Tämän palstan keskustelussa on käytetty kaikenlaisia argumentteja aseistakieltäytymisen puolesta. Ohessa yhteenvetoa ja omat näkemykseni.
Aseistakieltäytyjät ajattelevat omilla aivoillaan
Voidaan aina kysyä eivätkö varusmiespalveluksen valitsevat sitten ajattele omilla aivoillaan? Mikä on perustelu? Sekö, että varusmiespalveluksessa asioiden kyseenalaistaminen on kielletty? Se, että on toteltava, ei estä ajattelemasta omilla aivoillaan. Itse asiassa ajattelua ei voi estää. Voitte yrittää estää vaikkapa kaverianne ajattelemasta. Ei onnistu.
Onko perusteluna se, että varusmiespalvelus valitaan, koska enemmistö niin tekee tai koska kotoa on saatu sitä tukeva kasvatus? Entäpä jos pasifistisen kasvatuksen saanut mies valitseekin varusmiespalveluksen? Ajatteleeko hän silloin omilla aivoillaan vai jonkun muun aivoilla? Onko mahdotonta, että varusmiespalvelus valitaan, koska halutaan ottaa osaa maan puolustamiseen? Onko mahdotonta pitää maanpuolustusta mielekkäänä ja arvokkaana asiana? Ei ole. Itse asiassa suomalaisten maanpuolustustahto on Euroopan kärkeä. Asia, joka tuntuu aseistakieltäytyjiltä unohtuvan.
Klishee siitä, että aseistakieltäytyjät ajattelevat omilla aivoillaan on yhtä kulunut, perusteeton ja älytön kuin se, että armeijassa tehdään miehiä. Ei armeijassa tehdä miehiä, vaan varusmiehiä. Kyllä asevelvollisessa täytyy se miehen siemen olla jo valmiina. Toiset miehistyvät armeijassa, toiset eivät. Näin on kaikkien muidenkin kokemusten kohdalla asian laita. Ihmiset reagoivat paineeseen eri tavalla. Toisista hioutuu paineessa timantteja, toisista ei. Painetta, niin henkistä kuin fyysistä, armeijassa kyllä joutuu kokemaan.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu noudattamaan käskyjä
Niin, totteleminen on kamalaa... Armeija ei ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellinen instituutio. Esimiesten käskyjä on noudatettava myös työelämässä. Käskyjä on kaikkialla, missä on olemassa johtamiseen perustuva organisaatio. Työelämässä käskyt useimmiten esitetään erilaisessa muodossa kuin armeijassa, eikä niiden rikkomista ole sanktioitu laissa, mutta käskyjä ne ovat silti. Työpaikan menettäminen saattaa olla sitä paitsi huomattavasti ankarampi sanktio kuin poistumiskielto.
Lähes jokainen varusmies on tavannut varusmiespalveluksensa aikana huonoja esimiehiä. Tapasin niitä itsekin. Tämä on inhimillistä ja valitettavaa. Huonoja esimiehiä joutuu kohtaamaan elämässä muutenkin, eikä armeija ole sellainen ihmelaitos, joka voisi taikasauvalla poistaa huonon johtamisen organisaatiostaan. Siihen kuitenkin pyritään. Harva johtaja kuitenkaan siviilielämässä on saanut niin perusteellisen johtajakoulutuksen kuin sotilasjohtaja.
Yhteiskunta ei muutenkaan toimi siten, että kaikki tekevät juuri niin kuin huvittaa. Käskyjä ja kieltoja pakoon ei järjestäytyneessä yhteiskunnassa pääse. Sotilasjohtamista ja siviilijohtamista ei voida kuitenkaan aina arvostella täysin samoista lähtökohdista, koska niiden tavoitteet eroavat toisistaan.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska se on vaarallista
Niinpä, toisinaan joudumme lukemaan itsemurhan tehneistä ja tapaturmissa loukkaantuneista varusmiehistä. Tosiasia silti on, että varusmiespalveluksensa aikana miehet loukkaantuvat ja tekevät itsemurhia vähemmän kuin muuten. Tosiasia on myös se, että juuri missään ei ole niin helppo saada lääkärinpalveluita kuin varusmiespalveluksessa. Vastaanotolle ilmoittautunut mies on automaattisesti vapaa palveluksesta siihen saakka, kunnes lääkäri on hänet tutkinut. Hammashoito on ilmaista. Tottakai tapaturmia tapahtuu. Ei niitä voi mitenkään täysin välttää. Etenkään siviilissä.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu tekemään omituisia ja lapsellisia asioita
Varusmiespalveluksessa joudutaan tekemään omituisia ja lapsellisia asioita toisinaan. Mutta onko varusmiehellä kyky tehdä ratkaisu siitä, mitkä näistä asioista ovat tarpeellisia? Onko varusmiehellä tarpeellinen tieto siitä, mihin kullakin toimenpiteellä pyritään, jotta hän voisi ratkaista niiden tarpeellisuuden? Onko tällainen tieto aseistakieltäytyjällä? Ei ole. Koska sotatilanteessa ei ole useinkaan aikaa perustella käskyjä, ei myöskään sotatilanteeseen valmistavassa koulutuksessa voida näin tehdä. Mahdollista on, että varusmiespalveluksessa teetetään asioita, joita on mahdotonta järkevästi perustella, jotta koulutettavat oppisivat olemaan perusteluja kysymättä myös silloin, kun käskyn noudattaminen ei vaikuta järkevältä. Kuri on osa armeijaa, koska ilman kuria ei järjestäytynyt toiminta kuolemanpelossa ja taistelustressin alaisena onnistu.
Varusmiespalvelus omine omituisuuksineen koettelee sopeutumiskykyä. Toisilla sitä ei ole. Sopeutumiskykyä kyllä kysytään siviilielämässäkin ja ilman sitä on siviilissäkin vaikeaa.
Varusmiespalvelus on turhaa, koska sotaa ei tule
Niinkö? Ehkä samalla voisitte kertoa ensi lauantain lottonumerot. Sotaa käydään tällä hetkellä lukuisissa paikoissa. Sitä käydään diktatuurien ja demokraattisten valtioiden toimesta. USA, jota laajalti pidetään demokraattisena valtiona, käy tälläkin hetkellä sotaa, vaikka sodankäynti onkin joidenkin aseistakieltäytyjien mukaan vanhentunut keino ratkaista konflikteja.
Sota on politiikkaa (Suomessakin sodasta ja rauhasta päättää eduskunta). Se on poliittisen painostuksen äärimuoto. Sota on keino päästä tavoitteisiin silloin kun muut keinot eivät riitä. Tällöin yleensä punnitaan sodasta aiheutuvien kustannusten (aineelliset ja aineettomat) ja sodalla tavoitellun lopputuloksen suhdetta. Jos se on sodan kannalta positiivinen, saatetaan sotaan ryhtyä. Voidaanko luottaa siihen, että Suomi ei tulevaisuudessa koskaan tule joutumaan sellaisten intressien kohteeksi, jotka olisivat niin arvokkaita, että niiden saavuttamiseksi Suomea olisi tarpeellista painostaa sotatoimilla? Ei voida. Ennustaminen ja etenkin tulevaisuuden ennustaminen täysin luotettavasti on mahdotonta.
Jos kerran sotaa ei ole nähtävissä olevassa tulevaisuudessa nähtävissä, eikö puolustusvoimia voisi huomattavasti supistaa?
Puolustusvoimien tehtävänä on kouluttaa sodanajan joukkoja ja turvata valtakunnan koskemattomuus. Mistä saataisiin kriisiaikana se koulutettu reservi, jota maan puolustaminen vaatii, kun puolustusvoimat ei supistettuna pystyisi sitä reserviä rauhan aikana kouluttamaan?
Puolustusvoimien supistaminen myös itse asiassa altistaisi Suomen sellaiselle poliittiselle painostukselle, jonka äärimuotona sotaa voitaisiin käyttää. Tämä tulee jatkuvasti vastaan yksinkertaisimmillaan lauantai-iltaisin kaupungilla. Aina löytyy esim. taksijonossa öykkäreitä, jotka kiilaavat luottaen kokoonsa. En vain ole koskaan nähnyt, että iso ilkeän näköinen kaveri joutuisi kiilatuksi. Heikon kimppuun on helpompi käydä.
Sotaa ei voi käydä ilman armeijoita, joten armeijoiden lakkauttaminen lakkauttaa sodat
Hieman lapsellinen väite. Tässä ilmeisesti ajatellaan, että sota on itsetarkoituksellinen ilmiö, jonka armeijat aloittavat. Armeija on kuitenkin vain sodankäynnin väline. Jos sota halutaan välttää, täytyy pureutua sen syihin. Tämä syy ei ole armeija, vaan poliittiset ristiriidat.
Sotaa on sitä paitsi käyty ilman armeijoitakin tai ainakin armeijat on aina saatu koottua ilman säännöllistä asevelvollisuuttakin. Näin ollen asevelvollisuuden tai armeijan lakkauttaminen ei poista sodan mahdollisuutta. Suomi ei myöskään ole sellainen sotilasmahti, jonka kannattaisi olla poistamassa asevelvollisuutta ensimmäisenä.
Suomea puolustetaan nykyään puhumalla
Riippuu siitä miten Suomea vastaan hyökätään. Jos hyökätään puhumalla, on paras puolustautua puhumalla. Jos hyökätään asein, on varmasti otollisempaa puolustautua asein. Puhe ei pysäytä vihollisen sotilaita. Edelleen, jos joudutaan neuvottelemaan sellaisista intresseistä, joita saatettaisiin tavoitella ääritapauksissa sotilaallisin keinoin, on se puhuminenkin helpompaa, kun takana on kättä pitempää. Koska sota on politiikkaa, on sotilaallinen voima joissakin tilanteissa myös poliittista voimaa.
Jos sota tulee, ei Suomella kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia
Tämä ei pidä paikkaansa historian valossa. Historia on täynnä esimerkkejä päättäväisen puolustuksen onnistumisesta kaikkia todennäköisyyksiä vastaankin. Näitä kokemuksia on myös suomalaisilla itsellään.
Yhteiskunnalla ei ole oikeutta pakottaa ketään luopumaan vapaudestaan
Ei varmasti olekaan. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa sellaista universaalia ja absoluuttista käsitystä kuin oikeus tai oikeudenmukaisuus. Oikeudenmukaista demokratiassa on se, mitä enemmistö pitää oikeudenmukaisena. Tällä hetkellä yhteiskunnan enemmistö on sitä mieltä, että yhteiskunnalla on oikeus puolustaa olemassaoloaan ja velvoittaa jäsenensä ottamaan puolustamiseen osaa. Se ei silti tarkoita sitä, että tämä olisi oikeudenmukaista kaikkien mielestä. Loppujen lopuksi kysymys on voimasta. Kysymys ei ole siitä, onko yhteiskunnalla oikeus pakottaa ketään luopumaan henkilökohtaisesta vapaudestaan, vaan siitä, onko sillä siihen voimaa. Vankilassa lusivien totaalikieltäytyjien osalta olisin valmis sanomaan, että yhteiskunta on ollut yksilöä voimakkaampi.
Ihmisellä ei ole oikeutta ottaa toisen henkeä
Ei varmaankaan ole. Jos saatte iskostettua tämän kaikkien viiden miljardin maailman kansalaisen mieliin, kiitän ja kumarran. Toisaalta tappaminen ei ole ainoa fyysisen painostuksen muoto, joten voisitte samalla kertoa näille viidelle miljardille, että myös muu kuin kuolemaan johtava väkivalta on epäoikeudenmukaista. Jälleen kerran kun katsoo ympärilleen kaupungilla lauantai-iltana, ymmärtää että tämä tavoite on hyvin kaukana. Ihminen on ahne, kateellinen ja epäluuloinen otus. Jos minua kohti tullaan aseen kanssa, en kysele oman toimintani oikeutusta, vaan puolustaudun, oikein tai ei.
Aseistakieltäytyjät ajattelevat omilla aivoillaan
Voidaan aina kysyä eivätkö varusmiespalveluksen valitsevat sitten ajattele omilla aivoillaan? Mikä on perustelu? Sekö, että varusmiespalveluksessa asioiden kyseenalaistaminen on kielletty? Se, että on toteltava, ei estä ajattelemasta omilla aivoillaan. Itse asiassa ajattelua ei voi estää. Voitte yrittää estää vaikkapa kaverianne ajattelemasta. Ei onnistu.
Onko perusteluna se, että varusmiespalvelus valitaan, koska enemmistö niin tekee tai koska kotoa on saatu sitä tukeva kasvatus? Entäpä jos pasifistisen kasvatuksen saanut mies valitseekin varusmiespalveluksen? Ajatteleeko hän silloin omilla aivoillaan vai jonkun muun aivoilla? Onko mahdotonta, että varusmiespalvelus valitaan, koska halutaan ottaa osaa maan puolustamiseen? Onko mahdotonta pitää maanpuolustusta mielekkäänä ja arvokkaana asiana? Ei ole. Itse asiassa suomalaisten maanpuolustustahto on Euroopan kärkeä. Asia, joka tuntuu aseistakieltäytyjiltä unohtuvan.
Klishee siitä, että aseistakieltäytyjät ajattelevat omilla aivoillaan on yhtä kulunut, perusteeton ja älytön kuin se, että armeijassa tehdään miehiä. Ei armeijassa tehdä miehiä, vaan varusmiehiä. Kyllä asevelvollisessa täytyy se miehen siemen olla jo valmiina. Toiset miehistyvät armeijassa, toiset eivät. Näin on kaikkien muidenkin kokemusten kohdalla asian laita. Ihmiset reagoivat paineeseen eri tavalla. Toisista hioutuu paineessa timantteja, toisista ei. Painetta, niin henkistä kuin fyysistä, armeijassa kyllä joutuu kokemaan.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu noudattamaan käskyjä
Niin, totteleminen on kamalaa... Armeija ei ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellinen instituutio. Esimiesten käskyjä on noudatettava myös työelämässä. Käskyjä on kaikkialla, missä on olemassa johtamiseen perustuva organisaatio. Työelämässä käskyt useimmiten esitetään erilaisessa muodossa kuin armeijassa, eikä niiden rikkomista ole sanktioitu laissa, mutta käskyjä ne ovat silti. Työpaikan menettäminen saattaa olla sitä paitsi huomattavasti ankarampi sanktio kuin poistumiskielto.
Lähes jokainen varusmies on tavannut varusmiespalveluksensa aikana huonoja esimiehiä. Tapasin niitä itsekin. Tämä on inhimillistä ja valitettavaa. Huonoja esimiehiä joutuu kohtaamaan elämässä muutenkin, eikä armeija ole sellainen ihmelaitos, joka voisi taikasauvalla poistaa huonon johtamisen organisaatiostaan. Siihen kuitenkin pyritään. Harva johtaja kuitenkaan siviilielämässä on saanut niin perusteellisen johtajakoulutuksen kuin sotilasjohtaja.
Yhteiskunta ei muutenkaan toimi siten, että kaikki tekevät juuri niin kuin huvittaa. Käskyjä ja kieltoja pakoon ei järjestäytyneessä yhteiskunnassa pääse. Sotilasjohtamista ja siviilijohtamista ei voida kuitenkaan aina arvostella täysin samoista lähtökohdista, koska niiden tavoitteet eroavat toisistaan.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska se on vaarallista
Niinpä, toisinaan joudumme lukemaan itsemurhan tehneistä ja tapaturmissa loukkaantuneista varusmiehistä. Tosiasia silti on, että varusmiespalveluksensa aikana miehet loukkaantuvat ja tekevät itsemurhia vähemmän kuin muuten. Tosiasia on myös se, että juuri missään ei ole niin helppo saada lääkärinpalveluita kuin varusmiespalveluksessa. Vastaanotolle ilmoittautunut mies on automaattisesti vapaa palveluksesta siihen saakka, kunnes lääkäri on hänet tutkinut. Hammashoito on ilmaista. Tottakai tapaturmia tapahtuu. Ei niitä voi mitenkään täysin välttää. Etenkään siviilissä.
Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu tekemään omituisia ja lapsellisia asioita
Varusmiespalveluksessa joudutaan tekemään omituisia ja lapsellisia asioita toisinaan. Mutta onko varusmiehellä kyky tehdä ratkaisu siitä, mitkä näistä asioista ovat tarpeellisia? Onko varusmiehellä tarpeellinen tieto siitä, mihin kullakin toimenpiteellä pyritään, jotta hän voisi ratkaista niiden tarpeellisuuden? Onko tällainen tieto aseistakieltäytyjällä? Ei ole. Koska sotatilanteessa ei ole useinkaan aikaa perustella käskyjä, ei myöskään sotatilanteeseen valmistavassa koulutuksessa voida näin tehdä. Mahdollista on, että varusmiespalveluksessa teetetään asioita, joita on mahdotonta järkevästi perustella, jotta koulutettavat oppisivat olemaan perusteluja kysymättä myös silloin, kun käskyn noudattaminen ei vaikuta järkevältä. Kuri on osa armeijaa, koska ilman kuria ei järjestäytynyt toiminta kuolemanpelossa ja taistelustressin alaisena onnistu.
Varusmiespalvelus omine omituisuuksineen koettelee sopeutumiskykyä. Toisilla sitä ei ole. Sopeutumiskykyä kyllä kysytään siviilielämässäkin ja ilman sitä on siviilissäkin vaikeaa.
Varusmiespalvelus on turhaa, koska sotaa ei tule
Niinkö? Ehkä samalla voisitte kertoa ensi lauantain lottonumerot. Sotaa käydään tällä hetkellä lukuisissa paikoissa. Sitä käydään diktatuurien ja demokraattisten valtioiden toimesta. USA, jota laajalti pidetään demokraattisena valtiona, käy tälläkin hetkellä sotaa, vaikka sodankäynti onkin joidenkin aseistakieltäytyjien mukaan vanhentunut keino ratkaista konflikteja.
