää vaan itse asiassa päinvastaista.

        "Sinullehan tätä ei edes tarvitse sanoa, koska olematon Jeesus ei sinun mielestäsi vzalehtelekaan."

        Puhe on siis sinun uskonoppisi julistamisesta tai saarnaamisesta (ihan miten haluat), ja sen epäloogisuuksista ja ristiriitaisuuksista.

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        "Mielestäni kuitenkin "heitin" tuossa multinilkille, ettei Jeesus mielestäni valehdellut sekä myös perustelun tälle."

        Niin niin, edelleen jää epäselväksi millä perusteella koko jeesus ei ole vertauskuva, vaan itse asiassa tunnut jopa tietävän hänen päänsisäiset -- jumalalliset -- liikkeensä eli ajatuksensa.

        En muuten muista että olisit koskaan vastannut siihen, kun esitin ettei oletettua korkeamman tietoisuuden interventiota (eli jeesuksen neitsyestä syntymää) varsinaisesti seurannut mitään moraalisesti hyvää vaan itse asiassa päinvastaista.

        "Sinullehan tätä ei edes tarvitse sanoa, koska olematon Jeesus ei sinun mielestäsi vzalehtelekaan."

        Puhe on siis sinun uskonoppisi julistamisesta tai saarnaamisesta (ihan miten haluat), ja sen epäloogisuuksista ja ristiriitaisuuksista.

        Minusta saarnaaminen tai julistaminen vaatisivat enemmän:

        "Puhe on siis sinun uskonoppisi julistamisesta tai saarnaamisesta (ihan miten haluat), ja sen epäloogisuuksista ja ristiriitaisuuksista."

        Koen kertovani uskoni sisällöstä yleensä siitä kysyttäessä ilman minkäänlaista kehotusta kenellekään omaksua sitä tai argumentointia tämän tekemiseen. Yhtä hyvin sinun kommenttisi loppuosa yllä olisi mielestäni saarnaamista minulle uskostani luopumisen puolesta. Ei pahaa sanaa siitäkään, sinulla on siihen oikeus.

        "Tunnut-jopa-tietävän"-ilkeilysi ei piisiäni kallista; niin monta kertaa olen palstalla toistellut, etten väitä uskomuksiani tiedoksi enkä edes välttämättä oikeiksi.

        Edelleen näen ihmiskunnan moraalisen tason nyt olevan paljon korkeammalla kuin ennen ajanlaskumme alkua. Tietenkin muutoksen syyt voi nähdä monella eri tavalla, mutta myös oman uskoni mukaisella. Kriittisyys - ja uskominen - ovat ihmisen perusoikeuksia.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Minusta saarnaaminen tai julistaminen vaatisivat enemmän:

        "Puhe on siis sinun uskonoppisi julistamisesta tai saarnaamisesta (ihan miten haluat), ja sen epäloogisuuksista ja ristiriitaisuuksista."

        Koen kertovani uskoni sisällöstä yleensä siitä kysyttäessä ilman minkäänlaista kehotusta kenellekään omaksua sitä tai argumentointia tämän tekemiseen. Yhtä hyvin sinun kommenttisi loppuosa yllä olisi mielestäni saarnaamista minulle uskostani luopumisen puolesta. Ei pahaa sanaa siitäkään, sinulla on siihen oikeus.

        "Tunnut-jopa-tietävän"-ilkeilysi ei piisiäni kallista; niin monta kertaa olen palstalla toistellut, etten väitä uskomuksiani tiedoksi enkä edes välttämättä oikeiksi.

        Edelleen näen ihmiskunnan moraalisen tason nyt olevan paljon korkeammalla kuin ennen ajanlaskumme alkua. Tietenkin muutoksen syyt voi nähdä monella eri tavalla, mutta myös oman uskoni mukaisella. Kriittisyys - ja uskominen - ovat ihmisen perusoikeuksia.

        "Koen kertovani uskoni sisällöstä yleensä siitä kysyttäessä ilman minkäänlaista kehotusta kenellekään omaksua sitä tai argumentointia tämän tekemiseen."

        Koitan nettikeskusteluissa välttää pilkun viilaamista, mutta jos katsot tämän keskustelun ensimmäistä viestiäsi (ja siis toista viestiä yleensä) niin huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi.

        On aikamoista tekopyhyttä yrittää väittää toimintaasi palstalla (siis tiettyä osaa siitä) täysin harmittomaksi uskostasi jutusteluksi. Niin kuin aikaisemmin totesin, noin muuten pidän sinua suht rationaalisena keskustelijana, ja siksi haluaisin uskoa ettet ehkä itsekään huomaa eroa saarnaamisesi ja harmittoman jutustelun välillä.

        "Tunnut-jopa-tietävän"-ilkeilysi ei piisiäni kallista; niin monta kertaa olen palstalla toistellut, etten väitä uskomuksiani tiedoksi enkä edes välttämättä oikeiksi."

        Ei ole mitään ilkeilyä huomauttaa, että pidät omaan uskoasi suhteessa "fundamentalistisiin" tulkintoihin ylimielisesti parempana. Väitän että ainoa syy miksi noteeraat jeesuksen historiallisena henkilönä on se, ettei historian tutkimus ole pystynyt yksiselitteisesti asiaa kiistämää, toisin kuin vedenpaisumuksen etc.

        "Edelleen näen ihmiskunnan moraalisen tason nyt olevan paljon korkeammalla kuin ennen ajanlaskumme alkua."

        Tämä väite on parhaimmillaankin vain karkeaa historian tulkintaa, huonoimmillaan tahallista vääristelyä. Antiikin Kreikassa ja Kiinassa ennen ajanlaskun alkua, vain muutaman esimerkin mainitakseni, moraali ja ymmärrys tieteestä oli parempaa tasoa kuin intervention jälkeen pimeällä keskiajalla Euroopassa. Lisäksi modernit yhteiskunnat näyttävät voivan sitä paremmin, mitä pidemmälle sekularismi etenee, vain noin vähän yleistäen.

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        "Koen kertovani uskoni sisällöstä yleensä siitä kysyttäessä ilman minkäänlaista kehotusta kenellekään omaksua sitä tai argumentointia tämän tekemiseen."

        Koitan nettikeskusteluissa välttää pilkun viilaamista, mutta jos katsot tämän keskustelun ensimmäistä viestiäsi (ja siis toista viestiä yleensä) niin huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi.

        On aikamoista tekopyhyttä yrittää väittää toimintaasi palstalla (siis tiettyä osaa siitä) täysin harmittomaksi uskostasi jutusteluksi. Niin kuin aikaisemmin totesin, noin muuten pidän sinua suht rationaalisena keskustelijana, ja siksi haluaisin uskoa ettet ehkä itsekään huomaa eroa saarnaamisesi ja harmittoman jutustelun välillä.

        "Tunnut-jopa-tietävän"-ilkeilysi ei piisiäni kallista; niin monta kertaa olen palstalla toistellut, etten väitä uskomuksiani tiedoksi enkä edes välttämättä oikeiksi."

        Ei ole mitään ilkeilyä huomauttaa, että pidät omaan uskoasi suhteessa "fundamentalistisiin" tulkintoihin ylimielisesti parempana. Väitän että ainoa syy miksi noteeraat jeesuksen historiallisena henkilönä on se, ettei historian tutkimus ole pystynyt yksiselitteisesti asiaa kiistämää, toisin kuin vedenpaisumuksen etc.

        "Edelleen näen ihmiskunnan moraalisen tason nyt olevan paljon korkeammalla kuin ennen ajanlaskumme alkua."

        Tämä väite on parhaimmillaankin vain karkeaa historian tulkintaa, huonoimmillaan tahallista vääristelyä. Antiikin Kreikassa ja Kiinassa ennen ajanlaskun alkua, vain muutaman esimerkin mainitakseni, moraali ja ymmärrys tieteestä oli parempaa tasoa kuin intervention jälkeen pimeällä keskiajalla Euroopassa. Lisäksi modernit yhteiskunnat näyttävät voivan sitä paremmin, mitä pidemmälle sekularismi etenee, vain noin vähän yleistäen.

        Tarkistin asian, joka oli kuten muistinkin

        "..huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi."

        Kiirehdin vastaamaan jyr-multinilkin prokokatiiviseen kysymykseen Jeesuksen valehtelusta. Viime viestissäni luki "yleensä sitä kysyttäessä" juuri tällaisten tapausten takia.

        Mielestäni en pidä uskoani "ylimielisesti" yleisesti parempana, vaan pelkästään itselleni parempana. Huomautan, jos sitä tökitään argumentein, jotka eivät sille päde. Näen kuitenkin selvän eron objektiivisilla valheilla puolustamista vaativan uskon ja omani välillä.

        En väittäisi Jeesusta historialliseksi henkilöksi, ellei tästä olisi mitään objektiivista näyttöä. Uskoni kohdistuu Jumalan pelastus- ja lunastustekoihin, jotka ovat meille näkyvistä tunnusmerkeistä riippumattomia.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tarkistin asian, joka oli kuten muistinkin

        "..huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi."

        Kiirehdin vastaamaan jyr-multinilkin prokokatiiviseen kysymykseen Jeesuksen valehtelusta. Viime viestissäni luki "yleensä sitä kysyttäessä" juuri tällaisten tapausten takia.

        Mielestäni en pidä uskoani "ylimielisesti" yleisesti parempana, vaan pelkästään itselleni parempana. Huomautan, jos sitä tökitään argumentein, jotka eivät sille päde. Näen kuitenkin selvän eron objektiivisilla valheilla puolustamista vaativan uskon ja omani välillä.

        En väittäisi Jeesusta historialliseksi henkilöksi, ellei tästä olisi mitään objektiivista näyttöä. Uskoni kohdistuu Jumalan pelastus- ja lunastustekoihin, jotka ovat meille näkyvistä tunnusmerkeistä riippumattomia.

        Siis viittasin viestiisi 25.2.2016 9:03.

        Jeesuksen historiallisuudesta nimenomaan ei ole mitään objektiivista näyttöä.

      • juutas
        silverjew kirjoitti:

        Siis viittasin viestiisi 25.2.2016 9:03.

        Jeesuksen historiallisuudesta nimenomaan ei ole mitään objektiivista näyttöä.

        Näiden objektiivisten / historiallisten Jeesus-todisteiden perään minäkin olen kysellyt, mutta ei sellaisia ole kukaan vielä kyennyt tietääkseni esittämään. Ja se, että Raamatun Jeesus-hahmolle olisi mahdollisesti joku tai joitain tarkemmin tuntemattomia esikuvia, ei ole vielä mikään Jeesus-todiste. Toisaalta historiallisen Jeesuksen löytyminen olisi itse asiassa kristinuskon kannalta fataalia.

        Raamatun Jeesus-hahmohan on ihmeolento, joka syntyi neitseestä, teki ihmetekoja, heräsi kuolleista ja nousi sen jälkeen pilven päällä yläilmoihin, "taivaaseen". Historiallinen henkilö sen sijaan syntyy normaalin kopulaation tuloksena ja kuoltuaan pysyy kuolleena. Sellainen elänyt ja kuollut historiallinen Jeesus ei kävisi Jumalan inkarnaatioksi ja pohja putoaisi koko uskonnolta.

        Kristinusko vaatiikin taru-Jeesuksen, jollaista ei historiasta voi löytää, ja jonka uskovaiset voivat varustella haluamillaan ominaisuuksilla tarpeidensa mukaan. Objektiivisia todisteita sellaisesta voi löytyä yhtä paljon kuin Väinämöisestä.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tarkistin asian, joka oli kuten muistinkin

        "..huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi."

