Leibnizin antenni

Biologiaa käsittelevistä kirjoista poimittua.

"Antennin lisäksi tuollainen mylly tarvitsisi muistin. Sitten taas ei antenni olisikaan välttämätön."

Tarkoitatko, että muisti voisi korvata antennin?

kvsi kirjoitti:

"Antennin lisäksi tuollainen mylly tarvitsisi muistin. Sitten taas ei antenni olisikaan välttämätön."

Tarkoitatko, että muisti voisi korvata antennin?

Ellet väitä, ettei ihmisellä ole noita mainitsemiasi kykyjä, niin lienee pakko myöntää niiden olevan mahdollisia myös pelkän muistin varassa. Vai oletko löytänyt päästäsi antennin?

Vaikka löytyisikin, niin pelkän antennin varassa ilman muistia voisi olla huonoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ellet väitä, ettei ihmisellä ole noita mainitsemiasi kykyjä, niin lienee pakko myöntää niiden olevan mahdollisia myös pelkän muistin varassa. Vai oletko löytänyt päästäsi antennin?

Vaikka löytyisikin, niin pelkän antennin varassa ilman muistia voisi olla huonoa.

Lue lisää

Väitän, että sinunkaan muistisi ei ole yksinkertainen ja jakamaton. Antenneilla puolestaan on se etu, että niitä voi olla lukematon määrä ja silti ne kaikki voivat vuorovaikuttaa saman yksinkertaisen jakamattoman entiteetin kanssa.
Lisäksi antenni ja muisti eivät ole toisiaan poissulkevia.

kvsi kirjoitti:

Väitän, että sinunkaan muistisi ei ole yksinkertainen ja jakamaton. Antenneilla puolestaan on se etu, että niitä voi olla lukematon määrä ja silti ne kaikki voivat vuorovaikuttaa saman yksinkertaisen jakamattoman entiteetin kanssa.
Lisäksi antenni ja muisti eivät ole toisiaan poissulkevia.

Lue lisää

Eivät olekaan. Sanoin vain, että antenni ilman muistia olisi epäkäytännöllinen. Muisti on myös selvästi havaittu ihmis- ja eläinaivojen toiminto.

Pohdiskelus antennien määrästä ja sensellaisesta on tyypillistä "voi olla" kuvitteluasi.

kvsi kirjoitti:

Väitän, että sinunkaan muistisi ei ole yksinkertainen ja jakamaton. Antenneilla puolestaan on se etu, että niitä voi olla lukematon määrä ja silti ne kaikki voivat vuorovaikuttaa saman yksinkertaisen jakamattoman entiteetin kanssa.
Lisäksi antenni ja muisti eivät ole toisiaan poissulkevia.

Lue lisää

Vaan kun sellaisesta antennista ei ole minkäänlaista havaintoa. Ei ole mitään tunnettua mekanismia, jolla keskushermosto voisi kommunikoida ulkoisen yliluonnollisen entiteetin kanssa. Sen sijaan on vankasti osoitettu, että aivoja manipuloimalla saadaan ihmisen kokemukset sekoitetuksi. Aivovauriotapauksissa on ennustettavissa, mihin motoorisiin tai kognitiivisiin kykyihin tapaturma vaikuttaa. Kyllä kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on aivojen luomaa. Mtään todellista näyttöä mistään muusta ei ole olemassa. Pelkkää pseudotieteellistä höpötystä antenneista.
Leibniz eli 1600 - 1700 luvuilla, jolloin kognitiotieteitä ei edes ollut ja filosofiakin vielä lapsen kengissä. Jos joku vetoaa tieteessä neljäsataa vuotta vanhaan tietoon, on hän useimmiten pihalla aiheesta. Toki on joitain fysiikan oivalluksia, jotka ovat sieltäkin asti kestäneet hyvin aikaa.

missä-antenni kirjoitti:

Vaan kun sellaisesta antennista ei ole minkäänlaista havaintoa. Ei ole mitään tunnettua mekanismia, jolla keskushermosto voisi kommunikoida ulkoisen yliluonnollisen entiteetin kanssa. Sen sijaan on vankasti osoitettu, että aivoja manipuloimalla saadaan ihmisen kokemukset sekoitetuksi. Aivovauriotapauksissa on ennustettavissa, mihin motoorisiin tai kognitiivisiin kykyihin tapaturma vaikuttaa. Kyllä kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on aivojen luomaa. Mtään todellista näyttöä mistään muusta ei ole olemassa. Pelkkää pseudotieteellistä höpötystä antenneista.
Leibniz eli 1600 - 1700 luvuilla, jolloin kognitiotieteitä ei edes ollut ja filosofiakin vielä lapsen kengissä. Jos joku vetoaa tieteessä neljäsataa vuotta vanhaan tietoon, on hän useimmiten pihalla aiheesta. Toki on joitain fysiikan oivalluksia, jotka ovat sieltäkin asti kestäneet hyvin aikaa.

Lue lisää

Mietipä vähän mitä kaikkea antennin häiritseminen tai sen vioittumien voi aiheuttaa, jos tietoisuus on riippuvainen antennista tai antenneista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivät olekaan. Sanoin vain, että antenni ilman muistia olisi epäkäytännöllinen. Muisti on myös selvästi havaittu ihmis- ja eläinaivojen toiminto.

Pohdiskelus antennien määrästä ja sensellaisesta on tyypillistä "voi olla" kuvitteluasi.

Lue lisää

Ihan tiedepiireistä kotoisin tuo kuvitelma.

missä-antenni kirjoitti:

Vaan kun sellaisesta antennista ei ole minkäänlaista havaintoa. Ei ole mitään tunnettua mekanismia, jolla keskushermosto voisi kommunikoida ulkoisen yliluonnollisen entiteetin kanssa. Sen sijaan on vankasti osoitettu, että aivoja manipuloimalla saadaan ihmisen kokemukset sekoitetuksi. Aivovauriotapauksissa on ennustettavissa, mihin motoorisiin tai kognitiivisiin kykyihin tapaturma vaikuttaa. Kyllä kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on aivojen luomaa. Mtään todellista näyttöä mistään muusta ei ole olemassa. Pelkkää pseudotieteellistä höpötystä antenneista.
Leibniz eli 1600 - 1700 luvuilla, jolloin kognitiotieteitä ei edes ollut ja filosofiakin vielä lapsen kengissä. Jos joku vetoaa tieteessä neljäsataa vuotta vanhaan tietoon, on hän useimmiten pihalla aiheesta. Toki on joitain fysiikan oivalluksia, jotka ovat sieltäkin asti kestäneet hyvin aikaa.

Lue lisää

Yliluonnollisen entiteetin kyseessä ollen on "luonnollista", ettei mekanismia tunneta:

"Ei ole mitään tunnettua mekanismia, jolla keskushermosto voisi kommunikoida ulkoisen yliluonnollisen entiteetin kanssa."

Tämä ei silti todista, ettei voisi kommunikoida - siis siinä tapauksessa, että on tuo entiteetti.

kvsi kirjoitti:

"Antennin lisäksi tuollainen mylly tarvitsisi muistin. Sitten taas ei antenni olisikaan välttämätön."

Tarkoitatko, että muisti voisi korvata antennin?

Voisiko antenni korjata tuon, tuon, voi hitto, mikä se nyt olikaan? Ai muistin, jes.

Leibnizin ei ehkä ottanut huomioon mahdollisuutta antennin löytymiseen koneesta. Ei mikään ihme kun ottaa huomioon sen milloin hän eli.

"Leibnizin ei ehkä ottanut huomioon mahdollisuutta antennin löytymiseen koneesta."

No, luultavasti asia ei juolahtanut hänen mieleensä (heh). Joka tapauksessa Leibnizin ajatteluun kuuluu oppi kartesiolaisesta dualismista. Ehkä hän tosiaan eli aikana, joka ei mahdollistanut vastaavaa scifi-fantasiointia mitä nykyään kristityissä piireissä näköjään harrastetaan.

Tuo herätti pari kysymystä:

"..jolla pyritään oikeuttamaan oppi ikuisesta elämästä."

Tuo on tosiaan kristinopin yksi kappale, mutta sehän on aika lailla eri asia kuin vaikkapa laskuoppi tai lujuusoppi. Millaista "oikeutusta" ja missä instanssissa katsot sen tarvitsevan? Siis perustuslain uskonvapauspykälän lisäksi.

"Millaista "oikeutusta" ja missä instanssissa katsot sen tarvitsevan?"

Tarkoitin lähinnä käsitteellistä oikeutusta, eli sitä että ilman sielun ja ruumiin dualismia kristittyjen olisi aika hankala myydä ideaa taivaasta, helvetistä ja ikuisesta elämästä. Fyysinen ruumishan, niin kuin tiedetään, ei ole ikuinen.

silverjew kirjoitti:

"Millaista "oikeutusta" ja missä instanssissa katsot sen tarvitsevan?"

Tarkoitin lähinnä käsitteellistä oikeutusta, eli sitä että ilman sielun ja ruumiin dualismia kristittyjen olisi aika hankala myydä ideaa taivaasta, helvetistä ja ikuisesta elämästä. Fyysinen ruumishan, niin kuin tiedetään, ei ole ikuinen.

Lue lisää

Sivuutetaan nyt se, miksi uskomus tarvitsisi "käsitteellisen oikeutuksen". Uskoahan voi - ja perustuslain mukaan saakin - vaikka se olisi miten järjetöntä:

"..ilman sielun ja ruumiin dualismia kristittyjen olisi aika hankala myydä ideaa taivaasta, helvetistä ja ikuisesta elämästä. Fyysinen ruumishan, niin kuin tiedetään, ei ole ikuinen."

Enpä ole kuullutkaan, että kristityn puheeseen ikuisesta elämästä kuulija vastaisi "Haa, dualismia!" Enkä luule, että monikaan siihen uskoja pohtii ollenkaan, miten asia käytännössä toteutettaisiin.