Sota on politiikkaa (Suomessakin sodasta ja rauhasta päättää eduskunta). Se on poliittisen painostuksen äärimuoto. Sota on keino päästä tavoitteisiin silloin kun muut keinot eivät riitä. Tällöin yleensä punnitaan sodasta aiheutuvien kustannusten (aineelliset ja aineettomat) ja sodalla tavoitellun lopputuloksen suhdetta. Jos se on sodan kannalta positiivinen, saatetaan sotaan ryhtyä. Voidaanko luottaa siihen, että Suomi ei tulevaisuudessa koskaan tule joutumaan sellaisten intressien kohteeksi, jotka olisivat niin arvokkaita, että niiden saavuttamiseksi Suomea olisi tarpeellista painostaa sotatoimilla? Ei voida. Ennustaminen ja etenkin tulevaisuuden ennustaminen täysin luotettavasti on mahdotonta.
Jos kerran sotaa ei ole nähtävissä olevassa tulevaisuudessa nähtävissä, eikö puolustusvoimia voisi huomattavasti supistaa?
Puolustusvoimien tehtävänä on kouluttaa sodanajan joukkoja ja turvata valtakunnan koskemattomuus. Mistä saataisiin kriisiaikana se koulutettu reservi, jota maan puolustaminen vaatii, kun puolustusvoimat ei supistettuna pystyisi sitä reserviä rauhan aikana kouluttamaan?
Puolustusvoimien supistaminen myös itse asiassa altistaisi Suomen sellaiselle poliittiselle painostukselle, jonka äärimuotona sotaa voitaisiin käyttää. Tämä tulee jatkuvasti vastaan yksinkertaisimmillaan lauantai-iltaisin kaupungilla. Aina löytyy esim. taksijonossa öykkäreitä, jotka kiilaavat luottaen kokoonsa. En vain ole koskaan nähnyt, että iso ilkeän näköinen kaveri joutuisi kiilatuksi. Heikon kimppuun on helpompi käydä.
Sotaa ei voi käydä ilman armeijoita, joten armeijoiden lakkauttaminen lakkauttaa sodat
Hieman lapsellinen väite. Tässä ilmeisesti ajatellaan, että sota on itsetarkoituksellinen ilmiö, jonka armeijat aloittavat. Armeija on kuitenkin vain sodankäynnin väline. Jos sota halutaan välttää, täytyy pureutua sen syihin. Tämä syy ei ole armeija, vaan poliittiset ristiriidat.
Sotaa on sitä paitsi käyty ilman armeijoitakin tai ainakin armeijat on aina saatu koottua ilman säännöllistä asevelvollisuuttakin. Näin ollen asevelvollisuuden tai armeijan lakkauttaminen ei poista sodan mahdollisuutta. Suomi ei myöskään ole sellainen sotilasmahti, jonka kannattaisi olla poistamassa asevelvollisuutta ensimmäisenä.
Suomea puolustetaan nykyään puhumalla
Riippuu siitä miten Suomea vastaan hyökätään. Jos hyökätään puhumalla, on paras puolustautua puhumalla. Jos hyökätään asein, on varmasti otollisempaa puolustautua asein. Puhe ei pysäytä vihollisen sotilaita. Edelleen, jos joudutaan neuvottelemaan sellaisista intresseistä, joita saatettaisiin tavoitella ääritapauksissa sotilaallisin keinoin, on se puhuminenkin helpompaa, kun takana on kättä pitempää. Koska sota on politiikkaa, on sotilaallinen voima joissakin tilanteissa myös poliittista voimaa.
Jos sota tulee, ei Suomella kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia
Tämä ei pidä paikkaansa historian valossa. Historia on täynnä esimerkkejä päättäväisen puolustuksen onnistumisesta kaikkia todennäköisyyksiä vastaankin. Näitä kokemuksia on myös suomalaisilla itsellään.
Yhteiskunnalla ei ole oikeutta pakottaa ketään luopumaan vapaudestaan
Ei varmasti olekaan. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa sellaista universaalia ja absoluuttista käsitystä kuin oikeus tai oikeudenmukaisuus. Oikeudenmukaista demokratiassa on se, mitä enemmistö pitää oikeudenmukaisena. Tällä hetkellä yhteiskunnan enemmistö on sitä mieltä, että yhteiskunnalla on oikeus puolustaa olemassaoloaan ja velvoittaa jäsenensä ottamaan puolustamiseen osaa. Se ei silti tarkoita sitä, että tämä olisi oikeudenmukaista kaikkien mielestä. Loppujen lopuksi kysymys on voimasta. Kysymys ei ole siitä, onko yhteiskunnalla oikeus pakottaa ketään luopumaan henkilökohtaisesta vapaudestaan, vaan siitä, onko sillä siihen voimaa. Vankilassa lusivien totaalikieltäytyjien osalta olisin valmis sanomaan, että yhteiskunta on ollut yksilöä voimakkaampi.
Ihmisellä ei ole oikeutta ottaa toisen henkeä
Ei varmaankaan ole. Jos saatte iskostettua tämän kaikkien viiden miljardin maailman kansalaisen mieliin, kiitän ja kumarran. Toisaalta tappaminen ei ole ainoa fyysisen painostuksen muoto, joten voisitte samalla kertoa näille viidelle miljardille, että myös muu kuin kuolemaan johtava väkivalta on epäoikeudenmukaista. Jälleen kerran kun katsoo ympärilleen kaupungilla lauantai-iltana, ymmärtää että tämä tavoite on hyvin kaukana. Ihminen on ahne, kateellinen ja epäluuloinen otus. Jos minua kohti tullaan aseen kanssa, en kysele oman toimintani oikeutusta, vaan puolustaudun, oikein tai ei.
Vastaukset 27
Vanhimmat
"Ihmisellä ei ole oikeutta ottaa toisen henkeä"
Entäpä jos ei yksinkertaisesti suostu tappamaan ketään? Ennemmin kuolee itse kuin tappaa toisen.
Ennemmin tai myöhemmin kuitenkin on kuoltava.
Ennemmin kuolen muutaman vuoden aikasemmin, ja pääsen siten taivaaseen, kun tapan jonkun ja olen ikusuuden helvetissä!
Henkilökohtainen valinta. Silloin ilmeisesti paikallaan olisi aseeton palvelu.
Olit kärjistänyt hieman liikaa joitakin perusteluita saaden ne kuulostamaan typerämmiltä ja perusteettomammilta kuin mitä niillä tarkoitetaan. Annan nyt joitakin perusteluita joka kohtaan ja teen vastaväitteitä sinun perusteluillesi. Koska jokainen sivari on erilainen, eivät minun perusteluni ole välttämättä parhaita kaikkiin kohtiin, joku toinen aseistakieltäytyjä saisi vastata niihin. Yritän kuitenkin perustella järkisyin mitä kullakin väitteellä tarkoitetaan, ja missä kohtaa mielestäni menet vastaväitteissäsi hakoteille.
-Aseistakieltäytyjät ajattelevat omilla aivoillaan
Ei kärjistetysti: Useimmat aseistakieltäytyjät ajattelevat asioita omilla aivoillaan useammin kuin suurin osa varusmiehistä.
Poikkeukset:
1.Sivarit jotka jättävät armeijan väliin koska eivät tykkää metsässä rämpimisestä, liikunnasta yms. En osaa sanoa kuinka suuri joukko tämä on, mutta uskoisin että suurin osa tekee valintansa vakaumuksen tai sitten 'järkisyiden' perusteella. Näihin palaan ihan lopuksi.
2.Varusmiehet jotka pääsääntöisesti menisivät armeijaan myös vapaaehtoisina. Eniten itse tästä joukosta kunnioitan rauhanturvatehtäviin pyrkiviä.
Muistutan että suurin osa valitsee varusmiespalveluksen vain sen lyhyemmän keston takia. Tämä on oma havaintoni, jonka uskon pitävän paikkansa. Onkohan tästä olemassa oikeita tutkimuksia?
Vastauksesi alkuperäiseen väitteeseen:
>Voidaan aina kysyä eivätkö varusmiespalveluksen valitsevat sitten ajattele omilla aivoillaan?
> Mikä on perustelu? Sekö, että varusmiespalveluksessa asioiden kyseenalaistaminen on
> kielletty? Se, että on toteltava, ei estä ajattelemasta omilla aivoillaan. Itse asiassa ajattelua
> ei voi estää. Voitte yrittää estää vaikkapa kaverianne ajattelemasta. Ei onnistu.
Ei niin. Nuo ovat sivuseikkoja, joilla on merkitystä vain armeijassa olon miellyttävyyteen. Todelliset perustelut on siinä, että sivariin menevä joutuu tekemään oman valinnan, laittamaan raksin ruutuun ja kirjoittamaan nimen alle. Vain muutama prosentti ikäluokasta tekee samoin. He päätyvät siihen joidenkin syiden takia. He ovat ajatelleet asioita ja päätyneet siihen että siviilipalvelus on heille sopivampi vaihtoehto. Varusmiespalvelukseen mennäkseen ei tarvitse kyseenalaistaa nykykäytäntöä. Toki sitä saa pohtia ja perustella ja osa varmasti niin tekeekin, mutta pidän kiinni väitteestäni jonka mukaan suurin osa ei menisi armeijaan vapaaehtoisesti.
>Onko perusteluna se, että varusmiespalvelus valitaan, koska enemmistö niin tekee tai koska
> kotoa on saatu sitä tukeva kasvatus? Entäpä jos pasifistisen kasvatuksen saanut mies
> valitseekin varusmiespalveluksen? Ajatteleeko hän silloin omilla aivoillaan vai jonkun muun
> aivoilla?
Riippuu aina tapauksesta, ja kasvatusta parempi tekijä on mielestäni ympäristö. Jos siis asevelvollisuus olisi vapaaehtoista tai asevelvollisuuden sijaan olisikin määrätty siviilipalvelusvelvollisuus (tai sivari muuten olisi yleisempi vaihtoehto) ja henkilö silti valitsisi varusmiespalveluksen, hän varmasti ajattelisi omilla aivoillaan.
Mielestäni ei siis voida sanoa että aseistakieltäytyminen ja järkiperäinen ajattelu kulkisivat käsi kädessä. Ajattelijoita löytyy kummankin valinnan tehneistä. Massat ja ympäristö kuitenkin määräävät sen kumpi valinta kielii enemmän asioiden pohdiskelusta.
Tuota siviilipalvelusvelvollisuutta pohtimalla pääsee sinänsä hauskoihin tilanteisiin. Jos todellakin semmoinen olisi määrätty, ja 7% valitsisi sen sijaan varusmiespalveluksen (kuten nykyään sivarin), väittäisivätkö hekin ajattelevansa omilla aivoillaan? Onko tilanne täysin käännettävissä?
Mielestäni ei, vaan tämmöinen "epäsymmetria" kertoo siviilipalveluksen rangaistuksenomaisuudesta. Harva kokisi mielekkääksi tehdä töitä muutaman euron päiväpalkalla, koska siitä ei ole hyötyä. Vapaaehtoiselle varusmiespalvelukselle löytyy paremmat perustelut kuin vapaaehtoiselle siviilipalvelukselle.
-Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu noudattamaan käskyjä
-Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska siellä joutuu tekemään omituisia ja lapsellisia asioita
Ei kärjistetysti: varusmiespalvelukseen ei kannata mennä koska en koe sen toimintatapoja (käskytys ilman protestioikeutta) ja opetuksia mielekkääksi
Oikeastaan minustakin tämä on aika huono perustelu, enkä usko sen olevan oikeastaan kellekään se ratkaiseva syy. Jos pitää armeijan oppeja järkevinä, käskytys tuntuu oikeutetulta. Jos taas on armeijaa vastaan muutenkin, tuntuu ettei hommassa ole mitään mieltä ja järjetön komentelu aiheuttaa vain lisävitutusta. Evätköhän lähes kaikki ymmärrä ettei siitä tulisi ainakaan nopeita toimia vaativissa tilanteissa mitään jos joku esimies ei komentaisi mitä koko joukon tulee tehdä.
Kyseessä on mielestäni vain mielekkyysseikka, joka pahentaa jo valmiiksi olemassaolevaa armeijanvastaisuutta. En siis usko että kellään se on ainoa syy.
-Varusmiespalvelukseen ei kannata mennä, koska se on vaarallista
>Niinpä, toisinaan joudumme lukemaan itsemurhan tehneistä ja tapaturmissa loukkaantuneista
> varusmiehistä. Tosiasia silti on, että varusmiespalveluksensa aikana miehet loukkaantuvat ja
> tekevät itsemurhia vähemmän kuin muuten.
Lähde kiinnostaisi tämmöisen väitteen perustaksi. Tuon tapaturmajutun voin uskoakin, jos mitataan vain määrää eikä laatua. Itsemurhaväitettä en noin vain usko, mutta sen sijaan luulen että useimmilla heistä armeija on vain laukaiseva tekijä.
Silti, minusta tämä on ihan hyväksyttävä syy. Jos pelkää aseita, räjähteitä yms. niin tuskin armeija on ihmisestä kiinnostunut muutenkaan.
> Tosiasia on myös se, että juuri missään ei ole niin helppo saada lääkärinpalveluita kuin
> varusmiespalveluksessa. Vastaanotolle ilmoittautunut mies on automaattisesti vapaa
> palveluksesta siihen saakka, kunnes lääkäri on hänet tutkinut. Hammashoito on ilmaista.
> Tottakai tapaturmia tapahtuu. Ei niitä voi mitenkään täysin välttää. Etenkään siviilissä.
Siviilipalveluksessa on muuten hyvin suurella tarkkuudella samat edut kuin armeijassa, myös lääkärin osalta.
-Varusmiespalvelus on turhaa, koska sotaa ei tule / Suomea puolustetaan nykyään puhumalla
-Jos kerran sotaa ei ole nähtävissä olevassa tulevaisuudessa nähtävissä, eikö puolustusvoimia voisi huomattavasti supistaa?
-Sotaa ei voi käydä ilman armeijoita, joten armeijoiden lakkauttaminen lakkauttaa sodat
Kuten sanoitkin, sodan tulemista ei voi täysin ennustaa vaikka puhuisi kuinka hyvin. Ei tämä ole hyvä syy, mutta tuskin se on myöskään kovin yleinen perustelu siviilipalvelukselle. Itse asiassa se voi siviilipalvelusta useammin olla perustelu varusmiespalvelukselle! Tiedän semmoisia armeijan käyneitä jotka sanovat suoraan että eivätpä kyllä lähtis rintamalle jos sota tulisi.
Halu puolustusvoimien supistamiseen ei ole edes perustelu vaan toive. Vai luuletko tosiaan jonkun valitsevan siviilipalveluksen siksi, että puolustusvoimat on liian suuri, tai koska tahtoo siten tukea yleisen asevelvollisuuden lakkauttamista? Eiköhän ne todelliset syyt ole ihan muualla ja tämä on vain yleinen aseistakieltäytyjien toive.
Viimeinen väite on monimutkaisin, ja kyseessä on toisessa ketjussa mainitsemani isänmaata suurempi ajatus. Jokainen aseistakieltäytyjä edistää tätä yleismaailmallista aatetta ja tuo sitä julki, ja ilman tällaisia henkilöitä ajatus aseettomasta maailmasta (ehkä ilman kansallisvaltioita) voisi karata entistä kauemmas. Muista, että oppositio tarvitaan aina. Itsestäänselvinä pidettyjen asioiden kyseenalaistamista tarvitaan aina. (paitsi armeijassa,heh)
Minä en tahtonut tukea yhtäkään armeijaa tässä maailmassa. En tiedä koenko juurikaan edistäneeni siten maailmanrauhaa, koska ennen kaikkea kyse oli omasta henkilökohtaisesta vakaumuksesta.
Hmm, tämä on ehkä yleisin ei-henkilökohtainen perustelu joten ehkä minun pitäisi kyetä puolustamaan sitä paremmin tai sitten joku näin todella ajatteleva voisi perustella minun sijaani. Mutta en usko että monikaan heistä ajattelee ihan näin mustavalkoisesti. Kyseessä on ennemminkin ajatus maailmanrauhasta, ja sen aatteen mukaan toimitaan. Omatunto ei sallisi muuta. Näin tapahtuu huolimatta mahdollisuudesta, että isänmaan puolustuskyky heikkenee yhden sivarin verran. Uskon, että maanpuolustushenkisen on vaikea tätä ymmärtää mutta kyllä näinkin voi ihan oikeasti ajatella.
-Jos sota tulee, ei Suomella kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia
>Tämä ei pidä paikkaansa historian valossa. Historia on täynnä esimerkkejä päättäväisen
> puolustuksen onnistumisesta kaikkia todennäköisyyksiä vastaankin. Näitä kokemuksia on
> myös suomalaisilla itsellään.
En osaa vastata hyvin. Kai kyseessä on pelko oman hengestä jos vastaan asettuu ylivoimainen armeija. Kyllä minua pelottaisi. Mutta perustelkoon taas mieluummin joku joka näin ajattelee, minulla tulee tosiaan tuo pelko lähinnä mieleen.
-Yhteiskunnalla ei ole oikeutta pakottaa ketään luopumaan vapaudestaan
>Ei varmasti olekaan. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa sellaista universaalia ja
> absoluuttista käsitystä kuin oikeus tai oikeudenmukaisuus. Oikeudenmukaista demokratiassa
> on se, mitä enemmistö pitää oikeudenmukaisena. Tällä hetkellä yhteiskunnan enemmistö on
> sitä mieltä, että yhteiskunnalla on oikeus puolustaa olemassaoloaan ja velvoittaa jäsenensä
> ottamaan puolustamiseen osaa. Se ei silti tarkoita sitä, että tämä olisi oikeudenmukaista
> kaikkien mielestä. Loppujen lopuksi kysymys on voimasta. Kysymys ei ole siitä, onko
> yhteiskunnalla oikeus pakottaa ketään luopumaan henkilökohtaisesta vapaudestaan, vaan
> siitä, onko sillä siihen voimaa. Vankilassa lusivien totaalikieltäytyjien osalta olisin valmis
> sanomaan, että yhteiskunta on ollut yksilöä voimakkaampi.