        Kiirehdin vastaamaan jyr-multinilkin prokokatiiviseen kysymykseen Jeesuksen valehtelusta. Viime viestissäni luki "yleensä sitä kysyttäessä" juuri tällaisten tapausten takia.

        Mielestäni en pidä uskoani "ylimielisesti" yleisesti parempana, vaan pelkästään itselleni parempana. Huomautan, jos sitä tökitään argumentein, jotka eivät sille päde. Näen kuitenkin selvän eron objektiivisilla valheilla puolustamista vaativan uskon ja omani välillä.

        En väittäisi Jeesusta historialliseksi henkilöksi, ellei tästä olisi mitään objektiivista näyttöä. Uskoni kohdistuu Jumalan pelastus- ja lunastustekoihin, jotka ovat meille näkyvistä tunnusmerkeistä riippumattomia.

        "Mielestäni en pidä uskoani "ylimielisesti" yleisesti parempana, vaan pelkästään itselleni parempana. Huomautan, jos sitä tökitään argumentein, jotka eivät sille päde. Näen kuitenkin selvän eron objektiivisilla valheilla puolustamista vaativan uskon ja omani välillä."

        Leimasit aiemmin tiettyjä täysin uskonvaraisia Raamatun tekstejä (ei objektiivisia todisteita suuntaan tai toiseen) "pelkäksi valtapoliittiseksi propagandaksi" ja niihin uskovia äärikristityiksi. Sekö ei ole ylimielistä?

        "Kriittisyys - ja uskominen - ovat ihmisen perusoikeuksia."

        Mutta aiemmin sanomasi perusteella kriittiset tai toisinuskovat ovat sinulle aina jotain ääriliikkeitä. Sekö ei myöskään ole ylimielistä?

        "En väittäisi Jeesusta historialliseksi henkilöksi, ellei tästä olisi mitään objektiivista näyttöä."

        Eihän sitä objektiivista näyttöä saanut sinun opeillasi olla mistään jumalallisesta ettei tietoisuudet pilaannu? Mitä ihmeen näyttöä tuosta nyt on ja miten sitä tuon osalta taas saa olla?

        Ja edelleen koko homman ydinkysymyksenä: Perustuvatko ne uskonoppisi nyt johonkin muuhun kuin mielikuvitukseesi ja väitätkö niitä joksikin muuksi kuin kuvitelmiksi? Olen odottanut tuohon vastausta nyt muutaman päivän täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14103516/miksi-jumala-tappaa-uskovia

        Tässä vaiheessa varmaan muitakin jo kiinnostaisi tietää onko sinulla joku ikioma erityinen jumalallinen ilmoituksesi vai olemmeko me kaikki kuluttaneet aikaamme vain väitellessämme jostain mitä itsekin pidät kuvitelmana, ja oletko leimannut muita milloin miksikin vain kuvitelmien vuoksi?

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        Siis viittasin viestiisi 25.2.2016 9:03.

        Jeesuksen historiallisuudesta nimenomaan ei ole mitään objektiivista näyttöä.

        Kaikki ei tässä tässä täsmää:

        Viestissäni 9.03 vastasin ketjun aloittajalle, joka uskoi pudottavansa kristinuskolta pohjan kertarysäyksellä. Meidän tämän aliketjumme alkuviestissä siteerasit viestiäni 10.17, johon siis päättelin sinun vastanneen:

        "Kumpikaan ei valehtele.

        Jeesus ei halunnut järkyttää oppilaidensa uskoa juutalaisten pyhiin irjoituksiin, joita hän itse sanoi tulleensa täyttämään eikä kumoamaan."

        Tuokaan ei ole spontaania "julistusta", vaan (kuten jo kerroin) reaktio jyrin viestiin 10.06. Jälkiviisaus laittaisi siihen kyllä pari "mielestäni" tai "uskoakseni" -sanaa torjumaan väitteitä kaikkitietävyyden teeskentelystä'. Oikaisin vähän mutkia, kun luulin kirjoittavani jyr-multinilkille.

        Pidätän oikeuden kertoa uskostani, yleensä sitä kysyttäessä, mutta myös sitä pitämättömin perustein kritisoitaessa. Omasta aloitteestani en sitä pyri julistamaan; bibletruutti ja mark5 saavat hoitaa tämän puolen.

        Perun kanteeni asiassa, onko historian Jeesus objektiivisesti todistettu vai ei. En tunne juuri ollenkaan historiatieteen objektiivisuuskiteereitä.

      • tieteenharrastaja
        juutas kirjoitti:

        Näiden objektiivisten / historiallisten Jeesus-todisteiden perään minäkin olen kysellyt, mutta ei sellaisia ole kukaan vielä kyennyt tietääkseni esittämään. Ja se, että Raamatun Jeesus-hahmolle olisi mahdollisesti joku tai joitain tarkemmin tuntemattomia esikuvia, ei ole vielä mikään Jeesus-todiste. Toisaalta historiallisen Jeesuksen löytyminen olisi itse asiassa kristinuskon kannalta fataalia.

        Raamatun Jeesus-hahmohan on ihmeolento, joka syntyi neitseestä, teki ihmetekoja, heräsi kuolleista ja nousi sen jälkeen pilven päällä yläilmoihin, "taivaaseen". Historiallinen henkilö sen sijaan syntyy normaalin kopulaation tuloksena ja kuoltuaan pysyy kuolleena. Sellainen elänyt ja kuollut historiallinen Jeesus ei kävisi Jumalan inkarnaatioksi ja pohja putoaisi koko uskonnolta.

        Kristinusko vaatiikin taru-Jeesuksen, jollaista ei historiasta voi löytää, ja jonka uskovaiset voivat varustella haluamillaan ominaisuuksilla tarpeidensa mukaan. Objektiivisia todisteita sellaisesta voi löytyä yhtä paljon kuin Väinämöisestä.

        Peruin jo silverjew-vastauksessani objektiivisuusväitteeni lähinnä asiantuntemukseni riittämättömyyden vuoksi. Minusta analysoit täsä asiaa tuossa varsin hyvin, mutta ehkä jäät vähän puolitiehen. Eikö ole mahdollista määritellä ihminen Jeesus, joka syntyi, kasvoi, toimi julkisesti ja kuoli, myös ihan erillään uskomuksenvaraisista piirteistä, joita häneen on liitettty? Siis henkilö, johon tietty määrä dokumentoitua historiaa viittaa, vaikka viittausten perusteet eivät ehkä objektiivisia olisikaan.

        Jotakin tuollaista olen kuitellut ilmauksen "historian Jeesus" tarkoittavan. Silti, historia ei kuulu tiedeharrastuksiin.

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        "Koen kertovani uskoni sisällöstä yleensä siitä kysyttäessä ilman minkäänlaista kehotusta kenellekään omaksua sitä tai argumentointia tämän tekemiseen."

        Koitan nettikeskusteluissa välttää pilkun viilaamista, mutta jos katsot tämän keskustelun ensimmäistä viestiäsi (ja siis toista viestiä yleensä) niin huomannet että kiirehdit julistamaan/saarnaamaan ennen kuin kukaan asiasta sinulta kysyi.

        On aikamoista tekopyhyttä yrittää väittää toimintaasi palstalla (siis tiettyä osaa siitä) täysin harmittomaksi uskostasi jutusteluksi. Niin kuin aikaisemmin totesin, noin muuten pidän sinua suht rationaalisena keskustelijana, ja siksi haluaisin uskoa ettet ehkä itsekään huomaa eroa saarnaamisesi ja harmittoman jutustelun välillä.

        "Tunnut-jopa-tietävän"-ilkeilysi ei piisiäni kallista; niin monta kertaa olen palstalla toistellut, etten väitä uskomuksiani tiedoksi enkä edes välttämättä oikeiksi."

        Ei ole mitään ilkeilyä huomauttaa, että pidät omaan uskoasi suhteessa "fundamentalistisiin" tulkintoihin ylimielisesti parempana. Väitän että ainoa syy miksi noteeraat jeesuksen historiallisena henkilönä on se, ettei historian tutkimus ole pystynyt yksiselitteisesti asiaa kiistämää, toisin kuin vedenpaisumuksen etc.

        "Edelleen näen ihmiskunnan moraalisen tason nyt olevan paljon korkeammalla kuin ennen ajanlaskumme alkua."

        Tämä väite on parhaimmillaankin vain karkeaa historian tulkintaa, huonoimmillaan tahallista vääristelyä. Antiikin Kreikassa ja Kiinassa ennen ajanlaskun alkua, vain muutaman esimerkin mainitakseni, moraali ja ymmärrys tieteestä oli parempaa tasoa kuin intervention jälkeen pimeällä keskiajalla Euroopassa. Lisäksi modernit yhteiskunnat näyttävät voivan sitä paremmin, mitä pidemmälle sekularismi etenee, vain noin vähän yleistäen.

        Voep olla silleen, vuan vep olla toisinnii:

        "Antiikin Kreikassa ja Kiinassa ennen ajanlaskun alkua, vain muutaman esimerkin mainitakseni, moraali ja ymmärrys tieteestä oli parempaa tasoa kuin intervention jälkeen pimeällä keskiajalla Euroopassa."

        Noissa antiikin maissa orjuutta, (barbaari)kansojen murhia, naisten ja lasten alistamista. kidutuskuolemia jne harjoitettiin ymmärtääkseni jokseenkin samoin kuin Euroopassa pimeällä keskiajalla. Ymmärryksellä tieteestä ei nähdäkseni ole yhteyttä moraaliseen tasoon.

        Jos löytäisit tieteellisiä tutkimuksia aiheesta, niin olisimme vahvemmalla pohjalla.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Voep olla silleen, vuan vep olla toisinnii:

        "Antiikin Kreikassa ja Kiinassa ennen ajanlaskun alkua, vain muutaman esimerkin mainitakseni, moraali ja ymmärrys tieteestä oli parempaa tasoa kuin intervention jälkeen pimeällä keskiajalla Euroopassa."

        Noissa antiikin maissa orjuutta, (barbaari)kansojen murhia, naisten ja lasten alistamista. kidutuskuolemia jne harjoitettiin ymmärtääkseni jokseenkin samoin kuin Euroopassa pimeällä keskiajalla. Ymmärryksellä tieteestä ei nähdäkseni ole yhteyttä moraaliseen tasoon.

        Jos löytäisit tieteellisiä tutkimuksia aiheesta, niin olisimme vahvemmalla pohjalla.

        Jos tarkastellaan kymmen tuhannen vuoden jaksolla nykyihmisen kulttuurievoluutiota, niin edelleen, noin vähän yleistäen, merkittävimpinä yksittäisinä tapahtumina pidetään karjaeläinten kesyyntymistä, lukutaidon kehittymistä ja teollista vallankumousta.

        Jeesuksen oletetulla elämällä ei näytä olleen juuri minkäänlaista merkittävää vaikutusta. Toki kaikilla järjestäytyneillä uskonnoilla on ollut vaikutuksensa mm. tuomalla vakautta yhteisöön. Nämä ovat kuitenkin kulttuurievoluutiosta lähtöisin ja tyypillisiä kaikille ihmisyhteisöille hyvin erilaisilla uskomusjärjestelmillä joita on mahdoton selittää yhdellä taustalla vaikuttaneella jumalalla.

