Onko kenelläkään kuvaa voimasuhteista kesältä 1941 kun jatkosota alkoi.
Olisiko Suomi ja Saksa pystyneet yhdessä valloittamaan Leningradin silloin ja katkaisemaan myös tärkeän rautatieyhteyden pohjoisesta?
Silloinhan Suomen hyökkäys pysäytettiin käsittääkseni poliittisista syistä.
Olisiko Suomi ja Saksa pystyneet yhdessä valloittamaan Leningradin silloin ja katkaisemaan myös tärkeän rautatieyhteyden pohjoisesta?
Silloinhan Suomen hyökkäys pysäytettiin käsittääkseni poliittisista syistä.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Saksan armeija oli tuolloin voimissaan ja Suomen armeialla oli iskukykyä katkaista Muurmannin rata ja katkaista Leningradin yhteydet pohjoisesta..Tähän ei Mannerheim ylipäällikkönä suostunut mikä myöhemmin auttoi Suomea rauhan astuessa voimaan.
Onko tästä avusta todisteita? Stalinko vai länsimaat palkitsivat? Olipas jalomielistä.
Suomi palkittiin jättämällä se valloittamatta, mikä ilman muuta olisi tapahtunut, jos suomalaiset eivät olisi pysähtyneet Leningradin eteen.
Kyllä sakemanni parka oli onneton erämaasodassa ja ei puhettakaan mistään "olisivat halutessaan päässeet"!
Tuollaine hölynpölyväite on asiaa tuntemattoman luuloja. Lue vaikka aluksi kirjat Kiestingin motista...Vaikka Turtolan Osataan täällä kaatuakin tai Halstin muistelmia niin kyllä huomaat ketkä eteni tarvittaessa ja ketkä peesasi!
Meinaa lukumiehiä täälläkin ollaan enkä kirjoittanut saksalaisten kohtaan "olisivat halutessaa" vaan " Saksa oli voimissaan" Olen lukenut lukuisia kirjoja ja katsonut dokumentteja saksalaisten toimista Lapissa ja tiedän, että he olivat täysin onnettomia siellä ja he välillä suorastaan "rukoilevat" että Lapissa toimivat suomalaisjoukot (kaukopartiomiehet ym.) toimisivat kokoajan venäläisten selustassa, jotta saataisiin rauhoitettua venäläisdesanttejen iskut saksalaistukikohtiin...
Kyllähän suomalaiset tietysti katkaisivatkin rautatieyhteyden Äänisen länsipuolelta.
Itä-Karjalan miehityksen jälkeen rautatieliikenne meni kaukaa idästä.
Länsiliittoutuneet USA:n johdolla antoivat ymmärtää vakavista seurauksista, mikäli Murmanskin ja Sorokan välinen yhteys katkaistaisiin suomalaisten ja saksalaisten toimesta. Sorokka oli risteysasema itään suuntautuvalle rataosuudelle.
Kyllähän rataa ja kuljetuksia häirittiin, mutta ei katkaistu kokonaan.
...Jos Mannerheim olisi katkaissut Muurmannin radan ja valloittanut Leningradin?
Länsivaltojen tuki NL:lle olisi loppunut Muurmannin kautta ja Saksalta olisi vapautunut kymmeniä divisioonia Moskovaa valtaamaan :)
Suomea ei palkittu, mutta Mannerhein palkittiin. Häntä ei syytetty "sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä".
Todellisuudessa Mannerhein oli koko sodan ajan yhteydessä vastapuoleen, etupäässä Englantiin ja välitti kaikki tiedot saksalaisten tekemisistä sinne. Tämä oli syynä myös hänen asennoitumiseensa puolustuksen järjestelyyn Kannaksen ja Aunuksen lohkoilla. Ei siis tehty juuri mitään. Aladar Paasonen oli juonessa mukana.