Puhut ihan totta ja lakien mukaanhan tässä toimitaankin. Kyse kuitenkin on - kuten itse toisessa ketjussa sanoit - mielipiteisiin vaikuttamisesta. Sivari on minusta OK, vaikkakin moni asia siinä on vielä parannettava. Voin kuitenkin sen verran Suomea palvella jo nykysäädöksillä. Mutta ymmärrän myös sitä että jonkun mielestä sivari ei ole OK, vaan että kyseessä on vapauden riisto. Tämä mm. siksi että armeija on vapaudenriistoa -> vaihtoehtoinen palvelus kuuluu samaan vapaudenriistoon. Siis sivaria ei olisi ilman armeijaa joten ne ovat yhteydessä.
Nojoo, oikeastaan tuo lauseesi ei taaskaan ole mikään perustelu sivariin menemiselle, vaan jo kliseinenkin iskulause sille, että yleinen asevelvollisuus on lakkautettava. Tulkitsen siis niin, että vastustat tätäkin. Minä sen sijaan puolustan sitä täsmälleen ylläolevasta kliseestä johtuen. Siksi äänestäisin (EU:n) palkka-armeijan puolesta. Mutta tyydyn nykyiseen lakiinkin, ei se hirveän huono ole sekään.
Totaalin rikoksenomaisuudesta muuten sen verran, että ensinnäkään siitä ei jää merkintää rikosrekisteriin ja toiseksikin, että myös se on tapa suorittaa asevelvollisuus. Kun totaalin on "istunut", voi lomakkeisiin ruksata 'asevelvollisuus suoritettu'. Totaali ei siis ainakaan tavallaan ole rikollinen, en tiedä mikä on virallinen kanta.
-Ihmisellä ei ole oikeutta ottaa toisen henkeä
Toisessa ketjussa perustelit varusmiespalvelusta tästä huolimatta siten, että tappamisesta kieltäytyvät voivat valita aseettoman palveluksen. Siinä on kuitenkin se vika, että aseeton palvelus tukee suoraan puolustusvoimia ja siten aseettomasti palveleva vakaumuksellinen ei toimi periaatteidensa mukaan. Siviilipalvelusmies sen sijaan ei toimi missään yhteistyössä puolustusvoimien kanssa, ja saa jopa kieltäytyä sellaisista työtehtävistä jotka jotenkin liittyisivät maanpuolustukseen.
Ja sitten vielä niitä järkisyitä, joiden järkevyyden toki voit kyseenalaistaa:
-työkokemus, mahdollisesti oman alan firmassa -> suhteita sinne
-huomattavasti paremmat mahdollisuudet opiskeluun iltaisin/viikonloppuisin
-huomattavasti paremmat mahdollisuudet palkkatyön tekoon iltaisin/viikonloppuisin
-paremmat edut (ruokaraha 8,95€/vrk, työmatkat maksetaan, 33 ilmaista matkaa Suomessa)
-vapaat illat ja viikonloput, ei tarvitse jättää puolisoa sotaleskeksi
-elät vain kerran, joten sitä ei kannata vaarantaa sodassa
"Useimmat aseistakieltäytyjät ajattelevat asioita omilla aivoillaan useammin kuin suurin osa varusmiehistä."
En näe tälle kyllä perustetta. Uskoisin, että siviilipalveluksen valitsevat ajattelevat valintaansa keskimäärin aivan yhtä vähän, kuin varusmiespalveluksen valitsevat. Toki joukossa on vakaumuksen perusteella toimivia, jotka ovat ajatelleet asiaa perusteellisesti, aivan kuin itsekin olen ja olin ajatellut perusteellisesti omaa valintaani. Olen kuitenkin aina ihmetellyt sitä muutosta siviilipalveluksen suosiossa, joka seurasi siviilipalvelusajan lyhentämistä. Siviilipalvelusmiehellä on siis vakaumus, jonka mukaan hän ei ota toiselta ihmiseltä henkeä edes kuolemanvaaralta puolustautuakseen. Tällainen vakaumus on hyvin voimakas. Miten on selitettävissä, että näin voimakas äärimmäinen vakaumus ei ole kestänyt pidempää siviilipalvelusaikaa?
Jos varusmiespalvelus olisi vapaaehtoinen, putoaisi varusmiesten määrä varmaankin huomattavasti. En usko, että kukaan menee erityisen mielellään inttiin (joitakin harvoja sotahulluja lukuunottamatta). Itsekin niitä aamuja laskin. Vertaisin sitä tietyssä suhteessa kuitenkin hammaslääkäriin: Ei hammaslääkäriinkään mielellään mennä, mutta sen tarpeellisuus ymmärretään (enkä toivo nyt pureutumista hammaslääkärikäynnin ja intin eroille, ymmärrän ne itsekin...). Ei asevelvollisuus ole ainoa epämiellyttävä velvollisuus yhteiskunnassamme, mutta kuten muutkin velvollisuudet, se on välttämätön.
"He ovat ajatelleet asioita ja päätyneet siihen että siviilipalvelus on heille sopivampi vaihtoehto. Toki sitä saa pohtia ja perustella ja osa varmasti niin tekeekin, mutta pidän kiinni väitteestäni jonka mukaan suurin osa ei menisi armeijaan vapaaehtoisesti."
Varusmiespalveluksen valitseminen ei kyllä ole automaattisesti merkki siitä ettei kyseenalaista nykykäytäntöä. Asioita kyseenalaistettuaankin voi todeta niiden olevan perusteltuja.
Joudun käyttämään klisheistä veroanalogiaa: Harva maksaisi veroja vapaaehtoisesti, mutta hyvin harva siitä kieltäytyy.
"Massat ja ympäristö kuitenkin määräävät sen kumpi valinta kielii enemmän asioiden pohdiskelusta."
Eli vähemmistö on oikeassa tai pohdiskellut asioita enemmän? Entä jos he ovatkin vain päätyneet pohdinnoissaan väärään lopputulokseen?
"Mielenterveyshäiriöt ovat varusmiespalvelun keskeytyksen syynä lähes 60% keskeyttäneistä, ja itsemurhat ovat liikenneonnettomuuksien ohella toinen johtava varusmiesten kuolinsyy, joskin ne ovat varusmiehillä harvinaisempia kuin nuorilla miehillä keskimäärin."
(http://www.stakes.fi/palvelut/mielenterveys/me/edistaminen/muut.html)
"Kuten sanoitkin, sodan tulemista ei voi täysin ennustaa vaikka puhuisi kuinka hyvin. Ei tämä ole hyvä syy, mutta tuskin se on myöskään kovin yleinen perustelu siviilipalvelukselle."
Hyvä. Nyt sitten se kysymys, jota olen usein ja hartaasti pohtinut. Jos tunnustetaan sodan mahdollisuus tulevaisuudessa, niin miten on perusteltavissa se, ettei ole valmis puolustautumaan siinä hypoteettisessa tilanteessa, vaan antaa sen tehtävän muille. Tätä en ikinä ole ymmärtänyt, enkä voi pitää sellaista asennetta moraalisesti hyväksyttävänä. Elämä ja yhteiskunta eivät ole rusinapullia, joista voisi poimia rusinat. Tämän asian rinnalla kaikki puheet vakaumuksesta kalpenevat. Kyse on hyvin yksinkertaisesta asiasta.
"Vai luuletko tosiaan jonkun valitsevan siviilipalveluksen siksi, että puolustusvoimat on liian suuri, tai koska tahtoo siten tukea yleisen asevelvollisuuden lakkauttamista?"
Tällaisia kantoja kyllä valitettavasti toisinaan kuulee.
"Jokainen aseistakieltäytyjä edistää tätä yleismaailmallista aatetta ja tuo sitä julki, ja ilman tällaisia henkilöitä ajatus aseettomasta maailmasta (ehkä ilman kansallisvaltioita) voisi karata entistä kauemmas."
Aatettaan voi tuoda julki vaikka varusmiespalveluksen kävisikin läpi. Aseeton maailma on absurdi ajatus. Se on mahdollinen ainoastaan, jos ihmisestä tulisi täydellinen pasifisti. Mutta silloin sen varmaankin voittaisivat muut maapallon lajit. Sotia on kuitenkin käyty mammutin luut aseina (ja ennen kansallisvaltioita), joten aika kauas taaksepäin saisimme matkustaa jos aseista haluttaisiin luopua. On erheellistä väittää, että ihmiskunta kehittyisi. Ihminen ei juurikaan kehity, olosuhteet kehittyvät. Jos olosuhteet heikkenevät, tulee ihmisestä hyvin pian esiin se petoeläin, joka on pohjimmiltaan sotienkin syynä.
"Uskon, että maanpuolustushenkisen on vaikea tätä ymmärtää mutta kyllä näinkin voi ihan oikeasti ajatella."
Voi ajatella ja saa ajatella. En ole missään nimessä kieltämässä keneltäkään ajattelua. En vain ymmärrä miksi valtiovallan tulisi tukea sitä ajattelua.
"Sivari on minusta OK, vaikkakin moni asia siinä on vielä parannettava. Voin kuitenkin sen verran Suomea palvella jo nykysäädöksillä. Mutta ymmärrän myös sitä että jonkun mielestä sivari ei ole OK, vaan että kyseessä on vapauden riisto."
Meistä jokainen käy koulua ei 6 kk, ei 12 kk, ei 13 kk, vaan 9 vuotta. Koulussa oppilas on opettajan mielivallan alaisena vailla tehokkaita oikeussuojakeinoja. Hänen henkilökohtaista vapauttaan loukataan jatkuvasti ja hänelle voidaan antaa perustelemattomia ja perusteettomia käskyjä milloin tahansa. Oppilas ei voi valittaa saamistaan rangaistuksista. Jos kerran henkilökohtaista ja rajoittamatonta vapautta pidetään kaikkien oikeutena, niin eikö nyt kuitenkin olisi syytä puuttua ensin tähän pahimpaan epäkohtaan, yhdeksän vuoden vapaudenriistoon?
"Siksi äänestäisin (EU:n) palkka-armeijan puolesta."
Kun olen työssäni joutunut tekemisiin EU:n päätöksenteon kanssa, en missään nimessä olisi valmis luottamaan Suomen olemassaoloa EU:n varaan aseellisessa konfliktissa. EU on eri suuntiin suuntautuvien intressien ryhmittymä. Sen tukeen ei voi luottaa, eikä palkka-armeijan taistelutahtoon voi luottaa muutenkaan. Suomella olisi aseellisessa konfliktissa vain yksi intressi: säilyä hengissä. Se on oiva motivaattori ja tehostaa päätöksentekoa.
"Toisessa ketjussa perustelit varusmiespalvelusta tästä huolimatta siten, että tappamisesta kieltäytyvät voivat valita aseettoman palveluksen. Siinä on kuitenkin se vika, että aseeton palvelus tukee suoraan puolustusvoimia ja siten aseettomasti palveleva vakaumuksellinen ei toimi periaatteidensa mukaan."
Mitä muuten tuumaat muslimien ympärileikkauksista? Nehän liittyvät vakaumukseen (uskontoon). Entä Jordanian (?) kivitykset tai hengiltä ruoskimiset. Hyvä on, lipsahdettiin vähän sivuun aiheesta (enkä siis rinnasta ihmisten silpomista ja sivaria...), mutta tuo vakaumus kun aina venyy kattamaan mitä tahansa. Ei asioita voi noin vain perustella vakaumuksella. Kenenkään vakaumusta ei pitäisi sinänsä kieltää, mutta yhteiskunta voi silti edellyttää vakaumuksellisiltakin tietynlaista käyttäytymistä.
"Ja sitten vielä niitä järkisyitä, joiden järkevyyden toki voit kyseenalaistaa:
-työkokemus, mahdollisesti oman alan firmassa -> suhteita sinne
-huomattavasti paremmat mahdollisuudet opiskeluun iltaisin/viikonloppuisin
-huomattavasti paremmat mahdollisuudet palkkatyön tekoon iltaisin/viikonloppuisin
-paremmat edut (ruokaraha 8,95€/vrk, työmatkat maksetaan, 33 ilmaista matkaa Suomessa)
-vapaat illat ja viikonloput, ei tarvitse jättää puolisoa sotaleskeksi"
Asevelvollisuus ei ole hyödyttääkseen yksilöä, vaan hyödyttääkseen yhteiskuntaa. Jos vastustat asevelvollisuutta noilla yksilön etuun liittyvillä perusteilla, puhumme täysin eri kieltä.
"-elät vain kerran, joten sitä ei kannata vaarantaa sodassa"
Sodan todennäköisyys vähenee, kun olemme sotilaallisesti vahvoja. Edelleenkään se iso vahva kaveri ei tule kiilatuksi taksijonossa. Ja historiaa: Ei Neuvostoliitto hyökännyt Suomeen -39 ainakaan sen takia, että meillä olisi ollut vahvat puolustusvoimat.
Uskonnollisista asioihin en rupea väittelemään. Niissä on se paha puoli että ne eivät perustu järjelle eikä niitä edes tarvitse perustella.
Stakesin linkki oli hyvä ja tulos yllätti ainakin minut vähän. Mutta se nyt ei tähän asiaan kovin suorasti edes kuulunut.
"Olen kuitenkin aina ihmetellyt sitä muutosta siviilipalveluksen suosiossa, joka seurasi siviilipalvelusajan lyhentämistä."
"Miten on selitettävissä, että näin voimakas äärimmäinen vakaumus ei ole kestänyt pidempää siviilipalvelusaikaa? "
3 kuukauden muutos ei tunnu niin suurelta että se kovin merkittävästi vaikuttaisi. 13kk vai 16kk, aika sama loppujen lopuksi. Tärkeämpänä pidän ajankohtaa (n.1992). NL oli juuri hajonnut ja liberaali, vapaampi ajattelu nousi. Vihreät moninkertaistivat kannatuksensa kunnallisvaaleissa. Minä näen nämä asiat mielellään suurempana kokonaisuutena, jossa niin siviilipalveluksen suosio kuin sen muutoksetkin olivat osallisina, osin syinä ja osin seurauksina. Sivaria muutenkin kehitettiin tuohon aikaan ja suhtautuminen siihen muuttui neutraalimmaksi. Jos palvelusaikaa nyt pidennettäisiin takaisin 16kk:een, määrät tuskin kovin paljoa putoaisivat. Tosin, kukapa tietää.
"Eli vähemmistö on oikeassa tai pohdiskellut asioita enemmän? Entä jos he ovatkin vain päätyneet pohdinnoissaan väärään lopputulokseen? "
Lue uudestaan se mitä kirjoitin tuon väitteen jälkeen. Tuo ajatus oli minustakin liian absurdi ollakseen noin mustavalkoinen. Mutta jos jokin näistä esitetyistä yleisistä kliseistä pitää paikkaansa, minun mielestäni se on tämä ajattelukysymys. Perusteen ydinkohtana se, että siviilipalvelusmies joutuu tekemään tietoisen, poikkeavan valinnan sekä se että hyvin suuri osa nuorista näyttää olevan täysin välinpitämätöntä armeijan käynnin suhteen.
Eikö ole muuten absurdia, että sivareita haukutaan laiskureiksi, lusmuiksi yms, vaikka yleisin kuultu peruste armeijaan menemiselle on se että siellä pääsee helpoimmalla? Vaikkakaan sinä et muistaakseni ole näin sanonut, kunnioitusta siitä.
"Joudun käyttämään klisheistä veroanalogiaa: Harva maksaisi veroja vapaaehtoisesti, mutta hyvin harva siitä kieltäytyy. "
" Jos kerran henkilökohtaista ja rajoittamatonta vapautta pidetään kaikkien oikeutena, niin eikö nyt kuitenkin olisi syytä puuttua ensin tähän pahimpaan epäkohtaan, yhdeksän vuoden vapaudenriistoon? "
Höpö höpö ja mieti nyt itsekin voiko näitä rinnastaa asevelvollisuuden kanssa. Ensinnäkin suurin osa kyllä maksaisi veroja, ilman veroja yhteiskunta olisi anarkia. Adam Smithkin tunnusti että jokin keskusvalta pitää olla ja sen on saatava varansa jostain. Kyse on vain siitä että miten paljon ja millä tavalla verotetaan, siitä äänestämme epäsuorasti vaaleissa. Koulutus on yksilön edun mukaista, ja ennen kaikkea tärkeää on se, että kummastakaan kieltäytymistä ei voi perustella ainakaan järkevästi. Vakaumus, toisen hengen riistosta ja oman hengen vaarantamisesta kieltäytyminen on huomattavasti parempi perustelu. Kehtaatko todellä väittää muuta?
Sinänsähän yhteiskunta voi vaatia palveluksia. Mutta koska asevelvollisuutta ei voi (nykyisen länsimaisen ajattelun mukaan) vaatia ehdottomassa muodossa, syntyy hyvin vaikeita tilanteita siitä mihin raja laitetaan. Vakaumuksensa voi valehdella, onko kuolemanpelko riittävä peruste, onko epäisänmaallisuus ("kansalaisuudellani ei ole väliä, en välitä vaikka isänmaani miehitettäisiin") riittävä peruste jne.
Ainoa järkevä ja hyväksyttävä ratkaisu olisi - kustannuksista huolimatta - palkka-armeija. Menkööt tappelemaan ne jotka siihen kykenevät ja maksettakoon heille henkensä vaarantamisesta sen mukaan. Moraaliset kysymykset sivuutan nyt tässä ajattelussa, koska toisaalta minuakin puistattaa ajatus että verovarojani käytetään tällaisiin potentiaalisiin palkkamurhiin. Mutta ostetaanhan veroeuroillani jo nyt aseita, joten ei keskustella näistä kysymyksistä nyt. Minä kannatan palkka-armeijaa yleisen asevelvollisuuden sijaan ja perusteluita on yllä. Vaaleissa sitten ajamme kukin tärkeiksi katsomiamme asioita.