Oma mallini ikuisesta elämästä ilman dualismia syntyi jonkun palstalla kysyttyä, eikö aivoihin intgroitu sielu voi kehon kuollessa jo olla aika kehnossa kunnossa. Kehotin kysyjää ajattelemaan tietokannan hyvin versioitua ja tiheästi
otettua varmuskopiota. Operatiivinen kanta koostuu siis normaaleista aivotiloista ilman erillistä sieluelintä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sivuutetaan nyt se, miksi uskomus tarvitsisi "käsitteellisen oikeutuksen". Uskoahan voi - ja perustuslain mukaan saakin - vaikka se olisi miten järjetöntä:

"..ilman sielun ja ruumiin dualismia kristittyjen olisi aika hankala myydä ideaa taivaasta, helvetistä ja ikuisesta elämästä. Fyysinen ruumishan, niin kuin tiedetään, ei ole ikuinen."

Enpä ole kuullutkaan, että kristityn puheeseen ikuisesta elämästä kuulija vastaisi "Haa, dualismia!" Enkä luule, että monikaan siihen uskoja pohtii ollenkaan, miten asia käytännössä toteutettaisiin.

Oma mallini ikuisesta elämästä ilman dualismia syntyi jonkun palstalla kysyttyä, eikö aivoihin intgroitu sielu voi kehon kuollessa jo olla aika kehnossa kunnossa. Kehotin kysyjää ajattelemaan tietokannan hyvin versioitua ja tiheästi
otettua varmuskopiota. Operatiivinen kanta koostuu siis normaaleista aivotiloista ilman erillistä sieluelintä.

Lue lisää

"Oma mallini ikuisesta elämästä ilman dualismia syntyi jonkun palstalla kysyttyä, eikö aivoihin intgroitu sielu voi kehon kuollessa jo olla aika kehnossa kunnossa. Kehotin kysyjää ajattelemaan tietokannan hyvin versioitua ja tiheästi otettua varmuskopiota. Operatiivinen kanta koostuu siis normaaleista aivotiloista ilman erillistä sieluelintä."

Täällähän onkin näemmä jonkunmoista vastausta toisaalla käsittelyssämme olevaan ongelmaan. Tietokannan versiointi ja varmuuskopiointi ei ratkaise niitä ongelmia.

Ensinnäkin oletettavasti et voi poimia yhtä kokonaista varmuuskopiota tietyltä hetkeltä, koska joko joudut ottamaan liian myöhäisen version, jossa kunto on jo kehno, tai liian aikaisen, jolloin menetät oleellisia myöhempiä lisäyksiä.

Sieltä täältä datan poiminta eri varmuuskopioista kaatuu tietokannassakin yhteen yksinkertaiseen syyhyn: viite-eheys. Käytännössä jotakuinkin kaikki data, aivojen neuroverkkomaisesta puhumattakaan, on aina monimutkaisin tavoin linkittynyt toisiinsa. Ei sellaisesta niin vain poimita osasia eri ajanhetkiltä ilman että kaikki niiden ajanhetkien monimutkaiset kytkökset hajoaisivat.

"Sivuutetaan nyt se, miksi uskomus tarvitsisi "käsitteellisen oikeutuksen".

Miksi se pitäisi sivuuttaa? Ilman tuota perustelematonta ajatustemppua kristitty propaganda joutuu aika heikoille.

"Enpä ole kuullutkaan, että kristityn puheeseen ikuisesta elämästä kuulija vastaisi "Haa, dualismia!"

No, puhun toki vain omasta puolestani, mutta nähdäkseni kyseinen seikka on keskeisiä kömmähdyksiä ikuisen elämän opissa. Ehkä useamman kuulijan kannattaisi pitää tuo mielessä.

"Enkä luule, että monikaan siihen uskoja pohtii ollenkaan, miten asia käytännössä toteutettaisiin."

Tässä olet varmaan ihan oikeassa. Turha pohdinta on huonoa seuraa uskonnollisille dogmeille. Jätän teidän kristittyjen keskinäiseksi huvitteluksi pohtia kaikenmaailman "antenneja" ja "varmuuskopioita". Kuten todettu, nykyteknologia avaa mielenkiintoisia maailmoja kristitylle scifi-fantasialle.

silverjew kirjoitti:

"Sivuutetaan nyt se, miksi uskomus tarvitsisi "käsitteellisen oikeutuksen".

Miksi se pitäisi sivuuttaa? Ilman tuota perustelematonta ajatustemppua kristitty propaganda joutuu aika heikoille.

"Enpä ole kuullutkaan, että kristityn puheeseen ikuisesta elämästä kuulija vastaisi "Haa, dualismia!"

No, puhun toki vain omasta puolestani, mutta nähdäkseni kyseinen seikka on keskeisiä kömmähdyksiä ikuisen elämän opissa. Ehkä useamman kuulijan kannattaisi pitää tuo mielessä.

"Enkä luule, että monikaan siihen uskoja pohtii ollenkaan, miten asia käytännössä toteutettaisiin."

Tässä olet varmaan ihan oikeassa. Turha pohdinta on huonoa seuraa uskonnollisille dogmeille. Jätän teidän kristittyjen keskinäiseksi huvitteluksi pohtia kaikenmaailman "antenneja" ja "varmuuskopioita". Kuten todettu, nykyteknologia avaa mielenkiintoisia maailmoja kristitylle scifi-fantasialle.

Lue lisää

"No, puhun toki vain omasta puolestani, mutta nähdäkseni kyseinen seikka on keskeisiä kömmähdyksiä ikuisen elämän opissa."

"Jätän teidän kristittyjen keskinäiseksi huvitteluksi pohtia kaikenmaailman "antenneja" ja "varmuuskopioita"."

Täällä on sitten lisää tuoretta keskustelua ikuisesta elämästä ja "varmuuskopioinneista" heille joita asia kiinnostaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14051344/patricia-chuchland-elamasta-ja-tietoisuudesta#comment-82644430

Linkitin tuon omaan kommenttiini asiaan liittyvistä ongelmista (tosin ainakaan oma selaimeni ei yleensä avaa sivua oikealle kohdalle pidemmissä keskusteluissa).

utti kirjoitti:

"Oma mallini ikuisesta elämästä ilman dualismia syntyi jonkun palstalla kysyttyä, eikö aivoihin intgroitu sielu voi kehon kuollessa jo olla aika kehnossa kunnossa. Kehotin kysyjää ajattelemaan tietokannan hyvin versioitua ja tiheästi otettua varmuskopiota. Operatiivinen kanta koostuu siis normaaleista aivotiloista ilman erillistä sieluelintä."

Täällähän onkin näemmä jonkunmoista vastausta toisaalla käsittelyssämme olevaan ongelmaan. Tietokannan versiointi ja varmuuskopiointi ei ratkaise niitä ongelmia.

Ensinnäkin oletettavasti et voi poimia yhtä kokonaista varmuuskopiota tietyltä hetkeltä, koska joko joudut ottamaan liian myöhäisen version, jossa kunto on jo kehno, tai liian aikaisen, jolloin menetät oleellisia myöhempiä lisäyksiä.

Sieltä täältä datan poiminta eri varmuuskopioista kaatuu tietokannassakin yhteen yksinkertaiseen syyhyn: viite-eheys. Käytännössä jotakuinkin kaikki data, aivojen neuroverkkomaisesta puhumattakaan, on aina monimutkaisin tavoin linkittynyt toisiinsa. Ei sellaisesta niin vain poimita osasia eri ajanhetkiltä ilman että kaikki niiden ajanhetkien monimutkaiset kytkökset hajoaisivat.

Lue lisää

Uskomukseni on että Jumala järjestää ihmistietoisuuden haltuunsa eheänä, kaikki relevantit versiot sisältävänä ja originaalia aivoissa häiritsemättä. Hänen ei tarvitse tuossa puuhassa sitoutua sinun näkemykseesi ihmisten nykyisen tietotekniikan mahdollisuuksista ja rajoituksista.

Kuvittele vaikka kvanttitietokonetta (sen tulevaisuuteenhan uskot) huomattavasti suurennettuna, jos se vähän helpottaisi.

silverjew kirjoitti:

"Sivuutetaan nyt se, miksi uskomus tarvitsisi "käsitteellisen oikeutuksen".

Miksi se pitäisi sivuuttaa? Ilman tuota perustelematonta ajatustemppua kristitty propaganda joutuu aika heikoille.

"Enpä ole kuullutkaan, että kristityn puheeseen ikuisesta elämästä kuulija vastaisi "Haa, dualismia!"

No, puhun toki vain omasta puolestani, mutta nähdäkseni kyseinen seikka on keskeisiä kömmähdyksiä ikuisen elämän opissa. Ehkä useamman kuulijan kannattaisi pitää tuo mielessä.

"Enkä luule, että monikaan siihen uskoja pohtii ollenkaan, miten asia käytännössä toteutettaisiin."

Tässä olet varmaan ihan oikeassa. Turha pohdinta on huonoa seuraa uskonnollisille dogmeille. Jätän teidän kristittyjen keskinäiseksi huvitteluksi pohtia kaikenmaailman "antenneja" ja "varmuuskopioita". Kuten todettu, nykyteknologia avaa mielenkiintoisia maailmoja kristitylle scifi-fantasialle.

Lue lisää

Aika kumma käsitys:

"Miksi se pitäisi sivuuttaa? Ilman tuota perustelematonta ajatustemppua kristitty propaganda joutuu aika heikoille."

Kristinusko on opettanut iankaikkisen elämän teemaa kaksituhatta vuotta tuota "ajatustemppua" tarvitsematta. Nytkin se taitaa olla olemassa vain tällä palstalla. Jos saan päähäni peruuttaa koko idean, niin pelastuuko lristinusko?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskomukseni on että Jumala järjestää ihmistietoisuuden haltuunsa eheänä, kaikki relevantit versiot sisältävänä ja originaalia aivoissa häiritsemättä. Hänen ei tarvitse tuossa puuhassa sitoutua sinun näkemykseesi ihmisten nykyisen tietotekniikan mahdollisuuksista ja rajoituksista.