Ei sitä kukaan voi tietää, kun niin ei tehty. Kuvitella voi, että Suomi ja Saksa olisivat yhdessä voineet valloittaa Leningradin.
.. oli Suomen kenraalikunnassa Saksassa, Ranskassa ja Venäjällä sotilaskoulutuksensa saaneita.
Heillä kaikilla oli varmasti henkilökohtaisia yhteyksiä opiskelu- ja upseeritovereihinsa, joita oli em. armeijoiden johtotehtävissä.
Tiedetään Mannerheimin yhteyksistä emigratteihin Euroopassa ja yhstäviinsä Neuvostoliitossa, jopa välilliset yhteydet Staliniin; radioviestien ja kuriiripostin välityksellä. Mannerheimn salaisessa kansiossa S-32 on mm. dokumentit Stalinin suunnitelmista Suomen valloittamiseksi, jotka kaikki epäonnistuivat.; ehkä siksi kun Marski sai niistä ennakkovihjeet omien yhteyksiensä kautta.
Se, kun Mannerheim pysäytti hyökkäysvaiheen niin kuin tiedetään, oliko kyse politiikasta vai sodankäynnin strategiasta, lienee samantekevää. Päätös oli ylipäällikön käsky. Näin jälkikäteen varmasti viisas ratkaisu.
Saksa ja Suomi yhdessä eivät olisi kyenneet valloittamaan Leningradia. Länsliittoutuma ei olisi sitä sallinut; ei ainkaan USA.
Perimätiedon mukaan Mannerheim olisi sanonut, että sellaista ei kannata ottaa, mitä ei voi pitää hallussa. Tällä hän tarkoitti Muurmannin rataa, joka oli Neuvostoliitolle niin elintärkeä, että se olisi heittänyt kaikki voimansa radan takaisin saamiseksi. Muurmannin rataa pitkin NL sai USA:n avustukset eteenpäin, ja Suomen ei kannattanut loukata läntistä suurvaltaa.
Leningradin kohdalla on mahdotonta kuvitella, että kansa, jonka väkiluku oli tuohon aikaan 3,7 miljoonaa, pystyisi pitämään hallussaan suurkaupunkia, jonka väkiluku oli 4 miljoonaa. Suomalaiset eivät edenneet Rajajoelta kohti kaupunkia ja sallivat ns. elämän tien jäätyneen Laatokan yli, koska kävi sodassa miten tahansa, miljoonakaupunki olisi edelleen paikallaan ja sen kanssa oli tultava toimeen, voittajana tai voitettuna. - Suomalaisten toiminta näissä asioissa oli viisasta näin jälkikäteenkin katsottuna.
"Se, kun Mannerheim pysäytti hyökkäysvaiheen niin kuin tiedetään, oliko kyse politiikasta vai sodankäynnin strategiasta, lienee samantekevää. Päätös oli ylipäällikön käsky. Näin jälkikäteen varmasti viisas ratkaisu."
Eräs tekijä:
Sen jälkeen kun Suomi oli jo ylittänyt vanhan rajan ja oltiin muodostamassa puskurivyöhykettä, Stalin vaati länsiliittoutuneita julistamaan sodan Suomelle. Churchill lähetti Mannerheimille nootin (Lokakuussa?) ja uhkasi sodalla jos hyökkäystä ei pysäytettäisi. Mannerheim pysäytti hyökkäyksen vähän nootin aikarajan jälkeen. Tästä syystä Iso-Britannia julisti Suomelle sodan ja pommitti Petsamoa. Eivät kuitenkaan tehneet enempää.
Joo Britit tulittivat Pertsamoa onnituneesti kasitasoisilla pommareilla, heitä ammuttiin alas lähes kaikki jotka uskasivat tulla tykinkantaman sisäpuolelle. Hyökkäys oli lähinnä symboolinen toimi. Hyökkäyksellä ei ollut minkäänlaista vaikutusta Petsamon alueelle eikä edes satamaan. Hyökkäykset loppuivat hyvin lyhyeen. Tämä olikin heiltä ainut sotatoimi Suomea vastaan.