        Historian tutkimus ei ole eksaktia tiedettä, eikä se ole varsinaisesti omaa alaani. Wikipediasta on kuitenkin aina hyvä aloittaa, ettei tarvitse vedota tietämättömyyteen saarnatessaan kristillistä fantasiaan perustuvaa historian tulkintaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Sociocultural_evolution

      • Mistänäitäriittäää
        gfhgfhgh kirjoitti:

        Vedenpaisumus on tietellisesti todistettu tapahtumattomaksi. Eli kyllä se sinu olematon Jumala on valehtelija.

        Paitsi että jokainen geologi tietää aivan hyvin sen että on hiukan vaikeaa löytää merkkejä tuhansia vuosia sitten sattuneesta tulvasta, olipa se suuri tai pieni, hehehehe, tyhmä.

        Jos siis tiedemiehet sanovat että he eivät ole havainneet merkkejä 4500 v. sitten tapahtuneesta tulvasta, niin ei se kuules tyhmä ole mikään näyttö siitä etteikö tuollainen tulva olisi ollut mahdollinen.

        Toisaalta, meillä on dokumentoitu silminnäkijäkertomus tapahtumasta jonka todenperäisyyttä ei voida kiistää millään tieteellisellä perusteella.
        Mutu-epäusko-inttämiset kun eivät ole tiedettä.


        Siis jos oikein tarkkoja ollaan niin vedenpaisumuksen puolesta on vanhoja dokumenttimainintoja sadoissa alkuperäiskansojen muistiinmerkityissä muisteloissa, mutta aipäs ole ainoatakaan sellaista muisteloa jossa sanottaisiin että tuolloin ei tapahtunut vedenpaisumusta, joten faktatiede puhuu kuin puhuukin vedenpaisumuksen puolesta ja mutuvastaanväittäjien höpäjämiset jäävät häviölle.


        Vai onkos sinulla jotakin muutakin kuin mutua? Ai ei vai? No, sitähän minäkin, tyhmä.

      • tieteenharrastaja
        silverjew kirjoitti:

        Jos tarkastellaan kymmen tuhannen vuoden jaksolla nykyihmisen kulttuurievoluutiota, niin edelleen, noin vähän yleistäen, merkittävimpinä yksittäisinä tapahtumina pidetään karjaeläinten kesyyntymistä, lukutaidon kehittymistä ja teollista vallankumousta.

        Jeesuksen oletetulla elämällä ei näytä olleen juuri minkäänlaista merkittävää vaikutusta. Toki kaikilla järjestäytyneillä uskonnoilla on ollut vaikutuksensa mm. tuomalla vakautta yhteisöön. Nämä ovat kuitenkin kulttuurievoluutiosta lähtöisin ja tyypillisiä kaikille ihmisyhteisöille hyvin erilaisilla uskomusjärjestelmillä joita on mahdoton selittää yhdellä taustalla vaikuttaneella jumalalla.

        Historian tutkimus ei ole eksaktia tiedettä, eikä se ole varsinaisesti omaa alaani. Wikipediasta on kuitenkin aina hyvä aloittaa, ettei tarvitse vedota tietämättömyyteen saarnatessaan kristillistä fantasiaan perustuvaa historian tulkintaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Sociocultural_evolution

        Tuotahan en tee:

        "..saarnatessaan kristillistä fantasiaan perustuvaa historian tulkintaa."

        Minulla ei ole minkäänsorttista "historian tulkintaa" enkä mielestäni myöskään saarnaa mitään,

        Käytän vain jokamiehen oikeutta arvioia historian trendejä sekä kuvitella sen kulkuun mahdollisesti vaikuttaneita voimia. Lakkaan heti, kun näkyy objektiivisia todisteita väärässä olostani.

      • silverjew
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuotahan en tee:

        "..saarnatessaan kristillistä fantasiaan perustuvaa historian tulkintaa."

        Minulla ei ole minkäänsorttista "historian tulkintaa" enkä mielestäni myöskään saarnaa mitään,

        Käytän vain jokamiehen oikeutta arvioia historian trendejä sekä kuvitella sen kulkuun mahdollisesti vaikuttaneita voimia. Lakkaan heti, kun näkyy objektiivisia todisteita väärässä olostani.

        Niin, eli kuvittelet (=fantasioit) korkeamman tietoisuuden lähettämistä erityisistä merkeistä joita vain sinä tunnut kykenevän tulkitsemaan, ja julkisesti kerrot niistä ja pyydät meitä muita uskomaan sanaasi (=saarnaasi).

        Kun sinulle huomautetaan moisen puuhan jäjettömyyksistä, kehtaat vielä puhua objektiivisista todisteista. Kyllä teillä uskovilla pokeria riittää.

    • väärä_tahto

      Vääriä ajatuksia voidaan ja pitää vastustaa. Evoluutioteoria on vain ateistien ja nihilistien tahdon mukainen valinta.
      Ateistit ja nihilistit eivät tahdo, että Jumala on olemasssa.

      Ihmisen tahtoko muka määrää sen onko Jumala olemassa? Taidatte antaa ihmisen ajattelulle aivan liian suuren äärettömän voiman.
      Ateismi on itseasissa arvojen kieltämistä eli tässä kielletään Jumalan olemassaolon arvo.
      Ateismi ei perustu tietoon vaan nihilistiseen arvon kieltämiseen.

      • marathustra

        "Vääriä ajatuksia voidaan ja pitää vastustaa."
        Ja evoluutioteoria on väärä ajatus, koska...?

      • Mark9
        marathustra kirjoitti:

        "Vääriä ajatuksia voidaan ja pitää vastustaa."
        Ja evoluutioteoria on väärä ajatus, koska...?

        ...koska jos evoluutio olisi totta, ei olisi mitään ihmisen yläpuolista tuomaria ja kaikki olisi sallittua...

      • töttörötööö
        Mark9 kirjoitti:

        ...koska jos evoluutio olisi totta, ei olisi mitään ihmisen yläpuolista tuomaria ja kaikki olisi sallittua...

        Öö... ei. Meillä on lakimme.

      • ilkimyksen.enovainaa

        Laki ei ole uskovaiselle mikään este, kun syttyy halu esimerkiksi raiskata lapsia.

      • utti

        Sama nihilismiään hokeva trolli ei näemmä edelleenkään tajua mitä ateismi tarkoittaa. Eikä taatusti halua tajutakaan. Turha haaskata aikaa tuollaisiin.

      • juutas
        Mark9 kirjoitti:

        ...koska jos evoluutio olisi totta, ei olisi mitään ihmisen yläpuolista tuomaria ja kaikki olisi sallittua...

        Häh? Sinulleko ei riitä Suomen laki? Ellet uskoisi johonkin ihmisen yläpuoliseen tuomariin, tekisitkö ihan mitä pahuutta tahansa? Jumalan rangaistuksen pelkoko sinut pelkästään pitää yhteiskuntakelpoisena?

      • PuhuvaKärmes
        juutas kirjoitti:

        Häh? Sinulleko ei riitä Suomen laki? Ellet uskoisi johonkin ihmisen yläpuoliseen tuomariin, tekisitkö ihan mitä pahuutta tahansa? Jumalan rangaistuksen pelkoko sinut pelkästään pitää yhteiskuntakelpoisena?

        Tuo taisi olla parodiaa Mark5:n höpinöistä. Tosin tuossa jumalanrangaistuksenpelkoajatuksessa on vinhaa perääkin.

      • Ajatustenetsijä

        En ole ateisti, mutta en usko esim. Jeesuksen jumaluuteen. Hän oli ihmisen poika.
        Uskonta auttaa ja tuo turvaa.
        Uskonto on yksi vastaus ihmisen kysymyksiin: Keitä me olemme? Mistä me tulemme? Mihin me menemme?
        Ateistit eivät tietääkseni kiihkoile, eivät ruoski itseään, eivät järjestä uskonnonvastaisia kulkueita. Nim. Väärä tahto uskoo, että ateistit kieltävät arvot. Mikään ei voi mennä paemmmin vikaan kuin tämä arvio. Eivätkö humaanius, ihmisyyden kunnioittaminen, ihmisten rakastaminen ja avuttomien auttamishalu olekaan arvoja?

        Tietääkseni ne ovat.

      • Jyrimuistaahehehehe
        Ajatustenetsijä kirjoitti:

        En ole ateisti, mutta en usko esim. Jeesuksen jumaluuteen. Hän oli ihmisen poika.
        Uskonta auttaa ja tuo turvaa.
        Uskonto on yksi vastaus ihmisen kysymyksiin: Keitä me olemme? Mistä me tulemme? Mihin me menemme?
        Ateistit eivät tietääkseni kiihkoile, eivät ruoski itseään, eivät järjestä uskonnonvastaisia kulkueita. Nim. Väärä tahto uskoo, että ateistit kieltävät arvot. Mikään ei voi mennä paemmmin vikaan kuin tämä arvio. Eivätkö humaanius, ihmisyyden kunnioittaminen, ihmisten rakastaminen ja avuttomien auttamishalu olekaan arvoja?

        Tietääkseni ne ovat.

        HaH . Ateistit eivät kiihkoile mutta aivopiereskelevät itsensä uskomaan ihan satuja evoluutiosta.

        --Joka ainoa maailman ateisti uskoi vielä 5 v. sitten että dna:mme sisältää roska-dna:ksi kutsuttua evoluutiojäämää. He vannoivat naama kiihkosta punaisena irvokkaasti karjuen ja kuola suusta valuen että tuo satu on täyttä tieteellistä faktaa, heheheh.


        Niin että se avaajan ja avauksen fiksuudesta, tyhmä.

      • Ei.luotu
        Jyrimuistaahehehehe kirjoitti:

        HaH . Ateistit eivät kiihkoile mutta aivopiereskelevät itsensä uskomaan ihan satuja evoluutiosta.

        --Joka ainoa maailman ateisti uskoi vielä 5 v. sitten että dna:mme sisältää roska-dna:ksi kutsuttua evoluutiojäämää. He vannoivat naama kiihkosta punaisena irvokkaasti karjuen ja kuola suusta valuen että tuo satu on täyttä tieteellistä faktaa, heheheh.


        Niin että se avaajan ja avauksen fiksuudesta, tyhmä.

        Olet vähän huono ketään haukkumaan tyhmäksi, kun et edes tiennyt miten valo toimii. Eli ihan perus fysiikka on sinulla hakusessa. Että kukakohan se tyhmä olikaan :D

      • Fiksu-_.Kreationisti
        Ei.luotu kirjoitti:

        Olet vähän huono ketään haukkumaan tyhmäksi, kun et edes tiennyt miten valo toimii. Eli ihan perus fysiikka on sinulla hakusessa. Että kukakohan se tyhmä olikaan :D

        Sinä.

    • marathustra

      Varmaan pitää sanoa, että kreationistit vastustavat evoluutioteoriaa, ei niinkään uskovaiset. Ja kreationistit joka uskonnosta eli "syntiinlankeemus-idea" ei ole kaikilla syynä.

      • tieteenharrastaja

        Tuo oli tarpeellinen ja oikea korjaus. Siinä on kuitenkin se (mielestäni oikea, mutta Wikin mukaan väärä) oletus, että kreationisti tarkoittaa vain fundamentalistista uskovaa. Wikin mukaan oma teistinen evoluutionikin on kreationismia.