Kuvittele vaikka kvanttitietokonetta (sen tulevaisuuteenhan uskot) huomattavasti suurennettuna, jos se vähän helpottaisi.

Lue lisää

"Uskomukseni on että Jumala järjestää ihmistietoisuuden haltuunsa eheänä, kaikki relevantit versiot sisältävänä ja originaalia aivoissa häiritsemättä. Hänen ei tarvitse tuossa puuhassa sitoutua sinun näkemykseesi ihmisten nykyisen tietotekniikan mahdollisuuksista ja rajoituksista."

Edelleen tuolla vertailullasi saat tulokseksi vain tietoisuuden koko historian mutta kun siitä pitäisi vielä kasata joku toimiva kokonaisuuskin. Eli siirsit vain varsinaisen ongelman kopioinnin jälkeen tapahtuvaksi.

"Kuvittele vaikka kvanttitietokonetta (sen tulevaisuuteenhan uskot) huomattavasti suurennettuna, jos se vähän helpottaisi."

Ei se kyllä auta yhtään.

utti kirjoitti:

"Uskomukseni on että Jumala järjestää ihmistietoisuuden haltuunsa eheänä, kaikki relevantit versiot sisältävänä ja originaalia aivoissa häiritsemättä. Hänen ei tarvitse tuossa puuhassa sitoutua sinun näkemykseesi ihmisten nykyisen tietotekniikan mahdollisuuksista ja rajoituksista."

Edelleen tuolla vertailullasi saat tulokseksi vain tietoisuuden koko historian mutta kun siitä pitäisi vielä kasata joku toimiva kokonaisuuskin. Eli siirsit vain varsinaisen ongelman kopioinnin jälkeen tapahtuvaksi.

"Kuvittele vaikka kvanttitietokonetta (sen tulevaisuuteenhan uskot) huomattavasti suurennettuna, jos se vähän helpottaisi."

Ei se kyllä auta yhtään.

Lue lisää

No toisaalta jos uskoo jumalan luoneen kaikkeuden niin eikö semmoinen entiteetti vois vaan simsalabim värkätä toimivan kokonaisuuden tietoisuudesta. Eikai semmoinen ois sidottu meidän tietotekniseen osaamiseen jos se pystyy luomaan ja hallittemaan luonnonlakeja :D En ite usko mihinkään jumaliin mutta vähän hassulta kuulostaa myös tuo jumalan osaamisen rajoittaminen meidän osaamiseen.

kvsi kirjoitti:

Leibnizin ei ehkä ottanut huomioon mahdollisuutta antennin löytymiseen koneesta. Ei mikään ihme kun ottaa huomioon sen milloin hän eli.

Varmasti otti. Et taida tuntea aiheen historiaa. René Descartes dualismin luoja esitti jo ennen Leibniziä, että käpylisäke olisi linkki sielun ja materian välillä. Ei ole.
Wiki: "René Descartes kuvasi käpyrauhasta ”sielun istuimeksi” uskoen, että juuri se toimisi ainoana yhdyssiteenä ihmisen ruumiin ja sielun välillä."

ugoug kirjoitti:

No toisaalta jos uskoo jumalan luoneen kaikkeuden niin eikö semmoinen entiteetti vois vaan simsalabim värkätä toimivan kokonaisuuden tietoisuudesta. Eikai semmoinen ois sidottu meidän tietotekniseen osaamiseen jos se pystyy luomaan ja hallittemaan luonnonlakeja :D En ite usko mihinkään jumaliin mutta vähän hassulta kuulostaa myös tuo jumalan osaamisen rajoittaminen meidän osaamiseen.

Lue lisää

"En ite usko mihinkään jumaliin mutta vähän hassulta kuulostaa myös tuo jumalan osaamisen rajoittaminen meidän osaamiseen."

Ei tässä ole siitä kyse vaan siitä miten dualismin ongelmien kiertämiseksi luodut vertailutkin hajoavat, ja toisaalta miten asiaan liittyy todellisuudessa monenmoista ongelmaa, joita on perattu tarkemmin ylempänä mainitussa toisessa ketjussa.

utti kirjoitti:

"Uskomukseni on että Jumala järjestää ihmistietoisuuden haltuunsa eheänä, kaikki relevantit versiot sisältävänä ja originaalia aivoissa häiritsemättä. Hänen ei tarvitse tuossa puuhassa sitoutua sinun näkemykseesi ihmisten nykyisen tietotekniikan mahdollisuuksista ja rajoituksista."

Edelleen tuolla vertailullasi saat tulokseksi vain tietoisuuden koko historian mutta kun siitä pitäisi vielä kasata joku toimiva kokonaisuuskin. Eli siirsit vain varsinaisen ongelman kopioinnin jälkeen tapahtuvaksi.

"Kuvittele vaikka kvanttitietokonetta (sen tulevaisuuteenhan uskot) huomattavasti suurennettuna, jos se vähän helpottaisi."

Ei se kyllä auta yhtään.

Lue lisää

Sitä hoitamassa on silloin minua paljon pätevämpi toimija:

"Eli siirsit vain varsinaisen ongelman kopioinnin jälkeen tapahtuvaksi."

utti kirjoitti:

"En ite usko mihinkään jumaliin mutta vähän hassulta kuulostaa myös tuo jumalan osaamisen rajoittaminen meidän osaamiseen."

Ei tässä ole siitä kyse vaan siitä miten dualismin ongelmien kiertämiseksi luodut vertailutkin hajoavat, ja toisaalta miten asiaan liittyy todellisuudessa monenmoista ongelmaa, joita on perattu tarkemmin ylempänä mainitussa toisessa ketjussa.

Lue lisää

ugougille tiedoksi:

"..asiaan liittyy todellisuudessa monenmoista ongelmaa, joita on perattu tarkemmin ylempänä mainitussa toisessa ketjussa."

Siis monenmoista utin minun avukseni ihan pyytämättä keksimää ongelmaa jotka eivät heilautakaan (uskomuksen) kaikkivaltiasta.

Eikö-ole-tietoa kirjoitti:

Varmasti otti. Et taida tuntea aiheen historiaa. René Descartes dualismin luoja esitti jo ennen Leibniziä, että käpylisäke olisi linkki sielun ja materian välillä. Ei ole.
Wiki: "René Descartes kuvasi käpyrauhasta ”sielun istuimeksi” uskoen, että juuri se toimisi ainoana yhdyssiteenä ihmisen ruumiin ja sielun välillä."

Lue lisää

Keskustelu menee nyt monimutkaiseksi, etten sanoisi, mutta eiköhän tuossa antennispekulaatiossa ollut kyse sielun ja yliluonnollisen entiteetin välisestä kommunikoinnista -- ei siis ruumiin ja sielun välisestä mitä Descartes kuuluisasti tapaili.

Kyseistä antenniahan, jos ja kun sellainen löydetään, voisi käyttää tuon th:n hahmotteleman varmuuskopion siirtämiseen taivaalliselle kvantti-keskuskoneelle vaikka tietenkään omnipotentti toimija ei sellaista välttämättä tarvinne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aika kumma käsitys:

"Miksi se pitäisi sivuuttaa? Ilman tuota perustelematonta ajatustemppua kristitty propaganda joutuu aika heikoille."

Kristinusko on opettanut iankaikkisen elämän teemaa kaksituhatta vuotta tuota "ajatustemppua" tarvitsematta. Nytkin se taitaa olla olemassa vain tällä palstalla. Jos saan päähäni peruuttaa koko idean, niin pelastuuko lristinusko?

Lue lisää

"Kristinusko on opettanut iankaikkisen elämän teemaa kaksituhatta vuotta tuota "ajatustemppua" tarvitsematta. Nytkin se taitaa olla olemassa vain tällä palstalla."

Siis hetkinen, puhumme siis dualismista eli ruumin ja sielun kaksinaisesta opista? Muistaakseni raamatussa puhutaan sielusta; Augustinus ja Tuomas Akvinolainen ainakin pyörittelivät asiaa jo ennen Descartesia.

"Jos saan päähäni peruuttaa koko idean, niin pelastuuko lristinusko?"

Jaa-a. Kannattaisiko kilauttaa vaikka paaville (tai kenelle te protestantit nyt kilauttelette) ensin?

Mietipä vähän mitä kaikkea antennin häiritseminen tai sen vioittumien saattaa aiheuttaa, jos tietoisuus on riippuvainen antennista tai antenneista.

Eikö-ole-tietoa kirjoitti:

Varmasti otti. Et taida tuntea aiheen historiaa. René Descartes dualismin luoja esitti jo ennen Leibniziä, että käpylisäke olisi linkki sielun ja materian välillä. Ei ole.
Wiki: "René Descartes kuvasi käpyrauhasta ”sielun istuimeksi” uskoen, että juuri se toimisi ainoana yhdyssiteenä ihmisen ruumiin ja sielun välillä."

Lue lisää

Laitapa esimerkki Leibnizin esittämästä antennista.

silverjew kirjoitti:

"Kristinusko on opettanut iankaikkisen elämän teemaa kaksituhatta vuotta tuota "ajatustemppua" tarvitsematta. Nytkin se taitaa olla olemassa vain tällä palstalla."

Siis hetkinen, puhumme siis dualismista eli ruumin ja sielun kaksinaisesta opista? Muistaakseni raamatussa puhutaan sielusta; Augustinus ja Tuomas Akvinolainen ainakin pyörittelivät asiaa jo ennen Descartesia.

"Jos saan päähäni peruuttaa koko idean, niin pelastuuko lristinusko?"