"Jos tunnustetaan sodan mahdollisuus tulevaisuudessa, niin miten on perusteltavissa se, ettei ole valmis puolustautumaan siinä hypoteettisessa tilanteessa, vaan antaa sen tehtävän muille"
Ja edelleen juuri tällaisten moraalisten asioiden takia palkka-armeija olisi parempi vaihtoehto. Aseistakieltäytyjiä ja käpykaartilaisia on aina, ja valinta on kunkin henkilökohtainen aivan kuten perustelukin. Jos ei pysty sotimaan niin sitten ei sodi. Minä en ensinnäkään katsoisi olevani itse vastuussa mahdollisesta sodasta enkä siihen siten tahtoisi osallistua. Toisaalta minulla on myös vakaumukseni joka on "velvollisuudentuntoa" vahvempi. Oikeastaan tämä lienee vakaumuksen omaavalle yleensä epäoleellinen kysymys. Mutta kun ymmärtää sodan mielettömyyden pitkällä tähtäimellä, saattaa ymmärtää ettei ole mitään järkeä vaarantaa omaa henkeään. Kerro esimekiksi, mistä koskaan tietää että sotii "oikealla" puolella? Tulevaisuudessa vihollisen voitto saattaisi olla ihmis- tai yhteiskunnalle parempi vaihtoehto. Nämä ovat filosofisia kysymyksiä sodasta, joten toivon ettei vastaukseen sisälly sanoja Suomi tai Venäjä.
"En vain ymmärrä miksi valtiovallan tulisi tukea sitä ajattelua."
Miksi valtiovallan pitää vastustaa sellaista ajattelua? Tästähän tässä on väitelty.
"Asevelvollisuus ei ole hyödyttääkseen yksilöä, vaan hyödyttääkseen yhteiskuntaa."
Kyseessähän oli järkisyitä henkilökohtaiseen valintaan, ei siis yhteiskunnan valintaan.
Siviilipalvelus ei ole todellisuudessa tarkoitettu hyödyttämään kumpaankaan, mutta sivarissa yksilö voi kuitenkin hyötyä (yhteiskunnan lisäksi).
"Sodan todennäköisyys vähenee, kun olemme sotilaallisesti vahvoja"
Sano tuo Irakissa taisteleville amerikkalaisille sotilaille. (Huono lopetus, tunnustetaan.)
"Eikö ole muuten absurdia, että sivareita haukutaan laiskureiksi, lusmuiksi yms, vaikka yleisin kuultu peruste armeijaan menemiselle on se että siellä pääsee helpoimmalla?"
Itse olen taas mieltänyt puheet toisin päin, että sivarit sanovat, etteivät lähde metsiin rämpimään kun ei nappaa. Ja varusmiespalveluksen läpikäyneenä tiedän, että siellä joutuu kokemaan sekä fyysistä että psyykistä rasitusta riittävästi, joten ihan helppoa se ei ole.
"Höpö höpö ja mieti nyt itsekin voiko näitä rinnastaa asevelvollisuuden kanssa."
Voidaan siinä mielessä, että ne rajoittavat henkilökohtaista vapautta.
"Ensinnäkin suurin osa kyllä maksaisi veroja, ilman veroja yhteiskunta olisi anarkia."
Maksaisiko? Maksaisiko tarpeeksi? Epäilen suuresti. Yhteiskunta on anarkia myös silloin, jos kaikki tekevät mitä huvittaa henkilökohtaisen vapauden tekosyytä käyttäen.
"Koulutus on yksilön edun mukaista, ja ennen kaikkea tärkeää on se, että kummastakaan kieltäytymistä ei voi perustella ainakaan järkevästi."
Myös voimakas puolustus on yksilön edun mukaista yhteiskunnan edun kautta. En ole sitäpaitsi vielä kuullut sitä järkevää perustetta kieltäytyä varusmiespalveluksesta. Edelleen törmään vain toiveajatteluun.
"Vakaumus, toisen hengen riistosta ja oman hengen vaarantamisesta kieltäytyminen on huomattavasti parempi perustelu."
Toisen hengen riistosta kieltäytyminen tilanteessa, jossa toinen uhkaa omaa henkeäsi, ei ole järkevää, vaan oman hengen vaarantamista.
"Ainoa järkevä ja hyväksyttävä ratkaisu olisi - kustannuksista huolimatta - palkka-armeija."
Öö... siis järkevä ratkaisu olisi jokin, joka maksaa tolkuttomasti enemmän eikä silti kykene tehtäväänsä. Onhan tuosta järki jo aika kaukana.
"Moraaliset kysymykset sivuutan nyt tässä ajattelussa, koska toisaalta minuakin puistattaa ajatus että verovarojani käytetään tällaisiin potentiaalisiin palkkamurhiin."
Moraalisten kysymysten sivuuttamista ei ole käyttää sanaa "murha", joka sisältää äärimmäisen tuomitsevan moraalisen kannanoton. Perustele sanan murha käyttäminen.
"Aseistakieltäytyjiä ja käpykaartilaisia on aina, ja valinta on kunkin henkilökohtainen aivan kuten perustelukin."
Aseistakieltäytyjiä on kuitenkin enimmäkseen vain rauhan aikana. Sotatilanteessa tarvittaessa laitetaan ase joka miehen käteen. Ja jos oikein vaikea paikka tulisi, voisi se perustuslain kielto kuolemanrangaistuksesta tulla yliajetuksi. Perustuslainsäätämisjärjestyksessähän siitä voi poiketa.
"Minä en ensinnäkään katsoisi olevani itse vastuussa mahdollisesta sodasta enkä siihen siten tahtoisi osallistua."
En minäkään tahtoisi osallistua yhteenkään sotaan. Ei kukaan sitä halua. Ette te ole missään erikoisasemassa sen suhteen. Et ilmeisesti sitten myöskään sammuta tulipaloa jos et ole sitä sytyttänyt... Ei tuollaista kantaa voi oikein tukea.
"Toisaalta minulla on myös vakaumukseni joka on "velvollisuudentuntoa" vahvempi."
"Nämä ovat filosofisia kysymyksiä sodasta, joten toivon ettei vastaukseen sisälly sanoja Suomi tai Venäjä."
Nämä ovat nyt sitten taas näitä jutusteluja, joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Kun olet lukenut nimimerkkini, ymmärrät varmasti kun kieltäydyn keskustelemasta puolustuspolitiikasta ja taivaanrannan maalaamisesta yhdessä.
"Miksi valtiovallan pitää vastustaa sellaista ajattelua? Tästähän tässä on väitelty."
Yksinkertaisimmillaan: Miksi yhteiskunta puolustaisi niitä, jotka eivät puolusta sitä?
"Kyseessähän oli järkisyitä henkilökohtaiseen valintaan, ei siis yhteiskunnan valintaan."
Niin, tässä onkin se perustavaa laatua oleva ristiriita. Eli mielestäni yhteiskuntaa palvelemaan tarkoitettua velvollisuutta vastaan ei pitäisi lähteä argumentoimaan asioilla, jotka koskevat yksilöä ainoastaan. Puhutaan kahdella täysin eri tasolla. Yksilön etu ei kanna perusteluna, jos sen seurauksena äärimuodossaan yhteiskunta tuhoutuu.
" 'Sodan todennäköisyys vähenee, kun olemme sotilaallisesti vahvoja'
Sano tuo Irakissa taisteleville amerikkalaisille sotilaille. (Huono lopetus, tunnustetaan.)"
Voisin sanoa sen irakilaisille...
"Itse olen taas mieltänyt puheet toisin päin, että sivarit sanovat, etteivät lähde metsiin rämpimään kun ei nappaa."
Ja kumpi tässä on ongelma: se että sivareita ei nappaa rämpiä metsässä, vai että sivareita ei kiinnosta osallistua sellaiseen turhuuteen, mikä ei nappaa?
"Ja varusmiespalveluksen läpikäyneenä tiedän, että siellä joutuu kokemaan sekä fyysistä että psyykistä rasitusta riittävästi, joten ihan helppoa se ei ole."
Ai niin, jokainen ex-varusmieshän on intin erikoisasiantuntija. Älä yleistä omaa palvelustasi koskemaan kaikkia muita.
"En ole sitäpaitsi vielä kuullut sitä järkevää perustetta kieltäytyä varusmiespalveluksesta."
Jos olet ottanut lähtökohdaksi sen, että järkevää perustetta kieltäytyä ei ole, et luonnollisesti tule kuulemaan järkeviä perusteluja.
"Toisen hengen riistosta kieltäytyminen tilanteessa, jossa toinen uhkaa omaa henkeäsi, ei ole järkevää, vaan oman hengen vaarantamista."
Totta. Mitä tekemistä tällä on sodan kanssa?
"Ja jos oikein vaikea paikka tulisi, voisi se perustuslain kielto kuolemanrangaistuksesta tulla yliajetuksi. Perustuslainsäätämisjärjestyksessähän siitä voi poiketa."
Tietenkin voidaan fantasioida, että valtio voi tehdä mitä tahansa. Valtio, joka päättää alkaa tappaa omia kansalaisiaan, ei tietenkään ole enempää puolustamisen arvoinen.
"Yksilön etu ei kanna perusteluna, jos sen seurauksena äärimuodossaan yhteiskunta tuhoutuu."
Pasifismin seurauksena yhteiskunta tuhoutuu? Eikö tämän pitänyt olla realistinen keskustelu?
"Ja kumpi tässä on ongelma: se että sivareita ei nappaa rämpiä metsässä, vai että sivareita ei kiinnosta osallistua sellaiseen turhuuteen, mikä ei nappaa?"
Ei tuohon sisältynyt mitään muuta kannanottoa kuin se, että itse olen mieltänyt asiasta käytetyt argumentit toisin päin. Jos luet jutun alusta, huomaat ettei se väite mihin vastasin ollut tämän keskustelun kannalta mitenkään kriittinen.
"Ai niin, jokainen ex-varusmieshän on intin erikoisasiantuntija. Älä yleistä omaa palvelustasi koskemaan kaikkia muita."
Ne asiat, joiden perusteella väitteeni esitin, ovat yhteisiä varusmiespalvelukselle palveluspaikasta riippumatta. Psyykkistä rasitusta tuottaa jo uusi ympäristö, se ettei voi itse päättää päivän tekemisistä, sopeutuminen armeijan kuriin, vähä vapaa-aika, johtamistehtävissä vastuu... Fyysistä rasitusta koituu marsseista, sulkeisista ja taisteluharjoituksista. Ei se rasitus ole ylitsekäymätöntä jos on vähänkin kunnossa, mutta sitä on. Nämä ovat asioita, joita harrastetaan kaikissa palveluspaikoissa, joten perusteet yleistää on. Edelleen varusmiespalveluksen käyneet ovat parempia asiantuntijoita sen suhteen kuin ne, jotka eivät ole sitä käyneet, vaikka välillä puheista voisi luulla toista...
"Jos olet ottanut lähtökohdaksi sen, että järkevää perustetta kieltäytyä ei ole, et luonnollisesti tule kuulemaan järkeviä perusteluja."
Olen kyllä tässäkin threadissa perustellut omaa mielipidettäni varsin seikkaperäisesti. Kannattaa lukea!
" 'Toisen hengen riistosta kieltäytyminen tilanteessa, jossa toinen uhkaa omaa henkeäsi, ei ole järkevää, vaan oman hengen vaarantamista.'
Totta. Mitä tekemistä tällä on sodan kanssa?"
Luuletko ettei sodassa kukaan uhkaisi henkeäsi? Voi itku...
"Tietenkin voidaan fantasioida, että valtio voi tehdä mitä tahansa. Valtio, joka päättää alkaa tappaa omia kansalaisiaan, ei tietenkään ole enempää puolustamisen arvoinen."
Kääntäen: Kansalainen joka ei puolusta valtiota ei ole puolustamisen arvoinen.
"Pasifismin seurauksena yhteiskunta tuhoutuu? Eikö tämän pitänyt olla realistinen keskustelu?"
Kukakohan tässä nyt kieltäytyy kuuntelemasta järkeviä perusteluita? Me voimme toki ryhtyä täällä pasifisteiksi, mutta meidän naapurimme ei siitä herauta kyyneltä ja taputa selkään. Pasifismi on kaunis ajatus, myönnän sen. Oletko nähnyt jossakin sen toimivan? Anna esimerkki. Itse kyllä voin antaa esimerkkejä siitä, miten sotilaallinen heikkous on johtanut yhteiskunnan tuhoon ainakin väliaikaisesti. Älä siis puhu realismista ja pasifismista yhdessä.
"Voidaan siinä mielessä, että ne rajoittavat henkilökohtaista vapautta."
Täydellisestä henkilökohtaisesta vapaudesta seuraa välttämättä anarkia. Asevelvollisuuden poistamisesta ei. Yleinen asevelvollisuus on yksi vaihtoehto valtion ns. puolustuskyvyn ylläpitämiseen, mutta johtaa vaikeisiin moraalisiin kysymyksiin. Mikset voi tunnustaa tätä? Minä pidän selvänä, että molemmat vaihtoehdot voidaan perustella järkevästi. Kyse on siis henkilökohtaisesta asioiden puntaroimisesta. Mielestäni olet turhan ehdoton, ja on totta mitä nimimerkki Mikko Munakas sanoi: "Jos olet ottanut lähtökohdaksi sen, että järkevää perustetta kieltäytyä ei ole, et luonnollisesti tule kuulemaan järkeviä perusteluja. " Ja olet kyllä perustellut omaa mielipidettäsi ihan hyvinkin argumentein, mutta voisit silti väliksi tunnustaa että asiat eivät ole niin mustavalkoisia. Ja myös sinä voit olla väärässä.
"Maksaisiko? Maksaisiko tarpeeksi? !"
Tämä tilanne on tietysti mahdoton. Jos olisi olemassa vain jokin valtion verotili jonne saa pistää rahaa omantunnon mukaan, ei paljoa varmasti tippuisi. Sanavalintani oli huono. Mutta pointti on, että käytännössä kaikki ihmiset hyväksyvät verotuksen täysin, tappeluahan käydään vain siitä miten paljon ja miten progressiivisesti verotetaan.
"Voidaan siinä mielessä, että ne rajoittavat henkilökohtaista vapautta. "
"henkilökohtaisen vapauden tekosyytä käyttäen"
En edelleenkään pidä _järkevänä_ näitä rinnastuksia. Kyseessä ei edelleenkään ole yksinkertainen henkilökohtainen vapaus vaan selvästi eettinen kysymys elämisen oikeudesta ja oikeutuksesta. Verot ja koulu ovat kyllä periaatteessa henkilökohtaisen vapauden riistoa, mutta sen moralisoiminen ei mielestäni kuulu tähän keskusteluun.
"eikä silti kykene tehtäväänsä. "
Koska tätä ei voi mitata kuin käytännössä (mitä ei toivottavasti tarvitse tehdä), tämä on mielipidekysymys. Jonkinlainen EU:n palkka-armeija olisi kyllä huomattavasti vahvempi kuin Suomen nykyinen armeija. No, se ehkä siintää tulevaisuudessa kunhan ensin lopetettaisiin tämä nykyinen osavaltioiden välinen järjetön ja häikäilemätön etujen kähmintä ja sen sijaan keskityttäisiin kehittämään itse unionia ja koko Eurooppaa. Mutta nyt kyllä lipsutaan politiikkaan. Pointtina kuitenkin se että maailma muuttuu ja toimintamallit sen mukana, ja että ei voi väittää tuollaista koska perusteita ei enää ole (vaikka yrittäisit kuinka perustella niin varmuutta ei sanomalla saada).
"Toisen hengen riistosta kieltäytyminen tilanteessa, jossa toinen uhkaa omaa henkeäsi, ei ole järkevää, vaan oman hengen vaarantamista. "
Oman hengen vaarantamatta jättämisellä tarkoitin kylläkin sitä ettei hakeudu tilanteisiin jossa se vaarantuisi. Ja jos tilanne silti tulisi päälle, vakaumus joutuisi koetukselle.
"Perustele sanan murha käyttäminen. "
Harkittu ja tarkoituksenmukainen tappaminen.
(toisesta vastausketjusta:)
""Tietenkin voidaan fantasioida, että valtio voi tehdä mitä tahansa. Valtio, joka päättää alkaa tappaa omia kansalaisiaan, ei tietenkään ole enempää puolustamisen arvoinen."
Kääntäen: Kansalainen joka ei puolusta valtiota ei ole puolustamisen arvoinen. "
Mitä oikein vääristelet. Kääntäen kuuluisi: "Kansalainen joka alkaa tappaa (n. tuhota) valtiotaan, ei ole puolustamisen arvoinen."
Onko puolustamatta jättäminen sinusta todellakin tuhoamista? Pelottavaa. Tosin sanoithan myös:
"Ja jos oikein vaikea paikka tulisi, voisi se perustuslain kielto kuolemanrangaistuksesta tulla yliajetuksi."
Tämäkö on sinusta realistista ja järkevää keskustelua? Edes toisen maailmansodan aikana ei Suomen sotatilalaki sallinut langettaa kuolemanrangaistusta omille kansalaisilleen kuin siinä tapauksessa että tämän toimista olisi suoraa hengenvaaraa muille. ( maanpetos)
""Kerro esimekiksi, mistä koskaan tietää että sotii "oikealla" puolella? "
"jutusteluja joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä.""
Voi hyvinkin olla. Otetaan nyt sitten ne kieltämäni Suomi ja Venäjä mukaan. Eli miksi neuvostosotilaat hyökkäsivät Suomeen, miksi he valtasivat Viron? Ovatko he läpeensä pahoja? Todellisuudessa he suorittivat heille annettuja käskyjä. Aivan samanlaisia käskyjä kuin Suomen puolustusvoimat saivat kun hyökkäsivät Neuvostoliiton maille.