      • surullinenonteistienosa

        Jos oikein tarkkoja ollaan niin uskovaiset vastustavat valehtelemista ja koska tieteen pitkä historia on havainnut alatimuuttuvan evoluihutioteoria koostuvan yksinomaan tieteen nimissä tehdystä tutkimustulosten törkeistä roska-dnamaisista väärinesittämisistä ts. valheista niin jokaisen teistisenkin evolutionistin tulisi tietenkin vastustaa evoluutioteoriaa mitä päättäväisimmin sikäli kun haluaa säilyttää hyvät välit teisminsä kohteeseen joka sanoi että valehtelijain osa on tulijärvessä.

      • marathustra
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuo oli tarpeellinen ja oikea korjaus. Siinä on kuitenkin se (mielestäni oikea, mutta Wikin mukaan väärä) oletus, että kreationisti tarkoittaa vain fundamentalistista uskovaa. Wikin mukaan oma teistinen evoluutionikin on kreationismia.

        Totta ja wikin määritelmä sopiikin noille TosiKretuille varmasti hyvin. Kreationismihan on kuitenkin paljon enemmän kuin "jumala loi maailmankaikkeuden" joka riittää wikille, se on jumalolennon jatkuvaa puuttumista todellisuuteen mutta samalla myös luonnon muuttumattomuutta korostava ismi. Tai mielenhäiriö. Mutta wikin määritelmistä huolimatta uskoisin, että kun yleensä puhutaan kreationisteista, niin silloin kukaan ei puhu uskovaisista vaan oikeasti kreationisteista. Kretut tietysti haluaisivat vain sumuttaa lukea itsensä vain yleisesti uskovaisiin.

      • heh-heh-heh-
        surullinenonteistienosa kirjoitti:

        Jos oikein tarkkoja ollaan niin uskovaiset vastustavat valehtelemista ja koska tieteen pitkä historia on havainnut alatimuuttuvan evoluihutioteoria koostuvan yksinomaan tieteen nimissä tehdystä tutkimustulosten törkeistä roska-dnamaisista väärinesittämisistä ts. valheista niin jokaisen teistisenkin evolutionistin tulisi tietenkin vastustaa evoluutioteoriaa mitä päättäväisimmin sikäli kun haluaa säilyttää hyvät välit teisminsä kohteeseen joka sanoi että valehtelijain osa on tulijärvessä.

        En tiedä, valehteletko tietoisesti, (olet mahdollisesti Jyrbä ja silloin ainakin valehtelet) vai oletko aivopesty typerys, joka uskoo itse puhuvansa totta, koska on niellyt kritiikittä uskonlahkonsa aivopesun. Todennäköisesti valehtelet tietoisesti ja olet trolli.

    • jyrppiitollanen

      Noh, onneksi evoluutioteoria on vain teoria eikä fakta.

      Tiede nimittäin ei ole vahvistanut todelliseksi ainoatakaan evoluution todisteeksi ehdotettua tutkimustulosta vaan aina niille on löytynyt jokin luonnollinen evoluutioton selitys, siis ennemmin tai myöhemmin.

      Hauskimpia ovat ne ylityperät mihinkään tutkimuksiin perustumattomat mutta niin tajuttoman yleiset väitteet siitä että miten evoluutio muka on olemassa jossain roska-dna-evoluutiojäämässä, heheehehehhe..... vitsi että naurattaa nuo hölmöt molocit jotka 100 %:sesti uskoivat tuohonkin jonkun hauskan evogurun ihan omasta päästään keksimään patskapuheeseen, ja näitä samoja on evoluutioteoria täynnä.

      --Siis miten kukaan voi olla noin mahdottoman typerä että menee uskomaan tuollaisia väittämiä vain siksi että joku jumaloitu evosepustaja-guru niin sanoo?????

      ---No, massaevokit nyt vain ovat kaikki, siis 100 %:sesti tyhmänläntiä vajakkeja jotka eivät osaa erottaa aivopesujorinoita faktoista, vai mitä? Voiko tuota mitenkään muuten selittää?

      • veritas

        Haluasin kerrankin nähdä täällä ne faktat, joita ei mitkään "teoriat" voi kumota!

      • Ajatustenestsijä

        Tiede on todistanut dna-näytteiden avulla, että meissä homo sapeinseissa on 3 %
        Neandertalilaisuutta, aasialaisissa peäti 4 %.
        Tieteen maailmaan ei kuulu valehtelu.
        Vai valehtelivatko esim. Darwin ja Einstein?

      • EtteiTotuusUnohdu
        Ajatustenestsijä kirjoitti:

        Tiede on todistanut dna-näytteiden avulla, että meissä homo sapeinseissa on 3 %
        Neandertalilaisuutta, aasialaisissa peäti 4 %.
        Tieteen maailmaan ei kuulu valehtelu.
        Vai valehtelivatko esim. Darwin ja Einstein?

        "Vai valehtelivatko esim. Darwin ja Einstein?"

        Varmasti. Ainakin lapsena.

    • kvsi

      Kokonainen populaatiokin voi langeta syntiin.

    • Leipäpappi

      Syy on tyhmyys

      • utti

        Mutta uskovien tyhmyys on älykkäästi suunniteltua, evoluutio on siihen syytön.

    • kellea

      itse olen Paavi Franciscusen kanssa samaa mieltä,eli me olemme kaikki maailmankaikkeuden luoneen alkuräjähdyksen jälkeläisiä. Evoluutio alkoi luomisesta.

    • Ajatustenhakija

      Evoluutio on totta.
      Ihmisellä eli homo sapiensilla on ollut useita eri kehitysvaiheita.
      Luonnovalinta ohjaa kehitystä.
      Uskonto on syntynyt, kun ihmiset ovat halunneet lisää sisältöä elämäänsä, turvaa salaperäisiä ilmiöitä vastaan ja turvaa vihollista vastaan jne.
      Luomiskertomus on hieno tarina, se on syntynyt suureen hätään ja tarpeeseen.
      Näin ovat synytneet myös monet upeat myyttiset tarinat.
      Uskonto on auttanut ja auttaa ihmisiä monessa kiperässä tilanteessa.

      Jeesus sovelsi elämäänsä VT:n tarinoita Messiaasta, jota odotettiin ja odotetaan saapuvaksi.
      Jeesus oli vain ihmisen poika, taitava karismaattinen puhuja ja henkiparantaja.
      Hänellä on useita puhuttelevia vertauksia.

      Uskovaisten on vaikea hyväksyä sitä, että menemme tyhjyyteen.
      Kyllä heitä voi ja tulee ymmärtää.

      Mutta uskonnollista väkivaltaa ei saa hyväksyä.

    • Rapanhapakko

      Kuten aloittaja sanoi:

      >>>>Tässä on yksinkertaistettuna syy, miksi uskovaiset tahot vastustavat evoluutiota:

      Evoluutioteorian mukaan eliöt ovat kehittyneet vähitellen nykyisen kaltaisiksi aikaisempien kantamuotojen perusteella. Tästä seuraa, että kahta "ensimmäistä ihmistä" ei ole koskaan ollut olemassa. Ei siis Aatamia ja Eevaa. Jos heitä ei ollut olemassa, ei tapahtunut syntiinlankeamusta. Jos syntiinlankeamusta ei koskaan tapahtunut, ei Jeesusta tarvittaisi mihinkään.

      Aivan koko kristinuskolta putoaa pohja kertarysäyksellä.<<<<<<

      Tuo. Ja lisäksi esittäisin: Evoluutioteoria loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ. Kreationistiuskovainen haluaa, että koko maailmankaikkeuden tarkoitus on ollut tehdä lopputuotteenaan ihmislaji ja tietenkin ah niin ihmeellinen uskovainen itse.

      Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus.

      Kreationistisukovaisetn järkeen ei myöskään mahdu, että evoluutio ei ole luonnonvalinnan osalta sattumaa, mutta evoluutio ei ole myöskään ohjattua.

      Sellaisesta joillakin uskovaisilla sitten käsitys "teistisestä evoluutiosta". Nämä väittävät "hyväksyvänsä evoluutioteorian" mutta että Jumala ohjasi evoluutiota. No silloin he eivät ole edes ymmärtäneet mitä evoluutioteoria on. Ja "teistisellä evoluutiollaan" esittävät aivan toisen hypoteesin. Joka on yritetty perustella vielä huonommin kuin jyrkkää kreationismia.

      Itse haluaisin aina kysyä heiltä myös että MIKÄ "Jumala" se "loi" ja "ohjasi". Raamatun Vanhan testamentin Jumalako? Koska ne tarut eivät ole tosia, niissä kertomuksissa seikkailevaa Jumalaakaan ei ole olemassa sen enempää kuin Homeroksen jumalia. Eikä uhrilihan maustamisesta ja genitaalien näkymisestä huolehtiva VT:n Jumala vaikuttaisi tarpeeksi fiksultakaan luodakseen ja ohjatakseen vaikkapa suhteellisuusteoriaa, kvanttifysiikkaa ja biologiaa. Sekin näyttämättä illä mekanismilla joku "Jumalan sormi" niitä ohjaisi ja miten sen erottaisi normaaleista luonnonilmiöistä.

      • tieteenharrastaja

        Ehkä jotkut, mutta eivät ainakaan kaikki:

        "Sellaisesta joillakin uskovaisilla sitten käsitys "teistisestä evoluutiosta". Nämä väittävät "hyväksyvänsä evoluutioteorian" mutta että Jumala ohjasi evoluutiota."

        On teistisen evoluution malli, jossa luonnontieteen tulokset hyväksytään sellaisenaan. Toisaalta myös ID-väki eli älykkään suunnittelun puolustajat hyväksyvät evoluution tuon suunnittelijan ohjaamana.

      • Rapanhapakko
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ehkä jotkut, mutta eivät ainakaan kaikki:

        "Sellaisesta joillakin uskovaisilla sitten käsitys "teistisestä evoluutiosta". Nämä väittävät "hyväksyvänsä evoluutioteorian" mutta että Jumala ohjasi evoluutiota."

        On teistisen evoluution malli, jossa luonnontieteen tulokset hyväksytään sellaisenaan. Toisaalta myös ID-väki eli älykkään suunnittelun puolustajat hyväksyvät evoluution tuon suunnittelijan ohjaamana.

        No sellainen "teistinen evoluutio" on silloin evoluutiota, mutta samalla he eivät voi väittää "hyväksyvänsä evoluutioTEORIAN". Mitä ilmaisua usein kuulee liberaalikristityiltä. Luultavasti eivät edes ymmärrä mitä normaalissa evoluutioteoriassa sanotaan. Eivätkä siis "hyväksy luonnontieteen tuloksia sellaisenaan." Mitään ulkoista ohjausta kun ei luonnontieteissä evoluutioon oleteta. "Teistinen evoluutio" on aivan eri ja perustelematon hypoteesi.

      • utti
        Rapanhapakko kirjoitti:

        No sellainen "teistinen evoluutio" on silloin evoluutiota, mutta samalla he eivät voi väittää "hyväksyvänsä evoluutioTEORIAN". Mitä ilmaisua usein kuulee liberaalikristityiltä. Luultavasti eivät edes ymmärrä mitä normaalissa evoluutioteoriassa sanotaan. Eivätkä siis "hyväksy luonnontieteen tuloksia sellaisenaan." Mitään ulkoista ohjausta kun ei luonnontieteissä evoluutioon oleteta. "Teistinen evoluutio" on aivan eri ja perustelematon hypoteesi.