Jaa-a. Kannattaisiko kilauttaa vaikka paaville (tai kenelle te protestantit nyt kilauttelette) ensin?

Lue lisää

Edeltävässä viestissäsi tiivistit minun tarkoittamani ihan hienosti. Tässä kysyt:

"Siis hetkinen, puhumme siis dualismista eli ruumin ja sielun kaksinaisesta opista? Muistaakseni raamatussa puhutaan sielusta;"

Keskustelu on vähän sekoillut dualismin (ihmisessä sieluelin erillään ajatuelimestä) ja ehdottamani dualismin hylkäävän, mutta jumalauskon säilyttävän mallin välillä. Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli.

"Keskustelu on vähän sekoillut dualismin (ihmisessä sieluelin erillään ajatuelimestä) ja ehdottamani dualismin hylkäävän, mutta jumalauskon säilyttävän mallin välillä."

Jos edellä syyllistyinkin vanhanaikaiseen eli tahalliseen väärinymmärtämiseen, niin se johtuu kahdesta seikasta.

Ensinnäkin, olen sinulle vastatessani johdonmukaisesti puhunut yleisestä kristinuskon dualistisesta opista. Toisekseen, näen että tuo ehdottamasi malli eroaa yleisestä sielun ja ruumin periaatteesta lähinnä retorisesti. Voisin jopa heittää että kasaat yleisen ajatustempun päälle uutta ajatustemppua.

Jos todella mietit mitä materialismi tässä yhteydessä tarkoittaa, voit itsekin tulla siihen johtopäätökseen että kaikki kikkailu jolla "tietoisuus" yritetään erottaa fyysisestä ruumiista johtaa välttämättä dualismiin.

"Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli."

Olen ymmärtänyt että sinulla on jonkinlainen teknillinen akateeminen tausta. Veikkaisin että sen myötä olet kehitellyt teknologiseen diskurssiin perustuvan idean kristinuskon sielun ikuisesta elämästä? Joka tapauksessa on perusteltua kutsua malliasi kristilliseksi scifi-fantasiaksi -- àla antennispekulaatio.

Utti on sekä tässä ketjussa että tuolla toisaalla tuonut hyvin esiin lähestymiseesi liittyviä yksityiskohtaisia ongelmia. En usko eri osapuolten motivaationa olevan uskosi horjuttaminen jne. vaan hyvähuumorinen ja vilpitön uskon eri ilmenemismuodoista keskustelu mitä täällä palstalla käydään ihan liian vähän.

silverjew kirjoitti:

"Keskustelu on vähän sekoillut dualismin (ihmisessä sieluelin erillään ajatuelimestä) ja ehdottamani dualismin hylkäävän, mutta jumalauskon säilyttävän mallin välillä."

Jos edellä syyllistyinkin vanhanaikaiseen eli tahalliseen väärinymmärtämiseen, niin se johtuu kahdesta seikasta.

Ensinnäkin, olen sinulle vastatessani johdonmukaisesti puhunut yleisestä kristinuskon dualistisesta opista. Toisekseen, näen että tuo ehdottamasi malli eroaa yleisestä sielun ja ruumin periaatteesta lähinnä retorisesti. Voisin jopa heittää että kasaat yleisen ajatustempun päälle uutta ajatustemppua.

Jos todella mietit mitä materialismi tässä yhteydessä tarkoittaa, voit itsekin tulla siihen johtopäätökseen että kaikki kikkailu jolla "tietoisuus" yritetään erottaa fyysisestä ruumiista johtaa välttämättä dualismiin.

"Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli."

Olen ymmärtänyt että sinulla on jonkinlainen teknillinen akateeminen tausta. Veikkaisin että sen myötä olet kehitellyt teknologiseen diskurssiin perustuvan idean kristinuskon sielun ikuisesta elämästä? Joka tapauksessa on perusteltua kutsua malliasi kristilliseksi scifi-fantasiaksi -- àla antennispekulaatio.

Utti on sekä tässä ketjussa että tuolla toisaalla tuonut hyvin esiin lähestymiseesi liittyviä yksityiskohtaisia ongelmia. En usko eri osapuolten motivaationa olevan uskosi horjuttaminen jne. vaan hyvähuumorinen ja vilpitön uskon eri ilmenemismuodoista keskustelu mitä täällä palstalla käydään ihan liian vähän.

Lue lisää

"Jos todella mietit mitä materialismi tässä yhteydessä tarkoittaa, voit itsekin tulla siihen johtopäätökseen että kaikki kikkailu jolla "tietoisuus" yritetään erottaa fyysisestä ruumiista johtaa välttämättä dualismiin."

Juurikin noin.

Jos "tietoisuus" jo käytännössä saa jotain yliluonnollisia viestejä "materialistisessakin" maailmassa ja se muunnetaan jonkun "materialistisen maailman rajan" jälkeen käytännössä sieluksi, vaikkei sitä sellaiseksi haluttaisi sanoakaan, niin käytännössähän tuo on pohjimmiltaan samaa dualistista ajattelua vaikka tempulla maailma rajan yhdellä puolella yritetäänkin määritellä materialistiseksi.

silverjew kirjoitti:

"Keskustelu on vähän sekoillut dualismin (ihmisessä sieluelin erillään ajatuelimestä) ja ehdottamani dualismin hylkäävän, mutta jumalauskon säilyttävän mallin välillä."

Jos edellä syyllistyinkin vanhanaikaiseen eli tahalliseen väärinymmärtämiseen, niin se johtuu kahdesta seikasta.

Ensinnäkin, olen sinulle vastatessani johdonmukaisesti puhunut yleisestä kristinuskon dualistisesta opista. Toisekseen, näen että tuo ehdottamasi malli eroaa yleisestä sielun ja ruumin periaatteesta lähinnä retorisesti. Voisin jopa heittää että kasaat yleisen ajatustempun päälle uutta ajatustemppua.

Jos todella mietit mitä materialismi tässä yhteydessä tarkoittaa, voit itsekin tulla siihen johtopäätökseen että kaikki kikkailu jolla "tietoisuus" yritetään erottaa fyysisestä ruumiista johtaa välttämättä dualismiin.

"Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli."

Olen ymmärtänyt että sinulla on jonkinlainen teknillinen akateeminen tausta. Veikkaisin että sen myötä olet kehitellyt teknologiseen diskurssiin perustuvan idean kristinuskon sielun ikuisesta elämästä? Joka tapauksessa on perusteltua kutsua malliasi kristilliseksi scifi-fantasiaksi -- àla antennispekulaatio.

Utti on sekä tässä ketjussa että tuolla toisaalla tuonut hyvin esiin lähestymiseesi liittyviä yksityiskohtaisia ongelmia. En usko eri osapuolten motivaationa olevan uskosi horjuttaminen jne. vaan hyvähuumorinen ja vilpitön uskon eri ilmenemismuodoista keskustelu mitä täällä palstalla käydään ihan liian vähän.

Lue lisää

Saatpa heittää, jos myönnät minun silti pelastaneen ihmisen dualismilta. Paitsi tietenkin utin määritelmissä:

"Voisin jopa heittää että kasaat yleisen ajatustempun päälle uutta ajatustemppua."

Mallissani siis tietoisuus on tosiaan pelkästään ihmisaivoissa ja pysyy. Yliluonnollinen sille puhuminen ja sen kopiointi eivät tätä faktaa muuta.

Tässä menet ihan läheltä ohi:

"Olen ymmärtänyt että sinulla on jonkinlainen teknillinen akateeminen tausta. Veikkaisin että sen myötä olet kehitellyt teknologiseen diskurssiin perustuvan idean kristinuskon sielun ikuisesta elämästä?"

Olen eläköitynyt tekniikan tohtori, joka on tehnyt työuran IT-alalla. Pohdiskeluni tuonpuoleisista eivät ole tarkoitettu tieteellisiksi väitteiksi, vaan pikemminkin esimerkeiksi, millä tavoin voisin kuvitella eräiden uskooni kuuluvien asiain tapahtuvan. Tästä syystä pystyn muuttamaan ja parantamaan niitä vielä helpommin kuin tieteellisiä hypoteeseja. Niiden kanssa argumentointi kuvittelemalla niihin lisää on siksi mielestäni asiatonta.

Johtotähtenä tuossa kuvittelussa on ymmärtää Raamatussa mielestäni olevaa (sen kirjanneiden ihmisten suuresti väärinkäsittämää) Jumalan ilmoitusta pysyen mahdollisimman tarkoin luonnontieteen tulosten puitteissa. Tietenkään tämä ei ole mahdollista käyttämättä jotakin tieteen jumalattomista aukoista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Edeltävässä viestissäsi tiivistit minun tarkoittamani ihan hienosti. Tässä kysyt:

"Siis hetkinen, puhumme siis dualismista eli ruumin ja sielun kaksinaisesta opista? Muistaakseni raamatussa puhutaan sielusta;"

Keskustelu on vähän sekoillut dualismin (ihmisessä sieluelin erillään ajatuelimestä) ja ehdottamani dualismin hylkäävän, mutta jumalauskon säilyttävän mallin välillä. Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli.

Lue lisää

"Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli."

Dualismille on tietysti erilaisia määritelmiä, mutta tämän keskustelun kannalta olennaista on nähdäkseni jaottelu materian/aivotoiminnan ja sielun/hengen/tms. välillä. Koska jälkimmäinen ei ole materiaa, sen olemassaoloakaan ei voida tutkia mitenkään, joka tekee siitä uskontojen kannalta tietysti siinä mielessä näppärän oletuksen. Varsinaiseksi ongelmaksi muodostuu kuitenkin materian ja sielun välinen kytkentä.

Nähdäkseni olet pyrkinyt poistamaan tuon "sielun" materialistisesta maailmasta poistaaksesi sillä tavoin dualismin toisen puolen. Mutta se mikä jää edelleen jäljelle on tuo mainittu varsinainen ongelma eli se kytkentä. Ja dualismin kaksi puolta on edelleen olemassa, mutta ne on jaettu kahteen erilaiseen "maailmaan" (olettaen ettet oleta täysin materialistista "taivasta").