Ei, ainoa vaihtoehto jonka katson omalla kohdallani oikeaksi on kieltäytyä koko toiminnasta. Niin Suomen kuin muidenkin 'puolustusvoimien' osalta.
"Miksi yhteiskunta puolustaisi niitä, jotka eivät puolusta sitä"
Koska myös muut kuin varusmiespalveluksen suorittaneet kansalaiset maksavat veroja ja rakentavat hyvinvointia. Aina kiitetään sotaveteraaneja kaikesta. Oikeasti meidän kuuluisi kiittää vähintään yhtä paljon tämän vauraan yhteiskunnan rakentajia (toki monet veteraanitkin ovat olleet siinä mukana). Miksemme koskaan muista heitä? Ja miksi yhteiskunta suojelisi tuon ajatuksen perusteella sitten naisia? Vanhuksia? Vammaisia? Mikä on sinusta yhteiskunnan tehtävä? Kansalaisten suojeleminen on yksi tärkeimpiä. Mutta ei vain ulkoiselta uhalta. Tärkeintä on aina kansalaisten hyvinvointi.
"Eli mielestäni yhteiskuntaa palvelemaan tarkoitettua velvollisuutta vastaan ei pitäisi lähteä argumentoimaan asioilla, jotka koskevat yksilöä ainoastaan. "
Ei niin. Tarkennan siis vielä, että sanomalla
'järkisyitä henkilökohtaiseen valintaan, ei siis yhteiskunnan valintaan'
tarkoitin nimeenomaan sitä että henkilö joka on epävarma valinnastaan, voi ajatella itse hyötyvänsä sivarista enemmän. En missään vaiheessa ole perustellut asevelvollisuudesta luopumista tällä seikalla.
Luuletko, että voisit joskus tunnustaa että järkiperusteluita voi löytää kummallekin vaihtoehdolle? Ja että kysymys on niiden puntaroinnista.
"Yleinen asevelvollisuus on yksi vaihtoehto valtion ns. puolustuskyvyn ylläpitämiseen, mutta johtaa vaikeisiin moraalisiin kysymyksiin. Mikset voi tunnustaa tätä?"
” Luuletko, että voisit joskus tunnustaa että järkiperusteluita voi löytää kummallekin vaihtoehdolle? Ja että kysymys on niiden puntaroinnista.”
Tunnustan tämän. Moraali on kuitenkin niin yksilöllinen asia, että yksilön moraalin varaan ei voida laskea valtion turvallisuutta. Ja valtion kollektiivinen "moraali" on sitä mieltä, että maassa tarvitaan asevelvollisuutta (tämä ei ole mikään argumentti, vaan tilanteen toteaminen). Käytännössä olen siis valmis mieluummin hyväksymään yksilön moraaliset ongelmat, kuin valtiokollektiivin puolustuksen käytännön ongelmat.
Yksilön kannalta ns. järkeviä perusteluita varmasti riittää. Toiset eivät halua tappaa. En minäkään. Minä ymmärrän tällaisen vakaumuksen samalla kun esitän epäilyni sen vakaumuksen olemassaolosta siviilipalvelusmiesten enemmistön joukossa. Suomessa on kuitenkin vaihtoehtoja aseelliselle palvelulle (jossa ei myöskään ihmisiä tapeta). Aseettomana palveleva ei joudu tappamaan tai kouluttautumaan siihen. Sitten sanotaan, että vakaumus on niin voimakas, ettei se salli ottaa osaa toimintaan, joka edes tukee jollakin tavalla tätä tappamiseen kouluttamista. Tämä on perusteena siviilipalvelukselle. Lopulta totaalikieltäytyjät kieltäytyvät siviilipalveluksestakin, koska se myöntää järjestelmän oikeutuksen (jos olen oikein tulkinnut). Mitä vielä? Mihin saakka valtion tulisi tulla vastaan sen takia, että jollakin henkilöllä on vakaumus? Eikö vakaumuksella voi perustella mitä tahansa individualistista toimintaa?
Vakaumus otetaan kyllä varsin riittävästi huomioon jo tänä päivänä. Ongelma ei ole siviilipalvelus. Soisin siviilipalveluksen mielelläni niille henkilöille, joilla todella on voimakas vakaumus. Uskon heidän olevan vähemmistönä ja tositilanteessa uskon heistäkin usean motivaatiotekijöiden muuttuvan radikaalisti. En ole niin mustavalkoinen kuin väität, vaan arvostan tietyllä tavalla esim. Arndt Pekurista, vaikka en pidäkään hänen vakaumustaan rationaalisena. Jos Suomi joutuisi sotatilanteeseen, en voi kuitenkaan perustella sitä, että osa miehistä jää kotiin, kun muut lähtevät puolustamaan sitä kotia. Se ei minun "vakaumukseeni" sovi mitenkään.
Kuten edellisestä lauseesta käy ilmi ja kuten mainitsit, kysymys on moraalisista valinnoista. Minun puolestani kuka tahansa saa tehdä minkä tahansa moraalisen valinnan. Mielestäni nämä moraaliset valinnat otetaan riittävästi huomioon nykyään maanpuolustuksen alalla. Valtion tehtävä ei ole kuitenkaan tukea mitä tahansa moraalista valintaa, vaikkei moraalisia valintoja sinänsä voi asettaa arvojärjestykseen, koska moraalille ei ole absoluuttista mittapuuta. Kysymys ei siis ole yksilön moraalista, vaan demokraattisen järjestelmän kautta laeiksi suodattuvasta kollektiivisesta moraalista.
Siviilipalveluksen perusteena olevan vakaumuksen toteamiseksi ei vain ole keinoja. Tänä päivänä siviilipalvelus valitaan hyvin monenlaisista syistä. Uskoisin todellisen syyn olevan voittopuolisesti sillä sinun "järkisyyt"-listallasi. Ne syyt eivät ole osoitus vakaumuksesta, vaan henkilökohtaisen hyödyn tavoittelemisesta. Sitä en hyväksy enkä tule koskaan hyväksymään siviilipalveluksen perusteeksi. Näihin syihin valintansa perustavat osoittavat halveksuntansa sekä sotaveteraaneille (ilman paatosta huom.) ja todellisen vakaumuksen omaaville siviilipalvelusmiehille. He ovat vapaamatkustajia.
Kysymys siis on: pidetäänkö maanpuolustusta tarpeellisena? Olen perustellut myönteisen kantani. Jos maanpuolustus katsotaan tarpeelliseksi, miten se parhaiten järjestetään? Suomen useaan kertaan läpikäydyt olosuhteet ja se tosiasia, että oma puolustus on ainoa varma puolustus, puoltavat yleistä asevelvollisuutta ainoana toimivana mahdollisuutena. Kun näin on, miten tämä järjestetään tasapuolisesti ja (nyt on pakko käyttää tätä rumaa sanaa) oikeudenmukaisesti. Palkka-armeijalla tai valikoivalla asevelvollisuudella se ei onnistu.
” Mutta pointti on, että käytännössä kaikki ihmiset hyväksyvät verotuksen täysin, tappeluahan käydään vain siitä miten paljon ja miten progressiivisesti verotetaan.”
Tuo jo tarkoittaa sitä, etteivät kaikki hyväksy sitä täysin. Osa pitää osaa veroistaan epäoikeudenmukaisina. Pienituloisimmat ovat sitä mieltä ettei heitä pitäisi verottaa ollenkaan.
” ’eikä silti kykene tehtäväänsä.’
Koska tätä ei voi mitata kuin käytännössä (mitä ei toivottavasti tarvitse tehdä), tämä on mielipidekysymys. Jonkinlainen EU:n palkka-armeija olisi kyllä huomattavasti vahvempi kuin Suomen nykyinen armeija.”
Ei katolta tarvitse hypätä tietääkseen, että huonosti siinä käy.
”Oman hengen vaarantamatta jättämisellä tarkoitin kylläkin sitä ettei hakeudu tilanteisiin jossa se vaarantuisi.”
Mutta entä jos ”joku” kuitenkin tänne hyökkäisi. Olisitko siis valmis luovuttamaan kaiken hyökkääjälle laittamatta tikkua ristiin? Toteuttaisitko samaa jos joku yrittäisi varastaa kadulla lompakkoasi? ”Vieköön ja hyvä kun kelpasi”? Epäilen kovasti. Äärimmilleen vietynä on kuitenkin kysymys samasta asiasta. Jos joku tänne hyökkää, on ajatuksellisesti aivan sama puolustaako kotiaan rajalla vai kotiovella.
” ’Perustele sanan murha käyttäminen.’
Harkittu ja tarkoituksenmukainen tappaminen.”
Ei riitä murhaksi. Kehotan tutustumaan murhan erityiseen tunnusmerkistöön ja rikoksen yleiseen tunnusmerkistöön.
” Mitä oikein vääristelet. Kääntäen kuuluisi: "Kansalainen joka alkaa tappaa (n. tuhota) valtiotaan, ei ole puolustamisen arvoinen." Onko puolustamatta jättäminen sinusta todellakin tuhoamista? Pelottavaa.”
Ehkä ajatus ei tuosta tekstistäni käy ilmi. Valtio siis suojaa kansalaisia takaamalla lainsäädännön ja hallinnon avulla kansalaiselle tietyn oikeuspiirin. Ilman tätä oikeuspiiriä kansalainen olisi suojaton. Voimassa olisi joko kansalaisten välinen vahvimman laki tai sitten valtio/yhteiskunta voimallaan kohtelisi kansalaista kuten tahtoo. Tappaminen voidaan siis äärimmillään rinnastaa valtion takaaman suojan ja yksilön puolustamisen poistamiseen. Näin ollen voidaan kääntäen ajatella, että kansalainen, joka ei puolusta valtiota, ei ole oikeutettu valtion tarjoamaan yksilön puolustamiseen, joka äärimuodossaan estää yksilöä joutumasta hengen päälle käyvän mielivallan kohteeksi.
” Edes toisen maailmansodan aikana ei Suomen sotatilalaki sallinut langettaa kuolemanrangaistusta omille kansalaisilleen kuin siinä tapauksessa että tämän toimista olisi suoraa hengenvaaraa muille.”
Pikaoikeudessa tuomittiin miehiä niskuroinnista kuolemaan, vaikkei heidän toimistaan ollut suoranaista vaaraa muille. Esim. Tuntemattomassa sotilaassa kuvattu teloitus oli tällaisen tapahtuman seurausta. Vetäytymisvaiheessa 1944 linjaa kiristettiin, mutta en tiedä tarkkaan miten (muuttuiko laki). Tarkoitan vain sitä, että äärimmäisessä hädässä saatetaan käyttää äärimmäisiä keinoja.
” Ei, ainoa vaihtoehto jonka katson omalla kohdallani oikeaksi on kieltäytyä koko toiminnasta.”
Tämä on nimenomaan oma henkilökohtainen ratkaisusi. En pane pahakseni, jos siitä jossakin tilanteessa joudut kärsimään lain määräämän rangaistuksen.
” Ja miksi yhteiskunta suojelisi tuon ajatuksen perusteella sitten naisia? Vanhuksia? Vammaisia?”
Perustuslain mukaan jokainen Suomen kansalainen on velvollinen ottamaan osaa isänmaan puolustamiseen (siten kuin siitä lailla säädetään). Tämä koskee sekä naisia, lapsi että vammaisia. Ei keneltäkään tietenkään voi vaatia mittaansa enempää. Kukaan suomalainen ei kuitenkaan ole maanpuolustusvelvollisuuden suhteen eri asemassa. Lakeja säädetään hädässä nopeasti. Odotan myös muilta kansalaisilta kuin asevelvollisilta, että he tarvittaessa ottavat osaa maan puolustamiseen.
"Luuletko ettei sodassa kukaan uhkaisi henkeäsi? Voi itku..."
Sotia ei yleensä käydä henkilöitä vastaan, vaan valtioita vastaan. Jos satut tieten tahtoen tai valtion pakottamana astumaan tulilinjalle, voi sinulle käydä ikävästi, mutta maanpuolustus ei ole itsepuolustusta, vaan tyypillisesti maarajan puolustustusta.
"Kääntäen: Kansalainen joka ei puolusta valtiota ei ole puolustamisen arvoinen."
Hassua. Stereotyyppisessä tilanteessahan miehet puolustavat naisia, joten tulkintasi mukaan ne, jotka ovat puolustamisen arvosia, kuolevat puolustaessaan niitä, jotka eivät ole puolustamisen arvoisia.
[Metsässä rämpimisestä]
"Ei tuohon sisältynyt mitään muuta kannanottoa kuin se, että itse olen mieltänyt asiasta käytetyt argumentit toisin päin. Jos luet jutun alusta, huomaat ettei se väite mihin vastasin ollut tämän keskustelun kannalta mitenkään kriittinen."
Ei varmaankaan ollut kriittinen väite, mutta et vain malttanut olla toistelematta militanttien tyypillistä kansankiihotusvirttä siitä, miten sivareita ja totaaleita vain ei nappaa?
"Ne asiat, joiden perusteella väitteeni esitin, ovat yhteisiä varusmiespalvelukselle palveluspaikasta riippumatta. Psyykkistä rasitusta - -"
Yleistät jälleen. Se, että sinulla oli rankkaa intissä ei tarkoita sitä, että se olisi erityisen rankkaa (tai edes rankempaa kuin sivari, psyykkisesti tai fyysisesti), mutta jos haluat uskotella itsellesi, että intti on Suomalaisen Miehen psyykkinen ja fyysinen tulikoe, uskottele vain.
Kannattaisi nyt sinunkin hengittää kerran syvään ja lukea vastaukseni ihan rauhassa.
"mutta maanpuolustus ei ole itsepuolustusta, vaan tyypillisesti maarajan puolustustusta."
Hieman yksinkertaistettu väite. Kyllä samalla puolustetaan niitä, jotka sen maarajan sisällä asuvat. Heidän henkeään, omaisuuttaan ja yhteiskuntajärjestystä.
"Hassua. Stereotyyppisessä tilanteessahan miehet puolustavat naisia, joten tulkintasi mukaan ne, jotka ovat puolustamisen arvosia, kuolevat puolustaessaan niitä, jotka eivät ole puolustamisen arvoisia."
Minä en toimi stereotypioiden pohjalta, jos sinä (ilmeisesti) teetkin niin.
"Ei varmaankaan ollut kriittinen väite, mutta et vain malttanut olla toistelematta militanttien tyypillistä kansankiihotusvirttä siitä, miten sivareita ja totaaleita vain ei nappaa?"
Luepa näitä viestejä täällä, niin huomaat että sitä virttä toistaa myös osa sivareista. Tuo minun sanomani siis tarkoittaa sitä, että minun mielestäni useimmiten sanotaan, että sivariin mennään mukavuudenhalusta ja että nämä sanojat ovat myös sivareita. Ja käyttämäsi kieli ("militanttien tyypillistä kansankiihotusvirttä") osoittaa kyllä enemmänkin omaa kiihkoiluasi.
"Yleistät jälleen. Se, että sinulla oli rankkaa intissä ei tarkoita sitä, että se olisi erityisen rankkaa (tai edes rankempaa kuin sivari, psyykkisesti tai fyysisesti), mutta jos haluat uskotella itsellesi, että intti on Suomalaisen Miehen psyykkinen ja fyysinen tulikoe, uskottele vain."
Yleistän perustellusti. Kuten sanoin, mainitsemani fyysisen ja psyykkisen rasituksen aiheuttajat ovat yleisiä kaikissa palveluspaikoissa. Minulla ei ollut erityisen rankkaa intissä. En ole myöskään väittänyt, että "intti on suomalaisen miehen psyykkinen ja fyysinen tulikoe". Nämä ovat omia ilmeisesti parapsykologisia keksintöjäsi. Sanoin seuraavaa: "Ja varusmiespalveluksen läpikäyneenä tiedän, että siellä joutuu kokemaan sekä fyysistä että psyykistä rasitusta riittävästi, joten ihan helppoa se ei ole". Tekemäsi tulkinta on jälleen osoitus omasta asenteellisuudestasi.
Tässähän tulee oikein ikävä nimimerkkiä "aivot_", sen verran erilaatuista argumentointi on.
"Kyllä samalla puolustetaan niitä, jotka sen maarajan sisällä asuvat. Heidän henkeään, omaisuuttaan ja yhteiskuntajärjestystä."
Puolustusvoimien doktriinina on nimenomaan puolustaa rajojen koskemattomuutta riippumatta siitä, asuuko puolustetuilla alueilla ketään. Siitä syystä henkien puolustaminen (tappamalla) on enemmänkin seuraus eikä syy.
"Minä en toimi stereotypioiden pohjalta, jos sinä (ilmeisesti) teetkin niin."
Varmaan olet kuitenkin yhtä mieltä siitä, että miehet ensisijaisesti puolustavat tätä maata, ja aikaisemmin sanoit, että ne, jotka eivät puolusta, eivät ole puolustamisen arvoisia.
Miten tästä voi vetää muun johtopäätöksen kuin että naisväestö ei mielestäsi ole puolustamisen arvoinen?
"Luepa näitä viestejä täällä, niin huomaat että sitä virttä toistaa myös osa sivareista."
Toi alotti? Asiatonta käyttäytymistä löytyy toki nettipalstoilta yllin kyllin, mutta sinulta olisin odottanut hieman kestävämpää selitystä.
"Tuo minun sanomani siis tarkoittaa sitä, että minun mielestäni useimmiten sanotaan, että sivariin mennään mukavuudenhalusta ja että nämä sanojat ovat myös sivareita."
Useimmiten sanotaan, että sivariin mennään mukavuudenhalusta homostelemaan ja vetämään huumeita. Useimmiten puhujana on varumies tai sellaiseksi aikova. Tämän, tai sen asiattomuuden, ei pitäisi olla kenellekään epäselvää.