        Et ole varmaankaan seurannut tieteenharrastajan kanssa käymääni keskustelua, joten tiedoksesi että tieteenharrastaja puhuu tietysti ensisijassa omasta uskonopistaan, jossa yhdistyy montakin keskenään ristiriitaista asiaa samaan aikaan. Tieteenharrastajan uskonopissa mm:

        - Kristinusko on vain yksi ihmisen keksimä suuresti virheellinen uskonto muiden joukossa, mutta samaan aikaan tieteenharrastaja uskoo sen mitä luterilainen uskontunnustus opettaa.
        - Jumala on maailmankaikkeuden korkein tietoisuus ja ihmisten korkea tietoisuus on käytännössä yhtä kuin sielu, jota sitten kopioidaan jonnekin taivaaseen kun kuolema koittaa. Tieteenharrastaja on myös yrittänyt väittää ettei tuo dualistinen monin tavoin ongelmallinen ajatus ole dualismia.
        - Tieteenharrastaja väittää uskovansa evoluutioon sellaisenaan, mutta jollain kummallisella tavalla ihmisille on kuitenkin syntynyt siinä yhteydessä aivan poikkeuksellinen korkea tietoisuus eli suomeksi sielu. Tieteenharrastaja ei halunnut paljastaa missä vaiheessa evoluutiota sellainen on sinne taiottu ja kuinka, vaikka tiesikin asiaan vaikka tusinan erilaisia vaihtoehtoja.
        - Jumala ei voi paljastaa olemassaoloaan millään tavalla (esim. estämällä onnettomuuksia), koska muutoin ihmisten tietoisuudet pilaantuisivat, mutta silti tieteenharrastaja uskoo esim. sen uskontunnustuksessa mainitun neitseellisen syntymän eli jumalallisen ihmeen.
        - Teodikea on "ratkaistu" kumoamalla täysi kaikkivaltius siten että Jumala ei voi estää monenmoisia ikäviä asioita tapahtumasta pitääkseen itsensä piilossa, mutta siitä huolimatta tieteenharrastaja itse kokee jumalan varjelusta kun autonsa luistelee liukkaalla.
        - Täyden kaikkivaltiuden kiistäminen tarkoittaa myös sitä ettei jumala voi puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, josta siitäkin tieteenharrastaja on samalla todennut että se voi olla vain illuusiota.
        - Teodikeaan liittyen Raamatussa kerrotut jumalan pahat teot on kuitattu sillä että ne kohdat eivät pidä paikkaansa ja jotkut ovat esim. "pelkästään valtapoliittista propagandaa" eli eivät edes vain mitään vertauskuvaa tms. joka on se uskovien vakiokiemurtelu. Niihin uskovat ovat tieteenharrastajan mukaan äärikristittyjä.
        - Raamatussa ei ole mitään suoraa jumalan ilmoitusta (paitsi ilmeisesti mainitut uskontunnustuksen kohdat ovat riittävän lähellä uskottaviksi) vaan siellä on pelkkää inhimillistä virheellistä tulkintaa. Jostain syystä tieteenharrastastaja pystyy kuitenkin tulkitsemaan sitä tulkintaa omilla tulkinnoillaan, joiden mukaan esim. luomiskertomuksen ilmoitus on käytännössä kaksi sanaa, "lajinsa mukaan" (jotka suomentaja on viimeisestä käännöksestä jopa poistanut), ja tuo sitten on ilmoitus joka vastoin kaikkea kertomuksessa sanottua tulkitaan evoluution kuvaukseksi.
        - Syntiinlankeemuskertomuksen sisältämä ilmoitus on vieläkin kauempaa haettuna taas tarinaa korkeista tietoisuuksista. Tieteenharrastaja on monin tavoin yrittänyt todistella noitten korkeitten tietoisuuksien (sielun) erikoisuutta. Viimeisin yritys (jossa itse asiaa lähestyttäneen taas pitkän kaavan kautta) näyttää olevan tämä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14148211/svante-paabo-ja-neandertalilaiset

        Jos tämä kaikki kuulostaa kovasti epäloogiselta, niin se johtuu siitä että se on. Tieteenharrastajan ratkaisu asiaan on perinteinen uskovaisratkaisu eli pää pensaaseen kun opeilta putoaa pohja. Siitä syystä tieteenharrastaja näyttää nyt sivuuttavan jo minun viestini kokonaan, koska olen osoittanut niiden uskomusten epäloogisuudet. Samalla olen saanut kuulla olevan milloin mikäkin "uskova ääriateisti" ja polkevani uskonnonvapautta ja ties mitä kaikkea.

        Nyt tarve viestieni sivuuttamiselle on aiempaakin akuutimpi, koska olen nyt osoittanut miten tieteenharrastaja on puhunut itsensä pussiin keksimällä oman muista uskonnoista poikkeavan jumalallisen ilmoituksensa (kts. esim. viestit ylempänä) selittämättä sen alkuperää. Tuosta pussista tieteenharrastaja ei nähdäkseni voi oikein muutoin ryömiä ulos kuin joko toteamalla itsensä profeetaksi joka on saanut jumalalta suoraan ihan oman ilmoituksensa, tai sitten myöntämällä että vetelee asioita hatustaan. Erikoista kyllä tieteenharrastaja näyttää jo osapuilleen myöntäneen jälkimmäisen eli leimannut omaa uskoaan kuvitelmaksi täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14103516/miksi-jumala-tappaa-uskovia

        Ylempänä sanomaasi viitaten "teistinen evoluutio" on tosiaan monin tavoin perinteistä kretuiluakin epäloogisempaa, ja tieteenharrastajan versio onnistuu nostamaan senkin epäloogisuuden vielä uudelle tasolle monin tavoin itsensä kumoavilla uskonopeilla.

      • qwertyilija
        utti kirjoitti:

        Et ole varmaankaan seurannut tieteenharrastajan kanssa käymääni keskustelua, joten tiedoksesi että tieteenharrastaja puhuu tietysti ensisijassa omasta uskonopistaan, jossa yhdistyy montakin keskenään ristiriitaista asiaa samaan aikaan. Tieteenharrastajan uskonopissa mm:

        - Kristinusko on vain yksi ihmisen keksimä suuresti virheellinen uskonto muiden joukossa, mutta samaan aikaan tieteenharrastaja uskoo sen mitä luterilainen uskontunnustus opettaa.
        - Jumala on maailmankaikkeuden korkein tietoisuus ja ihmisten korkea tietoisuus on käytännössä yhtä kuin sielu, jota sitten kopioidaan jonnekin taivaaseen kun kuolema koittaa. Tieteenharrastaja on myös yrittänyt väittää ettei tuo dualistinen monin tavoin ongelmallinen ajatus ole dualismia.
        - Tieteenharrastaja väittää uskovansa evoluutioon sellaisenaan, mutta jollain kummallisella tavalla ihmisille on kuitenkin syntynyt siinä yhteydessä aivan poikkeuksellinen korkea tietoisuus eli suomeksi sielu. Tieteenharrastaja ei halunnut paljastaa missä vaiheessa evoluutiota sellainen on sinne taiottu ja kuinka, vaikka tiesikin asiaan vaikka tusinan erilaisia vaihtoehtoja.
        - Jumala ei voi paljastaa olemassaoloaan millään tavalla (esim. estämällä onnettomuuksia), koska muutoin ihmisten tietoisuudet pilaantuisivat, mutta silti tieteenharrastaja uskoo esim. sen uskontunnustuksessa mainitun neitseellisen syntymän eli jumalallisen ihmeen.
        - Teodikea on "ratkaistu" kumoamalla täysi kaikkivaltius siten että Jumala ei voi estää monenmoisia ikäviä asioita tapahtumasta pitääkseen itsensä piilossa, mutta siitä huolimatta tieteenharrastaja itse kokee jumalan varjelusta kun autonsa luistelee liukkaalla.
        - Täyden kaikkivaltiuden kiistäminen tarkoittaa myös sitä ettei jumala voi puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, josta siitäkin tieteenharrastaja on samalla todennut että se voi olla vain illuusiota.
        - Teodikeaan liittyen Raamatussa kerrotut jumalan pahat teot on kuitattu sillä että ne kohdat eivät pidä paikkaansa ja jotkut ovat esim. "pelkästään valtapoliittista propagandaa" eli eivät edes vain mitään vertauskuvaa tms. joka on se uskovien vakiokiemurtelu. Niihin uskovat ovat tieteenharrastajan mukaan äärikristittyjä.
        - Raamatussa ei ole mitään suoraa jumalan ilmoitusta (paitsi ilmeisesti mainitut uskontunnustuksen kohdat ovat riittävän lähellä uskottaviksi) vaan siellä on pelkkää inhimillistä virheellistä tulkintaa. Jostain syystä tieteenharrastastaja pystyy kuitenkin tulkitsemaan sitä tulkintaa omilla tulkinnoillaan, joiden mukaan esim. luomiskertomuksen ilmoitus on käytännössä kaksi sanaa, "lajinsa mukaan" (jotka suomentaja on viimeisestä käännöksestä jopa poistanut), ja tuo sitten on ilmoitus joka vastoin kaikkea kertomuksessa sanottua tulkitaan evoluution kuvaukseksi.
        - Syntiinlankeemuskertomuksen sisältämä ilmoitus on vieläkin kauempaa haettuna taas tarinaa korkeista tietoisuuksista. Tieteenharrastaja on monin tavoin yrittänyt todistella noitten korkeitten tietoisuuksien (sielun) erikoisuutta. Viimeisin yritys (jossa itse asiaa lähestyttäneen taas pitkän kaavan kautta) näyttää olevan tämä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14148211/svante-paabo-ja-neandertalilaiset

        Jos tämä kaikki kuulostaa kovasti epäloogiselta, niin se johtuu siitä että se on. Tieteenharrastajan ratkaisu asiaan on perinteinen uskovaisratkaisu eli pää pensaaseen kun opeilta putoaa pohja. Siitä syystä tieteenharrastaja näyttää nyt sivuuttavan jo minun viestini kokonaan, koska olen osoittanut niiden uskomusten epäloogisuudet. Samalla olen saanut kuulla olevan milloin mikäkin "uskova ääriateisti" ja polkevani uskonnonvapautta ja ties mitä kaikkea.

        Nyt tarve viestieni sivuuttamiselle on aiempaakin akuutimpi, koska olen nyt osoittanut miten tieteenharrastaja on puhunut itsensä pussiin keksimällä oman muista uskonnoista poikkeavan jumalallisen ilmoituksensa (kts. esim. viestit ylempänä) selittämättä sen alkuperää. Tuosta pussista tieteenharrastaja ei nähdäkseni voi oikein muutoin ryömiä ulos kuin joko toteamalla itsensä profeetaksi joka on saanut jumalalta suoraan ihan oman ilmoituksensa, tai sitten myöntämällä että vetelee asioita hatustaan. Erikoista kyllä tieteenharrastaja näyttää jo osapuilleen myöntäneen jälkimmäisen eli leimannut omaa uskoaan kuvitelmaksi täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14103516/miksi-jumala-tappaa-uskovia

        Ylempänä sanomaasi viitaten "teistinen evoluutio" on tosiaan monin tavoin perinteistä kretuiluakin epäloogisempaa, ja tieteenharrastajan versio onnistuu nostamaan senkin epäloogisuuden vielä uudelle tasolle monin tavoin itsensä kumoavilla uskonopeilla.