Englanti (Churchill) julisti Suomenne sodan 6.12. itsenäisyyspäivänä.
Voiko suvereeni valtio loukata toista suvereenia valtiota pahemmin?
Englannin sota Suomea vastaan oli niin vähäinen juttu, ettei sitä olisi kukaan huomannut, ellei sodanjulistusta olisi tehty räväkästi itsenäisyyspäivänä. Se huomattiin ja muistetaan, mutta siihen se sota jäi. Valvontakomissiossa Englanti oli kuitenkin mukana sodan jälkeen, ja hyvä niin.
Englannilla ei ollut koneita jotka olisiva voineet1941 pommittaa Petsamoa.
pommittivat Petsamoa (Liinahamarin satamaat) 40 lentokoneella heinäkuussa 1941 - 32 konetta pudotetaan. Lentotukialukselta lähetetyt koneet olivat hitaita kaksitasoja... Phyrroksen voitto.
Petroskoin radio julistaa muutaman päivän kuluttua; "Ne pommit, jotka putosivat Petsamoon englantilaisista lentokoneista muistuttavat Suomen sosiaalidemokraattiselle työväelle ja koko Suomen kansalle, ettei nyt pidä uskoa Mannerheimin ja Tannerheimin jallituksiin kommunismin vastaisesta taistelusta..." Kommunistipropagandan voitto.
http://www.afwing.com/art/wwii/Lance Russwurm/Swordfish.jpg
Tuommoisilla koneilla "pommitettiin" Siksi "" merkit, koska kyseinen kone ei pystynyt paljoa ottamaan pommeja mukaan, mutta torpedokoneena se oli ehdoton.
Muistaakseni kyseinen laivue, joka pommitti Petsamoa joutui poismenomatkalla samalle radalle saksalaisen ju87 "stuka"-laivueen kanssa. Vaikka Stuka ei ollutkaan hävittäjä niin se oli siltikin ylivertainen Swordfishiin verrattuna. Se oli yksi syy englantilaisten suuriin tappioihin.
Minulla on sama käsitys Marskin toimista. Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia kontrolloida sotilaallisesti Leningradia ja ottaa sen huolto hoidettavaksi.
Suomen sodanjohdolla lienee ollut käsitys saksalaisten toimintapolitiikasta vallatuissa kaupungeissa. Suomalaisilla ei ollut mitään halua yhteishallintoon saksalaisten kanssa Leningradissa. Olisimme sotkeentuneet erottamattomasti sellaiseen verilöylyyn ja hävitykseen, jota emme olisi voineet inhimillisesti eikä moraalisesti hyväksyä.
Kannaksella sotinut setäni kertoili korsussa käydyn joskus keskustelua, riittäisikö suomalaiset sotilaat Leningradissa edes ravointoloiden järjestyksenvalvojiksi. Eipä tosin tainnut tuohon aikaan Leningradissa olla kapakoita auki. Aihetta oli kumminkin mukava pohdiskella.
Aslak Semenoja on fiktiivinen henkilö ja siis nimimerkki. Ei ole suvussa tämän nimistä henkilöä!
Hitlerhän sanoi että Leningrad saarretaan täysin ja anatutumista ei hyväksytä ja väestö tapetaan nälkään. Kaupungissa ei ollut enää syyskuussa 1941 asukkaita 3,2 miljoonaa, kuten oli ennen sotaa vaan 2,5 milj. Näistä kuoli 0,6-0.8 milj. Siviiliä ja 1,3 milj. Sotilasta kaatui. Kaikki sotilaat eivät saartorenkaan sisäpuolella.
Kaupungissa oli ankara nälänhätä varsinkin joulukuusta helmikuuhun 1942, ja kumpanakin kuukautena kuoli yli satatuhatta ihmistä.