"Kuten sanoin, mainitsemani fyysisen ja psyykkisen rasituksen aiheuttajat ovat yleisiä kaikissa palveluspaikoissa."
Tuolla logiikalla myös sivari on psyykkisesti rasittava, sillä sivareita halveksutaan yleisesti kaikkialla.
"Puolustusvoimien doktriinina on nimenomaan puolustaa rajojen koskemattomuutta riippumatta siitä, asuuko puolustetuilla alueilla ketään. Siitä syystä henkien puolustaminen (tappamalla) on enemmänkin seuraus eikä syy."
Ei pidä paikkaansa. Puolustusvoimien doktriiniin kuuluu nimenomaan päästää vihollinen syvyydessä etenemään, kuluttaa sitä, pitää tärkeät maastonkohdat ja tuhota kulutettu vihollinen suotuisissa olosuhteissa. Et siis tätäkään perusasiaa tiennyt. Valtakunnan rajat toki pyritään säilyttämään. Tämä ei edelleenkään ole puolustusvoimien doktriini, vaan sen määrittelee Suomen perustuslaki 4 pykälässä:"Suomen alue on jakamaton. Valtakunnan rajoja ei voida muuttaa ilman eduskunnan suostumusta".
"Varmaan olet kuitenkin yhtä mieltä siitä, että miehet ensisijaisesti puolustavat tätä maata, ja aikaisemmin sanoit, että ne, jotka eivät puolusta, eivät ole puolustamisen arvoisia.
Miten tästä voi vetää muun johtopäätöksen kuin että naisväestö ei mielestäsi ole puolustamisen arvoinen?"
Kuten olen todennut, on naisilla perustuslain mukaan velvollisuus osallistua maan puolustamiseen. Tätä ei rauhan aikana testata, kuten miehillä. Viime sodankin aikana naisia oli rintamalottina, ilmavalvonnassa ja aseteollisuudessa. Olen sitä mieltä, että nainen, joka ei tarvittaessa ole valmis kykyjensä mukaan ottamaan osaa maan puolustukseen ei ole puolustamisen arvoinen.
"Toi alotti? Asiatonta käyttäytymistä löytyy toki nettipalstoilta yllin kyllin, mutta sinulta olisin odottanut hieman kestävämpää selitystä."
Nyt tämä höpinä on aivan ihmeellistä. Mikä muu selitys pitäisi löytää sille, että väitän sivaria sanottavan helpommaksi tieksi, kuin se, että niin sanotaan. En totta vieköön tiedä. Ilmeisesti sinulla ei keskusteluun kesken liittyneenä taas ole aavistustakaan siitä, mistä siinä asiassa oli kysymys...
"Useimmiten sanotaan, että sivariin mennään mukavuudenhalusta homostelemaan ja vetämään huumeita. Useimmiten puhujana on varumies tai sellaiseksi aikova. Tämän, tai sen asiattomuuden, ei pitäisi olla kenellekään epäselvää."
Niin, nimimerkki "aivot_" vain esitti vastakkaisen väitteen, jonka sitten kumosin. Vaikka et ole huomannutkaan, tämä on keskustelun kannalta täysi sivuseikka, joten saat tästä eteenpäin jankuttaa siitä yksin.
Olemme siis edistyneet siten, että meillä on mielipide-ero yleisestä asevelvollisuudesta nousevista moraalisista ongelmista. Minä pidän yksilön oikeuksia tärkeämpinä kuin yhteiskunnan, sinä 'olet valmis mieluummin hyväksymään yksilön moraaliset ongelmat, kuin valtion puolustuksen käytännön ongelmat'.
Verotuskeskustelu meni jo sivuraiteille, mutta tunnustan että tein virheen sanoessani että ihmiset maksaisivat veroja vapaaehtoisesti. Tarkoitin eri asiaa ja sanoin väärin.
"Uskoisin todellisen syyn olevan voittopuolisesti sillä sinun "järkisyyt"-listallasi. "
Eikö se kerro samalla jotain maanpuolustusinnosta, tai vähintäänkin armeijaan menon tarpeelliseksi kokemisessa? Samassa yhteydessä voisit tarkentaa seuraavan otteen ketjun toisessa keskustelussa sanomastasti:
"Niin, nimimerkki "aivot_" vain esitti vastakkaisen väitteen, jonka sitten kumosin. "
Mihin kohtaan viittasit tällä, mitä siis olen mielestäsi esittänyt ja varsinkin mitä oikein olet kumonnut?
"Ei katolta tarvitse hypätä tietääkseen, että huonosti siinä käy. "
Miten tämä liittyy mihinkään? Mistä voimme tietää miten toimivia muut vaihtoehdot (kuten mainitsemani hyvin järjestetyt EU:n puolustusvoimat) olisivat? On selvää että jossain vaiheessa maailma on muuttunut niin paljon että talvisodan aikaiset strategiat eivät enää toimi. On jälleen mielipidekysymys, onko se aika nyt, lähitulevaisuudessa vai joskus myöhemmin.
Kysymykseen siitä mitä sodan tullen tapahtuu, ainoa vastaus vakaumuksen omaavalle on että aseisiin ei tartuta. Silloin joudutaan mukaan maailmanlaajuiseen järjettömyyteen, vaikka periaatteessa vain omaa maata puolustettaisiinkin. Annoin muutenkin jo esimerkin (jatkosodasta!), jossa hyökkäyksen ja puolustuksen raja on häilyvä. Sota on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan.
Ja nuo katurosvousvertaukset eivät ole realismia alkuunkaan. Vaikka miten äärimmilleen asian veisi.
"Pikaoikeudessa tuomittiin miehiä niskuroinnista kuolemaan, vaikkei heidän toimistaan ollut suoranaista vaaraa muille"
Tämä teloitusten laillisuusasia pitäisi ottaa selville. Muistelen lukeneeni, että niskurointi ei ollut hyväksyttävä syy teloitukseen, vaan että rintamalla sai tuomita kuolemaan vain suorana vaarana olevat. Ilman lähteitä on kuitenkin turha väitellä enempää. Edes netistä ei pikahaulla löytynyt mitään aiheeseen liittyvää. Tiedätkö mistä sotatilalaki löytyisi?
""Harkittu ja tarkoituksenmukainen tappaminen.”
Ei riitä murhaksi. Kehotan tutustumaan murhan erityiseen tunnusmerkistöön ja rikoksen yleiseen tunnusmerkistöön. "
Juridisesti voin olla väärässä, tunnustan sen. Mutta sanojani en silti vedä takaisin.
"Tappaminen voidaan siis äärimmillään rinnastaa valtion takaaman suojan ja yksilön puolustamisen poistamiseen."
Jälleen kyseinen äärimmäisyyteen veto ei ole realismia. Hyväksyn poliisivoimat ja jopa puolustusvoimat, ja rahoitan veroillani niiden toimintaa. Toki toivoisin maanpuolustuksen olevan hoidettu eri tavalla kuten tiedätkin.
"Eikö se [että sivari valitaan oman edun tavoittelusta] kerro samalla jotain maanpuolustusinnosta, tai vähintäänkin armeijaan menon tarpeelliseksi kokemisessa?"
Sivareiden kohdalla kyllä, mutta tämähän on melkoinen nollatutkimus. Suomalaisten maanpuolustustahto on kuitenkin huippuluokkaa. Tämä asia on tutkittu, mutta en tähän hätään kyllä saa lähdettä esiin.
"Mihin kohtaan viittasit tällä, mitä siis olen mielestäsi esittänyt ja varsinkin mitä oikein olet kumonnut?"
-->
"Eikö ole muuten absurdia, että sivareita haukutaan laiskureiksi, lusmuiksi yms, vaikka yleisin kuultu peruste armeijaan menemiselle on se että siellä pääsee helpoimmalla?"
Totesin siis, että mielestäni kylläkin perusteena sivarin valitsemiselle on tuo helppous ja että näin myös täällä usein sivarit toteavat. Ja tarkennetaan siis että "pyrin kumoamaan". Enhän ole mikään despootti, jonka sana on laki (valitettavasti kylläkin...).
"'Ei katolta tarvitse hypätä tietääkseen, että huonosti siinä käy.'
Miten tämä liittyy mihinkään? Mistä voimme tietää miten toimivia muut vaihtoehdot (kuten mainitsemani hyvin järjestetyt EU:n puolustusvoimat) olisivat?"
Tarkoitin tietenkin sitä, että kun todennäköisyys on tarpeeksi huono, ei sen toteutumista tarvitse testata. On totta, että EU saattaa jonakin päivänä olla merkittävä tekijä Suomen maanpuolustuskysymyksessä ja on sitä jo nyt tuomalla poliittista vakautta. Jotta voisimme turvaututa EU-armeijaan, tulisi sellainen ennen kaikkea olla olemassa. Lisäksi EU:n tulisi olla aito liittovaltio (jota en kannata) ja asenteiden tulisi olla muovaantuneet sellaisiksi, että muiden osavaltioiden kansalaiset mielletään omaksi kansaksi, jotta heidän puolestaan olisi mielekästä taistella. Tällainen kehitys, vaikka se saatettaisiinkin liikkeelle, vaatii vuosisatoja. Ei se ole mahdotonta, mutta ei lämmitä tällä hetkellä. Tällä hetkellä EU on eri suuntiin suuntautuvien intressien sulatusuuni. Sen puitteissa tehdään poliittisia kompromisseja, joiden varaan Suomen puolustusta ei voi laskea. EU:n päätöksentekoprosessi on kankea, hidas ja tehoton.
"Kysymykseen siitä mitä sodan tullen tapahtuu, ainoa vastaus vakaumuksen omaavalle on että aseisiin ei tartuta. Silloin joudutaan mukaan maailmanlaajuiseen järjettömyyteen, vaikka periaatteessa vain omaa maata puolustettaisiinkin."
Tästä päästään siihen "epärealistiseen" katurosvousvertaukseen. Mikä on se ratkaiseva ero järjestäytyneen kollektiivisen itsepuolustuksen ja järjestäytymättömän individuaalisen itsepuolustuksen välillä? Puolustautuminen on puolustautumista. Jos haluat pitää kiinni siitä mitä sinulla on, olet valmis puolustamaan sitä. Hyvin yksinkertainen asia lopulta. Katurosvovertaus on sotaa pienemmässä mittakaavassa. Perusasetelma on sama. Kaksi tahtoa vastakkain ja ainakin toisen osapuolen valmius ajaa tahtoaan väkivaltaisin keinoin.
Sota on järjettömyyttä. Valitettavasti vain emme voi aina vaikuttaa vastustajan järkevyyteen.
"Annoin muutenkin jo esimerkin (jatkosodasta!), jossa hyökkäyksen ja puolustuksen raja on häilyvä. Sota on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan."
Jatkosota on mielenkiintoinen esimerkki ja jakaa mielipiteitä. Mitä enemmän historiaa tutkii ja esim. perehtyy sen aikaisten valtiomiesten elämäkertoihin, joutuu uudestaan ja uudestaan samaan lopputulokseen: Suomella ei ollut realistisia vaihtoehtoja. Neuvostoliiton painostus pakotti etsimään suojaa Saksasta ja kun sille tielle oli lähdetty, ei takaisin voinut enää kääntyä. Tämä nyt on taas oma keskustelunsa. Joka tapauksessa valtio ei toimi siten, että sen kansalaiset valitsevat omasta mielestään mukavat ja perustellut velvollisuudet. Ei velvollisuuksia muuten tarvittaisikaan. Mukavia asioita tehdään muutenkin.
"Juridisesti voin olla väärässä, tunnustan sen. Mutta sanojani en silti vedä takaisin."
Jos olet juridisesti väärässä juridisen termin suhteen, olet yksinkertaisesti vain väärässä.
"Tämä teloitusten laillisuusasia pitäisi ottaa selville. Muistelen lukeneeni, että niskurointi ei ollut hyväksyttävä syy teloitukseen, vaan että rintamalla sai tuomita kuolemaan vain suorana vaarana olevat. Ilman lähteitä on kuitenkin turha väitellä enempää. Edes netistä ei pikahaulla löytynyt mitään aiheeseen liittyvää. Tiedätkö mistä sotatilalaki löytyisi?"
Tätä asiaa, eli "Tuntemattoman" teloitusten taustalla ollutta tositapausta, on tutkittu laajalti. Linnahan on muunnellut tapahtumia melkoisesti. Oikeassa tapauksessa tilanteeseen on saattanut vaikuttaa se, että miehet kieltäytyivät menemästä vartioon. Vartiorikokset arvioidaan armeijassa ymmärrettävästi ankarasti. Kysymys oli ensin joukkokieltäytymisestä, mutta suurin osa miehistä taipui, kun heitä taivuteltiin. Miehille tehtiin selväksi se, että kieltäytymisestä on seurauksena kenttäoikeus ja se voi syyllisyyden todettuaan langettaa vain yhden rangaistuksen. Muut siis uskoivat, mutta nämä kaksi miestä, jotka sittemmin teloitettiin, olivat varmoja, että kyseessä on pelottelu ja että heidät tuomittaisiin vankeuteen ja siten pois rintamalta. Kun totuus paljastui, miehet olisivat tietenkin menneet vartioon ja rukoilivat armahdusta. Mitään ei ollut siinä vaiheessa enää tehtävissä. Ei siis mikään hauska tarina.
Sotatilalaki vuodelta 1930 ja sotaväen rikoslaki vuodelta 1919 löytynevät sekä Eduskunnan että oikeustieteellisen tiedekunnan kirjastoista. Netistä ei kumottuja säädöksiä löydy. Sotaväen rikoslakiin tehtiin ymmärtääkseni vuonna 1944 vetäytymisvaiheen aikana muutos lisääntyneen karkuruuden takia.
"Puolustusvoimien doktriiniin kuuluu nimenomaan päästää vihollinen syvyydessä etenemään - - Valtakunnan rajat toki pyritään säilyttämään."
Hienoa että kumoat itsesi samassa kappaleessa. Minulta säästyy vaivaa.
"Kuten olen todennut, on naisilla perustuslain mukaan velvollisuus osallistua maan puolustamiseen. Tätä ei rauhan aikana testata, kuten miehillä."
Testata? Sinun mielestäsi miesten asevelvollisuus on vain testi, eikä niinkään koulutusta niille, jotka tykinruoaksi joutuvat oikeasti menemään?
"Ilmeisesti sinulla ei keskusteluun kesken liittyneenä taas ole aavistustakaan siitä, mistä siinä asiassa oli kysymys..."
Ainakin henkilökohtaiset hyökkäykset näyttävät sinulta onnistuvan. Oliko sinulla edes alussa tarkoitus keskustella asiallisesti?
"Vaikka et ole huomannutkaan, tämä on keskustelun kannalta täysi sivuseikka, joten saat tästä eteenpäin jankuttaa siitä yksin."
Asia-argumentoinnin tuntijana sinun tulisi tietenkin tietää, että poislähteminen ei ole argumentti. Mutta jos haluat tehdä dramaattisen poistumisen, siitä vaan.
"Hienoa että kumoat itsesi samassa kappaleessa. Minulta säästyy vaivaa."
Et siis TAASKAAN ymmärtänyt itse asiaa. Tottakai valtakunnan rajat pyritään säilyttämään. Se ei silti tarkoita sitä, että jokaisesta neliöstä käytäisiin taisteluita. Hyökkäyksen sattuessa siis keskitytään elintärkeiden maastokohtien pitämiseen ja vastustajan voiman kuluttamiseen ja lopulta tuhoamiseen. Kun tämä on tehty, toivon mukaan pystytään säilyttämään valtakunnan alue. Tämä on vähän hankalaa, jos kaiken joutuu vääntämään rautalangasta.
"Testata? Sinun mielestäsi miesten asevelvollisuus on vain testi, eikä niinkään koulutusta niille, jotka tykinruoaksi joutuvat oikeasti menemään?"
En sanonut näin, mutta koska taktiikkasi on laittaa sanoja suuhuni, en ole lainkaan yllättynyt. Taktiikka se on tuokin. Lapsellinen, mutta taktiikka.
"Ainakin henkilökohtaiset hyökkäykset näyttävät sinulta onnistuvan. Oliko sinulla edes alussa tarkoitus keskustella asiallisesti?"
Kun et kerran tajua mistä on kysymys, ei ole pahasta tätä todeta. Luepa noita viestejäni ajatuksella. On hieman kohtuutonta väittää että keskustelisin asiattomasti. Mutta sopii kyllä tapaasi tehdä hätäisiä johtopäätöksiä.
"Asia-argumentoinnin tuntijana sinun tulisi tietenkin tietää, että poislähteminen ei ole argumentti. Mutta jos haluat tehdä dramaattisen poistumisen, siitä vaan."
En väittele loputtomiin vähämerkityksellisistä asioista. Se kuuluu asia-argumentointiin. Sen sijaan vaikuttaa siltä, että itse haluaisit ehdoin tahdoin kinastella mitättömistä asioista ihan vaan kinastelun ilosta. En ota sellaiseen osaa.
>"Puolustusvoimien doktriiniin kuuluu nimenomaan >päästää vihollinen syvyydessä etenemään - - >Valtakunnan rajat toki pyritään säilyttämään."
>
>Hienoa että kumoat itsesi samassa kappaleessa. >Minulta säästyy vaivaa.
Olet elinkelvottoman typerä.
Juu. Pahahan noista motiiveista on mitään mutu-tuntumaa varmempaa kummankaan sanoa kun ei mitään oikeita tutkimuksia ole tehty ja tuskin voidaan tehdäkään. Nollatutkimus ei siviilipalveluksen suosio asevelvollisten keskuudessa kylläkään ole. Tai itse asiassa väitit vähän omituisesti, että ”järkisyyt” kertovat maanpuolustusinnosta vain sivareiden keskuudessa. Ensinnäkin se että järkisyitä on, ei kerro tosivakaumuksen omaavien määrästä mitään, toisekseen unohdat samalla täysin sen väitteeni, että yleisin perustelu varusmiespalvelukselle on sen lyhyempi kesto. Ihmiset tekevät yleensä valintansa (kumpi se sitten onkaan) henkilökohtaisista syistä. Vakaumukselliset ovat asia erikseen. Ja tosiaan on mahdotonta sanoa varmasti, kummassa ”leirissä” ollaan yleisemmin vakaumuksellisia, minulla on oma aavistukseni.