        >> "teistinen evoluutio" on... perinteistä kretuiluakin epäloogisempaa <<
        Juuri näin. Siinä kun evoluutiossa homma tapahtuu ilman tavoitetta ja tarkoitusta, niin teistisessä evoluutiossa joku Jumala tönii tuota evoluutioprosessia konsanaan kuin Isaac Newtonin areiolainen Jumala töni niitä planeettoja radoilleen.
        Voitaneen sanoa, että kuten Isaac pääsi lähelle totuutta, mutta sotki olettamuksiinsa ajan asemasta Jumalan, niin teistisessä evoluutiossa evoluution vaikutusprosessit on korvattu Jumalalla.
        Toimiva malli korvattiin toiveiden mallilla.
        ps kuten näkyy, niin tieto-taitoni evoluution ja evoluutioteorian suhteen ovat vaatimattomat, mutta toivottavasti tulin ymmärretyksi

      • tieteenharrastaja
        Rapanhapakko kirjoitti:

        No sellainen "teistinen evoluutio" on silloin evoluutiota, mutta samalla he eivät voi väittää "hyväksyvänsä evoluutioTEORIAN". Mitä ilmaisua usein kuulee liberaalikristityiltä. Luultavasti eivät edes ymmärrä mitä normaalissa evoluutioteoriassa sanotaan. Eivätkä siis "hyväksy luonnontieteen tuloksia sellaisenaan." Mitään ulkoista ohjausta kun ei luonnontieteissä evoluutioon oleteta. "Teistinen evoluutio" on aivan eri ja perustelematon hypoteesi.

        Wikipedian mukaan on kaksi teistisen evoluution lajia:

        "Teistinen evolutionismi eli evolutionistinen luomisoppi on näkemys, jonka mukaan evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo ovat molemmat tosia, eivätkä ole ristiriidassa keskenään.

        Toinen teistisen evoluution haaroista pitää jumalaa evoluution ohjaajana. Tätä haaraa kannattavat nykyään monet kristityt, ja se on yleinen keino yrittää sovittaa yhteen luomiskertomuksen pitäminen totena ja usko evoluutioon. Kristillisen teistisen evolutionismin mukaan luomiskertomuksen kuusi luomispäivää olivat todellisuudessa hyvin pitkiä ajanjaksoja. Ortodoksinen ja Roomalais-katolinen kirkko sekä enemmistö protestanttisista ja juutalaisista yhteisöistä kannattaa tätä näkemystä.

        Toisen haaran, deistisen evolutionismin mukaan jumala on käynnistänyt evoluution, mutta ei ohjaa sitä."

        Totean, että nimimerkin "utti" kuvaus uskonkäsityksistäni on - paitsi vajanaisesti ymmärretty - myös tahallisesti vääristelty. Olen havainnut asiallisen keskustelun hänen kanssaan tästä aiheesta mahdottomaksi.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Wikipedian mukaan on kaksi teistisen evoluution lajia:

        "Teistinen evolutionismi eli evolutionistinen luomisoppi on näkemys, jonka mukaan evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo ovat molemmat tosia, eivätkä ole ristiriidassa keskenään.

        Toinen teistisen evoluution haaroista pitää jumalaa evoluution ohjaajana. Tätä haaraa kannattavat nykyään monet kristityt, ja se on yleinen keino yrittää sovittaa yhteen luomiskertomuksen pitäminen totena ja usko evoluutioon. Kristillisen teistisen evolutionismin mukaan luomiskertomuksen kuusi luomispäivää olivat todellisuudessa hyvin pitkiä ajanjaksoja. Ortodoksinen ja Roomalais-katolinen kirkko sekä enemmistö protestanttisista ja juutalaisista yhteisöistä kannattaa tätä näkemystä.

        Toisen haaran, deistisen evolutionismin mukaan jumala on käynnistänyt evoluution, mutta ei ohjaa sitä."

        Totean, että nimimerkin "utti" kuvaus uskonkäsityksistäni on - paitsi vajanaisesti ymmärretty - myös tahallisesti vääristelty. Olen havainnut asiallisen keskustelun hänen kanssaan tästä aiheesta mahdottomaksi.

        "Totean, että nimimerkin "utti" kuvaus uskonkäsityksistäni on - paitsi vajanaisesti ymmärretty - myös tahallisesti vääristelty. Olen havainnut asiallisen keskustelun hänen kanssaan tästä aiheesta mahdottomaksi."

        Ja sitten vain kerrot mikä tuossa on vääristeltyä kun suurin osa sanomastani on jokseenkin suoria lainauksia siitä mitä olet sanonut ja voin tarvittaessa esittää linkit ketjuihin joissa noita esität.

        Siinähän nyt ei tietenkään ole mitään uutta että leikit uhria ja yrität jälleen leimata vastapuolta epäasialliseksi tai vääristelijäksi, vaikka samalla oletkin kykenemätön perustelemaan sanomaasi. Jos jokin on epäasiallista niin toisista keskustelijoista esitetyt leimaavat väitteet joita ei kyetä ja haluta perustella.

        Rapanhapakko varmaan kyllä tietää meidän muiden lailla miten hyvin moni uskova yrittää hokea tieteen ja uskon sopivan yhteen, mutta kun asiaa lähdetään oikeasti avaamaan käy juuri se mitä omille uskonopeillesi on käynyt. Ne paljastuvat auttamattoman epäloogisiksi ja ristiriitaisiksi. Siinä ei todellakaan ole mitään uutta, että kun ristiriidat paljastatetaan, niin uskova siirtyy jonkunmoiseen siilipuolustukseen sen sijaan että ajattelisi rehellisesti onko omissa uskomuksissa jokin pielessä.

      • Rapanhapakko

        En tosiaan ole täällä niin paljoa käynyt, että tuntisin "tieteenharrastajan" ajattelumaailman. Mutta jos se on sinne päinkään mitä "utti" kuvaat, niin sekavalta ja ristiriitaiselta se vaikuttaa. Vielä uskontunnustuskin mukana??

        Ehkä se kaikki on "tieteenharrastajalle" kaikki jotenkin sisäisesti ymmärrettävää? No tuskin itsekään ymmärtää, kun ei osaa sitä muille kommunikoida. Joku mukava fiilis itsellään? Samaa lämpöistä tunnetta kuin liberaalipapeilla, vaikkei hän ihan niin "uskokaan"?

        Itse arvelisin että "tieteenharrastaja" sekoittaa hyvätkin intuitionsa johonkin ulkoa opetetun mytologian perinteeseen. Pakottaa ne siihen kuosiin jonkun sisäisen tai perinteensä kulttuuritarpeen takia. No sitten jos johonkin ohjaisin muuanne kuin latteaan ateismiin, niin suosittelen hehheh, sen tyylin zen-buddalaisuutta, jossa toisaalta puretaan ajatuspinttymiä, mutta toisaalta ei oleteta mitään yliluonnollisia saati henkimaailmoja. Ei niitä kiistetäkään, kunhan sivuutetaan epäoleellisina.

        "tieteenharrastajalta" haluaisin kysyä, että niin MITÄ tarkoittaa "Jumalalla"? Raamatussa ja kristinuskon suunnissa kuvattua Jumalaa? Mites kun tarinat siitä eivät ole edes historiallisesti tosia, niin miksi viitata siihen termiin abrahamisten uskontojen termiin? Jos ei sitä tarkoita niin mitä tai jos ei määrittele, miksi käyttää termiä "Jumala" ollenkaan? Eikö "maailma" tai "luonto" tai "asioita tapahtuu" sitten tarkoita riittävästi samaa?

        Edelleen "tieteenharrastajalta" kysyisin mikä on oma versionsa laittamansa wikilinkin "teistisen evoluution" kuvauksista? Ja miten henkilökohtaiseen psykologiaansa (tai psykopatologiaansa) sopii hypoteesini yllä, että evoluutioteoria (muu malli kuin "teistinen evoluutio") loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ? Että ei olekaan "tarkoitusta" tehdä juuri ihmislajia tai uskovaista itseään.

      • tieteenharrastaja
        Rapanhapakko kirjoitti:

        En tosiaan ole täällä niin paljoa käynyt, että tuntisin "tieteenharrastajan" ajattelumaailman. Mutta jos se on sinne päinkään mitä "utti" kuvaat, niin sekavalta ja ristiriitaiselta se vaikuttaa. Vielä uskontunnustuskin mukana??

        Ehkä se kaikki on "tieteenharrastajalle" kaikki jotenkin sisäisesti ymmärrettävää? No tuskin itsekään ymmärtää, kun ei osaa sitä muille kommunikoida. Joku mukava fiilis itsellään? Samaa lämpöistä tunnetta kuin liberaalipapeilla, vaikkei hän ihan niin "uskokaan"?

        Itse arvelisin että "tieteenharrastaja" sekoittaa hyvätkin intuitionsa johonkin ulkoa opetetun mytologian perinteeseen. Pakottaa ne siihen kuosiin jonkun sisäisen tai perinteensä kulttuuritarpeen takia. No sitten jos johonkin ohjaisin muuanne kuin latteaan ateismiin, niin suosittelen hehheh, sen tyylin zen-buddalaisuutta, jossa toisaalta puretaan ajatuspinttymiä, mutta toisaalta ei oleteta mitään yliluonnollisia saati henkimaailmoja. Ei niitä kiistetäkään, kunhan sivuutetaan epäoleellisina.

        "tieteenharrastajalta" haluaisin kysyä, että niin MITÄ tarkoittaa "Jumalalla"? Raamatussa ja kristinuskon suunnissa kuvattua Jumalaa? Mites kun tarinat siitä eivät ole edes historiallisesti tosia, niin miksi viitata siihen termiin abrahamisten uskontojen termiin? Jos ei sitä tarkoita niin mitä tai jos ei määrittele, miksi käyttää termiä "Jumala" ollenkaan? Eikö "maailma" tai "luonto" tai "asioita tapahtuu" sitten tarkoita riittävästi samaa?

        Edelleen "tieteenharrastajalta" kysyisin mikä on oma versionsa laittamansa wikilinkin "teistisen evoluution" kuvauksista? Ja miten henkilökohtaiseen psykologiaansa (tai psykopatologiaansa) sopii hypoteesini yllä, että evoluutioteoria (muu malli kuin "teistinen evoluutio") loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ? Että ei olekaan "tarkoitusta" tehdä juuri ihmislajia tai uskovaista itseään.

        Vastaan ensin kysymyksistäsi selvempään:

        "Edelleen "tieteenharrastajalta" kysyisin mikä on oma versionsa laittamansa wikilinkin "teistisen evoluution" kuvauksista?"

        Versioni on teistinen (ei siis deistinen) evoluutio. Uskonopoiini ei kuitenkaan kuulu Jumalan ohjaus biologisessa evoluutiossa, koska se ei luomunakaan loukkaa minua mitenkään. Sensijaan uskon Luojan osallistuneen ja osallistuvan ihmisten kulttuurievoluutioon lähettämällä suoraan yksilöiden aivoihin (omatunto) tuntemuksina, näkyinä ja unina ilmeneviä viestejä.

        Jumalalla tarkoitan Kosmoksen korkeimman tietoisuuden omaavaa aineetonta ja aktiivista olentoa, joka etsii ja tukee korkeasti tietoisten elämänmuotojen nousua biologisista evoluutioprosesseista. Mielestäni ihmiset lähestyvät Häntä erilaisten uskontojen ja uskomusten kautta, joista mikään ei läheskään tavoita Hänen koko olemustaan. Itse noudatan kotoa perimääni kristillisyyden luterilaista muotoa ilman Raamatun kirjaimellista tulkintaa tai vakaumusta, että se olisi ainoa "oikea".

      • Rapanhapakko

        Mitä tarkoitat "Luojalla". Kuka ja miten?
        "Kulttuurievoluutiossa" sekä hellarit että mormonit saavat viestejä Jumalalta, ja katolisille Maria ilmestyy vaikka paahtoleivässä. Entäs sitten?