Eli ehkä jollain määritelmillä tuo ei ole enää dualismia, mutta käytännössä siinä on ihan sama jaottelu, ja sen mukanaan tuomat ongelmat.

utti kirjoitti:

"Joillakin on näköjään tarve määritellä myös pelkkä yliluonnollinen aivoviestintä dualismiksi ennemmin kuin hyväksyä korkealle tietoisuudelle sielun rooli."

Dualismille on tietysti erilaisia määritelmiä, mutta tämän keskustelun kannalta olennaista on nähdäkseni jaottelu materian/aivotoiminnan ja sielun/hengen/tms. välillä. Koska jälkimmäinen ei ole materiaa, sen olemassaoloakaan ei voida tutkia mitenkään, joka tekee siitä uskontojen kannalta tietysti siinä mielessä näppärän oletuksen. Varsinaiseksi ongelmaksi muodostuu kuitenkin materian ja sielun välinen kytkentä.

Nähdäkseni olet pyrkinyt poistamaan tuon "sielun" materialistisesta maailmasta poistaaksesi sillä tavoin dualismin toisen puolen. Mutta se mikä jää edelleen jäljelle on tuo mainittu varsinainen ongelma eli se kytkentä. Ja dualismin kaksi puolta on edelleen olemassa, mutta ne on jaettu kahteen erilaiseen "maailmaan" (olettaen ettet oleta täysin materialistista "taivasta").

Eli ehkä jollain määritelmillä tuo ei ole enää dualismia, mutta käytännössä siinä on ihan sama jaottelu, ja sen mukanaan tuomat ongelmat.

Lue lisää

Ei nyt sentään aivan samat:

"Eli ehkä jollain määritelmillä tuo ei ole enää dualismia, mutta käytännössä siinä on ihan sama jaottelu, ja sen mukanaan tuomat ongelmat."

Sieluelimen etsintä ihmisruumiista on jo osoittautunut toivottomaksi, ja aivojen sisältäkään siitä ei ole löytynyt merkkiäkään. Nyt jaottelu siirtyisi paikkaan, jossa usko joutuu vähiten taistelemaan tieteen kanssa. Tuonhan voi nähdä hyvänä tai pahana, mutta minusta ongelmat ovat silti toiset kuin edellisessä asetetelmassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Saatpa heittää, jos myönnät minun silti pelastaneen ihmisen dualismilta. Paitsi tietenkin utin määritelmissä:

"Voisin jopa heittää että kasaat yleisen ajatustempun päälle uutta ajatustemppua."

Mallissani siis tietoisuus on tosiaan pelkästään ihmisaivoissa ja pysyy. Yliluonnollinen sille puhuminen ja sen kopiointi eivät tätä faktaa muuta.

Tässä menet ihan läheltä ohi:

"Olen ymmärtänyt että sinulla on jonkinlainen teknillinen akateeminen tausta. Veikkaisin että sen myötä olet kehitellyt teknologiseen diskurssiin perustuvan idean kristinuskon sielun ikuisesta elämästä?"

Olen eläköitynyt tekniikan tohtori, joka on tehnyt työuran IT-alalla. Pohdiskeluni tuonpuoleisista eivät ole tarkoitettu tieteellisiksi väitteiksi, vaan pikemminkin esimerkeiksi, millä tavoin voisin kuvitella eräiden uskooni kuuluvien asiain tapahtuvan. Tästä syystä pystyn muuttamaan ja parantamaan niitä vielä helpommin kuin tieteellisiä hypoteeseja. Niiden kanssa argumentointi kuvittelemalla niihin lisää on siksi mielestäni asiatonta.

Johtotähtenä tuossa kuvittelussa on ymmärtää Raamatussa mielestäni olevaa (sen kirjanneiden ihmisten suuresti väärinkäsittämää) Jumalan ilmoitusta pysyen mahdollisimman tarkoin luonnontieteen tulosten puitteissa. Tietenkään tämä ei ole mahdollista käyttämättä jotakin tieteen jumalattomista aukoista.

Lue lisää

"Mallissani siis tietoisuus on tosiaan pelkästään ihmisaivoissa ja pysyy. Yliluonnollinen sille puhuminen ja sen kopiointi eivät tätä faktaa muuta."

No, niin, paitsi että muuttaa. Tietoisuus ei voi olla "pelkästään jossain ja pysyä siellä" jos se on kopioitavissa ja se kopioidaan. Tämä menee nyt jankkaamiseksi, mutta sanon vielä kerran: materialismilla tässä yhteydessä viitataan mielen tai tietoisuuden riippuvuuteen fyysisestä ruumista.

Silloin se määritelmällisesti ei ole kopioitavissa "antennien" tai sen sellaisten avulla "keskuskoneelle" tai sen sellaiselle ilman fyysistä ruumista.

Tietenkin omnipotentille toimijalle kaikki on mahdollista, mutta silloin -- tässä yhteydessä -- puhutaan dualismista (mielen ja ruumin kaksinaisuudesta).

En koe että tekisit uskoasi esitellessäsi tieteellisiä hypoteeseja, joten esimerkkejäsi ei sellaisina tule myöskään käsitellä. Emme pidä täällä tieteellistä seminaaria. Keskustelun puitteissa lienee kuitenkin sallittua huomauttaa että maailmankuvasi on ristiriitainen ja epälooginen.

Selvästi käytät teknologiaan liittyvää termistöä muokataksesi kristinuskosta jollain tasolla uskottavampaa versiota, eli kikkailua kikkailun päälle.

Tätä asiaa et kuitenkaan suostu myöntämään. Sen sijaan kiertelet ja kaartelet niin kuin turmeltuneinkin kreationisti sulloessaan eläimiä arkkiin. Sen seuraaminen on aika kiehtovaa.

silverjew kirjoitti:

"Mallissani siis tietoisuus on tosiaan pelkästään ihmisaivoissa ja pysyy. Yliluonnollinen sille puhuminen ja sen kopiointi eivät tätä faktaa muuta."

No, niin, paitsi että muuttaa. Tietoisuus ei voi olla "pelkästään jossain ja pysyä siellä" jos se on kopioitavissa ja se kopioidaan. Tämä menee nyt jankkaamiseksi, mutta sanon vielä kerran: materialismilla tässä yhteydessä viitataan mielen tai tietoisuuden riippuvuuteen fyysisestä ruumista.

Silloin se määritelmällisesti ei ole kopioitavissa "antennien" tai sen sellaisten avulla "keskuskoneelle" tai sen sellaiselle ilman fyysistä ruumista.

Tietenkin omnipotentille toimijalle kaikki on mahdollista, mutta silloin -- tässä yhteydessä -- puhutaan dualismista (mielen ja ruumin kaksinaisuudesta).

En koe että tekisit uskoasi esitellessäsi tieteellisiä hypoteeseja, joten esimerkkejäsi ei sellaisina tule myöskään käsitellä. Emme pidä täällä tieteellistä seminaaria. Keskustelun puitteissa lienee kuitenkin sallittua huomauttaa että maailmankuvasi on ristiriitainen ja epälooginen.

Selvästi käytät teknologiaan liittyvää termistöä muokataksesi kristinuskosta jollain tasolla uskottavampaa versiota, eli kikkailua kikkailun päälle.

Tätä asiaa et kuitenkaan suostu myöntämään. Sen sijaan kiertelet ja kaartelet niin kuin turmeltuneinkin kreationisti sulloessaan eläimiä arkkiin. Sen seuraaminen on aika kiehtovaa.

Lue lisää

Pöytäkirjaa varten totean erimielisyyteni dualismin määritelmästäsi ja sen perusteista. Maan päällä elävän ihmisen mieli ja tietoisuus ovat uskoni mukaan riippuvaiset pelkästään hänen fyysisestä ruumiistaan. Tietoisuuteen vaikuttavat toki merkittävästi toiset ihmistietoisuudet vuorovaikutusten kautta. Tuohon olen lisännyt yhden uuden toimijan ja kanavan. Voi määritellä dualismin uudelleen ne kattavaksi, jos haluat, koska nykyinen määritelmä ei niitä ota huomioon.

Mielipiteesi uskostani ja sen perusteista ovat tietenkin ihan oma asiasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pöytäkirjaa varten totean erimielisyyteni dualismin määritelmästäsi ja sen perusteista. Maan päällä elävän ihmisen mieli ja tietoisuus ovat uskoni mukaan riippuvaiset pelkästään hänen fyysisestä ruumiistaan. Tietoisuuteen vaikuttavat toki merkittävästi toiset ihmistietoisuudet vuorovaikutusten kautta. Tuohon olen lisännyt yhden uuden toimijan ja kanavan. Voi määritellä dualismin uudelleen ne kattavaksi, jos haluat, koska nykyinen määritelmä ei niitä ota huomioon.

Mielipiteesi uskostani ja sen perusteista ovat tietenkin ihan oma asiasi.

Lue lisää

En ollutkaan tätä ketjua aiemmin lukenut, koska sen aloittajasta päättelin sen sisältävän vain omatekoisen mystiikan julistusta.

No, nyt luettuani sen, minunkaan nähdäkseni et pääse dualismista eroon sillä että sielun siirtymisen sijaan siirretään vain sielun kopio.

juutas kirjoitti:

En ollutkaan tätä ketjua aiemmin lukenut, koska sen aloittajasta päättelin sen sisältävän vain omatekoisen mystiikan julistusta.

No, nyt luettuani sen, minunkaan nähdäkseni et pääse dualismista eroon sillä että sielun siirtymisen sijaan siirretään vain sielun kopio.