Suomalaisten maanpuolustustusinto on kohtuullisen tabu asia eikä sitä kehdata kieltää, siitä kun seuraisi heti yleinen syyteryöppy veteraanien halveksumisesta yms. Mutta kyllä minä silti uskon että se on kohtalaisen korkea varsinkin verrattuna muuhun Eurooppaan. Syitä siihen voidaan itse kukin miettiä.
Tarkistin muuten murhan juridisen käsitteen rikoslaista, ja olin kuin olinkin siinä oikeassa. Minusta kyseessä on vähintäänkin "Tappo, joka tehdään vakaasti harkiten". Mutta eipä tällä sen suurempaa väliä. Sitä perusteluissasi en siltikään ymmärrä, että voit toisaalta kärjistää aseistakieltäytymisen tarkoittavan valtion tuhoamista tai katurosvouksen hyväksymistä, mutta samaan aikaan kieltää jyrkästi murha-termin käytön sodassa tapahtuvien tappamisten yhteydessä. Mielestäni se kertoo aika paljon argumenttiesi subjektiivisuudesta suhteessa järjellä perusteltavuuteen.
Puhuit siis katurosvouksen hyväksymisestä. ’Ota vaan, hyvä kun kelpasi’ on kuitenkin aika kaukana siitä että yritetään ottaa varas kiinni ja hälytetään virkavalta. Ratkaiseva ero puolustautumisella sodan uhatessa ja lompakon varastamisessa on tapa, jolla henkilökohtaisesti puolustaudutaan: onko se oman moraalikäsityksen vastainen. Tuleeko tämä sinulle todellakin yllätyksenä? Aseistakieltäytyminen ei ole välinpitämättömyyttä, päinvastoin.
Jos todellakin on niin, että pelkästä niskuroinnista voitiin langettaa kuolemantuomio, olen hyvin pettynyt Suomeen ja se vain vahvistaa omia mielipiteitäni. Mutta asia pitäisi tosiaan tarkistaa.
Suomi pelastui viime sodissa kuin ihmeen kaupalla, sehän tiedetään. Oliko se taitavan johtamisen, pätevän armeijan vai hyvän onnen ansiota? Varmaan kaikkien, mutta mielestäni oletettavilla seuraamuksilla perustelemalla ei moraalisesti vääriä ratkaisuja saada oikeiksi. Siksi en hyväksy käytyä hyökkäyssotaa. Voit taas puhua realismista, mutta se tie johtaa vaarallisille vesille kun sitä sovelletaan muualle kuin tuohon tapaukseen.
Hmm. Unohdin viime viestissä mainita niistä totaaleista joita et hyväksy. Ymmärtääkseni varsin usein takana on protesti nykyistä lainsäädäntöä, erityisesti yleistä asevelvollisuutta ja siviilipalveluslain epäkohtia vastaan. Näin varsinkin niissä tapauksissa, joissa sivari jätetään kesken kun se on kestänyt esim. "Amnesty-rajaan" saakka. Vakaumuksellisempi perusteluhan on, kuten sanoitkin, että siviilipalvelus on vain aseellisen palveluksen vaihtoehto, eikä sitä voi siten hyväksyä hyväksymättä samalla asevoimia. Minä ymmärrän tämänkin mielipiteen vaikka olenkin jossain määrin eri mieltä. Tällaisten totaalien peruslähtökohtana on siis kaikista asevoimista - myös suomen puolustusvoimista - luopuminen täydellisesti. Mutta miten valtion pitäisi tulla tällaisia vakaumuksen miehiä vastaan, kysyt. En tiedä, mutta olen esittänyt palkka-armeijaa ratkaisuksi näihin kysymyksiin. Sinä olet argumentoinut sitä vastaan ja yleisen asevelvollisuuden puolesta. Totaalit ovat siis sinun (ja enemmistön) menetelmän "ongelma". Tällä hetkellä valtio tulee vastaan siten ettei totaalista jää merkintää rikosrekisteriin. Kyseessä on silti vapauden riisto vakaumuksen takia.
Mielestäni olemme nyt tässä ketjussa perustelleet mielipiteitämme (yleensä) järkiargumentein, ja tunnustaneet että kyse on toisaalta järjellä perusteltavissa olevista vakaumuksista ja toisaalta ihmisten välinpitämättömyydestä (tai laiskuudesta) ja siitä johtuvasta individualistisesta valinnasta. Yleinen asevelvollisuus johtaa moniin ongelmiin yksilöiden tasolla, mutta sen mahdolliset edut ovat sinusta painavampia. Tätä taas voi perustella puoleen ja toiseen, mitä olemme jonkin verran tehneetkin, ja lopulta asiasta äänestetään demokraattisesti.
"Sitä perusteluissasi en siltikään ymmärrä, että voit toisaalta kärjistää aseistakieltäytymisen tarkoittavan valtion tuhoamista tai katurosvouksen hyväksymistä, mutta samaan aikaan kieltää jyrkästi murha-termin käytön sodassa tapahtuvien tappamisten yhteydessä. Mielestäni se kertoo aika paljon argumenttiesi subjektiivisuudesta suhteessa järjellä perusteltavuuteen."
Kärjistäminen on kärjistämistä, ei asioiden muuttamista täysin muuksi. Murha on hyvin täsmällinen juridinen käsite. Jos väitetään, että vihollisen tappaminen sodassa on murha, ei enää kärjistetä, vaan muutetaan juridisen käsitteen sisältöä. Lisäksi lakikirjasta löytyy vain rikoksen erityinen tunnusmerkistö. Rikoksen yleisen tunnusmerkistön täytyy myös täyttyä. Näinhän aiemmin totesin. Olit ja olet tässä asiassa edelleen väärässä. Luepa myös muuten pykälä loppuun. Teon täytyy kokonaisuutena arvostellen olla törkeä. No, se siitä. Väittäisin juridisen koulutuksen omaavana hallitsevani kysymyksen.
"Puhuit siis katurosvouksen hyväksymisestä. ’Ota vaan, hyvä kun kelpasi’ on kuitenkin aika kaukana siitä että yritetään ottaa varas kiinni ja hälytetään virkavalta. Ratkaiseva ero puolustautumisella sodan uhatessa ja lompakon varastamisessa on tapa, jolla henkilökohtaisesti puolustaudutaan: onko se oman moraalikäsityksen vastainen."
Eli sinusta ei ole pahasta, että virkavalta käyttää väkivaltaa varkaan kiinniottoon ja että tuomioistuin ja yhteiskunta käyttävät väkivaltaa sulkiessaan varkaan mahdollisesti vankilaan. Pahasta ei ole sekään, että joku muu taistelee taistelut puolestasi, jos Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Moraalia tuokin... Väkivalta on ok, jos se toimii puolestasi, kunhan vain et joudu sitä itse käyttämään.
"...mielestäni oletettavilla seuraamuksilla perustelemalla ei moraalisesti vääriä ratkaisuja saada oikeiksi. Siksi en hyväksy käytyä hyökkäyssotaa. Voit taas puhua realismista, mutta se tie johtaa vaarallisille vesille kun sitä sovelletaan muualle kuin tuohon tapaukseen."
Suomea ei ehkä olisi olemassa ilman tuota "moraalisesti väärää ratkaisua". Siinä sinulle realismia. Ja kun kerran haluat poistaa seurausten punninnan keskustelusta (eli sen, että Suomi olisi hyökännyt muutenkin) niin on hyvä muistaa, että Neuvostoliitto tässäkin ehti ensin. Teknisesti siis kävimme puolustussotaa (ja kyllä, hyökkäys kuuluu myös puolustukseen).
Eikö tämä keskustelu johda sittenkään mihinkään?
Ok, olin tosiaan jotenkin ohittanut sen loppukohdan, myönnetään. Juridisesti voidaan tapella teon törkeydestä, mitä tuskin rupeamme nyt tekemään. Eihän sotilaita syytetä sotien jälkeen mistään. Juridisesti asia siis ohitetaan, näemmä erinäisin sanankääntein. Pahoinpitelystä en kyllä löydä porsaanreikiä :)
Mutta muistutan silti että alunperin käytin murha-sanaa kärjistäen. Siitäkin huolimatta, että henkilökohtainen käsitykseni murhasta täyttyy tuossa tapauksessa. Kyllä juridisin termeinkin voidaan kärjistää, tosin lakia lukeneen voi olla keskimääräistä vaikeampi sitä hyväksyä.
" Moraalia tuokin... Väkivalta on ok, jos se toimii puolestasi, kunhan vain et joudu sitä itse käyttämään. "
Etkö tosiaan ole ymmärtänyt mitään siitä mitä olen keskustelun aikana sanonut? Älä syytä minua siitä että "toiset taistelevat puolestani" mahdollisessa sodassa, valtio se on joka siihen heidät pakottaa. Minä en ole pyytänyt keneltäkään mitään enkä voisi pyytääkään.
Mutta kyllä, pahoja asioita ihmisille tapahtuu ihmisten toimesta ja niihin pitää puuttua. Mutta valtiolla ei ole oikeutta pakottaa ihmistä toimimaan vastoin moraalikäsitystään ja vakaumustaan. Rikoksen tehneen vapaudenriiston hyväksyn. Puolustussodankäynnin hyväksyn, mutta itse en voisi ottaa osaa ihmisten -edes hyökkääjien- lahtaamiseen. Rikollisen vangitsemiseen sen sijaan periaatteessa voisin.
On aika käsittämätöntä miten liität aseistakieltäytymisen anarkiaan.
"Suomea ei ehkä olisi olemassa ilman tuota "moraalisesti väärää ratkaisua"."
Ehkä. Mutta sitä ei valintaa tehdessä tiedetty, eikä sitä saada koskaan tietää. Hyväksymällä yhden hyökkäyksen, jos se on hyvin perusteltu, joudut hyväksymään muitakin. Ja sodathan eivät syty ilman perusteluita.
"Ja kun kerran haluat poistaa seurausten punninnan keskustelusta "
Moraalisista keskusteluista kyllä. Ystävämme Bush hyökkäsi suvereeneihin valtioihin seuraamuksilla perustellen. Miksi olisi enemmän väärin, jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen samoin perustein, väittäen valkoisten teloittaneen tuhansia suomalaisia kansalaissodan aikaan? Minun vuoroni kysyä mikä on se ero? Seuraamusetiikalla jokainen hyökkäys voidaan perustella puolustukseksi ja siten oikeuttaa. Ainoa järkevä toimintamalli on mielestäni kunnioittaa valtioiden suvereeniutta. Seuraamuksia laskelmoimalla tästä mallista vapaudutaan.
"(ja kyllä, hyökkäys kuuluu myös puolustukseen). "
M.O.T.
"Mutta valtiolla ei ole oikeutta pakottaa ihmistä toimimaan vastoin moraalikäsitystään ja vakaumustaan."
Lainaus: "I understand law, I understand procedure, I understand rules and regulations. I don't understand sorry. I don't really know what sorry means". - Charles Manson
Hänen moraalikäsitykseensä sopi mainiosti ihmisten murhaaminen (siis oikea murhaaminen). Kaikkea ei vain voi perustella vakaumuksella ja moraalikäsityksellä. Mitä me laeilla teemme, jos kaikkien pitäisi saada toimia oman moraalikäsityksensä mukaan?
"Rikoksen tehneen vapaudenriiston hyväksyn. Puolustussodankäynnin hyväksyn, mutta itse en voisi ottaa osaa ihmisten -edes hyökkääjien- lahtaamiseen. Rikollisen vangitsemiseen sen sijaan periaatteessa voisin."
Voisit siis ottaa osaa rikollisen vangitsemiseen? Entäpä jos rikollinen on aseistettu? Entä jos rikollista vastaan joudutaan kiinniotettaessa käyttämään aseellista voimaa? Entä jos joudutaan käyttämään muuta väkivaltaa? Edelleen kysymys on kahden vastakkaisen tahdon kohtaamisesta ja sen tahdon toteuttamiseksi käytettävistä keinoista. On turha väittää, että rikollisen kiinniottaminen olisi väkivallatonta. Väkivalta tai sen uhka on läsnä. Oletetaan että et ole valmis käyttämään väkivaltaa. Tällöin häviät jokaiselle rikolliselle, joka on valmis sitä käyttämään ja käytännössä alistut suosiolla rikollisen tahtoon. Jos olet valmis käyttämään väkivaltaa rajoitetusti, häviät jokaiselle rikolliselle, joka on valmis käyttämään väkivaltaa rajoittamattomasti. Samoin sodassa. Mitä eroa on käsitteellisesti väkivallalla siviilissä ja sodassa? Onko kysymys siitä, että et luota poliittisiin johtajiimme ja sodankäynnin oikeutukseen? Miten voit siviilielämässä luottaa poliittisten päättäjien ratkaisuihin? Noudatatko esim. lakia vain silloin kuin koet sen oikeudenmukaiseksi ja perustelluksi? Mikä erottaa vakaumuksesi muista vakaumuksista? Pitääkö jokaisen kansalaisen saada noudattaa vakaumustaan, oli sen sisältö mikä hyvänsä?
"'Suomea ei ehkä olisi olemassa ilman tuota "moraalisesti väärää ratkaisua".'
Ehkä. Mutta sitä ei valintaa tehdessä tiedetty, eikä sitä saada koskaan tietää. Hyväksymällä yhden hyökkäyksen, jos se on hyvin perusteltu, joudut hyväksymään muitakin. Ja sodathan eivät syty ilman perusteluita."
Niin, tarkoitin siis sitä, että kun leikkasit "mitä sitten jos" -aspektin pois, niin Suomi totesi olevansa sodassa sen jälkeen, kun NL oli pommittanut sen kaupunkeja -41. Me siis puolustauduimme (emme siis voi miettiä sitä mitä olisi tapahtunut jos NL ei olisi pommittanut). Seuraamusetiikka poisluettuna Jatkosota oli mitä puhtain puolustussota.
Puolustautuminen ei tarkoita sitä, että otetaan vain askelia taaksepäin. Puolustustaistelu ei ole vain passiivista. Ja jos lähdet nyt sitten puhumaan rajan ylityksistä Jatkosodassa, niin Venäläiset olivat sen meille Talvisodan rauhanneuvotteluissa opettaneet. Vastauksena kysymykseen miksi venäläiset vaativat rauhanteossa sellaisiakin alueita, joita eivät sotaa edeltäneissä neuvotteluissa vaatineet, venäläiset totesivat, että sota noudattaa toisenlaista logiikkaa. Siinä he olivat oikeassa.
"'(ja kyllä, hyökkäys kuuluu myös puolustukseen).'
M.O.T."
"Mikä oli todistettava". En tiedä mihin viittaat. Omaan taktiseen tietämättömyyteesi? Puhuakseni suulla suuremmalla Clausewitz ("Sodankäynnistä", suosittelen luettavaksi) on todennut, että sota on kamppailua, jonka tarkoituksena on vastustajan tuhoaminen tai lannistaminen. Jos hyökkäykselliset toimet puolustustaistelussa täyttävät tämän vaatimuksen, on niitä käytettävä. Puolustustaistelu ei ole olemista vastaanottavana osapuolena.
Väkivallan käyttö rikollisten kohdalla on hyvin vaikea kysymys, enkä ihmettele jos jossain vaiheessa puhun ristiin. Tärkeintä asiassa on, että hyväksyn sen ja erotan sen sodanajan väkivallasta. Lisäksi on muistettava, että ketään ei pakoteta poliisiksi toisin kuin sotilaiksi.
"Kaikkea ei vain voi perustella vakaumuksella ja moraalikäsityksellä. Mitä me laeilla teemme, jos kaikkien pitäisi saada toimia oman moraalikäsityksensä mukaan? "
Näistä siis pääsemme filosofisiin seikkoihin joista itse totesit "jutusteluja, joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä". Ne ovat hyvin mielenkiintoisia mutta vaikeita asioita joihin ei ole vastauksia. Mutta järkiperäisiä ajattelijoita kun molemmat olemme, voinet yhtyä väitteeseeni, että on huomattavasti helpompaa perustella vakaumus joka kieltää tappamisen kuin verojen maksamisen yms. Vai?
Lakien tulee kai kuitenkin olla ihmisten yleisen moraalikäsityksen mukaisia ja edistää kansalaisten hyvinvointia. Se on yksi asia missä demokratiaa on tarvittu ja tarvitaan jatkossakin. Ympäristö vaikuttaa ihmisten moraaliin ja siksi lait muuttuvat ajan mittaan. Mielenkiintoista on huomata, että ne ovat aika yleisesti muuttuneet kokoajan vain suvaitsevaisempaan suuntaan.
"Entäpä jos rikollinen on aseistettu?"
Silloin tuskin rohkenisin mennä väliin. Vakaumukseni takia joutuisin siis laittamaan toisen "hoitamaan likaisen työn" puolestani. On erittäin hyvä kysymys, onko tämä moraalisesti sen parempi kuin että itse toimisin. Sinänsä ei, mutta pitäisin silti pääni. Tämä toinen henkilö kun ei ole pakotettu toimimaan, hän saa korvauksen palveluistaan, ja hänet on koulutettu tehtävään.
"Entä jos rikollista vastaan joudutaan kiinniotettaessa käyttämään aseellista voimaa?"
Jos sivullisia tai syyttömiä uhataan, ei muu auta. Oma vakaumukseni kuitenkin kieltää aseiden käytön, suurimmaksi osaksi periaatteen takia. Jos todellakin joutuisin jostain syystä tällaiseen tilanteeseen, en tiedä mitä tekisin.