        Minullakin on intuitioita ja jopa (kuvittelen) enneunia. Mutta miksi olettaisin vielä kirkon jäsenenäkin niiden liittyvän luterilaisen uskontunnustuksen "Isä Jumalaan".... ja hänen "poikaansa"...UT:n feikattuihin selityksiin VT:n muka Jeesusprofetioista tai toisensa kumoaviin juttuihin hänen kuolleista heräämisestään... saati "ruumiin ylösnousemiseen"?

        Miksi koet tarvetta yhdistää tuon saati Luomiskertomuksen tarun tieteeseen? Oletko ehkä jostain uskovaissuvusta? Muille kun sellainen on vain pakkohoettava mantra, jota ei oteta vakavasti.
        Kun sinun käsityksesi "Jumalasta" tulee abrahamististen uskontojen perinteestä kumminkin.

        Ja jos et voi sitä "Jumalaasi" havaita tai väitä että uskontojen käsityksistä joku on oikea... miksi käytät sanaa "Jumala"?

      • tieteenharrastaja
        Rapanhapakko kirjoitti:

        Mitä tarkoitat "Luojalla". Kuka ja miten?
        "Kulttuurievoluutiossa" sekä hellarit että mormonit saavat viestejä Jumalalta, ja katolisille Maria ilmestyy vaikka paahtoleivässä. Entäs sitten?

        Minullakin on intuitioita ja jopa (kuvittelen) enneunia. Mutta miksi olettaisin vielä kirkon jäsenenäkin niiden liittyvän luterilaisen uskontunnustuksen "Isä Jumalaan".... ja hänen "poikaansa"...UT:n feikattuihin selityksiin VT:n muka Jeesusprofetioista tai toisensa kumoaviin juttuihin hänen kuolleista heräämisestään... saati "ruumiin ylösnousemiseen"?

        Miksi koet tarvetta yhdistää tuon saati Luomiskertomuksen tarun tieteeseen? Oletko ehkä jostain uskovaissuvusta? Muille kun sellainen on vain pakkohoettava mantra, jota ei oteta vakavasti.
        Kun sinun käsityksesi "Jumalasta" tulee abrahamististen uskontojen perinteestä kumminkin.

        Ja jos et voi sitä "Jumalaasi" havaita tai väitä että uskontojen käsityksistä joku on oikea... miksi käytät sanaa "Jumala"?

        Luojalla tarkoitan samaa kuin Jumalalla. En kuulu mihinkään "uskovaissukuun".

        Koska en aio ruveta kinaamaan kanssasi uskoni sisällöstä, en vastaa muihin kysymyksistäsi.

      • utti
        Rapanhapakko kirjoitti:

        En tosiaan ole täällä niin paljoa käynyt, että tuntisin "tieteenharrastajan" ajattelumaailman. Mutta jos se on sinne päinkään mitä "utti" kuvaat, niin sekavalta ja ristiriitaiselta se vaikuttaa. Vielä uskontunnustuskin mukana??

        Ehkä se kaikki on "tieteenharrastajalle" kaikki jotenkin sisäisesti ymmärrettävää? No tuskin itsekään ymmärtää, kun ei osaa sitä muille kommunikoida. Joku mukava fiilis itsellään? Samaa lämpöistä tunnetta kuin liberaalipapeilla, vaikkei hän ihan niin "uskokaan"?

        Itse arvelisin että "tieteenharrastaja" sekoittaa hyvätkin intuitionsa johonkin ulkoa opetetun mytologian perinteeseen. Pakottaa ne siihen kuosiin jonkun sisäisen tai perinteensä kulttuuritarpeen takia. No sitten jos johonkin ohjaisin muuanne kuin latteaan ateismiin, niin suosittelen hehheh, sen tyylin zen-buddalaisuutta, jossa toisaalta puretaan ajatuspinttymiä, mutta toisaalta ei oleteta mitään yliluonnollisia saati henkimaailmoja. Ei niitä kiistetäkään, kunhan sivuutetaan epäoleellisina.

        "tieteenharrastajalta" haluaisin kysyä, että niin MITÄ tarkoittaa "Jumalalla"? Raamatussa ja kristinuskon suunnissa kuvattua Jumalaa? Mites kun tarinat siitä eivät ole edes historiallisesti tosia, niin miksi viitata siihen termiin abrahamisten uskontojen termiin? Jos ei sitä tarkoita niin mitä tai jos ei määrittele, miksi käyttää termiä "Jumala" ollenkaan? Eikö "maailma" tai "luonto" tai "asioita tapahtuu" sitten tarkoita riittävästi samaa?

        Edelleen "tieteenharrastajalta" kysyisin mikä on oma versionsa laittamansa wikilinkin "teistisen evoluution" kuvauksista? Ja miten henkilökohtaiseen psykologiaansa (tai psykopatologiaansa) sopii hypoteesini yllä, että evoluutioteoria (muu malli kuin "teistinen evoluutio") loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ? Että ei olekaan "tarkoitusta" tehdä juuri ihmislajia tai uskovaista itseään.

        "En tosiaan ole täällä niin paljoa käynyt, että tuntisin "tieteenharrastajan" ajattelumaailman. Mutta jos se on sinne päinkään mitä "utti" kuvaat, niin sekavalta ja ristiriitaiselta se vaikuttaa. Vielä uskontunnustuskin mukana??"

        Tieteenharrastaja on tosiaan vapaa kertomaan jos jokin sanomastani ei pidä paikkaansa. Uskontunnustukseen tieteenharrastaja mainitsi uskovansa jossain ihan suoraankin, mutta palstan hakutoiminto on sen verran suolesta ettei nyt heti löytynyt. Seuraavista ketjuista löytyy kuitenkin runsaasti infoa noista uskonopeista:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14051344/patricia-chuchland-elamasta-ja-tietoisuudesta
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14013986/paul-davies-alykkaasta-suunnittelusta
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14055852/leibnizin-antenni

        Esim. noista ensimmäisessä tieteenharrastaja viittaa uskontunnustukseen ja esittää ruumiiden ylösnousemuksesta seuraavaa:

        "Uskontunnustuksen tuossa kohdassa ajattelen, että Jumala voinee antaa tuolle tallenneihmiselle kyvyn muodostaa itselleen materiaruumiin, jos sitä mielestään tarvitsee."

        Tieteenharrastajan lähtökohta on siis luterilaisuus ja kaikesta päätellen tavoite on ollut rakentaa sen pohjalta sellaiset opit joilla tällaisilla palstoilla voidaan kiertää kaikki perinteiset ongelmakohdat. Ymmärtääkseni kristinuskosta on kuitenkin ollut pakko jättää jäljelle jotkut perusopit jotta lopputulosta voisi edelleen kutsua samalla kristillisyydeksi. Ja kuolemanjälkeinen elämä on tietysti pakko säilyttää jotta hommassa olisi vielä joku pointti.

        Tuloksena esim. sielu on käytännössä uudelleennimetty korkeaksi tietoisuudeksi ja dualismin ongelmien vuoksi se on materialistista aivotoimintaa joka kuitenkin voidaan kopioida sitten sinne taivaaseen jollain tuntemattomalla tavalla. Ja esim. vastasyntyneinä kuolleille tai tietoisuutensa vahingoittaneille voidaan jollain keinoin kuitenkin taikoa tuossa vaiheessa ehjempi tietoisuus, koska muutoin homma taas kosahtaisi siihen.

        Edelläoleva lainaus on yksi esimerkki siitä miten homma menee vaikeaksi kun samaan aikaan pitää vielä pitäytyä jollain tapaa uskontunnustuksessakin, jolloin materialistisen sielun omaavat "tallenneihmiset" voivat muodostaa itselleen lisäksi ilmeisesti uuden materiaruumiinkin vain siksi että se voisi nousta ylös jonnekin taivaaseen, jossa ehkä sitten on noita uusia materiaruumiita tietoisuuksineen (elleivät sitten vielä muunnu taivasruumiiksi?). Ei tuo sen sekavampaa...

      • Rapanhapakko

        Jaa-ha. Itse taas voisin kommentoida rippikoulussakin ulkoaopitun uskontunnustuksen. Johon nyt kukaan tolkku ei alunperinkään usko.

        Ja tällä iällä voisin eritellä: Uskottavaa vain, että oli Jeesus (mahdollisesti fiksu mutta väärinymmärretty mies), joka teloitettiin Pontius Pilatuksen aikana. Se Raamatun Isä Jumala (seemiläisten heimojumala Jahve?? Jonka toilailuista arkeologiakaan ei löydä todisteita edes Kanaanin maan valloituksesta? ), profetiat siitä, neitseestäsyntymiset, kuolleistanousut ym. taas eivät ole todennäköisesti muuta kuin hurskasta folklorea. Jonka suurimman osan voi itse kukin nähdä suoraan Raamatustakin.

        Miten "tieteenharrastaja" uskontunnustuksen yhdistää "tieteelliseen" maailmankuvaansa, on minulle epäselvää. i Tai miten niin hän kokee tarvetta moiseen viritelmään? En ole vielä ehtinyt lukea linkattuja ketjuja. Tai sitten mies on vain hullu, joten se siitä.

        Miten hammasvälineellä muuten pitää vetää, että saisi "tieteenharrastajan" omakohtaisen tai yleisen kommentin tästä edellä typottamastani:

        >>>>>>>>>
        Tuo. Ja lisäksi esittäisin: Evoluutioteoria loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ. Kreationistiuskovainen haluaa, että koko maailmankaikkeuden tarkoitus on ollut tehdä lopputuotteenaan ihmislaji ja tietenkin ah niin ihmeellinen uskovainen itse.

        Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus.<<<<<<

      • utti

        <>

        Pitkien keskustelujen perusteella lopulta samalla tavalla kuin muutkin uskovaiset eli ummistamalla silmänsä todellisilta ongelmilta joita yhdistämisyrityksistä seuraa, ja kieltäytymällä keskustelemasta niistä.

        Etköhän sinäkin jo sohaissut jatkokeskustelujen kannalta liian lähelle ongelmien ydintä.

        <>

        Eiköhän tuo ole mennyt niin että ensin oli usko ja sitten tuli tarve yrittää puolustaa sitä ja vieläpä niin että voi hyväksyä tieteen tulokset, joista tieteenharrastaja tietää oikeasti paljon.

        <>

        Surullista tässä kaikessa on se että mies muutoin ei ole lainkaan hullu eikä edes epälooginen mitä tulee muita asioita koskevaan ajatteluun ja toisten uskomusten arviointiin. Mutta omien uskomusten kohdalla käy se sama ilmiö kuin muillakin uskovilla, eli kaikki se looginen ajattelu vain hajoaa palasiksi ja tulos on sitten sellaista kuin edellä esitin.

        Ilmiö johtunee yleisesti kognitiivisesta dissonanssista, josta käytiin mielenkiintoista keskustelua täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen

      • bg-ope
        Rapanhapakko kirjoitti:

        Jaa-ha. Itse taas voisin kommentoida rippikoulussakin ulkoaopitun uskontunnustuksen. Johon nyt kukaan tolkku ei alunperinkään usko.

        Ja tällä iällä voisin eritellä: Uskottavaa vain, että oli Jeesus (mahdollisesti fiksu mutta väärinymmärretty mies), joka teloitettiin Pontius Pilatuksen aikana. Se Raamatun Isä Jumala (seemiläisten heimojumala Jahve?? Jonka toilailuista arkeologiakaan ei löydä todisteita edes Kanaanin maan valloituksesta? ), profetiat siitä, neitseestäsyntymiset, kuolleistanousut ym. taas eivät ole todennäköisesti muuta kuin hurskasta folklorea. Jonka suurimman osan voi itse kukin nähdä suoraan Raamatustakin.