Lue lisää

Asiaahan voidaan lähestyä myös aivojen tietosisällön kautta, johon tieteenharrastajan mallissa siirretään ihmisen kehitysvaiheessa yliluonnollisesti jonkunmoista jumalallista tietoa/ilmoitusta ja jotain vastaavaa sieltä varmaan kopioidaan sitten "takaisinpäinkin".

Tuohon tietosisältöön siis muodostuu jälleen omanlaisensa dualismi. Vastaavasti se jonkunmoinen kommunikointiin käytetty "antenni" on mielestäni omanlaisensa dualistinen elin.

utti kirjoitti:

Asiaahan voidaan lähestyä myös aivojen tietosisällön kautta, johon tieteenharrastajan mallissa siirretään ihmisen kehitysvaiheessa yliluonnollisesti jonkunmoista jumalallista tietoa/ilmoitusta ja jotain vastaavaa sieltä varmaan kopioidaan sitten "takaisinpäinkin".

Tuohon tietosisältöön siis muodostuu jälleen omanlaisensa dualismi. Vastaavasti se jonkunmoinen kommunikointiin käytetty "antenni" on mielestäni omanlaisensa dualistinen elin.

Lue lisää

Tuota juuri tarkoitinkin. Ja se on minunkin mielestäni lähinnä vain käsitteillä kikkailua. Tuo aineeton tietosisältö muodostaa yhtä lailla dualismin. Ei sen kannalta ainakaan minun mielestäni ole eroa siinä siirtyykö materiaalisesta ruumiista aineeton sielu itsessään vai aineeton tietosisältö. Ero on vain semanttinen. Onko sitten tuon toiminnon suorittamiseen joku erityiselin, vai tapahtuuko se muuten vain GDI-menetelmällä, ei ole oleellista.

juutas kirjoitti:

Tuota juuri tarkoitinkin. Ja se on minunkin mielestäni lähinnä vain käsitteillä kikkailua. Tuo aineeton tietosisältö muodostaa yhtä lailla dualismin. Ei sen kannalta ainakaan minun mielestäni ole eroa siinä siirtyykö materiaalisesta ruumiista aineeton sielu itsessään vai aineeton tietosisältö. Ero on vain semanttinen. Onko sitten tuon toiminnon suorittamiseen joku erityiselin, vai tapahtuuko se muuten vain GDI-menetelmällä, ei ole oleellista.

Lue lisää

"Ei sen kannalta ainakaan minun mielestäni ole eroa siinä siirtyykö materiaalisesta ruumiista aineeton sielu itsessään vai aineeton tietosisältö."

Lisäksi tuossa aiemmin tulikin jo esiin miten eri ajanhetkistä koostettu "versioitu" tietosisältö vaatisi jonkunmoista tuntematonta taikuutta jotta siitä edes voitaisiin koota jokin varsinainen sielu/"minä". Selvästikin sen "operatiivisen" ajan mukaan muuttuvan aivojen sisällön ja vastaavasti muuttuvan minäkuvan lisäksi siinä rinnalla tai seassa kulkee jonkunmoinen sielua vastaava erityinen rakenteensa sille "minälle" jonka halutaan elävän ikuisesti.

Määritelmiähän tässä nyt selvästi yritetään kiertää eikä itse dualismin ydintä.

utti kirjoitti:

"Ei sen kannalta ainakaan minun mielestäni ole eroa siinä siirtyykö materiaalisesta ruumiista aineeton sielu itsessään vai aineeton tietosisältö."

Lisäksi tuossa aiemmin tulikin jo esiin miten eri ajanhetkistä koostettu "versioitu" tietosisältö vaatisi jonkunmoista tuntematonta taikuutta jotta siitä edes voitaisiin koota jokin varsinainen sielu/"minä". Selvästikin sen "operatiivisen" ajan mukaan muuttuvan aivojen sisällön ja vastaavasti muuttuvan minäkuvan lisäksi siinä rinnalla tai seassa kulkee jonkunmoinen sielua vastaava erityinen rakenteensa sille "minälle" jonka halutaan elävän ikuisesti.

Määritelmiähän tässä nyt selvästi yritetään kiertää eikä itse dualismin ydintä.

Lue lisää

Ok. Nimetään tämän asia selvyydn vuoksi ydindualismiksi erotuksena Descartesin dualismista.

Totean tässä uskovani ydindualismiin, ja voidaan lakata kinaamasta siitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ok. Nimetään tämän asia selvyydn vuoksi ydindualismiksi erotuksena Descartesin dualismista.

Totean tässä uskovani ydindualismiin, ja voidaan lakata kinaamasta siitä.

Lue lisää

En oikein ymmärrä mikä tämän semanttisen veivauksen tarkoitus lopulta oikein on. Tarkoilla nimityksillä ei mielestäni ole isompaa merkitystä, koska kysymys näyttää kuitenkin lopulta olevan uskonnollisen uskon kohteista, eikä mistään tieteellisesti määritellyistä kohteista tai käsitteistä.

Nähdäkseni kehittämäsi henkilökohtaisen uskonoppisi mukaan tietoisuutesi siirtyy jossakin muodossa kuolemasi jälkeen jatkamaan olemistaan jonkinlaisen korkeamman tahon yhteydessä. Mielestäni on yhdentekevää käytetäänkö tästä ikuisesti elävästä aineettomasta osuudesta silloin nimitystä sielu, taivasruumis, aivotila, tietosisältö tai jotain muuta. Kysehän on omasta opistasi ja saat tietysti nimetä siihen kuuluvat käsitteet halusi mukaan käyttäen perinteisiä uskonnollisia nimityksiä, filosofiasta, neuropsykologiasta tai tietotekniikasta lainattuja tai jotain muuta.

Se mitä oudoksun on se., että ihan kuin näillä tieteellisemmillä käsitteillä hakisit jonkinlaista todistusvoimaa opillesi, joko itsellesi tai muille.

juutas kirjoitti:

En oikein ymmärrä mikä tämän semanttisen veivauksen tarkoitus lopulta oikein on. Tarkoilla nimityksillä ei mielestäni ole isompaa merkitystä, koska kysymys näyttää kuitenkin lopulta olevan uskonnollisen uskon kohteista, eikä mistään tieteellisesti määritellyistä kohteista tai käsitteistä.

Nähdäkseni kehittämäsi henkilökohtaisen uskonoppisi mukaan tietoisuutesi siirtyy jossakin muodossa kuolemasi jälkeen jatkamaan olemistaan jonkinlaisen korkeamman tahon yhteydessä. Mielestäni on yhdentekevää käytetäänkö tästä ikuisesti elävästä aineettomasta osuudesta silloin nimitystä sielu, taivasruumis, aivotila, tietosisältö tai jotain muuta. Kysehän on omasta opistasi ja saat tietysti nimetä siihen kuuluvat käsitteet halusi mukaan käyttäen perinteisiä uskonnollisia nimityksiä, filosofiasta, neuropsykologiasta tai tietotekniikasta lainattuja tai jotain muuta.

Se mitä oudoksun on se., että ihan kuin näillä tieteellisemmillä käsitteillä hakisit jonkinlaista todistusvoimaa opillesi, joko itsellesi tai muille.

Lue lisää

Ajatuksesi on tyhjä luuloitus, Tuo "ihan kuin" oli siinä kovasti tarpeen:

"Se mitä oudoksun on se., että ihan kuin näillä tieteellisemmillä käsitteillä hakisit jonkinlaista todistusvoimaa opillesi, joko itsellesi tai muille."

"Tieteellisemmillä' käsitteillä" pyrin minimoimaan uskoni ja tieteen tulosten ristiriitoja, koska jälkimmäisilläkin on minulle myös uskonnollinen merkitys.

En tiedä, auttaako, vaikka kirjoitan tekstieni joka riville "uskoni mukaan" ja joka kappaleeseen "ei tieteellinen todiste". Sinun ja muutaman muun into nähdä nuo asiat "ihan kuin" ylittäisi varmasti vaikka Alppien vuorijonon.

Tässä kirjoitat itsestäsi:
"En tiedä, auttaako, vaikka kirjoitan tekstieni joka riville "uskoni mukaan" ja joka kappaleeseen "ei tieteellinen todiste"."

Tuolla alempana toteat kvasista:
"Jos kvasi olisi kirjoittanut uskovansa noin, en olisi nokkaani kopauttanut."

Et ilmeisesti näe asiassa mitään ristiriitaista?

silverjew kirjoitti:

Tässä kirjoitat itsestäsi:
"En tiedä, auttaako, vaikka kirjoitan tekstieni joka riville "uskoni mukaan" ja joka kappaleeseen "ei tieteellinen todiste"."

Tuolla alempana toteat kvasista:
"Jos kvasi olisi kirjoittanut uskovansa noin, en olisi nokkaani kopauttanut."

Et ilmeisesti näe asiassa mitään ristiriitaista?

Lue lisää

Näytäpä minulle:

"Et ilmeisesti näe asiassa mitään ristiriitaista?"

Kvasi kirjoitti "Olemme siis.." Noin ei mielestäni esitetä henkilökohtaista uskoa, vaan tieteellisiä väitteitä (tosin epätieteellisellä kielellä).

Olen koettanut huolehtia, että "uskoni mukaan" on aina vähintään kerran paikalla, kun uskostani kirjoitan. Se ei näytä riittävän sinulle, utille ja juutakselle, vaan jatkatte jankkaamista, miten koetan muka naamioida uskoni tieteeksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajatuksesi on tyhjä luuloitus, Tuo "ihan kuin" oli siinä kovasti tarpeen:

"Se mitä oudoksun on se., että ihan kuin näillä tieteellisemmillä käsitteillä hakisit jonkinlaista todistusvoimaa opillesi, joko itsellesi tai muille."

"Tieteellisemmillä' käsitteillä" pyrin minimoimaan uskoni ja tieteen tulosten ristiriitoja, koska jälkimmäisilläkin on minulle myös uskonnollinen merkitys.

En tiedä, auttaako, vaikka kirjoitan tekstieni joka riville "uskoni mukaan" ja joka kappaleeseen "ei tieteellinen todiste". Sinun ja muutaman muun into nähdä nuo asiat "ihan kuin" ylittäisi varmasti vaikka Alppien vuorijonon.

Lue lisää

Tätä lausetta ihmettelin aluksi:

""Tieteellisemmillä' käsitteillä" pyrin minimoimaan uskoni ja tieteen tulosten ristiriitoja, koska jälkimmäisilläkin on minulle myös uskonnollinen merkitys."

En tajunnut, miten tieteen tuloksillakin olisi myös uskonnollinen merkitys. Mutta tosiaankin, tieteen tuloksetkinhan ovat ymmärtääkseni sinulle myös Jumalan ilmoitusta, ja siten periaatteessa samalla tasolla Raamatun tekstin kanssa. Pyrkimyksenäsi on siis ilmeisesti koota näistä yhdessä omaa "kaiken teoriaasi", jolloin sisäsiä ristiriitojakaan ei siinä tietenkään saa olla.

Ehkä ymmärrän pyrkimyksiäsi nyt paremmin, ellen sitten jo alkuun ymmärätänyt väärin...

juutas kirjoitti:

Tätä lausetta ihmettelin aluksi:

""Tieteellisemmillä' käsitteillä" pyrin minimoimaan uskoni ja tieteen tulosten ristiriitoja, koska jälkimmäisilläkin on minulle myös uskonnollinen merkitys."

En tajunnut, miten tieteen tuloksillakin olisi myös uskonnollinen merkitys. Mutta tosiaankin, tieteen tuloksetkinhan ovat ymmärtääkseni sinulle myös Jumalan ilmoitusta, ja siten periaatteessa samalla tasolla Raamatun tekstin kanssa. Pyrkimyksenäsi on siis ilmeisesti koota näistä yhdessä omaa "kaiken teoriaasi", jolloin sisäsiä ristiriitojakaan ei siinä tietenkään saa olla.

Ehkä ymmärrän pyrkimyksiäsi nyt paremmin, ellen sitten jo alkuun ymmärätänyt väärin...

Lue lisää

Ainakin tuossa kirjoittamasi olit ymmärtänyt ihan oikein.

Jatkaakseni vähän uskonoppiani, luonnonhavainnot ovat minulle tulkintaa välittömästä (suoraan lähteestä tulleesta) ilmoituksesta, joka nykytekniikalla on lisäksi kohtuullisen hyvin suojattu ihmisten väärennysyrityksiä vastaan. Selvässä ristiriidassa se yleensä voittaa ihmisen kirjaanpaneman välillisen ilmoituksen, joka alunperin on tullut kirjaajalle tuntemuksina, näkyinä ja unina "antennin" kautta.

Kaikki kolme ilmoituksen lajia ovat tietenkin alttiina rajallisten ihmisten tekemille tulkintavirheille; välillinen jopa kahdenlaisille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin tuossa kirjoittamasi olit ymmärtänyt ihan oikein.

Jatkaakseni vähän uskonoppiani, luonnonhavainnot ovat minulle tulkintaa välittömästä (suoraan lähteestä tulleesta) ilmoituksesta, joka nykytekniikalla on lisäksi kohtuullisen hyvin suojattu ihmisten väärennysyrityksiä vastaan. Selvässä ristiriidassa se yleensä voittaa ihmisen kirjaanpaneman välillisen ilmoituksen, joka alunperin on tullut kirjaajalle tuntemuksina, näkyinä ja unina "antennin" kautta.

Kaikki kolme ilmoituksen lajia ovat tietenkin alttiina rajallisten ihmisten tekemille tulkintavirheille; välillinen jopa kahdenlaisille.

Lue lisää

"Jatkaakseni vähän uskonoppiani, luonnonhavainnot ovat minulle tulkintaa välittömästä (suoraan lähteestä tulleesta) ilmoituksesta, joka nykytekniikalla on lisäksi kohtuullisen hyvin suojattu ihmisten väärennysyrityksiä vastaan. Selvässä ristiriidassa se yleensä voittaa ihmisen kirjaanpaneman välillisen ilmoituksen, joka alunperin on tullut kirjaajalle tuntemuksina, näkyinä ja unina "antennin" kautta."

Miksi siis uskoa lainkaan tuollaisia välillisiä ilmoituksia tai muuta kynäiltyä jolle ei ole todisteita? Esim. Raamatun käsitykset littanasta maasta ja maakeskeisestä mallista ovat tunnetusti virheellisiä, ja luomismyytti ja tulvamyytti vain myyttejä. Lähde ei selvästikään ole luotettava.

Miksi uskoa esim. aiemmin puheena ollut neitseellinen syntymä todeksi? Tiede kertoo ettei sellaista tapahdu ihmisille. On myös helppo keksiä syitä tarpeelle sepittää sellainen tarina. Tekstissä väite esiintyy sukuluetteloiden vieressä, jotka virheellisesti kuvittelevat maan 6000v vanhaksi. Samoin tiedetään että vastaavia väitteitä on harrastettu muissa senaikaisissa uskonnoissa ja maallisemmissakin teksteissä. Lisäksi tuo osa tarinaa käsittelee vain muutamia ihmisiä, eli ei minusta vaikuta miltään kosmisia tietoisuuksia syleilevältä merkittävältä asialta. Kaikki seikat näyttävät olevan tuota tarinaa vastaan. Miksi se siis pitäisi uskoa?

Kristinuskon piirissähän on ihan tavallista että järjenkäyttöä ja tieteen havaintoja vähätellään ja uskonoppien katsotaan menevän niiden edelle, mutta sinä näytät kuitenkin tekevän toisinpäin. Jos se on sinusta oikeampi lähestymistapa, niin eikö silloin olisi syytä olettaa, että se jokin jumalaksi kutsuttu suuri tietoisuus nimenomaan arvostaisi aitoa yritystä luotettavan suoraan lähteestä tulevan tiedon hankintaan, eikä sitä että asiaa sotketaan muinaisten ihmisten perusteettomilla epäluotettaviin kirjoituksiin kynäilemillä tarinoinneilla? Mikään suora lähteestä tullut havainto ei kuitenkaan niiden tarinoiden todenperäisyyttä tue.

Miksei siis kaikin puolin tieteellinen ajattelu olisi se aidoin uskonnollisuuden muoto älykkäille tietoisuuksille?

utti kirjoitti:

"Jatkaakseni vähän uskonoppiani, luonnonhavainnot ovat minulle tulkintaa välittömästä (suoraan lähteestä tulleesta) ilmoituksesta, joka nykytekniikalla on lisäksi kohtuullisen hyvin suojattu ihmisten väärennysyrityksiä vastaan. Selvässä ristiriidassa se yleensä voittaa ihmisen kirjaanpaneman välillisen ilmoituksen, joka alunperin on tullut kirjaajalle tuntemuksina, näkyinä ja unina "antennin" kautta."

Miksi siis uskoa lainkaan tuollaisia välillisiä ilmoituksia tai muuta kynäiltyä jolle ei ole todisteita? Esim. Raamatun käsitykset littanasta maasta ja maakeskeisestä mallista ovat tunnetusti virheellisiä, ja luomismyytti ja tulvamyytti vain myyttejä. Lähde ei selvästikään ole luotettava.

Miksi uskoa esim. aiemmin puheena ollut neitseellinen syntymä todeksi? Tiede kertoo ettei sellaista tapahdu ihmisille. On myös helppo keksiä syitä tarpeelle sepittää sellainen tarina. Tekstissä väite esiintyy sukuluetteloiden vieressä, jotka virheellisesti kuvittelevat maan 6000v vanhaksi. Samoin tiedetään että vastaavia väitteitä on harrastettu muissa senaikaisissa uskonnoissa ja maallisemmissakin teksteissä. Lisäksi tuo osa tarinaa käsittelee vain muutamia ihmisiä, eli ei minusta vaikuta miltään kosmisia tietoisuuksia syleilevältä merkittävältä asialta. Kaikki seikat näyttävät olevan tuota tarinaa vastaan. Miksi se siis pitäisi uskoa?

Kristinuskon piirissähän on ihan tavallista että järjenkäyttöä ja tieteen havaintoja vähätellään ja uskonoppien katsotaan menevän niiden edelle, mutta sinä näytät kuitenkin tekevän toisinpäin. Jos se on sinusta oikeampi lähestymistapa, niin eikö silloin olisi syytä olettaa, että se jokin jumalaksi kutsuttu suuri tietoisuus nimenomaan arvostaisi aitoa yritystä luotettavan suoraan lähteestä tulevan tiedon hankintaan, eikä sitä että asiaa sotketaan muinaisten ihmisten perusteettomilla epäluotettaviin kirjoituksiin kynäilemillä tarinoinneilla? Mikään suora lähteestä tullut havainto ei kuitenkaan niiden tarinoiden todenperäisyyttä tue.

Miksei siis kaikin puolin tieteellinen ajattelu olisi se aidoin uskonnollisuuden muoto älykkäille tietoisuuksille?

Lue lisää

Tuon kysymyksen vastaus on mielestäni henkilökohtainn:

"Miksi siis uskoa lainkaan tuollaisia välillisiä ilmoituksia tai muuta kynäiltyä jolle ei ole todisteita?"

Sinä selvästikin vastaat; "Ei pidäkään." Misä taas sanon "Tuntuu siltä, että pitäisi." Todisteita en esitä, koska olen jo monesti sinullekin todennut, ettei niitä ole. Salattu mikä salattu. Tunne vain ilmaantuu päähän ja sanoo noin.

Ihmiselämässä on kysymyksiä, joihin ei ole "todisteellisia" vastauksia. On jopa tieteessäkin (Davies), vaikka nekin voi selittää kuvitelmiksi. "Kaikin puolin tieteellinen ajattelu" olisi ehkä "se aidoin uskonnollisuuden muoto", jos se vastaisi todisteiden kera noihin kysymyksiin tai osoittaisi, ettei vastauksia tosiaan ole.

Ei tullut mielestäni oikein hyvää vastausta, pahoittelen. Asiaa se ei kuitenkaan muuta - et saanut ylipuhutuksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuon kysymyksen vastaus on mielestäni henkilökohtainn:

"Miksi siis uskoa lainkaan tuollaisia välillisiä ilmoituksia tai muuta kynäiltyä jolle ei ole todisteita?"

Sinä selvästikin vastaat; "Ei pidäkään." Misä taas sanon "Tuntuu siltä, että pitäisi." Todisteita en esitä, koska olen jo monesti sinullekin todennut, ettei niitä ole. Salattu mikä salattu. Tunne vain ilmaantuu päähän ja sanoo noin.

Ihmiselämässä on kysymyksiä, joihin ei ole "todisteellisia" vastauksia. On jopa tieteessäkin (Davies), vaikka nekin voi selittää kuvitelmiksi. "Kaikin puolin tieteellinen ajattelu" olisi ehkä "se aidoin uskonnollisuuden muoto", jos se vastaisi todisteiden kera noihin kysymyksiin tai osoittaisi, ettei vastauksia tosiaan ole.

Ei tullut mielestäni oikein hyvää vastausta, pahoittelen. Asiaa se ei kuitenkaan muuta - et saanut ylipuhutuksi.

Lue lisää

"Kaikin puolin tieteellinen ajattelu" olisi ehkä "se aidoin uskonnollisuuden muoto", jos se vastaisi todisteiden kera noihin kysymyksiin tai osoittaisi, ettei vastauksia tosiaan ole.

Tieteellinen ajatteluhan ei suinkaan tarkoita sitä että kaikkiin kysymyksiin olisi vastaus, vaan myös sitä että vastauksia ei oleteta silloin kun niitä ei selvästi ole.

Olet selvästikin fiksaantunut kristinuskoon totuuden lähteenä paljon vahvemmin kuin monissa yhteyksissä vaikutat indikoivan. Tuo esimerkki neitseellisestä syntymästä vastoin kaikkea on mielestäni hyvä esimerkki siitä.

Mutta jos lähtökohta olisi aidosti jokin suuri tietoisuus, joka olisi tavoitellut muiden maailmankaikkeuttaan tutkivien tietoisuuksien syntyä, niin ajatus siitä että yhden kansanryhmän yhdellä ajanhetkellä synnyttämät tekstit ansaitsisivat kaikesta epäloogisuudestaan huolimatta tuollaisen painoarvon ei sopisi kuvaan. Eikä mielestäni ylipäänsäkään malli jossa sitä tarkoituksella luotua älykkyyttä aliarvostettaisiin aika ajoin heittämällä aivot narikkaan ja vain uskomalla mielivaltaisilta vaikuttaviin uskomuksiin vailla perusteita.

Minua ei nyt niinkään ihmetytä se mihin todellisuudessa uskot vaan se miten aiemmin sanomasi näyttäisi lopulta olevan ID-kretuilua vastaava harhautus tai sumuverho todellisille uskomuksille. Tarkoitan esim. uskonnollisten termien korvaamista tieteellisemmiltä kuulostavilta, vaikka todellisuudessa usko näyttää kohdistuvan niihin alkuperäisiin käsitteisiin (esim. tietoisuus vs. sielu tai jumala). Viittasin samaan aiemmin kun mainitsin sanomasi vaikuttavan jonkunmoiselta piilokristillisyydeltä (vaikka toki avoimesti kutsutkin itseäsi kristityksi).

Loppujen lopuksi keskustelumme näyttäisivät olleen enimmäkseen tuon sumuverhon purkua ja sen alta löytyy kuitenkin varsin perinteinen valikoivaan raamatunlukuun perustuva kristillisyys ja omanlaisensa apologetiikka, jolla sen valitut kohdat pyritään yhteensovittamaan tieteeseen. Keskinäisten keskustelujemme alkuvaiheessa en kyennyt edes hahmottamaan miten luterilaisuus sopisi sanomaasi mitenkään mutta nyt vaikuttaa että se on sitä itseään aika puhtaastikin.

utti kirjoitti:

"Kaikin puolin tieteellinen ajattelu" olisi ehkä "se aidoin uskonnollisuuden muoto", jos se vastaisi todisteiden kera noihin kysymyksiin tai osoittaisi, ettei vastauksia tosiaan ole.

Tieteellinen ajatteluhan ei suinkaan tarkoita sitä että kaikkiin kysymyksiin olisi vastaus, vaan myös sitä että vastauksia ei oleteta silloin kun niitä ei selvästi ole.

Olet selvästikin fiksaantunut kristinuskoon totuuden lähteenä paljon vahvemmin kuin monissa yhteyksissä vaikutat indikoivan. Tuo esimerkki neitseellisestä syntymästä vastoin kaikkea on mielestäni hyvä esimerkki siitä.

Mutta jos lähtökohta olisi aidosti jokin suuri tietoisuus, joka olisi tavoitellut muiden maailmankaikkeuttaan tutkivien tietoisuuksien syntyä, niin ajatus siitä että yhden kansanryhmän yhdellä ajanhetkellä synnyttämät tekstit ansaitsisivat kaikesta epäloogisuudestaan huolimatta tuollaisen painoarvon ei sopisi kuvaan. Eikä mielestäni ylipäänsäkään malli jossa sitä tarkoituksella luotua älykkyyttä aliarvostettaisiin aika ajoin heittämällä aivot narikkaan ja vain uskomalla mielivaltaisilta vaikuttaviin uskomuksiin vailla perusteita.

Minua ei nyt niinkään ihmetytä se mihin todellisuudessa uskot vaan se miten aiemmin sanomasi näyttäisi lopulta olevan ID-kretuilua vastaava harhautus tai sumuverho todellisille uskomuksille. Tarkoitan esim. uskonnollisten termien korvaamista tieteellisemmiltä kuulostavilta, vaikka todellisuudessa usko näyttää kohdistuvan niihin alkuperäisiin käsitteisiin (esim. tietoisuus vs. sielu tai jumala). Viittasin samaan aiemmin kun mainitsin sanomasi vaikuttavan jonkunmoiselta piilokristillisyydeltä (vaikka toki avoimesti kutsutkin itseäsi kristityksi).

Loppujen lopuksi keskustelumme näyttäisivät olleen enimmäkseen tuon sumuverhon purkua ja sen alta löytyy kuitenkin varsin perinteinen valikoivaan raamatunlukuun perustuva kristillisyys ja omanlaisensa apologetiikka, jolla sen valitut kohdat pyritään yhteensovittamaan tieteeseen. Keskinäisten keskustelujemme alkuvaiheessa en kyennyt edes hahmottamaan miten luterilaisuus sopisi sanomaasi mitenkään mutta nyt vaikuttaa että se on sitä itseään aika puhtaastikin.

Lue lisää

Ok- Lopetetaan tai kierrämme ikuista kehää.

Niin. Noin periaatteessa mikä tahansa sähköäjohtava kappale, joka kykenee muuntamaan sähkömagneettisen säteilyn sähkömotoriseksi voimaksi eli käytännöksi virraksi voi toimia antennina.

Pelkkä antenni ei siis ole mitään, jotta antennilla olisi merkitystä tarvittaisiin vielä radiovastaanottimen muut osat.

Tietenkin kvasin hörhöilyissä "antennilla" ei ilmeisesti otetakaan vastaan sähkömagneettisia aaltoja vaan jonkin korkeamman värähtelytason jumalallisen valon energiaa tms. hörhöä.

Taidat olla isänmaan "sankari", persupelle ja kreationisti. Valmiina nahkakuulapäänä partioimaan katuja ja puolustamaan naisia islamilaisilta kreationistisiskoiltasi.

olet.persupelle kirjoitti:

Taidat olla isänmaan "sankari", persupelle ja kreationisti. Valmiina nahkakuulapäänä partioimaan katuja ja puolustamaan naisia islamilaisilta kreationistisiskoiltasi.

Uudet isänmaan sankarit näyttävän hoitavan partionnin ja porukalla halailevat naisia. Tosin kiistät sen. Sellaista ei tapahdu tapahdu, tapahdu,tapahdu..

Siten kuvitteluun kykenevä aine olisi yliluonnollista.

Puhutaanko noissa antenneista?

Jos ei, niin älä esitä asiaa kuin puhuttaisiin.

Päätelmälläsi ei ole vähintäkään tieteellistä perustetta:

"Olemme siis antenn(e)illa varustettu (kvantti)laskukone."

Curchlandin kirjassa Penrose, Hameroff ja seuraajansa saavat selkeän kiiston.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Päätelmälläsi ei ole vähintäkään tieteellistä perustetta:

"Olemme siis antenn(e)illa varustettu (kvantti)laskukone."

Curchlandin kirjassa Penrose, Hameroff ja seuraajansa saavat selkeän kiiston.

Lue lisää

"Päätelmälläsi ei ole vähintäkään tieteellistä perustetta"

Noh, ei täällä ihan kaikilla muillakaan ole tarjota päätelmilleen "vähimpiäkään tieteellisiä perusteita" :)

silverjew kirjoitti:

"Päätelmälläsi ei ole vähintäkään tieteellistä perustetta"

Noh, ei täällä ihan kaikilla muillakaan ole tarjota päätelmilleen "vähimpiäkään tieteellisiä perusteita" :)

Lue lisää

Päätelmille kyllä, uskonopin kohdille ei:

"Noh, ei täällä ihan kaikilla muillakaan ole tarjota päätelmilleen "vähimpiäkään tieteellisiä perusteita" :)"

Väitän itse osanneeni pitää nuo erossa. Jos kvasi olisi kirjoittanut uskovansa noin, en olisi nokkaani kopauttanut. Järjestys mökkiin!