Seuraavaksi kysyt ehkä että mitä jos kaikki olisivat yhtä vakaumuksellisia kuin minä, eikä poliiseja siten voisi olla. Yhtä realistinen tilanne kuitenkin on se, että myös "pahikset" ovat vakaumuksellisia. Aseistakieltäytymisessä onkin suurelta osin kyse maailman muuttamisessa. Jos mitään ei tehdä, samat julmuudet jatkuvat. Pienin asia mitä voi tehdä on kieltäytyä tukemasta aseiden käyttöä.
"Mitä eroa on käsitteellisesti väkivallalla siviilissä ja sodassa?"
Suurin ero lienee, että sotilaat ovat sinänsä syyttömiä. He ovat aseita ja maalitauluja, marttyyreita. Rikollinen on itse syyllinen tilanteeseensa. Sota on myöskin huomattavasti monimutkaisempi tapaus. Puolustusvoimat saattavatkin joskus hyökätä, ja taas sotilaat kärsivät.
Pidätkö tosiaan Suomen toimia jatkosodassa moraalisesti täysin hyväksyttävinä? Mikään ei epäilytä? Oletko varmasti puntaroinut asiaa puolueettomasti? Koska minun mielipiteeni asiasta on vähän toinen. Tuo sinun näkemyksesi on kyllä hyvin yleinen ja täydellisen puhtoinen. On valitettavaa että Suomessa tulee teilatuksi isänmaanpetturiksi, oman pesän likaajaksi yms heti jos esittää vastakkaisia näkemyksiä, kritiikkiä. Minä pyrin ainakin katsomaan asioita puolueettomin silmin. Suomi ajautui Sotaan ilman omaa syytään. Suomeen hyökättiin ja Suomi kävi hyväksyttävää puolustussotaa. Suomi oli myös akselivalta, natsien liittolainen. Kahdesta pahasta oli kai pakko valita. Suomi kävi hyökkäyssotaa. Lähinnä sillä tarkoitan NL:n alueelle hyökkäämistä, mutta myöskään jatkosodan syttyminen ei minun historiantuntemukseni mukaan ole kovin selkeä tapahtuma.
"Suomi totesi olevansa sodassa sen jälkeen, kun NL oli pommittanut sen kaupunkeja -41."
Tämä kai on virallinen kanta. Mutta Suomen rajojen sisäpuolelta hyökättiin NL:oon jo ennen tuota, vaikkakin saksalaisten toimesta. Joissain lähteissä lukee että suomalaiset miinoittivat Leningradin edustaa saksalaisten kanssa samoihin aikoihin.
"Venäläiset olivat sen meille Talvisodan rauhanneuvotteluissa opettaneet"
Tämäkö on moraalinen perustelusi, että koska nuo teki väärin niin mekin saadaan tehdä väärin. Koska naapurisi rikkoo ikkunan talostasi, saat tehdä samoin ja se on hänen syynsä, sinun moraalinen vastuusi katoaa? Kosto, kostonkosto ja kostonkostonkosto? Israel ja Palestiina.
"Mikä oli todistettava?"
Se nyt oli vähän huonosti ilmaistu. Vedin vain yhteen sen, että kaikki hyökkäyssodat saadaan jollakin verukkeella selitettyä puolustussodiksi. Minä en halua edes mahdollisesti olla mukana sellaisessa toiminnassa ja tahdon sen myös ilmaista.
Unohdit vastata kysymykseeni, että miksi NL ei olisi saanut tehdä itseään puolustavaa hyökkäystä Suomeen vaikkapa toisen maailmansodan jälkeen. Suomi oli länsimielinen valta ilman kommunistista johtoa. Suomi oli tapattanut punaisia aiemminkin. Suomi saattoi hyvinkin olla uhka lähialueille. Vastaa myös, miksei NL olisi saanut hyökätä jatkosodan alkaessa. Suomi oli Saksan liittolainen, siis hyvin suuri uhka, ja Suomen valtaaminen on ilmiselvä puolustustoimenpide. Osaatko ajatella Suomen asioita ulkopuolelta käsin?
Tämä vakaumuksellinen puoli lienee loppuunkäsitelty. Ymmärrän vakaumuksesi, mutta en pidä sitä realistisena. Maailmassa olisi helppo muuttaa monta asiaa, jos kaikki vain päättäisivät olla hyviä. Asia ei vain ole niin yksinkertainen. Peliteorian opiskelu voisi olla hyödyllinen hanke (jos et ole sitä vielä opiskellut).
"Pidätkö tosiaan Suomen toimia jatkosodassa moraalisesti täysin hyväksyttävinä? Mikään ei epäilytä? Oletko varmasti puntaroinut asiaa puolueettomasti?"
Ilmeisesti nyt tulkitsit väärin. Se mitä tarkoitin oli siis se, että jos emme saa pohtia sitä mitä olisi tapahtunut (kuten käsittääkseni ehdotit), niin Jatkosota muuttuu hyvin yksinkertaiseksi. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen pommittamalla sen kaupunkeja. Jos asiaa ajatellaan järkevästi, alkaa siitä tottakai paljastua yhtä ja toista. Totta, Suomi miinoitti NL:n vesiä (tosin Viron vesiä) ja totta, Suomi oli sotkeentunut jo niin syvälle suursodan kiemuroihin, että olisi hyökännyt kuitenkin. Moraalinen tuomio edellyttäisi kuitenkin realistista toisintoimimismahdollisuutta ja sitä ei poliittisilla päättäjillämme ollut. Neuvostoliitto oli antanut meidän ymmärtää, ettei se kunnioita Moskovan rauhansopimusta. Se oli painostanut Suomea poliittisesti ja esittänyt uhkauksia. Se oli järjestänyt Suomessa rettelöitä Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja
ystävyyden seuran avulla. Se oli ainoa osapuoli, joka saattoi tulkita rauhansopimusta. Stalin oli pyytänyt Hitleriltä vapaita käsiä Suomen tilanteen loppuunsaattamiseksi.
Mitä meidän olisi pitänyt tehdä?! Saksa oli meidän ainoa turvamme ja sillä turvalla oli luonnollisesti hintansa.
Rajan ylittäminen sodassa on oma kysymyksensä. Neuvostoliitto ei tehnyt väärin siinä, että se sotaan ryhdyttyään hyökkäsi Suomeen. Se kai oli ainoa tapa päästä sodankäynnin tavoitteeseen eli vastustajan tuhoamiseen tai lannistamiseen. Neuvostoliitto teki väärin ryhtyessään sotaan. Sen motiivit olivat laajentumishalussa. Leningradin turvaaminen oli savuverhoa. Siihen ei koko Suomen miehittämistä (joka siis oli todistettavasti NL:n tavoite) olisi tarvittu. Ei edes Kannaksen miehittämistä. Suomella taas ei ollut sotaan ryhtymiselle vaihtoehtoja. Kun sotaan ryhdyttiin, oli sitä käytävä sodan lakien mukaan. Oli pyrittävä tuhoamaan vihollisen joukkoja (kuten Kannaksella) ja oli pyrittävä saavuttamaan sellainen puolustusasema, jonka puolustamiseen käytettävät joukot parhaiten riittäisivät. Tämä tehtiin ja sitten hyökkäys pysäytettiin.
Jos Neuvostoliiton toimia mietitään puolustautumisen kannalta, ei tietenkään Suomea voitu pitää sille uhkana -39. Neuvostoliitto, eli Stalin ei luottanut Suomen puolustustahtoon siinä tapauksessa, että Saksa olisi halunnut käyttää sen aluetta hyökkäykseen. Tässä hän erehtyi ja samalla toteutti oman pelkonsa. Huonoa ulkopolitiikkaa. Stalinin epäluuloisuutta ei mikään olisi voinut lepyttää. Neuvostoliitto ja Stalin olivat paranoian tyyssijoja. Vai olivatko ne Stalinin puhdistuksissa tapetut ihmiset syyllisiä? Hyvä kysymys, en usko.
Oliko Suomen ulkopolitiikka virheetöntä? Ei varmasti. Jälkeenpäin siitä on helppo osoittaa virheitä, todellisia ja kuviteltuja. Yksi asia ei muutu: Suomi oli laajentumishaluisen suurvallan naapurina. Tämä suurvalta halusi tehdä lopun itsenäisestä Suomesta eikä onnistunut siinä. Virheistä huolimatta on vaikea realistisesti kuvitella parempaa lopputulosta, kuin minkä Suomen poliitikot ja sotilaat meille järjestivät. Minulla ei ole minkäänlaista moraalista ongelmaa sen kanssa.
Puheesi kostosta ei ole relevanttia. Onko se kostoa, jos haluat takaisin sinulta varastettua? Onko se kostoa, jos teet mitä voit selviytyäksesi? Kostoa sen sijaan oli se, että Neuvostoliitto Moskovan rauhanteossa vaati sellaisia alueita, joita se ei ollut vallannut taisteluissa ja jotka eivät sisältyneet sen vaatimuksiin ennen sotaa ja joiden merkitys oli taloudellinen ennen kaikkea Suomelle. Kostoa oli myös vaatia sotakorvauksia Suomelta Jatkosodan jälkeen sellaisestakin tuhoutuneesta materiaalista, joka sijaitsi Suomen alueella (Tarton rauhan). Jos Suomi olisi halunnut kostaa se varmaankin olisi hyökännyt Leningradiin. Sitä se ei tehnyt. Se ei tulittanut Leningradia, se ei pommittanut Leningradia, sen lentokoneet eivät saaneet edes lentää kaupungin yllä. Kostoako? Tuskin.
Eikä tuosta Suomen sodastakaan paljoa ole asiaa revittävänä. Suomi oli niin selvästi ottavana osapuolena ja toimi niin selvästi moraalisesti hyväksyttävämmällä tavalla, että huonoa omaatuntoa ei Suomessa koeta. Kannattaa kuitenkin ajatella asiaa molemmin puolin.
Olin ymmärtänyt jotain tosiaan väärin aiemmasta viestistäsi. Koston otin esille, koska sanoit että Neuvostoliiton ylitettyä kerran Suomen rajan Suomella oli oikeus tehdä samoin. Nyt tulkitsen tekstiäsi niin, että sinusta sodan sytyttäminen on väärin, mutta sodan aikana on täysin oikein miehittää toisen valtion alueita, vihollisen voittaminen kun on päämääräkin.
Mietipä asiaa sotilaiden kannalta. NL:n sotilaille uskoteltiin Suomen hyökänneen. Suomen sotilaille uskoteltiin NL:n hyökänneen. Kummatkin siis vain puolustivat isänmaitaan. Hyökkäämällä, miehittämällä, tappamalla ja kuolemalla. Stalin ei menettänyt samaan aikaan haiventakaan viiksistään. Onko tässä mitään järkeä? Sinusta hyökkäys on hyväksyttävä puolustustoimi, eli sinä voisit hyökätä jos käsky kävisi ja valtionjohto ilmoittaisi Suomeen hyökätyn. Vaikka "aivot narikkaan" -lausahdus liittyy yleensä ruohonjuuritasolle, se ulottuu tällä tavalla myös suurempaan mittakaavaan. Minä en järjellä ajatellenkaan voi ottaa osaa mihinkään asevoimiin. Suomi ei ehkä ollut oikeasti uhka NL:lle -39, mutta totta hitossa niin voitiin väittää ja se riittää hyökkäämään puolustuksen nimissä.
No, Suomella ei ole mitään intressejä hyökätä tällä hetkellä mihinkään. Tekeekö se Suomen armeijaan kuulumisen hyväksyttävämmäksi kuin muihin armeijoihin kuulumisen? Onko Suomen puolustuvoimat ehkä muiden yläpuolella jollain tavalla? Kerrotko, mitä jos asuisit Venäjällä ja olisit kasvanut samanlaiseen ajatusmaailmaan kuin nyt täällä, luuletko että menisit armeijaan siellä?
Kaiken kaikkiaan: Mielestäni ei ole millään verukkeella hyväksyttävää hyökätä suvereenin valtion maille. Korkeintaan sieltä ammuttavan tulituksen lannistamiseksi, mutta alueiden miehittäminen ei ole missään tilanteessa hyväksyttävää. Hyökkäys voi olla puolustuskeino muttei hyväksyttävä sellainen.
Toisekseen, sotilaiden kannalta. Sotilas on pelinappula jolla ei hyväksytä omaa tahtoa. Jos valtion johto tahtoo hyökätä jonnekin, se saa uskoteltua nappuloilleen sen olevan välttämätön puolustoimi. Onko ihme, jos pelinappula ei halua osallistua peliin? Onko ihme jos pelinappula vastustaa pelin olemassaoloa.
"Nyt tulkitsen tekstiäsi niin, että sinusta sodan sytyttäminen on väärin, mutta sodan aikana on täysin oikein miehittää toisen valtion alueita, vihollisen voittaminen kun on päämääräkin."
Sodan sytyttäminen ja sen oikeutus ovat vaikeita kysymyksiä. Syitä tosiaan aina löytyy. Ovatko ne hyväksyttäviä tai uskottavia, kuka sen sanoo. Joskus ei kyllä ole vaihtoehtoja ja silloin on vaikea tuomita. Mutta se on mielestäni selvää, että jos sotaan käydään, ei sitä voida käydä millimetrimitan kanssa. Halki, poikki ja pinoon.
"Sinusta hyökkäys on hyväksyttävä puolustustoimi, eli sinä voisit hyökätä jos käsky kävisi ja valtionjohto ilmoittaisi Suomeen hyökätyn. Vaikka "aivot narikkaan" -lausahdus liittyy yleensä ruohonjuuritasolle, se ulottuu tällä tavalla myös suurempaan mittakaavaan."
Ajatellaanpa USAn Irakin sotaa. Se tarjoaa erinomaisen casen tähän keskusteluun. Ensinnäkin: Jos se keksitty tiedustelutieto ja ne valheet, joita USAn kansalle syötettiin olisivat olleet totta, hyväksyisin sodan ehdottomasti. Jos Suomea uhkaisi Liechtenstein, jolla olisi joukkotuhoaseita ja joka kouluttaisi terroristeja, jotka olisivat tuhonneet eduskuntatalon ja Nesteen Keilaniemen tornin, en oikein voisi hyväksyä sitä, että sellaista toimintaa vain katsottaisiin vierestä.
Nämä USAn johdon esittämät perustelut sodalle olivat täyttä roskaa ja sen saattoi jo ennalta hyvin nähdä. Maailmanpoliittinen tilanne oli suotuisa Irakin tuhoamiselle ja se tehtiin. Hyvin yksinkertaista ja samalla hyvin paljastavaa G.W. Bushin tavasta johtaa. Kysymys palautuu valtiojohdon uskottavuuteen. USAn valtiojohto on menettänyt uskottavuutensa jo aikoja sitten. Presidentinvaali 2000 oli viimeinen naula arkkuun. USA on jo liian syvällä rajoittamattomassa markkinataloudessa, jossa suuryritykset, kuten FOX tosiasiassa johtavat maata.
Venäjää ei voida pitää esimerkkinä mistään. Sen demokratisointi ei ole edennyt toivotulla tavalla ja Putin itseasiassa johtaa maata lähes diktaattorin tavoin. En voi ajatella, että tottelisin sokeasti diktatuurin käskyjä. Diktatuurin ongelma kautta aikojen on ollut vallan perusteleminen ja kansalaisten sitouttaminen vallanalaisuuteen.
Onko Suomi demokratian mallivaltio? En tiedä. Suomessa kuitenkin valtiovalta kuuluu kansalle ja kansalaiset on sitä kautta sitoutettu vallanalaisuuteen. Kaikilla on valinta tehtävänä. Valtiojohtoon voi joko luottaa tai olla luottamatta. Valinnan pitäisi kuitenkin olla ehdoton. Turhan opportunistiselta vaikuttaa se, että valtiojohtoon luotetaan hyvinä aikoina, kun se tuottaa hyvinvointipalveluita, mutta ei olla valmiita luottamaan valtiojohtoon, jos se näkee valtion ja kansakunnan niin vakavasti uhatuksi, että katsoo välttämättömäksi tarttua aseisiin.
Minkä takia meillä on lakeja? Ne eivät ole sitä varten, että niissä listattaisiin ne mukavat asiat, jotka ihmiset tekisivät joka tapauksessa. Lait velvoittavat. Joko noudatat niitä tai et noudata, mutta älä kaiva rusinoita pullasta.
Demokratia ei ole täydellinen järjestelmä. Demokratia on eri suuntiin suuntautuvien intressien kompromissi. Tämä järjestelmä ei tuota täydellisiä ratkaisuita sinulle eikä minulle. Jos edellytät, että yhteiskunta toimii juuri kuten itse haluat, tarkoittaa se väkisinkin sitä, että asetut sen ulko- tai yläpuolelle.
"Sotilas on pelinappula jolla ei hyväksytä omaa tahtoa. Jos valtion johto tahtoo hyökätä jonnekin, se saa uskoteltua nappuloilleen sen olevan välttämätön puolustoimi. Onko ihme, jos pelinappula ei halua osallistua peliin? Onko ihme jos pelinappula vastustaa pelin olemassaoloa."
Luuletko että kansalaiset ovat pelinappuloita vain sodassa? Jos luulet, on se hieman naivi ajatus. Kansalaisia ohjataan milloin milläkin syyllä milloin mihinkin suuntaan. Kansalaisille uskotellaan jatkuvasti kaikenlaista, kun tehdään poliittisia päätöksiä, jollainen sotakin on. Voit vastustaa pelin olemassaoloa. Silloin kylläkin vastustat poliittista johtoa, jonka enemmistö on valinnut. Voit toki tahtoa tehdä vähemmistön tahdosta lain, mutta sitä kutsutaan diktatuuriksi.
Ole siis johdonmukainen. Luota poliittiseen johtoon tai älä luota, mutta jos et luota, osoita se jo rauhan aikana olemalla noudattamatta niitä lakeja joista et pidä. Tee mitä huvittaa jo rauhan aikana. Katsotaan miten käy.