Kaupungin valloituksen jälkeen alue joka olisi siis västöstä tyhjennetty, luovutettu suomalaisten haltuun.
Eikö se Himmler suunnitellut Inkeristä saksalaisten maataloussiiirtokuntaa. Baltian maiden hallinnosta tuli oikein Stahlecker neuvottelemaan suomalaisten kanssa Viron ja Inkerin tyhjentämisestä.
Jos teoreettiseen kysymykseen voi vastata teoreettisesti, niin uskoisin että olisivat pystyneet. Leningradhan oli melkein piiritettynä (siis ruokaa sinne ei toimitettu tarpeeksi, vaan materiaalia tms asetehtaita varten kylläkin). Saksalaiset eivät keskittäneet sinne tarpeeksi joukkoja koko kaupungin valtaamiseksi, vaan pitivät sitä piiritettynä(melkein!), koska valtaus olisi maksanut liikaa ihmishenkiä (kuten Stalingradissa...). Jos sinne olisi keskitetty tarpeeksi sotilaita, niin uskoisin että miksei sitä olisi pystytty... Ne sotilaat olisivat tietysti olleet sitten pois muilta rintamilta eli...
Muistaakseni Guderian on sanonut, että jos häntä ei olisi pyydetty pysähtymään, jotta perässä marssien laahustava jalkaväki olisi pysynyt mukana, niin hän olisi päässyt Leningradiin, siten että venäläisillä oli vielä "housut kintussa" eli siten eivät olisi ollet riittävästi valmistautuneita, jolloin valtaaminen hänen mukaansa olisi onnistunut. Mutta ainahan voi spekuloida, jopa Guderian, vielä ennen talvea -41...
Guderian oli sen panssariarmeijan komentaja joka hyökkäsi kohti Moskovaa, jopa hiukan ohitti sen, pääsemättä koskaan varsinaiseen kohteeseen, joutuen sitten NL.n marraskuun vallankumousjuhlien jälkeen rintamalle siirrettyjen joukkojen voimalla aloittaman vastahyökkäyksen vuoksi perääntymään.
Hmmm... Mulla oli vahva muistikuva että Guderian olisi jossakin maininnut että....Mutta varmahan en ollut. Kyllähän Guderian Salamana Moskovan porteilla kävi, ja yhtä salamana tuli takaisin kun panssarijoukkojen voimat oli kulutettu loppuun ja Stalinin "salaiset" tuoreet reservit (Siperia...) iskivät ylivoimalla takaisin, talvipakkasessa.... Muistatko olisiko Guderian edes käynyt lähelläkään Leningradia, siis ennenkuin jalkaväki siirtyi piirittämään?
Guderianin panssarit etenivät pisimmillään Moskovan kaakkoispuolelle, mutta hyökkäys kulminoitui periaatteessa voimien vähyyteen, ja Nl.n aloittamaan vastahyökkäykseen joka oli jättää heikot voimat ja vähät panssarit mottiin. Sen vuoksi joukkojen oli vetäydyttävä parisataa kilometriä.
Guderian arvosteli sodanjohtoa voimien hajoittamisesta ja selvän painopisteen puuttumisesta hyökkäykseltä. Tämän johdosta, kun tilanne rintamalla oli rauhoittunut ja perääntyminen pysäytetty, siirrettiin Guderian syrjään periaatteessa merkityksettömään tehtävään, olikohan panssarivoimien tarkastaja tai jotain, kuitenkin ilman minkäänlaisia valtuuksia.
"Olisiko Suomi ja Saksa pystyneet yhdessä valloittamaan Leningradin silloin ja katkaisemaan myös tärkeän rautatieyhteyden pohjoisesta?"
Varmaankin olisivat mutta Hitler keksi Saksan joukoille muka tärkeämpää tekemistä.
Koska Guderian halusi Moskovan, sen valtaus oli jo suunniteltu.