        Miten "tieteenharrastaja" uskontunnustuksen yhdistää "tieteelliseen" maailmankuvaansa, on minulle epäselvää. i Tai miten niin hän kokee tarvetta moiseen viritelmään? En ole vielä ehtinyt lukea linkattuja ketjuja. Tai sitten mies on vain hullu, joten se siitä.

        Miten hammasvälineellä muuten pitää vetää, että saisi "tieteenharrastajan" omakohtaisen tai yleisen kommentin tästä edellä typottamastani:

        >>>>>>>>>
        Tuo. Ja lisäksi esittäisin: Evoluutioteoria loukkaa uskovaisten ITSETÄRKEYTTÄ. Kreationistiuskovainen haluaa, että koko maailmankaikkeuden tarkoitus on ollut tehdä lopputuotteenaan ihmislaji ja tietenkin ah niin ihmeellinen uskovainen itse.

        Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus.<<<<<<

        Morjens Rapanhapakko, long time no seen ;)

        Th on asiallinen kaveri, korjailee palstalla kreetionistien vääristelyjä ja väitteitä juuri niin kuin pitääkin: lyömällä faktaa pöytään heti kun siihen on tarvetta esim. evoluution suhteen. Poikkeuksellinen siinä mielessä että hän hyväksyy evoluution ja evoluutioteorian as it is, lisäten soppaan kuitenkin omat uskomuksensa ihmisen tietoisuudesta ja sen jatkoajasta.

        Jos nyt oikein muistan, th kertoi olevansa körttiläisen kasvatuksen saanut henkilö. Lukenut, sivistynyt, ja luovii siinä ahtaassa raossa missä tiede vielä antaa järjellisen uskovan luovia.

        Minä olen omat vääntöni käynyt th:n kanssa näistä aiheista ja lopputulemana olen todennut että järjellä on turha yrittää kammeta toisen uskoa raiteiltaan. Itse se on tehtävä, jos ylipäätänsä on tarvetta kammeta mitään. Th:n tapauksessa ei liene ole, kun ei moinen toiveajattelu ole keneltäkään pois. Ärsyttävää on toki ettei th:n tyyli muutu millään tavalla hänen kirjoittaessaan peräjälkeen tutkittua faktaa ja toiveajateltua shaibaa.

        Annetaan hänelle silti vapaus toiveajatella, olivat toiveet sitten kuinka epärealistisia, epäloogisia ja/tai rationaalista ihmistä ärsyttäviä hyvänsä.

        "Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus."

        Tämän olen huomannut myös th:sta, kun heitin ilmaan ajatuksen evoluution seuraavasta askeleesta eli siitä että koneet kehittyvät kenties joskus tulevaisuudessa itsenäisesti nopeammiksi ja tehokkaammiksi lisääntyjiksi ilman ihmisen apua. Erittäin nihkeää suhtautumista th:n suunnalta ajatukseen, luultavasti siksi koska koneiden maailmaan on pirun hankala sovittaa ajatusta Jumalasta ja tietoisuuden singahtamisesta"Korkeimman tietoisuuden" haaremiin siinä vaiheessa kun koneen kovalevy sanoo sopimuksen irti.

      • utti
        bg-ope kirjoitti:

        Morjens Rapanhapakko, long time no seen ;)

        Th on asiallinen kaveri, korjailee palstalla kreetionistien vääristelyjä ja väitteitä juuri niin kuin pitääkin: lyömällä faktaa pöytään heti kun siihen on tarvetta esim. evoluution suhteen. Poikkeuksellinen siinä mielessä että hän hyväksyy evoluution ja evoluutioteorian as it is, lisäten soppaan kuitenkin omat uskomuksensa ihmisen tietoisuudesta ja sen jatkoajasta.

        Jos nyt oikein muistan, th kertoi olevansa körttiläisen kasvatuksen saanut henkilö. Lukenut, sivistynyt, ja luovii siinä ahtaassa raossa missä tiede vielä antaa järjellisen uskovan luovia.

        Minä olen omat vääntöni käynyt th:n kanssa näistä aiheista ja lopputulemana olen todennut että järjellä on turha yrittää kammeta toisen uskoa raiteiltaan. Itse se on tehtävä, jos ylipäätänsä on tarvetta kammeta mitään. Th:n tapauksessa ei liene ole, kun ei moinen toiveajattelu ole keneltäkään pois. Ärsyttävää on toki ettei th:n tyyli muutu millään tavalla hänen kirjoittaessaan peräjälkeen tutkittua faktaa ja toiveajateltua shaibaa.

        Annetaan hänelle silti vapaus toiveajatella, olivat toiveet sitten kuinka epärealistisia, epäloogisia ja/tai rationaalista ihmistä ärsyttäviä hyvänsä.

        "Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus."

        Tämän olen huomannut myös th:sta, kun heitin ilmaan ajatuksen evoluution seuraavasta askeleesta eli siitä että koneet kehittyvät kenties joskus tulevaisuudessa itsenäisesti nopeammiksi ja tehokkaammiksi lisääntyjiksi ilman ihmisen apua. Erittäin nihkeää suhtautumista th:n suunnalta ajatukseen, luultavasti siksi koska koneiden maailmaan on pirun hankala sovittaa ajatusta Jumalasta ja tietoisuuden singahtamisesta"Korkeimman tietoisuuden" haaremiin siinä vaiheessa kun koneen kovalevy sanoo sopimuksen irti.

        "Erittäin nihkeää suhtautumista th:n suunnalta ajatukseen, luultavasti siksi koska koneiden maailmaan on pirun hankala sovittaa ajatusta Jumalasta ja tietoisuuden singahtamisesta"Korkeimman tietoisuuden" haaremiin siinä vaiheessa kun koneen kovalevy sanoo sopimuksen irti."

        Kävin oman keskusteluni vastaavasta aiheesta (tekoälystä) kun en vielä ymmärtänyt noita sielu/tietoisuus -kuvitelmia paremmin, ja ihmettelin mistä se nihkeä suhtautuminen johtui. Mutta tuohan siinä tietysti oli taustalla.

        Sivumainintana tuolloin aiheena oli mm. DeepMind, joka sittemmin voitti (AlphaGo-varianttina) Euroopan Go-mestarin, jota oikein kukaan ei uskonut tapahtuvan vielä useampaan vuoteen tai jopa vuosikymmeneen. Maaliskuussa tuo ottaa yhteen Go:n maailmanmestarin kanssa ja kisailut näytetään livenä YouTubessa:

        http://www.theverge.com/2016/2/5/10921500/deepmind-ai-go-world-champion-live-stream

      • tieteenharrastaja
        bg-ope kirjoitti:

        Morjens Rapanhapakko, long time no seen ;)

        Th on asiallinen kaveri, korjailee palstalla kreetionistien vääristelyjä ja väitteitä juuri niin kuin pitääkin: lyömällä faktaa pöytään heti kun siihen on tarvetta esim. evoluution suhteen. Poikkeuksellinen siinä mielessä että hän hyväksyy evoluution ja evoluutioteorian as it is, lisäten soppaan kuitenkin omat uskomuksensa ihmisen tietoisuudesta ja sen jatkoajasta.

        Jos nyt oikein muistan, th kertoi olevansa körttiläisen kasvatuksen saanut henkilö. Lukenut, sivistynyt, ja luovii siinä ahtaassa raossa missä tiede vielä antaa järjellisen uskovan luovia.

        Minä olen omat vääntöni käynyt th:n kanssa näistä aiheista ja lopputulemana olen todennut että järjellä on turha yrittää kammeta toisen uskoa raiteiltaan. Itse se on tehtävä, jos ylipäätänsä on tarvetta kammeta mitään. Th:n tapauksessa ei liene ole, kun ei moinen toiveajattelu ole keneltäkään pois. Ärsyttävää on toki ettei th:n tyyli muutu millään tavalla hänen kirjoittaessaan peräjälkeen tutkittua faktaa ja toiveajateltua shaibaa.

        Annetaan hänelle silti vapaus toiveajatella, olivat toiveet sitten kuinka epärealistisia, epäloogisia ja/tai rationaalista ihmistä ärsyttäviä hyvänsä.

        "Se ettei evoluutiolla ole ollut tarkoitusta ja päämäärää tai suunnitelmaa tehdä juuri nykylajeja eikä edes ihmistä, eikä evoluutio ole pysähtynyt nykylajeihin ja ihmisiin ..... on monelle itserakkaalle uskovaiselle sietämätön ajatus."

        Tämän olen huomannut myös th:sta, kun heitin ilmaan ajatuksen evoluution seuraavasta askeleesta eli siitä että koneet kehittyvät kenties joskus tulevaisuudessa itsenäisesti nopeammiksi ja tehokkaammiksi lisääntyjiksi ilman ihmisen apua. Erittäin nihkeää suhtautumista th:n suunnalta ajatukseen, luultavasti siksi koska koneiden maailmaan on pirun hankala sovittaa ajatusta Jumalasta ja tietoisuuden singahtamisesta"Korkeimman tietoisuuden" haaremiin siinä vaiheessa kun koneen kovalevy sanoo sopimuksen irti.

        Yhden pienen nyanssin oikaisisin:

        "Jos nyt oikein muistan, th kertoi olevansa körttiläisen kasvatuksen saanut henkilö. Lukenut, sivistynyt, ja luovii siinä ahtaassa raossa missä tiede vielä antaa järjellisen uskovan luovia."

        En ole saanut körttiläistä kasvatusta; tutustuin tuohon joukkoon vasta aikuisena.

        Jälkimmäisestä sitaatin lauseesta ja ymmärtäväisestä viestistäsi yleensäkin parhaat kiitokset.

    • qwertyilija

      >> miksi uskovaiset vastustavat evoluutiota Tässä on yksinkertaistettuna syy <<
      Kreationistit ja erityisesti nuorenmaan kreationistit kieltää kaiken, mikä ei natsaa heidän omaan tulkintaansa todellisuudesta. Ja niiden on pakko, koska jos he antaisivat periksi, niin siinä menisi usko, toivo ja identiteetti kertarysäyksellä.

    • simon.hellmann

      Eiköhän uskovaiset vastusta evoluutiota ihan oman mielenrauhan järkkymättömyyden takia.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa

      Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt
      Maailman menoa
      197
      4901

    2. Mopomiitti onnettomuus

      Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä
      Kokkola
      123
      3037

    3. Pääsit nainen todella

      lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t
      Ikävä
      140
      2363

    4. Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:

      Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.
      Maailman menoa
      342
      2344

    5. Kiitos, kun paljastit

      Vaikka mä tiesinkin! Nyt voi ottaa seuraavan askeleen? Hyvää yötä:)
      Ikävä
      55
      1982

    6. En saa unta kun ajattelen

      Sinua mies. Sydäntä ahdistaa meidän välit 😌😞
      Ikävä
      81
      1556

    7. YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille

      "Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https
      Pyöräily
      115
      1482

    8. Missä hiton pippaloissa

      Sä käyt kun sua ei näy missään..tahtosin vaan varmistua et kaikki ok.
      Ikävä
      31
      1393

    9. Olen miettinyt sinua tänään

      Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että
      Tunteet
      24
      1210

    10. Vieläkö pidät minusta

      Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.
      Ikävä
      105
      1091
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt