Raamattu absoluuttinen totuus?

"Tiedämme, että se on Jumalan sanaa, koska siinä on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muussa kirjassa."
Oliko se Marsunkiillottaja joka kysyi sinulta jossain, että jos eteesi lätkäistäisiin kymmenen kiinankielistä teosta, niin osaisitko poimia sieltä sen, jossa on se jumalallinen voima? Tai kymmenen koneella kirjoitettua liuskaa - poimisitko sieltä sen jumalallisen voiman? Vastasitko koskaan hänen kysymykseensä?

Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21

marathustra kirjoitti:

"Tiedämme, että se on Jumalan sanaa, koska siinä on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muussa kirjassa."
Oliko se Marsunkiillottaja joka kysyi sinulta jossain, että jos eteesi lätkäistäisiin kymmenen kiinankielistä teosta, niin osaisitko poimia sieltä sen, jossa on se jumalallinen voima? Tai kymmenen koneella kirjoitettua liuskaa - poimisitko sieltä sen jumalallisen voiman? Vastasitko koskaan hänen kysymykseensä?

Lue lisää

"Oliko se Marsunkiillottaja joka kysyi sinulta jossain, että jos eteesi lätkäistäisiin kymmenen kiinankielistä teosta, niin osaisitko poimia sieltä sen, jossa on se jumalallinen voima? Tai kymmenen koneella kirjoitettua liuskaa - poimisitko sieltä sen jumalallisen voiman? Vastasitko koskaan hänen kysymykseensä?"

Valitettavasti en ole huomannut minulle esitettyä kysymystä, mutta voin vastata tässä. En osaisi poimia, mutta kiinalainen osaisi, koska kiinankieliset kirjat ja tekstit ovat tarkoitettukin vain kiinankielisille.

utti kirjoitti:

Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21

Lue lisää

"Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21"

Pyhä Henki sanoo, että valehtelet. Raamattu ei väitä maata litteäksi eikä puhu mistään kiinteästä kuvusta sen päällä.
Koen, että Pyhä Henki kehottaa sanomaan sinulle, että sinun tulee asettaa asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Raamatusta Jeesusta ja pelastusta Hänen sovitustyönsä kautta. Vasta sen jälkeen voit keskittyä muihin asioihin.

Mark5 kirjoitti:

"Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21"

Pyhä Henki sanoo, että valehtelet. Raamattu ei väitä maata litteäksi eikä puhu mistään kiinteästä kuvusta sen päällä.
Koen, että Pyhä Henki kehottaa sanomaan sinulle, että sinun tulee asettaa asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Raamatusta Jeesusta ja pelastusta Hänen sovitustyönsä kautta. Vasta sen jälkeen voit keskittyä muihin asioihin.

Lue lisää

Vastaa nyt vain kysymyksiin äläkä kiertele ja valehtele. Tiedät vallan hyvin mitä 1 Moos 1:ssä puhutaan taivaankannesta ja jälkimmäisen kysymyksen sivuutit kokonaan. Joten antaa tulla vastausta siihen.

Mark5 kirjoitti:

"Oliko se Marsunkiillottaja joka kysyi sinulta jossain, että jos eteesi lätkäistäisiin kymmenen kiinankielistä teosta, niin osaisitko poimia sieltä sen, jossa on se jumalallinen voima? Tai kymmenen koneella kirjoitettua liuskaa - poimisitko sieltä sen jumalallisen voiman? Vastasitko koskaan hänen kysymykseensä?"

Valitettavasti en ole huomannut minulle esitettyä kysymystä, mutta voin vastata tässä. En osaisi poimia, mutta kiinalainen osaisi, koska kiinankieliset kirjat ja tekstit ovat tarkoitettukin vain kiinankielisille.

Lue lisää

"En osaisi poimia, mutta kiinalainen osaisi, koska kiinankieliset kirjat ja tekstit ovat tarkoitettukin vain kiinankielisille."

Tunnistatkin siis Raamatun Raamatuksi vain jos tiedät, että se on Raamattu. Tämä kumoaa väitteesi yliluonnollisesta voimasta.

utti kirjoitti:

Vastaa nyt vain kysymyksiin äläkä kiertele ja valehtele. Tiedät vallan hyvin mitä 1 Moos 1:ssä puhutaan taivaankannesta ja jälkimmäisen kysymyksen sivuutit kokonaan. Joten antaa tulla vastausta siihen.

Lue lisää

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

RaamattuOnTotuus kirjoitti:

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

Lue lisää

Koeta vastata aloituksen kysymyksiin äläkä saivartele sivuun aiheesta.

RaamattuOnTotuus kirjoitti:

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

Lue lisää

"Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli"

Päinvastoin, se tiedetään hyvin. Kyseessä oli tuonaikainen eri kansojen keskuudessa hyvin yleinen virhekäsitys litteää maata peittävästä kiinteästä kuvusta, ja Raamatun kynäilijät kopsivat oman virhekäsityksensä mesopotamialaisilta. Noista lisää näissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14129212/kreationistinen-nakemys-quottaivaanvahvuudestaquot
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14118660/kretuilun-ydinongelmat
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14115080/mika-on-taivaanvahvuus

Tuo virheellinen käsitys esitetään Raamatussa ihan riittävän selvästi ja Eenokin kirjassa vielä tarkemmin. Mutta ettehän te kretut mihinkään Raamattuun tietysti usko vaan amerikkalaisiin raamatunraiskaajiin, jotka repivät uutta uskonnollista soopaa omasta mielikuvituksestaan.

"Vedenpaisumus oli käännekohta"

Sekin tiedetään ettei taikatulvaa ja siten tuollaista "käännekohtaa" koskaan tapahtunut ja että maa ei vastoin Raamatun kuvitelmia ole lätty vaan pallo, jolla on ikää lähes miljoonakertaisesti kretukuvitelmien verran. On siis turha spekuloida jotain lapsellisia huuhaateorioita olemattomalle tapahtumalle.

Kretuthan jo jossain välissä kuoppasivatkin jonkun naurettavan suosikkiteoriansa asiasta, yrittäkää nyt oppia siitä sen verran ettette keksi uusia yhtä noloja tilalle kuopattavaksi.

On myös hyvin huvittavaa miten kretut ylipäänsä ovat päätyneet uskomaan muutaman vuosituhannen ikäiseen maahan siksi että kuvittelevat jotain kuvitteellisten ihmisten sukupuitakin erehtymättömiksi. Siitä huolimatta että sama kirja sotkee keskenään jopa Jumalan ja Saatanan (2 Sam. 24, 1 Aik. 21), joka on nähtävästi kretuillekin siinä määrin nolo virhe, että pyrkivät vain vaikenemaan asiasta.

Se Raamattu on virheitä täynnä, joten unohtakaa nyt jo edes tuollainen naurettava miljoonakertaisesti poskellaan oleva aikakäsityksenne, kun se perustuu sentään aika pieniin virheisiin suhteessa siihen miten kirja sotkee jumalhahmonsa keskenään ja muutoinkin häilyy jossain mono- ja polyteismin rajamailla vaihtelevine jumalineen.

marathustra kirjoitti:

"Tiedämme, että se on Jumalan sanaa, koska siinä on yliluonnollinen Jumalan voima, jota ei ole missään muussa kirjassa."
Oliko se Marsunkiillottaja joka kysyi sinulta jossain, että jos eteesi lätkäistäisiin kymmenen kiinankielistä teosta, niin osaisitko poimia sieltä sen, jossa on se jumalallinen voima? Tai kymmenen koneella kirjoitettua liuskaa - poimisitko sieltä sen jumalallisen voiman? Vastasitko koskaan hänen kysymykseensä?

Lue lisää

Molemmat - kristityt ja ateistit - uskovat asioihin, joita ei silmin näe. Kristityt Jumalaan, ateistit atomeihin, joita ei silmin näe. Täten molemmilla on samaa uskoa näkymättömään, toisella Jumalaan, toisella atomeihin.




Lisäksi ateistit uskovat tieteelliseen todistuksiin, jotka todistavat, että atomit ovat tosia. Mutta he eivät silti voi olla 100 % varmoja ovatko ne todisteet täysin 100 % totta. Täten heillä on uskoa niihin todisteisiin, että ne ovat totta, vaikkei pakolla olisikaan totta.




Siksi ihmettelen miksi ateistit tuomitsevat kristityt uskomisestaan näkymättömään, jos itse tekevät saman asian myös?

moi25e kirjoitti:

Molemmat - kristityt ja ateistit - uskovat asioihin, joita ei silmin näe. Kristityt Jumalaan, ateistit atomeihin, joita ei silmin näe. Täten molemmilla on samaa uskoa näkymättömään, toisella Jumalaan, toisella atomeihin.




Lisäksi ateistit uskovat tieteelliseen todistuksiin, jotka todistavat, että atomit ovat tosia. Mutta he eivät silti voi olla 100 % varmoja ovatko ne todisteet täysin 100 % totta. Täten heillä on uskoa niihin todisteisiin, että ne ovat totta, vaikkei pakolla olisikaan totta.




Siksi ihmettelen miksi ateistit tuomitsevat kristityt uskomisestaan näkymättömään, jos itse tekevät saman asian myös?

Lue lisää

Oliko tuo jonkinlainen vitsi? Atomin olemassaolo ei ole missään määrin epäilyksenalainen. Tuo on onneton räpellys jopa trolliksi.

"Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa ja Jumala ei voi valehdella"

Mistä sinä tiedät, että raamattu on Jumalan sanaa eikö esimerkiksi ihmisen, joka vaan väittää kirjoittavansa Jumalan sanaa?

" Pyhä Henki on inspiroinut Raamatun kirjoittajia kirjoittamaan sen, minkä ovat saaneet Jumalalta. "

Mistä sinä tiedät, että ihminen oikeasti kirjoitta pyhän hengen inspiroimana eikä esimerkiksi kirjoita omiaan väittäen olevansa pyhän hengen inspiroima?

"os ihminen olisi kirjoittanut omiaan, uskovissa oleva Pyhä Henki reagoisi siihen heti ja virhe paljastuisi."

Mistä sinä tiedät, että juuri näin tapahtuu eikö niin, että näin vain väitetään tapahtuvan vaikka oikeasti näin ei tapahdu?

utti kirjoitti:

"Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli"

Päinvastoin, se tiedetään hyvin. Kyseessä oli tuonaikainen eri kansojen keskuudessa hyvin yleinen virhekäsitys litteää maata peittävästä kiinteästä kuvusta, ja Raamatun kynäilijät kopsivat oman virhekäsityksensä mesopotamialaisilta. Noista lisää näissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14129212/kreationistinen-nakemys-quottaivaanvahvuudestaquot
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14118660/kretuilun-ydinongelmat
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14115080/mika-on-taivaanvahvuus

Tuo virheellinen käsitys esitetään Raamatussa ihan riittävän selvästi ja Eenokin kirjassa vielä tarkemmin. Mutta ettehän te kretut mihinkään Raamattuun tietysti usko vaan amerikkalaisiin raamatunraiskaajiin, jotka repivät uutta uskonnollista soopaa omasta mielikuvituksestaan.

"Vedenpaisumus oli käännekohta"

Sekin tiedetään ettei taikatulvaa ja siten tuollaista "käännekohtaa" koskaan tapahtunut ja että maa ei vastoin Raamatun kuvitelmia ole lätty vaan pallo, jolla on ikää lähes miljoonakertaisesti kretukuvitelmien verran. On siis turha spekuloida jotain lapsellisia huuhaateorioita olemattomalle tapahtumalle.

Kretuthan jo jossain välissä kuoppasivatkin jonkun naurettavan suosikkiteoriansa asiasta, yrittäkää nyt oppia siitä sen verran ettette keksi uusia yhtä noloja tilalle kuopattavaksi.

On myös hyvin huvittavaa miten kretut ylipäänsä ovat päätyneet uskomaan muutaman vuosituhannen ikäiseen maahan siksi että kuvittelevat jotain kuvitteellisten ihmisten sukupuitakin erehtymättömiksi. Siitä huolimatta että sama kirja sotkee keskenään jopa Jumalan ja Saatanan (2 Sam. 24, 1 Aik. 21), joka on nähtävästi kretuillekin siinä määrin nolo virhe, että pyrkivät vain vaikenemaan asiasta.

Se Raamattu on virheitä täynnä, joten unohtakaa nyt jo edes tuollainen naurettava miljoonakertaisesti poskellaan oleva aikakäsityksenne, kun se perustuu sentään aika pieniin virheisiin suhteessa siihen miten kirja sotkee jumalhahmonsa keskenään ja muutoinkin häilyy jossain mono- ja polyteismin rajamailla vaihtelevine jumalineen.

Lue lisää

"Päinvastoin, se tiedetään hyvin. Kyseessä oli tuonaikainen eri kansojen keskuudessa hyvin yleinen virhekäsitys litteää maata peittävästä kiinteästä kuvusta, ja Raamatun kynäilijät kopsivat oman virhekäsityksensä mesopotamialaisilta."

Tarkistin juuri netistä Raamatun hakusanakirjasta muutamien sanojen esiintymistä Raamatussa (1933/1938 käännös)
Seuraavia sanoja ei esiinny koko Raamatussa yhtään kappaletta:
Taivaan kansi, kupu, taivaan kupu, litteä, lattea.

utti kirjoitti:

"Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli"

Päinvastoin, se tiedetään hyvin. Kyseessä oli tuonaikainen eri kansojen keskuudessa hyvin yleinen virhekäsitys litteää maata peittävästä kiinteästä kuvusta, ja Raamatun kynäilijät kopsivat oman virhekäsityksensä mesopotamialaisilta. Noista lisää näissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14129212/kreationistinen-nakemys-quottaivaanvahvuudestaquot
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14118660/kretuilun-ydinongelmat
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14115080/mika-on-taivaanvahvuus

Tuo virheellinen käsitys esitetään Raamatussa ihan riittävän selvästi ja Eenokin kirjassa vielä tarkemmin. Mutta ettehän te kretut mihinkään Raamattuun tietysti usko vaan amerikkalaisiin raamatunraiskaajiin, jotka repivät uutta uskonnollista soopaa omasta mielikuvituksestaan.

"Vedenpaisumus oli käännekohta"

Sekin tiedetään ettei taikatulvaa ja siten tuollaista "käännekohtaa" koskaan tapahtunut ja että maa ei vastoin Raamatun kuvitelmia ole lätty vaan pallo, jolla on ikää lähes miljoonakertaisesti kretukuvitelmien verran. On siis turha spekuloida jotain lapsellisia huuhaateorioita olemattomalle tapahtumalle.

Kretuthan jo jossain välissä kuoppasivatkin jonkun naurettavan suosikkiteoriansa asiasta, yrittäkää nyt oppia siitä sen verran ettette keksi uusia yhtä noloja tilalle kuopattavaksi.

On myös hyvin huvittavaa miten kretut ylipäänsä ovat päätyneet uskomaan muutaman vuosituhannen ikäiseen maahan siksi että kuvittelevat jotain kuvitteellisten ihmisten sukupuitakin erehtymättömiksi. Siitä huolimatta että sama kirja sotkee keskenään jopa Jumalan ja Saatanan (2 Sam. 24, 1 Aik. 21), joka on nähtävästi kretuillekin siinä määrin nolo virhe, että pyrkivät vain vaikenemaan asiasta.

Se Raamattu on virheitä täynnä, joten unohtakaa nyt jo edes tuollainen naurettava miljoonakertaisesti poskellaan oleva aikakäsityksenne, kun se perustuu sentään aika pieniin virheisiin suhteessa siihen miten kirja sotkee jumalhahmonsa keskenään ja muutoinkin häilyy jossain mono- ja polyteismin rajamailla vaihtelevine jumalineen.

Lue lisää

"Sekin tiedetään ettei taikatulvaa ja siten tuollaista "käännekohtaa" koskaan tapahtunut"

Olemme täysin samaa mieltä, että mitään "taikatulvaa" ei ole tapahtunut.

KazuKa kirjoitti:

"Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa ja Jumala ei voi valehdella"

Mistä sinä tiedät, että raamattu on Jumalan sanaa eikö esimerkiksi ihmisen, joka vaan väittää kirjoittavansa Jumalan sanaa?

" Pyhä Henki on inspiroinut Raamatun kirjoittajia kirjoittamaan sen, minkä ovat saaneet Jumalalta. "

Mistä sinä tiedät, että ihminen oikeasti kirjoitta pyhän hengen inspiroimana eikä esimerkiksi kirjoita omiaan väittäen olevansa pyhän hengen inspiroima?

"os ihminen olisi kirjoittanut omiaan, uskovissa oleva Pyhä Henki reagoisi siihen heti ja virhe paljastuisi."

Mistä sinä tiedät, että juuri näin tapahtuu eikö niin, että näin vain väitetään tapahtuvan vaikka oikeasti näin ei tapahdu?

Lue lisää

("os ihminen olisi kirjoittanut omiaan, uskovissa oleva Pyhä Henki reagoisi siihen heti ja virhe paljastuisi.")

"Mistä sinä tiedät, että juuri näin tapahtuu eikö niin, että näin vain väitetään tapahtuvan vaikka oikeasti näin ei tapahdu?"

Jeesus sanoi: "Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen...." (Joh.16:13)

Mark5 kirjoitti:

("os ihminen olisi kirjoittanut omiaan, uskovissa oleva Pyhä Henki reagoisi siihen heti ja virhe paljastuisi.")

"Mistä sinä tiedät, että juuri näin tapahtuu eikö niin, että näin vain väitetään tapahtuvan vaikka oikeasti näin ei tapahdu?"

Jeesus sanoi: "Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen...." (Joh.16:13)

Lue lisää

Kerrohan nyt viimeinkin Mark5, miten k o n k r e e t t i s e s t i todistat sen ettei ihmismieli ole missään vaiheessa päässyt Raamatun teksteihin millään tavoin vaikuttamaan. Kiitos.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kerrohan nyt viimeinkin Mark5, miten k o n k r e e t t i s e s t i todistat sen ettei ihmismieli ole missään vaiheessa päässyt Raamatun teksteihin millään tavoin vaikuttamaan. Kiitos.

Lue lisää

Tuohon pitää lisätä se että jos Raamattu on muuttumatonta Jumalan sanaa niin miksi sen eri aikoina tehdyt käännökset eroavat toisistaan. Onko se ihmismielen vaikutusta vai onko itse pirulainen kuiskinut aikaisempien tai myöhäisempien kääntäjien korvaan? Haluaisin lisäksi lopullisen ja täydellisen varman vastauksen kysymykseen onko lepakko lintu vai ei.

Hiski, heitätkö vielä yhden suklaakuorrutetun metsähiiren?

naapurin.kissa kirjoitti:

Tuohon pitää lisätä se että jos Raamattu on muuttumatonta Jumalan sanaa niin miksi sen eri aikoina tehdyt käännökset eroavat toisistaan. Onko se ihmismielen vaikutusta vai onko itse pirulainen kuiskinut aikaisempien tai myöhäisempien kääntäjien korvaan? Haluaisin lisäksi lopullisen ja täydellisen varman vastauksen kysymykseen onko lepakko lintu vai ei.

Hiski, heitätkö vielä yhden suklaakuorrutetun metsähiiren?

Lue lisää

Ja miksi kristikunta on jakautunut tuhansiin eri lahkoihin, joista monet vihaavat toisiaan yhtä katkerasti kuin Hitler juutalaisia?

Mark5 kirjoitti:

"Päinvastoin, se tiedetään hyvin. Kyseessä oli tuonaikainen eri kansojen keskuudessa hyvin yleinen virhekäsitys litteää maata peittävästä kiinteästä kuvusta, ja Raamatun kynäilijät kopsivat oman virhekäsityksensä mesopotamialaisilta."

Tarkistin juuri netistä Raamatun hakusanakirjasta muutamien sanojen esiintymistä Raamatussa (1933/1938 käännös)
Seuraavia sanoja ei esiinny koko Raamatussa yhtään kappaletta:
Taivaan kansi, kupu, taivaan kupu, litteä, lattea.

Lue lisää

"Seuraavia sanoja ei esiinny koko Raamatussa yhtään kappaletta:

Taivaan kansi, kupu, taivaan kupu, litteä, lattea."

Voi raukkaparka, luuletko että Raamattu kirjoitettiin alunperin suomeksi? Ja luuletko että tuo maailmankuva tulee esiin vain jossain yksittäisessä sanassa (kuten taivaankansi 1992-käännöksessä ja taivaanvahvuus 1933/38 käännöksessä).

IlkimyksenLapsetonIsä kirjoitti:

Ja miksi kristikunta on jakautunut tuhansiin eri lahkoihin, joista monet vihaavat toisiaan yhtä katkerasti kuin Hitler juutalaisia?

Ja miksi eri lahkoilla on vielä eri kirjoista kasatut Raamatutkin (ainakin katolisilla, ortodokseilla, muutamilla afrikkalaisilla seurakunnilla omansa)? Mikä niistä on oikea?

Kun se Raamattu ei edelleenkään edes ole mikään selvä kokonaisuus vaan sekalaisten ja sekavien kirjoitusten kokonaisuus, ja vielä vaihteleva sellainen.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Oliko tuo jonkinlainen vitsi? Atomin olemassaolo ei ole missään määrin epäilyksenalainen. Tuo on onneton räpellys jopa trolliksi.

Näetkö atomeja?

Hei1257 kirjoitti:

Näetkö atomeja?

Näen esim. tässä kuvassa: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/may/23/quantum-microscope-peers-into-the-hydrogen-atom

Ihanko tosissasi kuvittelet että atomien olemassaolo olisi jotenkin epävarmaa? Menes kysymään vaikka CERNistä että ovatko ihan varmoja asiasta? Muista sanoa ettet pilaile.

Mark5 kirjoitti:

"Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21"

Pyhä Henki sanoo, että valehtelet. Raamattu ei väitä maata litteäksi eikä puhu mistään kiinteästä kuvusta sen päällä.
Koen, että Pyhä Henki kehottaa sanomaan sinulle, että sinun tulee asettaa asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Raamatusta Jeesusta ja pelastusta Hänen sovitustyönsä kautta. Vasta sen jälkeen voit keskittyä muihin asioihin.

Lue lisää

>>Koen...<<
Ts., siis pelkästään mutuilet, kuten aina.

RaamattuOnTotuus kirjoitti:

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

Lue lisää

>>Termit vanha maailma ja uusi maailma...<<
Näillä on kylläkin tarkoitettu maanosia. Uusi maailma = Amerikka, vanha maailma = Eurooppa, Aasia ja Afrikka.

>>Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa ja Jumala ei voi valehdella.<<
Raamatussasi kylläkin kerrotaan, miten jumalasi lähettää enkelinsä valehtelemaan eräälle kuninkaalle.
Ja sitä paitsi, jos jumalasi ei kykenisi valehtelemaan, ei jumalasi tietenkään olisi kaikkivoipa.

Hei1257 kirjoitti:

Näetkö atomeja?

Näetkö Sinä soluja? Kiistätkö niidenkin olemassaolon?

<>

Ensinnäkin Raamattu on koottu teksteistä jotka on kirjoitettu aiemmin. Eli he jotka ovat kirjoittaneet tekstejä eivät ole kirjoittaneet "Raamattua", vaan esimerkiksi Joelin kirjaa.

Toiseksi jumalasi on vastenmielinen narsisti, jos hän on sanellut kaikki ne itsensä ylistykset, joita Raamaussa on. Toisaalta Raamatun teksti on myös usein kirjoitettu Jumalalle: "Herra, kuule minua, huomaa huokaukseni! Kuninkaani ja Jumalani, kuule, kun huudan sinulta apua."

Miksi Jumala sanelisi tekstin, jossa pyydetään Jumalaa apuun?

RaamattuOnTotuus kirjoitti:

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

Lue lisää

<>

Sinulle ei taida olla. Kuvittelet ilmeisesti että termillä "uuden maailman viinit" tarkoitetaan vedenpaisumuksen jälkeen tehtyjä viinejä?

Mitään vedenpaisumusta ei ole ollut. Mikään geologiassa ei viittaa vedenpaisumukseen, mutta lukemattomat asiat viittaavat siihen, että mitään vedenpaisumusta ei ole ollut.

Fossiiliaineistosta löytyy esimerkkejä kylmemmistä ja kuivemmista jaksoista ja lämpimämmistä ja kosteammista jaksoista. Aikojen saatossa myös hapen osapaine on vaihdellut. Teillä on vain mahdoton tehtävä asettaa yhteen tarinat satojen vuosien eliniästä ja korkeasta hapen osapaineesta. Jos et ole huomannut, niin antioksidantteja pidetään terveellisinä. Oletko miettinyt mitä antioksidantit tekevät ja miten ne liittyvät happeen?

Sateenkaari on fyysinen ilmiö. Se ei synnyt taikomalla, vaan siitä kun valo heijastuu pisaroista. Jos sataa, niin on myös sateenkaaria. Sateenkaari-satu on kopioitu Nooa-kertomukseen sumerilaisten sateen jumalasta kertovasta tarinasta, jossa sateenkaari oli Ishkurin (ilmeisesti samaa kantaa kuin Esteri ja Easter) kaulakoru.

On idioottimainen ja itsensä kanssa ristiriidassa oleva väite, että ennen vedenpaisumusta maapallo oli trooppinen puutarha, jossa ei ikinä satanut. Ei ole trooppista imastoa jos ei sada. Tämä ei tietenkään sovi Raamatunkaan kertomuksiin, koska Adam karkoitettiin maailmaan joka ei ollut rehevä trooppinen puutarha, vaan paikka joka kasvoi orjantappuraa ja ohdakkeita ja jossa ruoka piti ansaita raadannalla.

utti kirjoitti:

Näen esim. tässä kuvassa: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/may/23/quantum-microscope-peers-into-the-hydrogen-atom

Ihanko tosissasi kuvittelet että atomien olemassaolo olisi jotenkin epävarmaa? Menes kysymään vaikka CERNistä että ovatko ihan varmoja asiasta? Muista sanoa ettet pilaile.

Lue lisää

Mistä tiedät että laitteet näyttää väärin? Et voi tietää. Täten sinulla on uskoa, ettei näytä, vaikka voisivat näyttää väärin. Samanlaista uskoa kuin kristityllä.

RaamattuOnTotuus kirjoitti:

Termit vanha maailma ja uusi maailma ovat kaikille tuttuja. Fossiiliaineistokin todistaa, että maapallolla on ollut elämänvaihe, jossa olosuhteet olivat huomattavan erilaiset kuin nykyään. Yli metrin mittaiset sudenkorennot, lentoliskot, kaksimetriset toukat, jättilaiskiaiset ym. todistavat tästä faktasta.

Vedenpaisumus oli käännekohta, jossa olosuhteet muuttuivat. Kukaan ei tiedä, mikä taivaankansi oli, mutta selviä todisteita on siitä, että mm. hapen osapaine oli erilainen ennen vedenpaisumusta. Ilmeisesti kosteutta on ollut ennen vedenpaisumusta ilmassa huomattavan paljon, koska Jumala laittoi sateenkaaren merkiksi taivaalle vedenpaisumuksen päätyttyä. Ilmeisesti ennen vedenpaisumusta sateenkaaria ei taivaalle muodostunut. Todennäköisesti ennen vedenpaisumusta ei satanut vaan ilma on ollut hyvin kosteaa. Äkillinen jäähtyminen tuliperäisen toiminnan jälkeen selittäisi hyvin esim. jääkauden, kun hyvin kostea ilma nopeasti tiivistyi ja jäätyi.

Lue lisää

Taivas kuinka hepposella yleissivistyksellä Herran palvelijat mestaroivat. Kuten kekek totesi, uudella maailmalla tarkoitetaan Amerikkaa ja vanhalla näitä meille fyysisesti läheisimpiä maanosia. Ja Herran palvelija kuvittelee, että kyse on jostain konkreettisista historiallisista vaiheista. Voi elämän kevät sitä tietämättömyyttä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kerrohan nyt viimeinkin Mark5, miten k o n k r e e t t i s e s t i todistat sen ettei ihmismieli ole missään vaiheessa päässyt Raamatun teksteihin millään tavoin vaikuttamaan. Kiitos.

Lue lisää

"Kerrohan nyt viimeinkin Mark5, miten k o n k r e e t t i s e s t i todistat sen ettei ihmismieli ole missään vaiheessa päässyt Raamatun teksteihin millään tavoin vaikuttamaan. Kiitos"

Jos ihmismieli olisi vaikuttanut Raamatun teksteihin, uskovassa asuva Pyhä Henki reagoisi heti siihen ja virhe paljastuisi. Tämä KONKREETTINEN todistus.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa ja Jumala ei voi valehdella.<<
Raamatussasi kylläkin kerrotaan, miten jumalasi lähettää enkelinsä valehtelemaan eräälle kuninkaalle.
Ja sitä paitsi, jos jumalasi ei kykenisi valehtelemaan, ei jumalasi tietenkään olisi kaikkivoipa.

Lue lisää

"Raamatussasi kylläkin kerrotaan, miten jumalasi lähettää enkelinsä valehtelemaan eräälle kuninkaalle."

Se, mitä Raamattu kertoo tapahtuneen, se tapahtui eli Raamattu on totuus.

"Ja sitä paitsi, jos jumalasi ei kykenisi valehtelemaan, ei jumalasi tietenkään olisi kaikkivoipa."
Jumala ei voi valehdella, koska Hän ei halua valehdella. Ei mitään ristiriitaa kaikkivoipaisuuden kanssa.

Hei1257 kirjoitti:

Mistä tiedät että laitteet näyttää väärin? Et voi tietää. Täten sinulla on uskoa, ettei näytä, vaikka voisivat näyttää väärin. Samanlaista uskoa kuin kristityllä.

Et ilmeisesti usko, että laite jolla kirjoittelet tänne s24:ään, on todellinen. Tai että atomien käyttäytyminen mitenkään liittyisi laitteen toimintaa. Sen laitteen toiminta suurelta osin perustuu loppupeleissä atomifysiikkaan, jossa atomit kyllä on ihan keskeisessä osassa. Ja se siirtää nämä sinunkin kuningasajatukset suuren maailman tietoisuuteen.

Taidat olla kuitenkin trolli.

Mark5 kirjoitti:

"Raamatussasi kylläkin kerrotaan, miten jumalasi lähettää enkelinsä valehtelemaan eräälle kuninkaalle."

Se, mitä Raamattu kertoo tapahtuneen, se tapahtui eli Raamattu on totuus.

"Ja sitä paitsi, jos jumalasi ei kykenisi valehtelemaan, ei jumalasi tietenkään olisi kaikkivoipa."
Jumala ei voi valehdella, koska Hän ei halua valehdella. Ei mitään ristiriitaa kaikkivoipaisuuden kanssa.

Lue lisää

"Se, mitä Raamattu kertoo tapahtuneen, se tapahtui eli Raamattu on totuus."

No kumpiko näistä sitten on se totuus, kun se sama nolo kirja kertoo yhden ja saman tapahtuman kahdella keskenään ristiriitaisella tavalla:

"Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21"

utti kirjoitti:

Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21

Lue lisää

Hei, GALAKSIMME On littana, "Viisaus leikki MAAN KIEKOLLA"; Galaksillamme.
Ja myös planeetat kiretävät aurinkoa kiekkona. Neptunus hiukan vinossa.

Jos jumalasi voi luoda maailmankaikkeuden, voi se myös valehdella.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ensinnäkin Raamattu on koottu teksteistä jotka on kirjoitettu aiemmin. Eli he jotka ovat kirjoittaneet tekstejä eivät ole kirjoittaneet "Raamattua", vaan esimerkiksi Joelin kirjaa.

Toiseksi jumalasi on vastenmielinen narsisti, jos hän on sanellut kaikki ne itsensä ylistykset, joita Raamaussa on. Toisaalta Raamatun teksti on myös usein kirjoitettu Jumalalle: "Herra, kuule minua, huomaa huokaukseni! Kuninkaani ja Jumalani, kuule, kun huudan sinulta apua."

Miksi Jumala sanelisi tekstin, jossa pyydetään Jumalaa apuun?

Lue lisää

Sinä hyökkäät mm. Mark5:n ja JC:n ja Jaakobin ja jyrtsi-boin Jumalaa vastaan? Mutta kertoisitko välillä millainen se sinun oma "epäjumalasi" on, sehän on epäjumala, Jumalaan verrattuna, jos sitä sun Jumalaa ei ole edes olemassa? Millainen on sinun MINÄ-kuvasi, voitko jotain tästä avata?

Mark5 kirjoitti:

("os ihminen olisi kirjoittanut omiaan, uskovissa oleva Pyhä Henki reagoisi siihen heti ja virhe paljastuisi.")

"Mistä sinä tiedät, että juuri näin tapahtuu eikö niin, että näin vain väitetään tapahtuvan vaikka oikeasti näin ei tapahdu?"

Jeesus sanoi: "Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen...." (Joh.16:13)

Lue lisää

HÄN ON TÄÄLLÄ TÄNÄÄN; ITSE TOTUUS! ÖÖ, no, USKOKAA AINOASTAAN:-) Ja jo se ei riitä, niin älkää kokonaan aivojanne polttako epäilemäällä.
Tapanin piikkin taisi mennä hieman enemmän tosia puheita, kuin tän Veikon, mutta Jeesuskin sanoi olevansa TOTUUS, ja hän oli lopultakin tavallinen MIES, kykenet itse varmasti jotensakin SAMAAN!

"Voi raukkaparka, luuletko että Raamattu kirjoitettiin alunperin suomeksi?"

Raamatunhan kirjoitti todennäköisesti Englannin kuningas Jaakko. Miksi kreationistit muuten viittaisivat hänen pipliaansa kuin johonkin kreikan- ja hepreankielisiin?

"Mutta kertoisitko välillä millainen se sinun oma "epäjumalasi" on, sehän on epäjumala,"

Oletko huomannut että tuon hepun nimimerkki on Epäjumalienkieltäjä? Onko käsite liian vaikea sinulle?

Mark5 kirjoitti:

"Sekin tiedetään ettei taikatulvaa ja siten tuollaista "käännekohtaa" koskaan tapahtunut"

Olemme täysin samaa mieltä, että mitään "taikatulvaa" ei ole tapahtunut.

Lue lisää

ÖÖ, uskot kuitenkin Big Bangiin, siinä tuli muutama kilo enemmän mömmöä?

Mark5 kirjoitti:

"Raamatussasi kylläkin kerrotaan, miten jumalasi lähettää enkelinsä valehtelemaan eräälle kuninkaalle."

Se, mitä Raamattu kertoo tapahtuneen, se tapahtui eli Raamattu on totuus.

"Ja sitä paitsi, jos jumalasi ei kykenisi valehtelemaan, ei jumalasi tietenkään olisi kaikkivoipa."
Jumala ei voi valehdella, koska Hän ei halua valehdella. Ei mitään ristiriitaa kaikkivoipaisuuden kanssa.

Lue lisää

"Jumala ei voi valehdella, koska Hän ei halua valehdella. Ei mitään ristiriitaa kaikkivoipaisuuden kanssa."

Mistä sinä sen muka tiedät?

Mark5 kirjoitti:

"Kerrohan nyt viimeinkin Mark5, miten k o n k r e e t t i s e s t i todistat sen ettei ihmismieli ole missään vaiheessa päässyt Raamatun teksteihin millään tavoin vaikuttamaan. Kiitos"

Jos ihmismieli olisi vaikuttanut Raamatun teksteihin, uskovassa asuva Pyhä Henki reagoisi heti siihen ja virhe paljastuisi. Tämä KONKREETTINEN todistus.

Lue lisää

Sinussa "asuva Pyhä henki" on valitettavasti vain oman mielesi tuote.

>Mutta on hyvä, että te jotkut jaksatte pitää näiden tiettyjen palstojen yleisilmettä ruodussa.
Rankkaa duunia – ja pahoin alipalkattua.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Sinussa "asuva Pyhä henki" on valitettavasti vain oman mielesi tuote.

Sinulla on Repe, itsellesi muutama lohdutuksen sananen, sopivaan hetkeen. Ehkä yleisin käyttämäsi on: "Mitään tulihelvettiä ei onneksi ole olemassa."

"Rankkaa duunia ", tuo itsensä vakuuttaminen, illan hämärtyessä.

utti kirjoitti:

Mitäs se pyhä henkesi sanoo siitä että Raamattu väittää maata litteäksi ja kiinteällä kuvulla peitetyksi? Ja arpooko se Daavidin väestönlaskun alkuunpanijaksi Jumalan vai Saatanan näissä keskenään ristiriitaisissa saman tarinan versioissa: 2 Sam. 24, 1 Aik. 21

Lue lisää

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu. Missä kohtaa Raamattua väitetään maata litteäksi? Anna tarkka paikka Raamatusta niin pohditaan asiaa.

Missäs ne todisteet? "Katselemme, kuvastimesta kaikkeutta, kuin, arvoitusta"(Paavali)

"Jos joku väittää, että raamattu on saanut aikaan jotakin hyvää; niin todisteet puhuvat kyllä toista. On todisteita, että kirkosta ja uskonnosta luopuneet saivat aikaan paljon hyvää. Ja on todisteita, että raamattuun vetoamalla on saatu aikaan paljon pahaa."

Todisteet puhuvat toista mitä sinä väität.
Raamattu on yliluonnollinen kirja
Usein kuulee väitettävän, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Näin ei ole. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta Hän on käyttänyt ihmisiä kirjureina. Tiedämme, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa on yliluonnollinen Jumalan voima, mitä ei ole missään muussa kirjassa. Se on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta ja siksi sillä on ollut positiivinen muutosvaiktus miljoonien ihmisten elämään.
Raamatun kautta ihmiset ovat löytäneet elämälleen tarkoituksen ja mielekkyyden. Se on vapauttanut lukuisat ihmiset alkoholismista, huumeista, tupakasta tai muista riippuvuuksista. Sen kautta ihmisiä on parantunut yliluonnollisesti, masennukset väistyneet, avioliitot ja ihmissuhteet eheytyneet. Taloudelliset ongelmat ovat ratkenneet. Sen kautta viha ja katkeruus ovat muuttuneet rakkaudeksi. Suurrikollisista on tullut kunnon kansalaisia ja elämään tullut ilo, rauha ja yltäkylläisyys.
Raamatun kautta Jumala on myös puhunut monille ihmisille ja sen kautta moni on löytänyt yhteyden Jumalaan ja voinut kokea uudestisyntymisen ja pelastuksen. Raamattu on antanut ihmisille lohdutusta, rohkaisua, ymmärrystä ja viisautta. Mikään muu kirja ei ole saanut tällaista aikaan. Sitä ei ole saanut aikaan Charles Darwinin ”Lajien synty” –kirja, ei Richard Dawkinsin ”Jumalharha” –kirja, eikä Albert Einsteinin suhteellisuusteoria. Sen saa aikaan vain Raamattu, koska siinä on Jumalan yliluonnollinen voima.
Ei siten olekaan ihme, että Raamattu on maailman suosituin kirja. Sitä on painettu yli 6 miljardia kpl (Koraani 200 milj. kpl.) ja julkaistu noin 492 eri kielellä. Siksi saatana vihaa sitä kirjaa ja yrittää uskotella ihmisille, että se on satukirja, mutta me tiedämme, että saatana on valehtelija, eikä sillä ole mitään mahdollisuutta tuhota Raamattua.
”Ruoho kuivuu, kukkanen lakastuu, mutta meidän Jumalamme sana pysyy iankaikkisesti.” (Jes.40:8)

Mikään muu uskonto ei ole oivaltanut seuraavaa seikkaa, mitä Raamatussa sanotaan: "rakasta vihamiestäsi". Tästä voi päätellä kristinuskosta paljon.

Mark5 kirjoitti:

"Jos joku väittää, että raamattu on saanut aikaan jotakin hyvää; niin todisteet puhuvat kyllä toista. On todisteita, että kirkosta ja uskonnosta luopuneet saivat aikaan paljon hyvää. Ja on todisteita, että raamattuun vetoamalla on saatu aikaan paljon pahaa."

Todisteet puhuvat toista mitä sinä väität.
Raamattu on yliluonnollinen kirja
Usein kuulee väitettävän, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Näin ei ole. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta Hän on käyttänyt ihmisiä kirjureina. Tiedämme, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa on yliluonnollinen Jumalan voima, mitä ei ole missään muussa kirjassa. Se on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta ja siksi sillä on ollut positiivinen muutosvaiktus miljoonien ihmisten elämään.
Raamatun kautta ihmiset ovat löytäneet elämälleen tarkoituksen ja mielekkyyden. Se on vapauttanut lukuisat ihmiset alkoholismista, huumeista, tupakasta tai muista riippuvuuksista. Sen kautta ihmisiä on parantunut yliluonnollisesti, masennukset väistyneet, avioliitot ja ihmissuhteet eheytyneet. Taloudelliset ongelmat ovat ratkenneet. Sen kautta viha ja katkeruus ovat muuttuneet rakkaudeksi. Suurrikollisista on tullut kunnon kansalaisia ja elämään tullut ilo, rauha ja yltäkylläisyys.
Raamatun kautta Jumala on myös puhunut monille ihmisille ja sen kautta moni on löytänyt yhteyden Jumalaan ja voinut kokea uudestisyntymisen ja pelastuksen. Raamattu on antanut ihmisille lohdutusta, rohkaisua, ymmärrystä ja viisautta. Mikään muu kirja ei ole saanut tällaista aikaan. Sitä ei ole saanut aikaan Charles Darwinin ”Lajien synty” –kirja, ei Richard Dawkinsin ”Jumalharha” –kirja, eikä Albert Einsteinin suhteellisuusteoria. Sen saa aikaan vain Raamattu, koska siinä on Jumalan yliluonnollinen voima.
Ei siten olekaan ihme, että Raamattu on maailman suosituin kirja. Sitä on painettu yli 6 miljardia kpl (Koraani 200 milj. kpl.) ja julkaistu noin 492 eri kielellä. Siksi saatana vihaa sitä kirjaa ja yrittää uskotella ihmisille, että se on satukirja, mutta me tiedämme, että saatana on valehtelija, eikä sillä ole mitään mahdollisuutta tuhota Raamattua.
”Ruoho kuivuu, kukkanen lakastuu, mutta meidän Jumalamme sana pysyy iankaikkisesti.” (Jes.40:8)

Lue lisää

"Raamattu on antanut ihmisille lohdutusta, rohkaisua, ymmärrystä ja viisautta. Mikään muu kirja ei ole saanut tällaista aikaan."

Sinäkö tollo luulet tietäväsi kaikkien ihmisten puolesta mistä kirjasta kukakin on mitäkin saanut? Kuvitelmasihan ovat täysin älyvapaita harhaisia valheita.

Kuka oikein kuvittelet olevasi jos luulet harhaisten ajatustesi vastaavan ihmiskuntaa kokonaisuutena? Onko sinulla jokin jumaluuskompleksi?

Hei1257 kirjoitti:

Mikään muu uskonto ei ole oivaltanut seuraavaa seikkaa, mitä Raamatussa sanotaan: "rakasta vihamiestäsi". Tästä voi päätellä kristinuskosta paljon.

"Mikään muu uskonto ei ole oivaltanut seuraavaa seikkaa, mitä Raamatussa sanotaan: "rakasta vihamiestäsi". Tästä voi päätellä kristinuskosta paljon."

Paskat. Täältä löytyy muita versioita:

https://unsafeharbour.wordpress.com/2012/03/31/ancient-quotations-returning-evil-with-good/

Kuten esim. tämä babyloniasta yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikoja:

The Advice of an Akkadian Father to his Son (c. 2200 B.C.):
“Do not return evil to your adversary; requite with kindness the one who does evil to you, maintain justice for your enemy, be friendly to your enemy.”

Mark5 kirjoitti:

"Jos joku väittää, että raamattu on saanut aikaan jotakin hyvää; niin todisteet puhuvat kyllä toista. On todisteita, että kirkosta ja uskonnosta luopuneet saivat aikaan paljon hyvää. Ja on todisteita, että raamattuun vetoamalla on saatu aikaan paljon pahaa."

Todisteet puhuvat toista mitä sinä väität.
Raamattu on yliluonnollinen kirja
Usein kuulee väitettävän, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Näin ei ole. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta Hän on käyttänyt ihmisiä kirjureina. Tiedämme, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa on yliluonnollinen Jumalan voima, mitä ei ole missään muussa kirjassa. Se on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta ja siksi sillä on ollut positiivinen muutosvaiktus miljoonien ihmisten elämään.
Raamatun kautta ihmiset ovat löytäneet elämälleen tarkoituksen ja mielekkyyden. Se on vapauttanut lukuisat ihmiset alkoholismista, huumeista, tupakasta tai muista riippuvuuksista. Sen kautta ihmisiä on parantunut yliluonnollisesti, masennukset väistyneet, avioliitot ja ihmissuhteet eheytyneet. Taloudelliset ongelmat ovat ratkenneet. Sen kautta viha ja katkeruus ovat muuttuneet rakkaudeksi. Suurrikollisista on tullut kunnon kansalaisia ja elämään tullut ilo, rauha ja yltäkylläisyys.
Raamatun kautta Jumala on myös puhunut monille ihmisille ja sen kautta moni on löytänyt yhteyden Jumalaan ja voinut kokea uudestisyntymisen ja pelastuksen. Raamattu on antanut ihmisille lohdutusta, rohkaisua, ymmärrystä ja viisautta. Mikään muu kirja ei ole saanut tällaista aikaan. Sitä ei ole saanut aikaan Charles Darwinin ”Lajien synty” –kirja, ei Richard Dawkinsin ”Jumalharha” –kirja, eikä Albert Einsteinin suhteellisuusteoria. Sen saa aikaan vain Raamattu, koska siinä on Jumalan yliluonnollinen voima.
Ei siten olekaan ihme, että Raamattu on maailman suosituin kirja. Sitä on painettu yli 6 miljardia kpl (Koraani 200 milj. kpl.) ja julkaistu noin 492 eri kielellä. Siksi saatana vihaa sitä kirjaa ja yrittää uskotella ihmisille, että se on satukirja, mutta me tiedämme, että saatana on valehtelija, eikä sillä ole mitään mahdollisuutta tuhota Raamattua.
”Ruoho kuivuu, kukkanen lakastuu, mutta meidän Jumalamme sana pysyy iankaikkisesti.” (Jes.40:8)

Lue lisää

>>Raamattu on yliluonnollinen kirja<<
Jos tiputtaa varpailleen 5 kg painavan "yliluonnollisen" Raamatun se aiheuttaa suunnilleen yhtä paljon kärsimystä kuin mikä muu tahansa 5 kg painava "luonnollinen" esine.
Näin on siis todistettu, että Raamatussa ei ole mitään yliluonnollista.

"Jos joku väittää, että raamattu on saanut aikaan jotakin hyvää; niin todisteet puhuvat kyllä toista. On todisteita, että kirkosta ja uskonnosta luopuneet saivat aikaan paljon hyvää. Ja on todisteita, että raamattuun vetoamalla on saatu aikaan paljon pahaa"

Raamattu kehottaa rakastamaan toisiamme. Eikö rakkaus ole saanut mitään hyvää aikaan? Jos joku kirkosta ja uskosta luopunut on tehnyt hyvää, niin sen on vaikuttanut Jumala.

utti kirjoitti:

"Mikään muu uskonto ei ole oivaltanut seuraavaa seikkaa, mitä Raamatussa sanotaan: "rakasta vihamiestäsi". Tästä voi päätellä kristinuskosta paljon."

Paskat. Täältä löytyy muita versioita:

https://unsafeharbour.wordpress.com/2012/03/31/ancient-quotations-returning-evil-with-good/

Kuten esim. tämä babyloniasta yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikoja:

The Advice of an Akkadian Father to his Son (c. 2200 B.C.):
“Do not return evil to your adversary; requite with kindness the one who does evil to you, maintain justice for your enemy, be friendly to your enemy.”

Lue lisää

"Kuten esim. tämä babyloniasta yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikoja:

The Advice of an Akkadian Father to his Son (c. 2200 B.C.):......"

Jumala on luonut ihmiselle moraaliset arvot ja siksi ne olivat myös babylonialaisilla. Kaikki uskonnot voittavat ateismin moraalisissa kysymyksissä, koska ateismiin ei kuulu mitään moraalisia arvoja. Siksi ei koskaan kannata olla ateisti.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Raamattu on yliluonnollinen kirja<<
Jos tiputtaa varpailleen 5 kg painavan "yliluonnollisen" Raamatun se aiheuttaa suunnilleen yhtä paljon kärsimystä kuin mikä muu tahansa 5 kg painava "luonnollinen" esine.
Näin on siis todistettu, että Raamatussa ei ole mitään yliluonnollista.

Lue lisää

"Jos tiputtaa varpailleen 5 kg painavan "yliluonnollisen" Raamatun se aiheuttaa suunnilleen yhtä paljon kärsimystä kuin mikä muu tahansa 5 kg painava "luonnollinen" esine"

Tyypillistä ateistista logiikkaa. Jos hakkaat päätäsi kalliota vasten ja pääkallosi hajoaa, niin syy on kalliossa. Se on sadistinen, julma psykopaatti, joka saa aikaan kärsimyksiä.

Mark5 kirjoitti:

"Kuten esim. tämä babyloniasta yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikoja:

The Advice of an Akkadian Father to his Son (c. 2200 B.C.):......"

Jumala on luonut ihmiselle moraaliset arvot ja siksi ne olivat myös babylonialaisilla. Kaikki uskonnot voittavat ateismin moraalisissa kysymyksissä, koska ateismiin ei kuulu mitään moraalisia arvoja. Siksi ei koskaan kannata olla ateisti.

Lue lisää

Olen ateisti ja opetan ET:ssä mm. moraalia.

Mark5 kirjoitti:

"Jos tiputtaa varpailleen 5 kg painavan "yliluonnollisen" Raamatun se aiheuttaa suunnilleen yhtä paljon kärsimystä kuin mikä muu tahansa 5 kg painava "luonnollinen" esine"

Tyypillistä ateistista logiikkaa. Jos hakkaat päätäsi kalliota vasten ja pääkallosi hajoaa, niin syy on kalliossa. Se on sadistinen, julma psykopaatti, joka saa aikaan kärsimyksiä.

Lue lisää

---"Jos tiputtaa varpailleen 5 kg painavan "yliluonnollisen" Raamatun se aiheuttaa suunnilleen yhtä paljon kärsimystä kuin mikä muu tahansa 5 kg painava "luonnollinen" esine"---

"Tyypillistä ateistista logiikkaa. Jos hakkaat päätäsi kalliota vasten ja pääkallosi hajoaa, niin syy on kalliossa. Se on sadistinen, julma psykopaatti, joka saa aikaan kärsimyksiä."

Jos silmäsi sidotaan ja joku pudottaa toiselle jalallesi viisikiloisen Raamatun ja toiselle jalallesi samankokoisen ja samanpainoisen muun kirjan, tunnistatko näkemättä kumpi on Raamattu?

"Oi miten turhaa onkaan pyhittää elämänsä jollekin jumalalle vain sen takia että pääsisi taivaaseen kuoltuaan. Kas kun taivasta ei ole, joten olisiko ollut parempi elää itse itseään ja läheisiään varten, eikä jumalaa ja Jeesusta?"

Koska taivas on olemassa, on hyvä syy pyhittää elämänsä Jumalalle. Se tapahtuu uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Ihmisen ylivoimaisesti tärkein ratkaisu onkin, uskonratkaisu - lähteä seuraamaan Jeesusta ja kohti iankaikkista elämää.

Mark5 kirjoitti:

"Oi miten turhaa onkaan pyhittää elämänsä jollekin jumalalle vain sen takia että pääsisi taivaaseen kuoltuaan. Kas kun taivasta ei ole, joten olisiko ollut parempi elää itse itseään ja läheisiään varten, eikä jumalaa ja Jeesusta?"

Koska taivas on olemassa, on hyvä syy pyhittää elämänsä Jumalalle. Se tapahtuu uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Ihmisen ylivoimaisesti tärkein ratkaisu onkin, uskonratkaisu - lähteä seuraamaan Jeesusta ja kohti iankaikkista elämää.

Lue lisää

Vastaapas kun kerran tiedät, voiko taivaassa soittaa kitaraa ja rakentaa pienoismalleja? Onko siellä kissoja ja koiria? Ilman noita iankaikkinen elämä ei oikein kiinnosta.

Kyse on, ainakin aluksi, astraalisesta kehosta. Tavallinen on ajatus, että muusikot ovat "Taivaallisessa laulukuorossa", ja monet muutkin ammatinharjoittajat saavat voittajina hallita elollisten ajatelmia, kun he etsivät tietojaan. Mutta Taivas tai Iankaikkinen Elämä on vain voittajien hallussa, heidän, jotka voittavat oikein ja totuudella, sen mitä heiltä voi edellyttää. "Heikoissa minä olen väkevä", eli ei tarvitse olla välttämättä mikään maailmanmestari ollakseen "voittaja" ja iankaikkisen elämän arvoinen. Ne, jotka taivaassa ovat inkarnaatio-opin kannattajia, nk. pyhiä, tulevat silti piankin takaisin tänne, vain vanhruskaat kuoltuaan voivat kauan suorittaa Taivaassa, tuollaista hengellistä ohjailua. Valitetttavasti millään fyysisillä suoritteilla ei ole Taivaassa paljoa painoaarvoa.

Olen psykiatri. Ja uskontojen uhreja hoidan työkseni.

ÖÖ, miten hoidatte pskologisen mielivallan kohteeksi joutuneita ihmisiä, joiden mieli lamautetaan, ties millä lääkkeillä, ja nukutetaan turhuuden uneen, kuntoutuskodeissaan, vain syömään, juomaan, nukkumaan ja laiskottelemaan?
No, voimmepa edes pelailla jotakin?

"Edelleenkään sen enemmän Mark kuin kukaan muukaan kreationisti ei ole esittänyt todellisia todisteita Raamatun absoluuttisen totuudellisuuden puolesta. Siitä ei myöskään ole esittää todisteita, että inhimilliset tekijät eivät olisi Raamattuun vaikuttaneet."

Raamatun absoluuttisen totuuden ansiosta sinä olet olemassa. Katso vain peiliin, niin näet absoluuttisen totuuden Raamatusta.

Mark5 kirjoitti:

"Edelleenkään sen enemmän Mark kuin kukaan muukaan kreationisti ei ole esittänyt todellisia todisteita Raamatun absoluuttisen totuudellisuuden puolesta. Siitä ei myöskään ole esittää todisteita, että inhimilliset tekijät eivät olisi Raamattuun vaikuttaneet."

Raamatun absoluuttisen totuuden ansiosta sinä olet olemassa. Katso vain peiliin, niin näet absoluuttisen totuuden Raamatusta.

Lue lisää

Mark. Tuo on typerä vastaus. Tuo ei todista mitään sen puolesta, että Sinun olettamasi luojaolento olisi ollut asialla.

Ymmärrän kyllä periaatteessa hyvin vaikenemisesi syyt. Sinulla ei ole luonnollisesti esittää sellaisia todisteita, joita ei olemassa ole. Raamatun fakta-arvon todistaminen on mahdotonta samoin kuin myöskin sen todistaminen, että ihmismielen tuotokset eivät Raamatun teksteissä näkyisi ja vaikuttaisi.

En ole puhdasoppinen ateisti. Toisaalta, millään uskonnolla ei myöskään ole esittää todisteita siitä, että jokin tietty uskonto tai oppirakennelma olisi oikea. Sinun kaltaisesi ihmiset eivät saa aikaan mitään hyvää, jos tavoitteena on ihmisten johdattaminen uskoon. Jos tavoitteesi taas on johdattaa ihmiset pois uskon piiristä, teet erinomaista työtä. Minun on oikeastaan hyvin vaikeaa edes hahmottaa, voiko kaltaistasi ihmistä olla olemassa - niin yksioikoisia ja lapsellisen oloisia ajatuksesi ovat.

Jos olet liikkeellä vakavissasi, tunnen oikeastaan sääliä. Jos taas olet mielestäsi kehittänyt hauskankin vitsin, olet totaalisen väärässä. Juttusi on vanhentunut jo aikoja sitten. Yhä edelleenkin oikeasti ihmettelen, että kukaan teidän jyrien ja markkien kanssa keskustelua käy.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mark. Tuo on typerä vastaus. Tuo ei todista mitään sen puolesta, että Sinun olettamasi luojaolento olisi ollut asialla.

Ymmärrän kyllä periaatteessa hyvin vaikenemisesi syyt. Sinulla ei ole luonnollisesti esittää sellaisia todisteita, joita ei olemassa ole. Raamatun fakta-arvon todistaminen on mahdotonta samoin kuin myöskin sen todistaminen, että ihmismielen tuotokset eivät Raamatun teksteissä näkyisi ja vaikuttaisi.

En ole puhdasoppinen ateisti. Toisaalta, millään uskonnolla ei myöskään ole esittää todisteita siitä, että jokin tietty uskonto tai oppirakennelma olisi oikea. Sinun kaltaisesi ihmiset eivät saa aikaan mitään hyvää, jos tavoitteena on ihmisten johdattaminen uskoon. Jos tavoitteesi taas on johdattaa ihmiset pois uskon piiristä, teet erinomaista työtä. Minun on oikeastaan hyvin vaikeaa edes hahmottaa, voiko kaltaistasi ihmistä olla olemassa - niin yksioikoisia ja lapsellisen oloisia ajatuksesi ovat.

Jos olet liikkeellä vakavissasi, tunnen oikeastaan sääliä. Jos taas olet mielestäsi kehittänyt hauskankin vitsin, olet totaalisen väärässä. Juttusi on vanhentunut jo aikoja sitten. Yhä edelleenkin oikeasti ihmettelen, että kukaan teidän jyrien ja markkien kanssa keskustelua käy.

Lue lisää

Hyvin kiteytetty.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mark. Tuo on typerä vastaus. Tuo ei todista mitään sen puolesta, että Sinun olettamasi luojaolento olisi ollut asialla.

Ymmärrän kyllä periaatteessa hyvin vaikenemisesi syyt. Sinulla ei ole luonnollisesti esittää sellaisia todisteita, joita ei olemassa ole. Raamatun fakta-arvon todistaminen on mahdotonta samoin kuin myöskin sen todistaminen, että ihmismielen tuotokset eivät Raamatun teksteissä näkyisi ja vaikuttaisi.

En ole puhdasoppinen ateisti. Toisaalta, millään uskonnolla ei myöskään ole esittää todisteita siitä, että jokin tietty uskonto tai oppirakennelma olisi oikea. Sinun kaltaisesi ihmiset eivät saa aikaan mitään hyvää, jos tavoitteena on ihmisten johdattaminen uskoon. Jos tavoitteesi taas on johdattaa ihmiset pois uskon piiristä, teet erinomaista työtä. Minun on oikeastaan hyvin vaikeaa edes hahmottaa, voiko kaltaistasi ihmistä olla olemassa - niin yksioikoisia ja lapsellisen oloisia ajatuksesi ovat.

Jos olet liikkeellä vakavissasi, tunnen oikeastaan sääliä. Jos taas olet mielestäsi kehittänyt hauskankin vitsin, olet totaalisen väärässä. Juttusi on vanhentunut jo aikoja sitten. Yhä edelleenkin oikeasti ihmettelen, että kukaan teidän jyrien ja markkien kanssa keskustelua käy.

Lue lisää

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

utti kirjoitti:

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

Lue lisää

Määrittelen näin: en ymmärrä niitäkään ihmisiä, jotka lähtevät ateismissaan äärilinjoille ja melskaavat esim. koulujen uskonnonopetuksesta. Maailmassa nimittäin on suurempiakin murheita.

Jos jokin jumalahahmo on olemassa, en usko kyseessä olevan mitään sen tyyppistä kuin mitä uskonnoissa väitetään. Uskonnoissa on pääsääntöisesti kysymys vallankäytöstä. Esim. kristinuskon synti-käsite & perisyntioppi ovat malliesimerkkejä tästä.

Kreationismin tyyppinen tosiasioiden kieltäminen on se uskonnollisuuden piirre, jota en ymmärrä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Määrittelen näin: en ymmärrä niitäkään ihmisiä, jotka lähtevät ateismissaan äärilinjoille ja melskaavat esim. koulujen uskonnonopetuksesta. Maailmassa nimittäin on suurempiakin murheita.

Jos jokin jumalahahmo on olemassa, en usko kyseessä olevan mitään sen tyyppistä kuin mitä uskonnoissa väitetään. Uskonnoissa on pääsääntöisesti kysymys vallankäytöstä. Esim. kristinuskon synti-käsite & perisyntioppi ovat malliesimerkkejä tästä.

Kreationismin tyyppinen tosiasioiden kieltäminen on se uskonnollisuuden piirre, jota en ymmärrä.

Lue lisää

Eikö uskonnon mukaan jumalallakin ole oltava luoja. Ihminen se on.

Jep, sitä varten Jumala loikin ihmisen, että IHMINEN loisi avullaan, jotain "ihmeellistä".... Osaatko sinä kertoa, mitä sana Jumala tarkoittaa, noin teologisesti oikein määriteltynä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Määrittelen näin: en ymmärrä niitäkään ihmisiä, jotka lähtevät ateismissaan äärilinjoille ja melskaavat esim. koulujen uskonnonopetuksesta. Maailmassa nimittäin on suurempiakin murheita.

Jos jokin jumalahahmo on olemassa, en usko kyseessä olevan mitään sen tyyppistä kuin mitä uskonnoissa väitetään. Uskonnoissa on pääsääntöisesti kysymys vallankäytöstä. Esim. kristinuskon synti-käsite & perisyntioppi ovat malliesimerkkejä tästä.

Kreationismin tyyppinen tosiasioiden kieltäminen on se uskonnollisuuden piirre, jota en ymmärrä.

Lue lisää

"Määrittelen näin: en ymmärrä niitäkään ihmisiä, jotka lähtevät ateismissaan äärilinjoille ja melskaavat esim. koulujen uskonnonopetuksesta. Maailmassa nimittäin on suurempiakin murheita."

Sanomassasi pisti vain se "puhdasoppisuus" silmään, koska ateismissahan ei määritelmän mukaan tosiaan mitään oppeja ole. Suorempi uskontojen vastustus on ennemmin antiteismiä. Christopher Hitchensin sanoin:

"I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."

https://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

"Jos jokin jumalahahmo on olemassa, en usko kyseessä olevan mitään sen tyyppistä kuin mitä uskonnoissa väitetään."

Niin käytännössä ei ole mitään syytä olettaa että me sen enempää kuin muinaiset paimentolaisetkaan tietäisivät sellaisista olennoista mitään. Minkään sellaisen olemassaolosta kun ei ole merkkiäkään ja uskontojen sepustukset ovat selvästi vain pahasti virheellistä muinaista kuvitelmaa. Ensimmäisen liikuttajan argumentit yms. ovat pelkkää virhelogiikkaa, joka aiheuttaa vain uusia ongelmia vastaamatta mihinkään.

Miksi siis haaskata aikaansa jumalkuvitelmiin ainakaan ennenkuin jostain pullahtaa esiin edes yksi peruste sellaisiin uskomiseen. Sellaista tuskin ilmenee kun ei ole ilmennyt tähänkään asti, ja tieteellisen tiedon lisääntyminen on muutoinkin vienyt jumalilta elintilan jo kovin vähäiseksi.

Mitä ateismiin tulee niin ainoastaan asiaa ymmärtämättömät määrittelevät ateismin olemassaolemattomuusväitteeksi suhteessa määrittelemättömiinkin jumaliin. Sellainen ei ainakaan mitään "puhdasoppisuutta" olisi, päinvastoin.

"Kreationismin tyyppinen tosiasioiden kieltäminen on se uskonnollisuuden piirre, jota en ymmärrä."

Uskonto on käytännössä aina jonkunsorttista denialismia. Yleisin kielletty tosiasia on oma kuolevaisuus ja paluu olemattomuuteen. Se sitten vaihtelee miten pitkälle uskomukset viedään ja miten tosissaan ne otetaan.

Omalta osaltani olen todennut että olen aina ymmärtänyt kaikkein huonoiten sitä porukkaa joka uskoo muttei tiedä itsekään mihin, eli esim. luterilaista valtavirtaa, jossa myönnetään Raamatun virheellisyys ja Kalevala-tyylinen historia, mutta silti sinne oletetaan jotain "ilmoituksia", joita ei kyetä määrittelemään tai joiden oletettua olemassaoloa ei kyetä perustelemaan. Sitä voisi kait kutsua jonkunmoiseksi perusteettomuuden denialismiksi.

utti kirjoitti:

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

Lue lisää

"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"
No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!
Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.

utti kirjoitti:

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

Lue lisää

Agnostinen ja gnostinen käsittelee tietoa. Teismi ja ateismi uskoa. Olemme kaikki noiden yhdistelmiä.

Raamatun historiikit ovat todellisuutta. Ne ei ole pelkästään Israelin historiaa, vaan mm. Uurin aikaisia(Aabraham) ja Assyyrian ja Babylonian ja Egyptin ja Jeesuksen aikaan, se oli Kreikan ja Rooman historiaa. Kreikan historiaan Israeli sotkeentui Antiokus Epifaneen aikana, juuri ennen Jeesuksen aikaa, Makkabealaissotien aikaan, ja monet Raamatun profeetat ennustavat kaikenlaista koskien eskatologisesti "Maailman Loppuakin".... Nuo historiikkiosuudet ovat arkeologit todistaneet olleen absoluuttisesti tosia. Muutama ennustus ehkä on vielä toteutumatta, esim. muutama Johanneksen Ilmestyskirjan ennustus, kun KARITSA alkaa availla SINETTEJÄÄN!

utti kirjoitti:

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

Lue lisää

Tapio Puolimatka on kirjassaan:"USKO, TIETO ja myytit", käsitellyt lukuisia teistien ja ateistien oppeja. Kyllä ateisimikin on oppijärjestelmä, joka perustuu monen kuuluisan ateistin ajatuksiin.

Öteisti kirjoitti:

Tapio Puolimatka on kirjassaan:"USKO, TIETO ja myytit", käsitellyt lukuisia teistien ja ateistien oppeja. Kyllä ateisimikin on oppijärjestelmä, joka perustuu monen kuuluisan ateistin ajatuksiin.

Lue lisää

Höpöhöpö. Uskon puute jumalien olemassaoloon tekee ihmisestä ateistin, mitään muuta siihen ei kuulu.

Laita esimerkkejä tuon huru-ukon lässyttämistä oppijärjestelmistä, niin pisteään atomeiks ja nauretaan.

MM. Argumentatiivinen tieto Jumalasta, puolesta ja vastaan.
Ontologinen argumentti, puolesta ja vastaan.
Järjen teistinen alkuperä.
Älyllisten kykyjen luotettavuus
Kosmologinen argumentti
- Leibinizlainen arg, Kalam arg.
Teleologinen argumentti
Aksiologinen argumentti
Eksistentiaalinen arg jne.

Oli myös naturalistinen lähetysmistapa, kognitiivinen prosessi, pluralistinen vasta-argumentti jne ja maininitoja juurikin eksklusivismista ja agnostismista.

Kyllä ateistiti olivat silti aktiivisia, kumomaan noita päätelmiä, mutta lopultakin oli kyse siitä, että myös pahuus pistettiin Jumalan piikkiin, ja sitä käytettiin todisteena ateismille, mutta ei KAIKEN ALKU ollut paha, mutta siihen ei vain ole enää paluuta, ellei usko haluavansa siihen IKUISEEN KAUHUUN, jossa on ikuinen vähentyminen, aiemmista toiminnoistaan, niin ruumillisesti kuin hengellisesti, siis he etsivät tuolloin olemattomuutta uudestaan, pakostako?

Esim. ateismin lahko, evindentialismi, he vaativat, että Jumalan olemassaolo pitäisi todistaa ennen kuin siihen olisi järkevää uskoa. Onneksi olkoon, moni pastan ateisteista on juuri tuota koulukuntaa. Kuitenkin Raamattu sanoo, Pietari, että "Hänen iankaikkinen Voimansa on ollut alusta asti kaikkien havaittavissa, koska olemme itse olemassa, sen vuoksi he eivät voi millään itseään puolustaa."
Jumalahan Jehova nimessä, tarkoittaa jokaisen omaa Minuutta, "MINÄ OLEN SE MIKÄ OLEN"!

Pakkstori kirjoitti:

Esim. ateismin lahko, evindentialismi, he vaativat, että Jumalan olemassaolo pitäisi todistaa ennen kuin siihen olisi järkevää uskoa. Onneksi olkoon, moni pastan ateisteista on juuri tuota koulukuntaa. Kuitenkin Raamattu sanoo, Pietari, että "Hänen iankaikkinen Voimansa on ollut alusta asti kaikkien havaittavissa, koska olemme itse olemassa, sen vuoksi he eivät voi millään itseään puolustaa."
Jumalahan Jehova nimessä, tarkoittaa jokaisen omaa Minuutta, "MINÄ OLEN SE MIKÄ OLEN"!

Lue lisää

Jos positiivisia väitteitä ei mielestäsi tarvitse todistaa, niin sitä myöten uskot kaiken mitä väitetään.

Pakkstori kirjoitti:

MM. Argumentatiivinen tieto Jumalasta, puolesta ja vastaan.
Ontologinen argumentti, puolesta ja vastaan.
Järjen teistinen alkuperä.
Älyllisten kykyjen luotettavuus
Kosmologinen argumentti
- Leibinizlainen arg, Kalam arg.
Teleologinen argumentti
Aksiologinen argumentti
Eksistentiaalinen arg jne.

Oli myös naturalistinen lähetysmistapa, kognitiivinen prosessi, pluralistinen vasta-argumentti jne ja maininitoja juurikin eksklusivismista ja agnostismista.

Kyllä ateistiti olivat silti aktiivisia, kumomaan noita päätelmiä, mutta lopultakin oli kyse siitä, että myös pahuus pistettiin Jumalan piikkiin, ja sitä käytettiin todisteena ateismille, mutta ei KAIKEN ALKU ollut paha, mutta siihen ei vain ole enää paluuta, ellei usko haluavansa siihen IKUISEEN KAUHUUN, jossa on ikuinen vähentyminen, aiemmista toiminnoistaan, niin ruumillisesti kuin hengellisesti, siis he etsivät tuolloin olemattomuutta uudestaan, pakostako?

Lue lisää

Mistään noista kuullutkaan ennen ateismia. Itseasiassa ateismia sanakaan tiennyt.

utti kirjoitti:

"En ole puhdasoppinen ateisti."

Mitä puhdasoppinen ateisti edes tarkoittaa? Ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Se on jokseenkin joko tai ja mitään oppia ei edes ole.

Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.

Lue lisää

Sinä olet ottanut jonkinlaiseksi kirosanaksi "JUMALAN", miksi?

nolo.aukko kirjoitti:

Jos positiivisia väitteitä ei mielestäsi tarvitse todistaa, niin sitä myöten uskot kaiken mitä väitetään.

Siis juurihan positiivisuus on se "enempi olemassaoleva", minkälaista vasemmistoa siis itse olet? Negatiivisuus on ennen positiivisuutta? Jos vasemmalta luetaan, niin koordinaatistossa kyllä, mutta kas kun positiivisuus pitää kaikkea olemassa, negatiivinen suhtautminen pyrkii vain vähentämään kaikkea?

Kaikkea en usko, en usko sitä, että esim. että Amerikan Hornet syöksyisi talomme läpi. Se oikee, mitään tietokonetrikkejä en nyt tarkoita, tai DVDEITÄ.

Pakkstori kirjoitti:

Siis juurihan positiivisuus on se "enempi olemassaoleva", minkälaista vasemmistoa siis itse olet? Negatiivisuus on ennen positiivisuutta? Jos vasemmalta luetaan, niin koordinaatistossa kyllä, mutta kas kun positiivisuus pitää kaikkea olemassa, negatiivinen suhtautminen pyrkii vain vähentämään kaikkea?

Lue lisää

"Yleisimpiä Occamin partaveitsen sovelluksia on todistuksen taakka. Tämä tarkoittaa sitä, että minkä tahansa positiivisen väitteen tai teorian esittäjä joutuu antamaan sille todisteita. Tämä koskee erityisesti olemassaoloväitteitä."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi#Todistuksen_taakka

Mutta joo olkoon...

Höh, miksi negatiivinen väite olisi sen enempää vapaa todistustaakasta? EMmehän me voi keksiä edes mitään, mikä ei olisi mahdollista, ja valitettavasti tuokaan, Hornetin talon läpi syöksyminen silti ole tarpeeksi mahdotonta. Kyllähän sekin on tainnut jo jossakin sattua, tai jollekin muulle hävittäjämerkille?

heh-heh-heh- kirjoitti:

"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"
No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!
Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.

Lue lisää

<<"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"

No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!

Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.>>

Agnostismin määrittelyn tilanne ei nyt ole ihan noin yksinkertainen, vaan suorastaan sekava.

Jos lähdetään itse sanasta, niin siinä missä ateismi on selkeä negaatio (=ei teismi=ei jumaluskoa), a-gnostismi ei (ainakaan useimmille) ole gnostilaisuuden vastakohta. Toisekseen jako uskon vs. tiedon käsittelystäkään ei ole erityisen selkeä, ja täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Tuo on tietysti vain yksi monien muiden kanssa ristiriidassa oleva määrittelymalli ja siksi alunperin totesinkin tuon olevan "jonkunmoinen" välimuoto, ja viittasin tuonkaltaisiin määrittelyihin, joka vastaa sitä miten osa agnostikoista näkökantansa määrittää.

Englanninkielisestä Wikistä löytyy kattavammin jos jonkinmoisia määrittelyitä ja myös termin kritiikkiä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

En suoraan sanoen ole lainkaan vakuuttunut että agnostismille edes löytyy erityisen merkityksellistä määrittelyä, jolla se muodostaisi todellisen vaihtoehdon vähemmän epäselvien termien rinnalle.

Tässä yhteydessä voimme varmaan rajoittua käsittelemään termiä vain siltä osin kuin sillä viitataan jumalaa koskeviin näkökantoihin. Agnostismin perusajatushan on sinun esittämältäsi kantilta silloin jotakin siihen suuntaan että jumalan olemassaoloa ja/tai ominaisuuksia ei voi tietää. Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan? Mitä sillä edes tarkoitetaan?

Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?

Jos agnostikko taas jossain määrin uskoo jumalaan muttei näe että siitä voisi tietää mitään, niin minun nähdäkseni kyseessä on tavallistakin epäloogisempi (ja samalla yleensä heikkouskoinen) teisti. Uskotaan (perusteetta) ominaisuuksista oleellisimpaan eli olemassaoloon, ja sitten todetaan ettei mitään tietoa ole.

Jos ei rajoituta pelkästään persoonallisiin jumaliin, niin miten edes määritetään jumala yleisemmin? Ja jos sellaista ei pysty yleisemmin edes määrittämään, niin mitäs se agnostismikaan sitten enää tarkoittaisi?

Jos taas agnostismia lähdetään laajentamaan jumalkontekstista esim. näkökannaksi jossa uskotaan/tiedetään yleisesti vain se mille löytyy todisteet, niin sitä kuvaamaan löytyy jo paljon selkeämpi termi eli tieteellinen maailmankuva.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla agnostismille sellaisen määrittelyn jolla koko termi olisi edes käyttökelpoinen ilman että sen käyttäjä joutuu selittelemään toisin termein mitä oikeasti tarkoittaa.

utti kirjoitti:

<<"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"

No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!

Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.>>

Agnostismin määrittelyn tilanne ei nyt ole ihan noin yksinkertainen, vaan suorastaan sekava.

Jos lähdetään itse sanasta, niin siinä missä ateismi on selkeä negaatio (=ei teismi=ei jumaluskoa), a-gnostismi ei (ainakaan useimmille) ole gnostilaisuuden vastakohta. Toisekseen jako uskon vs. tiedon käsittelystäkään ei ole erityisen selkeä, ja täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Tuo on tietysti vain yksi monien muiden kanssa ristiriidassa oleva määrittelymalli ja siksi alunperin totesinkin tuon olevan "jonkunmoinen" välimuoto, ja viittasin tuonkaltaisiin määrittelyihin, joka vastaa sitä miten osa agnostikoista näkökantansa määrittää.

Englanninkielisestä Wikistä löytyy kattavammin jos jonkinmoisia määrittelyitä ja myös termin kritiikkiä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

En suoraan sanoen ole lainkaan vakuuttunut että agnostismille edes löytyy erityisen merkityksellistä määrittelyä, jolla se muodostaisi todellisen vaihtoehdon vähemmän epäselvien termien rinnalle.

Tässä yhteydessä voimme varmaan rajoittua käsittelemään termiä vain siltä osin kuin sillä viitataan jumalaa koskeviin näkökantoihin. Agnostismin perusajatushan on sinun esittämältäsi kantilta silloin jotakin siihen suuntaan että jumalan olemassaoloa ja/tai ominaisuuksia ei voi tietää. Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan? Mitä sillä edes tarkoitetaan?

Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?

Jos agnostikko taas jossain määrin uskoo jumalaan muttei näe että siitä voisi tietää mitään, niin minun nähdäkseni kyseessä on tavallistakin epäloogisempi (ja samalla yleensä heikkouskoinen) teisti. Uskotaan (perusteetta) ominaisuuksista oleellisimpaan eli olemassaoloon, ja sitten todetaan ettei mitään tietoa ole.

Jos ei rajoituta pelkästään persoonallisiin jumaliin, niin miten edes määritetään jumala yleisemmin? Ja jos sellaista ei pysty yleisemmin edes määrittämään, niin mitäs se agnostismikaan sitten enää tarkoittaisi?

Jos taas agnostismia lähdetään laajentamaan jumalkontekstista esim. näkökannaksi jossa uskotaan/tiedetään yleisesti vain se mille löytyy todisteet, niin sitä kuvaamaan löytyy jo paljon selkeämpi termi eli tieteellinen maailmankuva.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla agnostismille sellaisen määrittelyn jolla koko termi olisi edes käyttökelpoinen ilman että sen käyttäjä joutuu selittelemään toisin termein mitä oikeasti tarkoittaa.

Lue lisää

>>Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?>>

Kuten sanoin:

>>Agnostinen ja gnostinen käsittelee tietoa. Teismi ja ateismi uskoa. Olemme kaikki noiden yhdistelmiä.>>

Olen agnostinen ateisti – olet varmasti kuullut moisen määrittelyn. Ateismi palstan puolella oli hyvä ketju aiheesta, ehkä etsin myöhemmin...

Agnostismista, kuten ateismistakin, on heikko ja vahva määritelmä joihon kaikki kuulumme.

utti kirjoitti:

<<"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"

No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!

Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.>>

Agnostismin määrittelyn tilanne ei nyt ole ihan noin yksinkertainen, vaan suorastaan sekava.

Jos lähdetään itse sanasta, niin siinä missä ateismi on selkeä negaatio (=ei teismi=ei jumaluskoa), a-gnostismi ei (ainakaan useimmille) ole gnostilaisuuden vastakohta. Toisekseen jako uskon vs. tiedon käsittelystäkään ei ole erityisen selkeä, ja täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Tuo on tietysti vain yksi monien muiden kanssa ristiriidassa oleva määrittelymalli ja siksi alunperin totesinkin tuon olevan "jonkunmoinen" välimuoto, ja viittasin tuonkaltaisiin määrittelyihin, joka vastaa sitä miten osa agnostikoista näkökantansa määrittää.

Englanninkielisestä Wikistä löytyy kattavammin jos jonkinmoisia määrittelyitä ja myös termin kritiikkiä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

En suoraan sanoen ole lainkaan vakuuttunut että agnostismille edes löytyy erityisen merkityksellistä määrittelyä, jolla se muodostaisi todellisen vaihtoehdon vähemmän epäselvien termien rinnalle.

Tässä yhteydessä voimme varmaan rajoittua käsittelemään termiä vain siltä osin kuin sillä viitataan jumalaa koskeviin näkökantoihin. Agnostismin perusajatushan on sinun esittämältäsi kantilta silloin jotakin siihen suuntaan että jumalan olemassaoloa ja/tai ominaisuuksia ei voi tietää. Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan? Mitä sillä edes tarkoitetaan?

Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?

Jos agnostikko taas jossain määrin uskoo jumalaan muttei näe että siitä voisi tietää mitään, niin minun nähdäkseni kyseessä on tavallistakin epäloogisempi (ja samalla yleensä heikkouskoinen) teisti. Uskotaan (perusteetta) ominaisuuksista oleellisimpaan eli olemassaoloon, ja sitten todetaan ettei mitään tietoa ole.

Jos ei rajoituta pelkästään persoonallisiin jumaliin, niin miten edes määritetään jumala yleisemmin? Ja jos sellaista ei pysty yleisemmin edes määrittämään, niin mitäs se agnostismikaan sitten enää tarkoittaisi?

Jos taas agnostismia lähdetään laajentamaan jumalkontekstista esim. näkökannaksi jossa uskotaan/tiedetään yleisesti vain se mille löytyy todisteet, niin sitä kuvaamaan löytyy jo paljon selkeämpi termi eli tieteellinen maailmankuva.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla agnostismille sellaisen määrittelyn jolla koko termi olisi edes käyttökelpoinen ilman että sen käyttäjä joutuu selittelemään toisin termein mitä oikeasti tarkoittaa.

Lue lisää

Scrivenin asteikko on sontaa, by the way.

nolo.aukko kirjoitti:

Agnostinen ja gnostinen käsittelee tietoa. Teismi ja ateismi uskoa. Olemme kaikki noiden yhdistelmiä.

"Agnostinen ja gnostinen käsittelee tietoa. Teismi ja ateismi uskoa. Olemme kaikki noiden yhdistelmiä."

Edellä jo esitin ajatukseni aiheesta tarkemmin mutta kerros miten määrittelet gnostisen?

utti kirjoitti:

<<"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"

No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!

Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.>>

Agnostismin määrittelyn tilanne ei nyt ole ihan noin yksinkertainen, vaan suorastaan sekava.

Jos lähdetään itse sanasta, niin siinä missä ateismi on selkeä negaatio (=ei teismi=ei jumaluskoa), a-gnostismi ei (ainakaan useimmille) ole gnostilaisuuden vastakohta. Toisekseen jako uskon vs. tiedon käsittelystäkään ei ole erityisen selkeä, ja täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Tuo on tietysti vain yksi monien muiden kanssa ristiriidassa oleva määrittelymalli ja siksi alunperin totesinkin tuon olevan "jonkunmoinen" välimuoto, ja viittasin tuonkaltaisiin määrittelyihin, joka vastaa sitä miten osa agnostikoista näkökantansa määrittää.

Englanninkielisestä Wikistä löytyy kattavammin jos jonkinmoisia määrittelyitä ja myös termin kritiikkiä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

En suoraan sanoen ole lainkaan vakuuttunut että agnostismille edes löytyy erityisen merkityksellistä määrittelyä, jolla se muodostaisi todellisen vaihtoehdon vähemmän epäselvien termien rinnalle.

Tässä yhteydessä voimme varmaan rajoittua käsittelemään termiä vain siltä osin kuin sillä viitataan jumalaa koskeviin näkökantoihin. Agnostismin perusajatushan on sinun esittämältäsi kantilta silloin jotakin siihen suuntaan että jumalan olemassaoloa ja/tai ominaisuuksia ei voi tietää. Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan? Mitä sillä edes tarkoitetaan?

Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?

Jos agnostikko taas jossain määrin uskoo jumalaan muttei näe että siitä voisi tietää mitään, niin minun nähdäkseni kyseessä on tavallistakin epäloogisempi (ja samalla yleensä heikkouskoinen) teisti. Uskotaan (perusteetta) ominaisuuksista oleellisimpaan eli olemassaoloon, ja sitten todetaan ettei mitään tietoa ole.

Jos ei rajoituta pelkästään persoonallisiin jumaliin, niin miten edes määritetään jumala yleisemmin? Ja jos sellaista ei pysty yleisemmin edes määrittämään, niin mitäs se agnostismikaan sitten enää tarkoittaisi?

Jos taas agnostismia lähdetään laajentamaan jumalkontekstista esim. näkökannaksi jossa uskotaan/tiedetään yleisesti vain se mille löytyy todisteet, niin sitä kuvaamaan löytyy jo paljon selkeämpi termi eli tieteellinen maailmankuva.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla agnostismille sellaisen määrittelyn jolla koko termi olisi edes käyttökelpoinen ilman että sen käyttäjä joutuu selittelemään toisin termein mitä oikeasti tarkoittaa.

Lue lisää

Tätä sivustoa käytin aluksi raamattunani kun itsekin kummastelin:

http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/strong_weak.htm

Etsin sen ketjun...

nolo.aukko kirjoitti:

>>Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?>>

Kuten sanoin:

>>Agnostinen ja gnostinen käsittelee tietoa. Teismi ja ateismi uskoa. Olemme kaikki noiden yhdistelmiä.>>

Olen agnostinen ateisti – olet varmasti kuullut moisen määrittelyn. Ateismi palstan puolella oli hyvä ketju aiheesta, ehkä etsin myöhemmin...

Agnostismista, kuten ateismistakin, on heikko ja vahva määritelmä joihon kaikki kuulumme.

Lue lisää

"Olen agnostinen ateisti – olet varmasti kuullut moisen määrittelyn."

Tähän mennessä kuulemillani määritelmillä "agnostinen ateisti" on tautologia ja/tai perustuu väärinymmärrykseen siitä mitä ateismi on.

utti kirjoitti:

"Olen agnostinen ateisti – olet varmasti kuullut moisen määrittelyn."

Tähän mennessä kuulemillani määritelmillä "agnostinen ateisti" on tautologia ja/tai perustuu väärinymmärrykseen siitä mitä ateismi on.

Lue lisää

En usko jumalien olemassaoloon, eikä minulla ole tietoa niiden olemattomuudesta.

>>Definition: An agnostic atheist is defined as one who does not know for sure if any gods exist or not but who also does not believe in any gods. This definition makes it clear that being an agnostic and being an atheist are not mutually exclusive. Knowledge and belief are related but separate issues: not knowing if something is true or not doesn't exclude believing or disbelieving it.>>

http://atheism.about.com/od/Agnostic-Dictionary/g/Agnostic-Atheist-Dictionary-Definition.htm

nolo.aukko kirjoitti:

En usko jumalien olemassaoloon, eikä minulla ole tietoa niiden olemattomuudesta.

>>Definition: An agnostic atheist is defined as one who does not know for sure if any gods exist or not but who also does not believe in any gods. This definition makes it clear that being an agnostic and being an atheist are not mutually exclusive. Knowledge and belief are related but separate issues: not knowing if something is true or not doesn't exclude believing or disbelieving it.>>

http://atheism.about.com/od/Agnostic-Dictionary/g/Agnostic-Atheist-Dictionary-Definition.htm

Lue lisää

"En usko jumalien olemassaoloon, eikä minulla ole tietoa niiden olemattomuudesta."

Samat sanat, ja minä olen ateisti joka ei koskaan kutsu itseään agnostikoksi.

Josta päästään noihin mainitsemiisi vahva/heikko ateisti/agnostikko määrittelyihin. Kokemukseni mukaan moni agnostikoksi itsensä määrittävä ajattelee ateismia ensisijassa sen vahvana muotona. Ja kun siitäkin on vielä vaihtelevia määrittelyjä niin tarkoitan nyt sitä jossa ateistin ajatellaan tekevän olemassaolemattomuusväitteen että jumalia ei ole olemassa.

En muista olenko edes törmännyt yhteenkään ateistiin, joka oikeasti tarkoittaisi ateismillaan yleistä olemassaolemattomuusväitettä (vaikka voivatkin esittää lauseita muodossa joka viittaa tuohon, ikäänkuin riittävän tarkkana likiarvona). Kuten jo edellä kysyin, mitä jumala edes tarkoittaa yleisenä määrittelynä? Miksi kukaan ehdoin tahdoin esittäisi olemassaolemattomuusväitteitä jostain mitä ei voi edes määritellä järkevästi?

Vahva agnostikko menee pitkälti samaan osastoon eli millä perustein joku voisi esittää tietävänsä muiden puolesta jotain jostain mikä ei ole kunnolla edes määritelty?

Minusta vaikuttaa siis siltä että noita vahvoja muotoja on hädintuskin edes olemassa ja heikot muodot ovat esittämässäsi merkityksessä sama asia.

Yksittäisistä jumalista (kuten kristinuskon sellaisista) voi tietysti esittää olemassaolemattomuusväitteitäkin esim. silloin kun sellainen jumala on esitetty sisäisesti ristiriitaisesti tai kun on muilla tavoin selvää että se on tuulesta temmattu. Mutta ihan vastaavastihan useimmat teistit väittävät ettei muiden vastaavia jumalia ole, eli ovat ateisteja muiden jumalien suhteen. Se ei kuitenkaan tee heistä ateisteja, ja vastaavasti olemassaolemattomuusväitteet yksittäisistä jumalista eivät tee ateistista "vahvaa ateistia". Varsinainen määrittelyhän koskee kaikissa tapauksissa yleistä suhtautumista kaikkiin jumaliin.

utti kirjoitti:

"En usko jumalien olemassaoloon, eikä minulla ole tietoa niiden olemattomuudesta."

Samat sanat, ja minä olen ateisti joka ei koskaan kutsu itseään agnostikoksi.

Josta päästään noihin mainitsemiisi vahva/heikko ateisti/agnostikko määrittelyihin. Kokemukseni mukaan moni agnostikoksi itsensä määrittävä ajattelee ateismia ensisijassa sen vahvana muotona. Ja kun siitäkin on vielä vaihtelevia määrittelyjä niin tarkoitan nyt sitä jossa ateistin ajatellaan tekevän olemassaolemattomuusväitteen että jumalia ei ole olemassa.

En muista olenko edes törmännyt yhteenkään ateistiin, joka oikeasti tarkoittaisi ateismillaan yleistä olemassaolemattomuusväitettä (vaikka voivatkin esittää lauseita muodossa joka viittaa tuohon, ikäänkuin riittävän tarkkana likiarvona). Kuten jo edellä kysyin, mitä jumala edes tarkoittaa yleisenä määrittelynä? Miksi kukaan ehdoin tahdoin esittäisi olemassaolemattomuusväitteitä jostain mitä ei voi edes määritellä järkevästi?

Vahva agnostikko menee pitkälti samaan osastoon eli millä perustein joku voisi esittää tietävänsä muiden puolesta jotain jostain mikä ei ole kunnolla edes määritelty?

Minusta vaikuttaa siis siltä että noita vahvoja muotoja on hädintuskin edes olemassa ja heikot muodot ovat esittämässäsi merkityksessä sama asia.

Yksittäisistä jumalista (kuten kristinuskon sellaisista) voi tietysti esittää olemassaolemattomuusväitteitäkin esim. silloin kun sellainen jumala on esitetty sisäisesti ristiriitaisesti tai kun on muilla tavoin selvää että se on tuulesta temmattu. Mutta ihan vastaavastihan useimmat teistit väittävät ettei muiden vastaavia jumalia ole, eli ovat ateisteja muiden jumalien suhteen. Se ei kuitenkaan tee heistä ateisteja, ja vastaavasti olemassaolemattomuusväitteet yksittäisistä jumalista eivät tee ateistista "vahvaa ateistia". Varsinainen määrittelyhän koskee kaikissa tapauksissa yleistä suhtautumista kaikkiin jumaliin.

Lue lisää

>>Samat sanat, ja minä olen ateisti joka ei koskaan kutsu itseään agnostikoksi.>>

Niin kukin kutsukoon itseään miten haluaa, mutta määrittelyä ei pakoon pääse niiltä osin mitä on suustaan päästänyt.

Tuolla oli kinaa asiasta ja vahva/heikko ateismista selvitystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14047700/agnostikko-hienostelijat

>>Josta päästään noihin mainitsemiisi vahva/heikko ateisti/agnostikko määrittelyihin. Kokemukseni mukaan moni agnostikoksi itsensä määrittävä ajattelee ateismia ensisijassa sen vahvana muotona. Ja kun siitäkin on vielä vaihtelevia määrittelyjä niin tarkoitan nyt sitä jossa ateistin ajatellaan tekevän olemassaolemattomuusväitteen että jumalia ei ole olemassa.>>

Juu, hyvin mahdollista että agnostikoilla on moinen mielikuva. Virheellinen toki, kun valtaosa ateisteista kuitenkin on heikkoja.

Muistaakseni Alffa-Omega tuossa linkissä selitti vahvan ateismin hyvin. Eikä se ollutkaan sellainen ehdoton typeryys mitä mielikuvissa olin pitänyt.

>> Kuten jo edellä kysyin, mitä jumala edes tarkoittaa yleisenä määrittelynä? Miksi kukaan ehdoin tahdoin esittäisi olemassaolemattomuusväitteitä jostain mitä ei voi edes määritellä järkevästi?

Vahva agnostikko menee pitkälti samaan osastoon eli millä perustein joku voisi esittää tietävänsä muiden puolesta jotain jostain mikä ei ole kunnolla edes määritelty?>>

Teismi ja teisti määrittää. Eihän se meidän tehtävä ole.

>>Minusta vaikuttaa siis siltä että noita vahvoja muotoja on hädintuskin edes olemassa ja heikot muodot ovat esittämässäsi merkityksessä sama asia.>>

Ööö.. siis heikot muodot ja ateismista ja agnostismista ovat keskenään samat? Sori, silmät ristissä kirjottelen... Edelleen toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa.

Vahva agnostismi mielestäni älytön, jos sen olen oikein ymmärtänyt. Käsittääkseni pitäisi väittää: nyt kenellään ei ole eikä voi olla tietoa jumalista, eikä kukaan voi koskaan saadakaan.

Vahva ateismi on ihan järkevä – saatatpa sellainen ollakin.

utti kirjoitti:

"En usko jumalien olemassaoloon, eikä minulla ole tietoa niiden olemattomuudesta."

Samat sanat, ja minä olen ateisti joka ei koskaan kutsu itseään agnostikoksi.

Josta päästään noihin mainitsemiisi vahva/heikko ateisti/agnostikko määrittelyihin. Kokemukseni mukaan moni agnostikoksi itsensä määrittävä ajattelee ateismia ensisijassa sen vahvana muotona. Ja kun siitäkin on vielä vaihtelevia määrittelyjä niin tarkoitan nyt sitä jossa ateistin ajatellaan tekevän olemassaolemattomuusväitteen että jumalia ei ole olemassa.

En muista olenko edes törmännyt yhteenkään ateistiin, joka oikeasti tarkoittaisi ateismillaan yleistä olemassaolemattomuusväitettä (vaikka voivatkin esittää lauseita muodossa joka viittaa tuohon, ikäänkuin riittävän tarkkana likiarvona). Kuten jo edellä kysyin, mitä jumala edes tarkoittaa yleisenä määrittelynä? Miksi kukaan ehdoin tahdoin esittäisi olemassaolemattomuusväitteitä jostain mitä ei voi edes määritellä järkevästi?

Vahva agnostikko menee pitkälti samaan osastoon eli millä perustein joku voisi esittää tietävänsä muiden puolesta jotain jostain mikä ei ole kunnolla edes määritelty?

Minusta vaikuttaa siis siltä että noita vahvoja muotoja on hädintuskin edes olemassa ja heikot muodot ovat esittämässäsi merkityksessä sama asia.

Yksittäisistä jumalista (kuten kristinuskon sellaisista) voi tietysti esittää olemassaolemattomuusväitteitäkin esim. silloin kun sellainen jumala on esitetty sisäisesti ristiriitaisesti tai kun on muilla tavoin selvää että se on tuulesta temmattu. Mutta ihan vastaavastihan useimmat teistit väittävät ettei muiden vastaavia jumalia ole, eli ovat ateisteja muiden jumalien suhteen. Se ei kuitenkaan tee heistä ateisteja, ja vastaavasti olemassaolemattomuusväitteet yksittäisistä jumalista eivät tee ateistista "vahvaa ateistia". Varsinainen määrittelyhän koskee kaikissa tapauksissa yleistä suhtautumista kaikkiin jumaliin.

Lue lisää

Ateismi, eli heikko:

>>Weak atheist is defined as anyone who lacks belief in the existence of any gods. The definition of weak atheist is the same as the general definition for atheist.>>

>>Weak atheism, also sometimes referred to as implicit atheism, is simply another name for the broadest and most general conception of atheism: the absence of belief in any gods. A weak atheist is someone who lacks theism and who does not happen to believe in the existence of any gods — no more, no less. This is also sometimes called agnostic atheism because most people who self-consciously lack belief in gods tend to do so for agnostic reasons.>>

Vahva ateismi:
>>Strong atheism, also sometimes referred to as explicit atheism, goes one step further and involves denying the existence of at least one god, usually multiple gods, and sometimes the possible existence of any gods at all.>>

Agnostismi:
>>Agnosticism is defined as a skeptical position of not professing to know for sure if any gods definitely do or do not exist. >>

Heikko ja vahva agnostismi:
>>If someone is a strong agnostic, they don’t merely claim that they don’t know if any gods exist; instead, they also claim that no one can or does know if any gods exist. Whereas weak agnosticism is a position that only describes the state of knowledge of one person, strong agnosticism makes a statement about knowledge and reality themselves.>>

Ei kolmas vaihtoehto:
>>Contrary to common assumptions, agnosticism is not a "third way" between atheism and theism. Quite the contrary, agnosticism is in fact compatible with both atheism and theism. An agnostic can also be an atheist or a theist.>>

Tältä sivustolta kaikki:
http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/strong_weak.htm

nolo.aukko kirjoitti:

>>Samat sanat, ja minä olen ateisti joka ei koskaan kutsu itseään agnostikoksi.>>

Niin kukin kutsukoon itseään miten haluaa, mutta määrittelyä ei pakoon pääse niiltä osin mitä on suustaan päästänyt.

Tuolla oli kinaa asiasta ja vahva/heikko ateismista selvitystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14047700/agnostikko-hienostelijat

>>Josta päästään noihin mainitsemiisi vahva/heikko ateisti/agnostikko määrittelyihin. Kokemukseni mukaan moni agnostikoksi itsensä määrittävä ajattelee ateismia ensisijassa sen vahvana muotona. Ja kun siitäkin on vielä vaihtelevia määrittelyjä niin tarkoitan nyt sitä jossa ateistin ajatellaan tekevän olemassaolemattomuusväitteen että jumalia ei ole olemassa.>>

Juu, hyvin mahdollista että agnostikoilla on moinen mielikuva. Virheellinen toki, kun valtaosa ateisteista kuitenkin on heikkoja.

Muistaakseni Alffa-Omega tuossa linkissä selitti vahvan ateismin hyvin. Eikä se ollutkaan sellainen ehdoton typeryys mitä mielikuvissa olin pitänyt.

>> Kuten jo edellä kysyin, mitä jumala edes tarkoittaa yleisenä määrittelynä? Miksi kukaan ehdoin tahdoin esittäisi olemassaolemattomuusväitteitä jostain mitä ei voi edes määritellä järkevästi?

Vahva agnostikko menee pitkälti samaan osastoon eli millä perustein joku voisi esittää tietävänsä muiden puolesta jotain jostain mikä ei ole kunnolla edes määritelty?>>

Teismi ja teisti määrittää. Eihän se meidän tehtävä ole.

>>Minusta vaikuttaa siis siltä että noita vahvoja muotoja on hädintuskin edes olemassa ja heikot muodot ovat esittämässäsi merkityksessä sama asia.>>

Ööö.. siis heikot muodot ja ateismista ja agnostismista ovat keskenään samat? Sori, silmät ristissä kirjottelen... Edelleen toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa.

Vahva agnostismi mielestäni älytön, jos sen olen oikein ymmärtänyt. Käsittääkseni pitäisi väittää: nyt kenellään ei ole eikä voi olla tietoa jumalista, eikä kukaan voi koskaan saadakaan.

Vahva ateismi on ihan järkevä – saatatpa sellainen ollakin.

Lue lisää

"Niin kukin kutsukoon itseään miten haluaa, mutta määrittelyä ei pakoon pääse niiltä osin mitä on suustaan päästänyt."

Agnostismin osalta ongelma onkin jo siinä kun selvää määrittelyäkään ei ole. Nämä ovat selvät:

teisti = Joku joka uskoo persoonalliseen jumalaan.
a-teisti = Edellisen suora negaatio ja sitä kautta yhtä helppo määrittely. Joku joka ei ole teisti eli ei usko persoonallisiin jumaliin.

Agnostikolle sen sijaan ei löydy vastaavaa selvää määritelmää. Huxley keksi termin kuvaamaan omia ajatuksiaan ja totesi "Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi). Se ei ole gnostikon negaatio eli sitäkään kautta ei löydy suoraa selvää määritelmää.

Siksi määritelmiä on monenmoisia ja joillain kuten esim. Scrivenin näyttöön perustuvilla määritelmillä agnostismi tosiaan on jonkunmoinen teismin ja ateismin välimuoto eli ihminen ei oikein tiedä uskoisko vaiko eikö. Tuollainen usko ei selvästikään ole mitään uskonnollista vahvaa uskoa, eli teistiksi tuollaista ihmistä ei oikein voi sanoa, mutta eipä tuohon oikein ateismikaan istu.

Sinun mielestäsi tuo ei selvästikään ole oikea tapa määritellä agnostismia, mutta kun sille ei mitään selvää määrittelyä ole, niin kuka sen nyt sitten päättää mikä se oikea määrittely on?

"Ööö.. siis heikot muodot ja ateismista ja agnostismista ovat keskenään samat? Sori, silmät ristissä kirjottelen... Edelleen toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa."

Esim. tuolta omasta linkistäsi:

http://atheism.about.com/od/Agnostic-Dictionary/g/Agnostic-Atheist-Dictionary-Definition.htm

"Agnostic atheist can often be treated as synonymous with weak atheist. Whereas weak atheist emphasizes one's lack of belief in gods, agnostic atheist emphasizes that one does not make any knowledge claims — and usually, the lack of knowledge is an important part of the foundation for the lack of belief. Agnostic atheist is arguably a label which applies to most atheists in the West today."

Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.

Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.

Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.

"Vahva ateismi on ihan järkevä – saatatpa sellainen ollakin."

Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.

Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.

Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi. Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.

Noista syistä nuo vahva/heikko jaottelut voi käytännössä unohtaa, koska vahvat ovat lähinnä olkiukkoja, eivätkä muutoinkaan oikein toimivia määrittelyitä.

Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.

nolo.aukko kirjoitti:

Höpöhöpö. Uskon puute jumalien olemassaoloon tekee ihmisestä ateistin, mitään muuta siihen ei kuulu.

Laita esimerkkejä tuon huru-ukon lässyttämistä oppijärjestelmistä, niin pisteään atomeiks ja nauretaan.

Lue lisää

Allaolevasta lähti näköjään perusteellinen pohdinta sanojen merkityksistä:

"Uskon puute jumalien olemassaoloon tekee ihmisestä ateistin, mitään muuta siihen ei kuulu.

Pohdinta sivuutti yhden mielestäni käytännön kannalta kiinnostavan näkökulman. Olen nähnyt kahdenlaisia ateisteja sen suhteen, miten he suhtautuvat toisten ihmisten jumalauskoihin. Jotkut jättävät ne uskomuksina rauhaan - tietenkin vastustaen niistä johtuvia vääriä tekoja ja objektiivisesti perusteettomia väitteitä. Toiset näyttävät kokevan tarpeelliseksi vastustaa jumalauskoja ilmiöinä ja niiden tunnustajia ikäänkuin vääräuskoisina.

Mielestäni pitäisi olla neutraali ja määritelty termistö erottamaan nämä kaksi tapausta. Mit6ä mieltä olet tästä?

utti kirjoitti:

"Niin kukin kutsukoon itseään miten haluaa, mutta määrittelyä ei pakoon pääse niiltä osin mitä on suustaan päästänyt."

Agnostismin osalta ongelma onkin jo siinä kun selvää määrittelyäkään ei ole. Nämä ovat selvät:

teisti = Joku joka uskoo persoonalliseen jumalaan.
a-teisti = Edellisen suora negaatio ja sitä kautta yhtä helppo määrittely. Joku joka ei ole teisti eli ei usko persoonallisiin jumaliin.

Agnostikolle sen sijaan ei löydy vastaavaa selvää määritelmää. Huxley keksi termin kuvaamaan omia ajatuksiaan ja totesi "Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi). Se ei ole gnostikon negaatio eli sitäkään kautta ei löydy suoraa selvää määritelmää.

Siksi määritelmiä on monenmoisia ja joillain kuten esim. Scrivenin näyttöön perustuvilla määritelmillä agnostismi tosiaan on jonkunmoinen teismin ja ateismin välimuoto eli ihminen ei oikein tiedä uskoisko vaiko eikö. Tuollainen usko ei selvästikään ole mitään uskonnollista vahvaa uskoa, eli teistiksi tuollaista ihmistä ei oikein voi sanoa, mutta eipä tuohon oikein ateismikaan istu.

Sinun mielestäsi tuo ei selvästikään ole oikea tapa määritellä agnostismia, mutta kun sille ei mitään selvää määrittelyä ole, niin kuka sen nyt sitten päättää mikä se oikea määrittely on?

"Ööö.. siis heikot muodot ja ateismista ja agnostismista ovat keskenään samat? Sori, silmät ristissä kirjottelen... Edelleen toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa."

Esim. tuolta omasta linkistäsi:

http://atheism.about.com/od/Agnostic-Dictionary/g/Agnostic-Atheist-Dictionary-Definition.htm

"Agnostic atheist can often be treated as synonymous with weak atheist. Whereas weak atheist emphasizes one's lack of belief in gods, agnostic atheist emphasizes that one does not make any knowledge claims — and usually, the lack of knowledge is an important part of the foundation for the lack of belief. Agnostic atheist is arguably a label which applies to most atheists in the West today."

Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.

Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.

Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.

"Vahva ateismi on ihan järkevä – saatatpa sellainen ollakin."

Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.

Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.

Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi. Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.

Noista syistä nuo vahva/heikko jaottelut voi käytännössä unohtaa, koska vahvat ovat lähinnä olkiukkoja, eivätkä muutoinkaan oikein toimivia määrittelyitä.

Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.

Lue lisää

>>Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.>>

Ei niitä(jumalia) koskevasta tiedosta, vaan omasta tiedosta niiden olemattomuudesta. Agnostisuus ateismin edessä kuvaa tiedon laatua ateismista, ei muusta. - En tiedä etteikö jumalia ole(agnostinen...), mutten usko niiden olemassaoloon(...ateisti). Ateismi on henkilön uskomus, ei väite maailmasta ja todellisuudesta. Agnostismi ei yksinään ole mitään, ateismi(tai jokin) sen perässä kertoo mistä ollaan agnostikkoja.

>>Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.>>

Niin ateisti ei väitä etteikö jumalia ole tai voisi olla; hän vain toteaa ettei usko olevan, ei omaa teististä uskoa. Se ei ole väite maailmasta.

>>Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.>>

Kuten lainauksessa; se vain painottaa määrittelyssä tiedon osaa, tässä tapauksessa sen puutetta. Kun hihhuli vaatii täällä todisteita jumalan olemattomuudesta, niin kertomalla hänelle olevansa agnostinen ateisti, ideaalisti hihhulin pitäisi tukkia turpansa – tällaisen määritelmän itsestään antava henkilö ei ole tehnyt, eikä tekemässä, väitettä jumalan olemattomuudesta.

>>Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.>>

Jos ilmoittaa olevansa vahva ateisti, se itsessään ei ole väite mistään, vain henkilön toteamus kannastaan. Jumalia ei ole olemassa, on väite, minkä vahva ateismi pitää sisällään. Jos sen väitteen tekee, on vahva ateisti ja todistustaakan alainen. Täällähän tuon väitteen puolihuolimattomia esityksiä on usein.

>>Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.>>

Linkkissä vahvan määritelmään riitti yhden jumalan kumoaminen.

>>Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi.>>

Ateistin määritelmä ei täyty jos uskoo yhteen jumalaan.

>>Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.>>

Ateisti ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, vahva ateisti on vakuuttunut ettei jumalia ole. Siihen agnostisuus eteen niin asia on selvä. Agnostinen vahva ateisti: "Jumalia ei ole olemassa(vahva ateismi), mutta en voi tietää varmasti(agnostismi)."

>>Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.>>

Ateismi ja teismi on henkilön uskomus, meillä ei ole niihin mitään tarttumapintaa. Henkilö itse kertoo niillä sanoilla vain henkilökohtaisen kantansa, ilman mitään perustelua miten ja miksi. Tähän määrittelyyn me emme osallistu. Emme koskaan kiistele siitä onko henkilö teisti vai ateisti, jos se on ainoa asia minkä hän on ilmoittanut. Kun hän kertoo syitä miksi on jompikumpi, emme silloinkaan kyseenalaista hänen kantaansa, vaan syyt millä hän kantaansa on päätynyt. Agnostismi on näiden kantaan johtaneiden syiden taso: ei-tietäminen, riippumaton kannasta itsestään. Sama pätee vahvaan...

Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.>>

Ei niitä(jumalia) koskevasta tiedosta, vaan omasta tiedosta niiden olemattomuudesta. Agnostisuus ateismin edessä kuvaa tiedon laatua ateismista, ei muusta. - En tiedä etteikö jumalia ole(agnostinen...), mutten usko niiden olemassaoloon(...ateisti). Ateismi on henkilön uskomus, ei väite maailmasta ja todellisuudesta. Agnostismi ei yksinään ole mitään, ateismi(tai jokin) sen perässä kertoo mistä ollaan agnostikkoja.

>>Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.>>

Niin ateisti ei väitä etteikö jumalia ole tai voisi olla; hän vain toteaa ettei usko olevan, ei omaa teististä uskoa. Se ei ole väite maailmasta.

>>Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.>>

Kuten lainauksessa; se vain painottaa määrittelyssä tiedon osaa, tässä tapauksessa sen puutetta. Kun hihhuli vaatii täällä todisteita jumalan olemattomuudesta, niin kertomalla hänelle olevansa agnostinen ateisti, ideaalisti hihhulin pitäisi tukkia turpansa – tällaisen määritelmän itsestään antava henkilö ei ole tehnyt, eikä tekemässä, väitettä jumalan olemattomuudesta.

>>Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.>>

Jos ilmoittaa olevansa vahva ateisti, se itsessään ei ole väite mistään, vain henkilön toteamus kannastaan. Jumalia ei ole olemassa, on väite, minkä vahva ateismi pitää sisällään. Jos sen väitteen tekee, on vahva ateisti ja todistustaakan alainen. Täällähän tuon väitteen puolihuolimattomia esityksiä on usein.

>>Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.>>

Linkkissä vahvan määritelmään riitti yhden jumalan kumoaminen.

>>Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi.>>

Ateistin määritelmä ei täyty jos uskoo yhteen jumalaan.

>>Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.>>

Ateisti ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, vahva ateisti on vakuuttunut ettei jumalia ole. Siihen agnostisuus eteen niin asia on selvä. Agnostinen vahva ateisti: "Jumalia ei ole olemassa(vahva ateismi), mutta en voi tietää varmasti(agnostismi)."

>>Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.>>

Ateismi ja teismi on henkilön uskomus, meillä ei ole niihin mitään tarttumapintaa. Henkilö itse kertoo niillä sanoilla vain henkilökohtaisen kantansa, ilman mitään perustelua miten ja miksi. Tähän määrittelyyn me emme osallistu. Emme koskaan kiistele siitä onko henkilö teisti vai ateisti, jos se on ainoa asia minkä hän on ilmoittanut. Kun hän kertoo syitä miksi on jompikumpi, emme silloinkaan kyseenalaista hänen kantaansa, vaan syyt millä hän kantaansa on päätynyt. Agnostismi on näiden kantaan johtaneiden syiden taso: ei-tietäminen, riippumaton kannasta itsestään. Sama pätee vahvaan...

Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään.

Lue lisää

Jos lähdetään liikkeelle about.com sivustosta johon perustat määrittelysi, niin käsittääkseni nuo ovat yhden ihmisen suorittamia määrittelyjä, toisinkuin esim. Wikipedia, johon tiivistyy useiden ihmisten vaihtelevien näkemysten yhteistulos.

Minusta tuo yksi ihminen on tehnyt selkeän virheen ainakin tuossa vahvan ateismin määrittelyssään yhden jumalan kautta. Esim. jos väitän että komerossasi asuu ihmisennäköinen jumala nimeltä Xyz, voit todistaa väitteen vääräksi yksinkertaisesti avaamalla komerosi oven. Tuon sivuston määritelmällä olisin juuri tehnyt sinusta vahvan ateistin.

Vastaavasti vain yhteen jumalaan uskova on ateisti suhteessa kaikkiin muihin jumaliin mutta täyttää kokonaisuutena ateistin määritelmän vain jos on ateisti suhteessa kaikkiin jumaliin. Ihan samalla logiikalla ihminen on vahva ateisti vain jos on sitä suhteessa kaikkiin jumaliin.

Mielestäni nuo vahvat muodot ovat tosiaan jokseenkin olemattomia olkiukkoja ja ne voidaan käytännössä unohtaa. Josta päästään tähän:

"Ei niitä(jumalia) koskevasta tiedosta, vaan omasta tiedosta niiden olemattomuudesta. Agnostisuus ateismin edessä kuvaa tiedon laatua ateismista, ei muusta. - En tiedä etteikö jumalia ole(agnostinen...), mutten usko niiden olemassaoloon(...ateisti). Ateismi on henkilön uskomus, ei väite maailmasta ja todellisuudesta. Agnostismi ei yksinään ole mitään, ateismi(tai jokin) sen perässä kertoo mistä ollaan agnostikkoja."

Vahvat muodot unohtaen ateistit eivät väitä yleisesti tietävänsä että jumalia ei olisi eli eivät esitä olemassolemattomuusväitteitä, joten agnostisuus siinä edessä on vain tautologia.

"Ateismi ja teismi on henkilön uskomus, meillä ei ole niihin mitään tarttumapintaa. Henkilö itse kertoo niillä sanoilla vain henkilökohtaisen kantansa, ilman mitään perustelua miten ja miksi. Tähän määrittelyyn me emme osallistu. Emme koskaan kiistele siitä onko henkilö teisti vai ateisti, jos se on ainoa asia minkä hän on ilmoittanut. Kun hän kertoo syitä miksi on jompikumpi, emme silloinkaan kyseenalaista hänen kantaansa, vaan syyt millä hän kantaansa on päätynyt. Agnostismi on näiden kantaan johtaneiden syiden taso: ei-tietäminen, riippumaton kannasta itsestään. Sama pätee vahvaan..."

Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa. Josta pääsemme siihen että ateismi on ylipäänsä terminä tarpeellinen vain siksi että teistejä on olemassa. Jos kaikki teistit katoaisivat, niin kaikki olisivat ateisteja, jolloin koko käsite olisi turha ja lakkaisi käytännössä olemasta.

Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?

"Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään."

Nuo ovat ne kaksi pääasiallista määrittelyvaihtoehtoa mutta jälkimmäisen merkityksellisyys ja tarpeellisuus on tosiaan vähintäänkin kyseenalainen.

utti kirjoitti:

"Niin kukin kutsukoon itseään miten haluaa, mutta määrittelyä ei pakoon pääse niiltä osin mitä on suustaan päästänyt."

Agnostismin osalta ongelma onkin jo siinä kun selvää määrittelyäkään ei ole. Nämä ovat selvät:

teisti = Joku joka uskoo persoonalliseen jumalaan.
a-teisti = Edellisen suora negaatio ja sitä kautta yhtä helppo määrittely. Joku joka ei ole teisti eli ei usko persoonallisiin jumaliin.

Agnostikolle sen sijaan ei löydy vastaavaa selvää määritelmää. Huxley keksi termin kuvaamaan omia ajatuksiaan ja totesi "Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi). Se ei ole gnostikon negaatio eli sitäkään kautta ei löydy suoraa selvää määritelmää.

Siksi määritelmiä on monenmoisia ja joillain kuten esim. Scrivenin näyttöön perustuvilla määritelmillä agnostismi tosiaan on jonkunmoinen teismin ja ateismin välimuoto eli ihminen ei oikein tiedä uskoisko vaiko eikö. Tuollainen usko ei selvästikään ole mitään uskonnollista vahvaa uskoa, eli teistiksi tuollaista ihmistä ei oikein voi sanoa, mutta eipä tuohon oikein ateismikaan istu.

Sinun mielestäsi tuo ei selvästikään ole oikea tapa määritellä agnostismia, mutta kun sille ei mitään selvää määrittelyä ole, niin kuka sen nyt sitten päättää mikä se oikea määrittely on?

"Ööö.. siis heikot muodot ja ateismista ja agnostismista ovat keskenään samat? Sori, silmät ristissä kirjottelen... Edelleen toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa."

Esim. tuolta omasta linkistäsi:

http://atheism.about.com/od/Agnostic-Dictionary/g/Agnostic-Atheist-Dictionary-Definition.htm

"Agnostic atheist can often be treated as synonymous with weak atheist. Whereas weak atheist emphasizes one's lack of belief in gods, agnostic atheist emphasizes that one does not make any knowledge claims — and usually, the lack of knowledge is an important part of the foundation for the lack of belief. Agnostic atheist is arguably a label which applies to most atheists in the West today."

Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.

Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.

Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.

"Vahva ateismi on ihan järkevä – saatatpa sellainen ollakin."

Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.

Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.

Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi. Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.

Noista syistä nuo vahva/heikko jaottelut voi käytännössä unohtaa, koska vahvat ovat lähinnä olkiukkoja, eivätkä muutoinkaan oikein toimivia määrittelyitä.

Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.

Lue lisää

Sinulle utti tullee mieleen, vanhana henkhen miehenä, Raamatusta seuraava kohta:

"6. Mutta koska Paavali tiesi osan heistä olevan saddukeuksia ja toisen osan fariseuksia, huusi hän neuvoston edessä: "Miehet, veljet, minä olen fariseus, fariseusten jälkeläinen; toivon ja kuolleitten ylösnousemuksen tähden minä olen tuomittavana".
7. Tuskin hän oli tämän sanonut, niin nousi riita fariseusten ja saddukeusten kesken, ja kokous jakautui.
8. Sillä saddukeukset sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ei enkeliä eikä henkeä, mutta fariseukset tunnustavat kumpaisetkin."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Allaolevasta lähti näköjään perusteellinen pohdinta sanojen merkityksistä:

"Uskon puute jumalien olemassaoloon tekee ihmisestä ateistin, mitään muuta siihen ei kuulu.

Pohdinta sivuutti yhden mielestäni käytännön kannalta kiinnostavan näkökulman. Olen nähnyt kahdenlaisia ateisteja sen suhteen, miten he suhtautuvat toisten ihmisten jumalauskoihin. Jotkut jättävät ne uskomuksina rauhaan - tietenkin vastustaen niistä johtuvia vääriä tekoja ja objektiivisesti perusteettomia väitteitä. Toiset näyttävät kokevan tarpeelliseksi vastustaa jumalauskoja ilmiöinä ja niiden tunnustajia ikäänkuin vääräuskoisina.

Mielestäni pitäisi olla neutraali ja määritelty termistö erottamaan nämä kaksi tapausta. Mit6ä mieltä olet tästä?

Lue lisää

Kuten ylempänä jo totesin niiin selkeä vakiintunut määrittely on jo olemassa:

Anti-teisti = Teismin vastustaja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

Hitchensin sanoin (lainaus myös jo ylempänä):

"I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."

Teistit ovat tietysti sotkeneet tuotakin käsitettä omilla virhekäännöksillään, joiden oikeat termit ovat näitä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Misotheism
https://en.wikipedia.org/wiki/Dystheism

nolo.aukko kirjoitti:

>>Ateistit eivät oikeasti esitä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä ja jos ei näe mitään syytä olettaa edes jumalien olemassaoloa niin silloin ei tietenkään esitä mitään muita väitteitä niitä koskevasta tiedostakaan.>>

Ei niitä(jumalia) koskevasta tiedosta, vaan omasta tiedosta niiden olemattomuudesta. Agnostisuus ateismin edessä kuvaa tiedon laatua ateismista, ei muusta. - En tiedä etteikö jumalia ole(agnostinen...), mutten usko niiden olemassaoloon(...ateisti). Ateismi on henkilön uskomus, ei väite maailmasta ja todellisuudesta. Agnostismi ei yksinään ole mitään, ateismi(tai jokin) sen perässä kertoo mistä ollaan agnostikkoja.

>>Ja kun agnostisen ateistin usko ei tarkoita vahvaa uskonnollista uskoa, niin silloin usko on lähinnä vain vähemmän varmaa tietoa (puutteelliset todisteet tms.), joten tuokaan ei ole mikään selvä rajanveto vaan nuo ovat samalla akselilla.>>

Niin ateisti ei väitä etteikö jumalia ole tai voisi olla; hän vain toteaa ettei usko olevan, ei omaa teististä uskoa. Se ei ole väite maailmasta.

>>Mikä siis on ihan tavallisen (eli heikon) ateistin ja agnostisen ateistin ero? En edelleenkään näe mitään eroa tai mitään mitä sana agnostinen toisi siihen lisää.>>

Kuten lainauksessa; se vain painottaa määrittelyssä tiedon osaa, tässä tapauksessa sen puutetta. Kun hihhuli vaatii täällä todisteita jumalan olemattomuudesta, niin kertomalla hänelle olevansa agnostinen ateisti, ideaalisti hihhulin pitäisi tukkia turpansa – tällaisen määritelmän itsestään antava henkilö ei ole tehnyt, eikä tekemässä, väitettä jumalan olemattomuudesta.

>>Tuolle on kaksi hyvin erilaista määrittelyä. Toisen mukaan vahva ateisti esittää väitteen että jumalia ei ole olemassa. Kuten sanottu, en muista törmänneeni kehenkään joka itse asiassa oikeasti tekisi noin ja siksi tuo määrittely on minusta ennemminkin uskovien olkiukko kuin todellinen positio jota juuri kukaan oikeasti edustaisi.>>

Jos ilmoittaa olevansa vahva ateisti, se itsessään ei ole väite mistään, vain henkilön toteamus kannastaan. Jumalia ei ole olemassa, on väite, minkä vahva ateismi pitää sisällään. Jos sen väitteen tekee, on vahva ateisti ja todistustaakan alainen. Täällähän tuon väitteen puolihuolimattomia esityksiä on usein.

>>Mm. Scrivenin esittämä määrittely on se toinen vaihtoehto eli että vahva ateisti toteaa paitsi ettei jumalan puolesta ole mitään näyttöä, myös että sitä vastaan on näyttöä. Esim. VT:n psykopaatin osalta olen vahva ateisti, koska se olento perustuu vain Raamatun teksteihin ja ne tekstit kaikessa järjettömyydessään toimivat todisteena sitä vastaan.>>

Linkkissä vahvan määritelmään riitti yhden jumalan kumoaminen.

>>Mutta kuten edellä totesin niin suhtautuminen yhteen jumalaan ei voi määrittää kokonaisuutta, koska muutoin joutuisimme kutsumaan suurinta osaa teisteistäkin vahvoiksi ateisteiksi.>>

Ateistin määritelmä ei täyty jos uskoo yhteen jumalaan.

>>Ja tuollainen määrittely ei muutoinkaan taas yleisemmin toimi, koska miksi kukaan väittäisi omaavansa jotain näyttöä/todisteita jotain määrittelemättömiä tuntemattomia jumalia vastaan. Eli tuo päätyy ihan samoihin ongelmiin kuin nuo muutkin "vahvat" muodot.>>

Ateisti ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, vahva ateisti on vakuuttunut ettei jumalia ole. Siihen agnostisuus eteen niin asia on selvä. Agnostinen vahva ateisti: "Jumalia ei ole olemassa(vahva ateismi), mutta en voi tietää varmasti(agnostismi)."

>>Mielestäni jäljelle jää siis teistejä, ihan vaan ateisteja (joiden määrittely vastaa heikon ateistin määritelmää), ja agnostikkojen osalta on kaksi keskenään erilaista määrittelyä joista toinen voidaan katsoa jonkinmoiseksi välimuodoksi, ja toisen merkityksellisyys on vähintäänkin kyseenalainen.>>

Ateismi ja teismi on henkilön uskomus, meillä ei ole niihin mitään tarttumapintaa. Henkilö itse kertoo niillä sanoilla vain henkilökohtaisen kantansa, ilman mitään perustelua miten ja miksi. Tähän määrittelyyn me emme osallistu. Emme koskaan kiistele siitä onko henkilö teisti vai ateisti, jos se on ainoa asia minkä hän on ilmoittanut. Kun hän kertoo syitä miksi on jompikumpi, emme silloinkaan kyseenalaista hänen kantaansa, vaan syyt millä hän kantaansa on päätynyt. Agnostismi on näiden kantaan johtaneiden syiden taso: ei-tietäminen, riippumaton kannasta itsestään. Sama pätee vahvaan...

Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään.

Lue lisää

Täällä on muuten kuvattu kohdassa "The belief-knowledge false dichotomy" hyvin tuo miten usko vs. tieto eivät toimi rajanvetona ateismi vs. agnostimi välille, vaan ovat samalla akselilla:

http://www.skepticink.com/incredulous/2012/09/07/agnosticism-is-untenable-and-irrelevant-part-1/

"The agnostic tends to insist that knowledge and belief are categorically different."
...
"Except that they aren’t. Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct. What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. Often, individual ideas slide back and forth as our understanding advances."

utti kirjoitti:

<<"Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto"

No ei kyllä tasan tarkkaan ole! Oletko sinäkin noin sivistymätön, ei olisi uskonut!

Ateismi / teismi käsittelee kysymystä, uskooko jumalaan. Agnostismi taas ihan eri kysymystä, sitä että voiko jumalasta saada tietoa.>>

Agnostismin määrittelyn tilanne ei nyt ole ihan noin yksinkertainen, vaan suorastaan sekava.

Jos lähdetään itse sanasta, niin siinä missä ateismi on selkeä negaatio (=ei teismi=ei jumaluskoa), a-gnostismi ei (ainakaan useimmille) ole gnostilaisuuden vastakohta. Toisekseen jako uskon vs. tiedon käsittelystäkään ei ole erityisen selkeä, ja täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Tuo on tietysti vain yksi monien muiden kanssa ristiriidassa oleva määrittelymalli ja siksi alunperin totesinkin tuon olevan "jonkunmoinen" välimuoto, ja viittasin tuonkaltaisiin määrittelyihin, joka vastaa sitä miten osa agnostikoista näkökantansa määrittää.

Englanninkielisestä Wikistä löytyy kattavammin jos jonkinmoisia määrittelyitä ja myös termin kritiikkiä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

En suoraan sanoen ole lainkaan vakuuttunut että agnostismille edes löytyy erityisen merkityksellistä määrittelyä, jolla se muodostaisi todellisen vaihtoehdon vähemmän epäselvien termien rinnalle.

Tässä yhteydessä voimme varmaan rajoittua käsittelemään termiä vain siltä osin kuin sillä viitataan jumalaa koskeviin näkökantoihin. Agnostismin perusajatushan on sinun esittämältäsi kantilta silloin jotakin siihen suuntaan että jumalan olemassaoloa ja/tai ominaisuuksia ei voi tietää. Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan? Mitä sillä edes tarkoitetaan?

Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin, niin mikä ero sillä on ateismiin? Ateisti ei näe jumalien olemassaolon olettamiseen mitään syytä, joten eihän sen kattavammin voi enää ilmaista ettei sellaisista ole mitään tietoakaan?

Jos agnostikko taas jossain määrin uskoo jumalaan muttei näe että siitä voisi tietää mitään, niin minun nähdäkseni kyseessä on tavallistakin epäloogisempi (ja samalla yleensä heikkouskoinen) teisti. Uskotaan (perusteetta) ominaisuuksista oleellisimpaan eli olemassaoloon, ja sitten todetaan ettei mitään tietoa ole.

Jos ei rajoituta pelkästään persoonallisiin jumaliin, niin miten edes määritetään jumala yleisemmin? Ja jos sellaista ei pysty yleisemmin edes määrittämään, niin mitäs se agnostismikaan sitten enää tarkoittaisi?

Jos taas agnostismia lähdetään laajentamaan jumalkontekstista esim. näkökannaksi jossa uskotaan/tiedetään yleisesti vain se mille löytyy todisteet, niin sitä kuvaamaan löytyy jo paljon selkeämpi termi eli tieteellinen maailmankuva.

Haluaisin ihan oikeasti kuulla agnostismille sellaisen määrittelyn jolla koko termi olisi edes käyttökelpoinen ilman että sen käyttäjä joutuu selittelemään toisin termein mitä oikeasti tarkoittaa.

Lue lisää

"täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:"
Scriven on yksinkertaisesti väärässä. Hän väittää agnostikosta: "Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" Tämä väite on täyttä paskaa ja niin typerän väitteen esittäjän jutuista en juuri perusta. Minä olen tietoteoreettisessa mielessä agnostikko, oletan, ettei jumalista voi saada tietoa. Olen myös ateisti ja en todellakaan ole sitä mieltä, että näyttöä olisi yhtä paljon.
"Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan?"
Höpö höpö. Jotta voisi olla sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolosta ei voi olla tietoa, ei tietenkään tarvitse kyetä määrittelemään niitä tarkalleen. Yleinen määritelmä teistinen jumaluus, riittää hyvin.
"Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin"
Ei ei ei, olet ihan pihalla. Tottakai agnostikko voi uskoa jumalaan samalla myöntäen, ettei hänellä ole tietoa vaan hänellä on tunne, toive, tms. Agnostinen teisti on täysin mahdollinen tilanne ja veikkaan monien luterilaisten olevan sellaisia.

heh-heh-heh- kirjoitti:

"täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:"
Scriven on yksinkertaisesti väärässä. Hän väittää agnostikosta: "Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" Tämä väite on täyttä paskaa ja niin typerän väitteen esittäjän jutuista en juuri perusta. Minä olen tietoteoreettisessa mielessä agnostikko, oletan, ettei jumalista voi saada tietoa. Olen myös ateisti ja en todellakaan ole sitä mieltä, että näyttöä olisi yhtä paljon.
"Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan?"
Höpö höpö. Jotta voisi olla sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolosta ei voi olla tietoa, ei tietenkään tarvitse kyetä määrittelemään niitä tarkalleen. Yleinen määritelmä teistinen jumaluus, riittää hyvin.
"Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin"
Ei ei ei, olet ihan pihalla. Tottakai agnostikko voi uskoa jumalaan samalla myöntäen, ettei hänellä ole tietoa vaan hänellä on tunne, toive, tms. Agnostinen teisti on täysin mahdollinen tilanne ja veikkaan monien luterilaisten olevan sellaisia.

Lue lisää

<<"täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:"

Scriven on yksinkertaisesti väärässä. Hän väittää agnostikosta: "Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" Tämä väite on täyttä paskaa ja niin typerän väitteen esittäjän jutuista en juuri perusta.>>

Kuten jo edellä olen todennut, niin (toisinkuin teismille ja ateismille) agnostismille ei ole selvää yhtä oikeaa määrittelyä, koska koko termi on Huxleyn keksintöä omille ajatuksilleen, ja muut ovat sitten sovellelleet omia määrittelyitään. Et voi väittää Scrivenin mallia vääräksi, jos et voi perustellusti esittää että jokin toinen määritelmä olisi selvästi se ainoa oikea.

<>

<<"Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan?"

Höpö höpö. Jotta voisi olla sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolosta ei voi olla tietoa, ei tietenkään tarvitse kyetä määrittelemään niitä tarkalleen. Yleinen määritelmä teistinen jumaluus, riittää hyvin.>>

Eli oletat että jumalista joita et kykene edes määrittämään ei voi olla tietoa. Mitä se edes tarkoittaa? Ateistina en usko jumalien olemassaoloon, joten en tietenkään oleta niistä muutakaan tietoa. Sen kuvaamiseen ei mitään ylimääräisiä agnostisuuksia tarvita.

Tarkoitatko sanomallasi ettei myöskään jumalien olemassaolemattomuudesta voi olla tietoa? Jos keksin tässä ja nyt jumalan nimeltä Xyz ja tekaisen sille muutamat kummalliset ominaisuudet, niin sinäkö julistat ettet voi tietää onko se olemassa? Eli toisinsanoen tarkoitatko agnostisuudella siinä kohtaa sitä itsestäänselvyyttä että jonkin olemassaolemattomuutta on jokseenkin mahdoton todistaa?

Minun ei tarvitse esittää yhtä ainoaa väitettä tai oletusta ollakseni ateisti. Riittää etten usko (persoonallisiin) jumaliin. Miksi näet tarvetta esittää ylimääräisiä väitteitä siitä voiko jostain tarkemmin määrittelemättömästä olla tietoa?

<<"Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin"

Ei ei ei, olet ihan pihalla. Tottakai agnostikko voi uskoa jumalaan samalla myöntäen, ettei hänellä ole tietoa vaan hänellä on tunne, toive, tms. Agnostinen teisti on täysin mahdollinen tilanne ja veikkaan monien luterilaisten olevan sellaisia.>>

Et sitten lukenut seuraavaa kappaletta lainkaan? Totesin tuossa mikä tilanne on jos agnostikko on samalla ateisti ja seuraavassa kappaleessa jos samalla jonkun sortin teisti.

heh-heh-heh- kirjoitti:

"täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:"
Scriven on yksinkertaisesti väärässä. Hän väittää agnostikosta: "Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" Tämä väite on täyttä paskaa ja niin typerän väitteen esittäjän jutuista en juuri perusta. Minä olen tietoteoreettisessa mielessä agnostikko, oletan, ettei jumalista voi saada tietoa. Olen myös ateisti ja en todellakaan ole sitä mieltä, että näyttöä olisi yhtä paljon.
"Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan?"
Höpö höpö. Jotta voisi olla sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolosta ei voi olla tietoa, ei tietenkään tarvitse kyetä määrittelemään niitä tarkalleen. Yleinen määritelmä teistinen jumaluus, riittää hyvin.
"Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin"
Ei ei ei, olet ihan pihalla. Tottakai agnostikko voi uskoa jumalaan samalla myöntäen, ettei hänellä ole tietoa vaan hänellä on tunne, toive, tms. Agnostinen teisti on täysin mahdollinen tilanne ja veikkaan monien luterilaisten olevan sellaisia.

Lue lisää

Otetaas nyt vielä ajatusleikki jolla ehkä selviää paremmin mitä agnostismisi oikeasti tarkoittaa.

Leikitään että jollain toisella planeetalla on tapahtunut jotain senkaltaista mitä Raamatussa kuvataan eli planeetta sattuu olemaan litteä ja sen kuvun päällä asuu jumalolento, joka loi sinne eliöitä alkumereen. Sen jälkeen tuo on sitten rupatellut niitä näitä paikallisten humanoidien kanssa jne.

Minä en ateistina esitä mitään väitteitä tuollaisen olemassaolosta, mutta en tietenkään usko sellaiseen, kun siihen ei ole mitään syytä.

Mitäs sinä siis sanot asiasta agnostikkona? Väitätkö etteivät paikalliset tiedä tai voi tietää mitään siitä jumalolennosta joka niille siellä rupattelee? Vai väitätkö ettet itse voisi tietää asiasta mitään vaikka jonain päivänä meillä olisi riittävän tehokas teleskooppi tai raketti jolla käydä kurkkaamassa tuota oliota? Vai oletko sittenkin vain pelkkä ateisti joka ei usko tuollaiseen tällä hetkellä ja siinä se? Mitä se agnostismi nyt siis ihan konkreettisesti on?

utti kirjoitti:

Jos lähdetään liikkeelle about.com sivustosta johon perustat määrittelysi, niin käsittääkseni nuo ovat yhden ihmisen suorittamia määrittelyjä, toisinkuin esim. Wikipedia, johon tiivistyy useiden ihmisten vaihtelevien näkemysten yhteistulos.

Minusta tuo yksi ihminen on tehnyt selkeän virheen ainakin tuossa vahvan ateismin määrittelyssään yhden jumalan kautta. Esim. jos väitän että komerossasi asuu ihmisennäköinen jumala nimeltä Xyz, voit todistaa väitteen vääräksi yksinkertaisesti avaamalla komerosi oven. Tuon sivuston määritelmällä olisin juuri tehnyt sinusta vahvan ateistin.

Vastaavasti vain yhteen jumalaan uskova on ateisti suhteessa kaikkiin muihin jumaliin mutta täyttää kokonaisuutena ateistin määritelmän vain jos on ateisti suhteessa kaikkiin jumaliin. Ihan samalla logiikalla ihminen on vahva ateisti vain jos on sitä suhteessa kaikkiin jumaliin.

Mielestäni nuo vahvat muodot ovat tosiaan jokseenkin olemattomia olkiukkoja ja ne voidaan käytännössä unohtaa. Josta päästään tähän:

"Ei niitä(jumalia) koskevasta tiedosta, vaan omasta tiedosta niiden olemattomuudesta. Agnostisuus ateismin edessä kuvaa tiedon laatua ateismista, ei muusta. - En tiedä etteikö jumalia ole(agnostinen...), mutten usko niiden olemassaoloon(...ateisti). Ateismi on henkilön uskomus, ei väite maailmasta ja todellisuudesta. Agnostismi ei yksinään ole mitään, ateismi(tai jokin) sen perässä kertoo mistä ollaan agnostikkoja."

Vahvat muodot unohtaen ateistit eivät väitä yleisesti tietävänsä että jumalia ei olisi eli eivät esitä olemassolemattomuusväitteitä, joten agnostisuus siinä edessä on vain tautologia.

"Ateismi ja teismi on henkilön uskomus, meillä ei ole niihin mitään tarttumapintaa. Henkilö itse kertoo niillä sanoilla vain henkilökohtaisen kantansa, ilman mitään perustelua miten ja miksi. Tähän määrittelyyn me emme osallistu. Emme koskaan kiistele siitä onko henkilö teisti vai ateisti, jos se on ainoa asia minkä hän on ilmoittanut. Kun hän kertoo syitä miksi on jompikumpi, emme silloinkaan kyseenalaista hänen kantaansa, vaan syyt millä hän kantaansa on päätynyt. Agnostismi on näiden kantaan johtaneiden syiden taso: ei-tietäminen, riippumaton kannasta itsestään. Sama pätee vahvaan..."

Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa. Josta pääsemme siihen että ateismi on ylipäänsä terminä tarpeellinen vain siksi että teistejä on olemassa. Jos kaikki teistit katoaisivat, niin kaikki olisivat ateisteja, jolloin koko käsite olisi turha ja lakkaisi käytännössä olemasta.

Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?

"Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään."

Nuo ovat ne kaksi pääasiallista määrittelyvaihtoehtoa mutta jälkimmäisen merkityksellisyys ja tarpeellisuus on tosiaan vähintäänkin kyseenalainen.

Lue lisää

>>Jos lähdetään liikkeelle about.com sivustosta johon perustat määrittelysi, niin käsittääkseni nuo ovat yhden ihmisen suorittamia määrittelyjä, toisinkuin esim. Wikipedia, johon tiivistyy useiden ihmisten vaihtelevien näkemysten yhteistulos.>>

Menköön sormien läpi...

>>Minusta tuo yksi ihminen on tehnyt selkeän virheen ainakin tuossa vahvan ateismin määrittelyssään yhden jumalan kautta. Esim. jos väitän että komerossasi asuu ihmisennäköinen jumala nimeltä Xyz, voit todistaa väitteen vääräksi yksinkertaisesti avaamalla komerosi oven. Tuon sivuston määritelmällä olisin juuri tehnyt sinusta vahvan ateistin.>>

Ateisti on jos ei usko jumalien olemassaoloon, eikö totta. Se ei muutu vaikka jumala istuisi naamalla.

....

>>Vahvat muodot unohtaen ateistit eivät väitä yleisesti tietävänsä että jumalia ei olisi eli eivät esitä olemassolemattomuusväitteitä, joten agnostisuus siinä edessä on vain tautologia.>>

Olen kasvissyöjä, homoseksuaali, jalkapalloilija,.. kerroin jotain, enkä väittänyt yhtään mitään mistään. Jos kerron olevani ateisti tai vahva ateisti, niin yhtälailla en VÄITÄ yhtään mitään. Henkilökohtainen kanta ja sen ilmaiseminen ei ole väite mistään, väite jostain on väite jostain. Sekoittaneeko tämä keskustelupalstojen luonne sinulla asiaa...

Ja edelleen ateismin määritelmä on ettei USKO jumalien olemassaoloon. Kahden vastakkaisen uskon väliin ei sovi en-tiedä-uskonko.

>>Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa.>>

Höpsis. Väität että uskomme(ihmiskunta kokonaisuudessaan) kaikkeen kunnes hokaamme ettei ole syytä.

>>Josta pääsemme siihen että ateismi on ylipäänsä terminä tarpeellinen vain siksi että teistejä on olemassa. Jos kaikki teistit katoaisivat, niin kaikki olisivat ateisteja, jolloin koko käsite olisi turha ja lakkaisi käytännössä olemasta.>>

Jep jep.

>>Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?>>

Jotta voisi todeta ettei tiedä, jonkun olisi esitettävä väite mistä. En-tiedä vastauksen antaja ei voi olla samalla väitteen esittäjä/väitteen esittäjä ei voi samalla olla vastauksen antaja.

>>"Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään."

Nuo ovat ne kaksi pääasiallista määrittelyvaihtoehtoa mutta jälkimmäisen merkityksellisyys ja tarpeellisuus on tosiaan vähintäänkin kyseenalainen.>>

Taisin puhua omiani. Uskon, en tiedä uskonko, en usko; jokin ei kuulu joukkoon. Tietoa missään muodossa ei voi sovittaa uskojen väliin. Ateismin ja teismin määritelmä on selkeä – jos ei tiedä uskooko, niin ei usko.

utti kirjoitti:

Kuten ylempänä jo totesin niiin selkeä vakiintunut määrittely on jo olemassa:

Anti-teisti = Teismin vastustaja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

Hitchensin sanoin (lainaus myös jo ylempänä):

"I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."

Teistit ovat tietysti sotkeneet tuotakin käsitettä omilla virhekäännöksillään, joiden oikeat termit ovat näitä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Misotheism
https://en.wikipedia.org/wiki/Dystheism

Lue lisää

Kiitos. Käy järkeen ja otan käyttöön. Ei siis ääri- tai aktiivinen ateisti, vaan antiteisti.

utti kirjoitti:

Täällä on muuten kuvattu kohdassa "The belief-knowledge false dichotomy" hyvin tuo miten usko vs. tieto eivät toimi rajanvetona ateismi vs. agnostimi välille, vaan ovat samalla akselilla:

http://www.skepticink.com/incredulous/2012/09/07/agnosticism-is-untenable-and-irrelevant-part-1/

"The agnostic tends to insist that knowledge and belief are categorically different."
...
"Except that they aren’t. Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct. What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. Often, individual ideas slide back and forth as our understanding advances."

Lue lisää

Kai tajuat mitä juuri teit linkkisi kanssa?

>>Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? >>

Jotta tuolla olisi merkitystä, pitäisi olettaa myös vastakkaisen mahdottomuus: kun emme tiedä jonkin olevan totta, emme pysty uskomaan siihen. Näin ei ole asian laita, emmekä kysele siitä turhia. Tai minä kysyn. Miksi pystymme uskomaan johonkin, josta emme tiedä? Eikö tämä ole aivan yhtä merkityksetön kysymys – jos ei niin miksi ei? Kummassakin on kyseessä miten mielemme toimii, mutta toinen on mukamas jotenkin merkityksellistä ja toinen vain jotain mikä kuuluu meihin ihmisinä. Miten tuo on siis todistavinaan jotain mitä sen vastakohta ei? Kumpikin on kuvastaa sitä millaisia olemme, ei muuta.

>>The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

Ei. Se on jokin mitä kutsumme tiedoksi. Se ei sitä ole absoluuttisessa mielessä. Emme elä elämäämme siten ajatellen ja toisia siitä huomauttaen ja muistuttaen. Kutsumme jotain siis tiedoksi mitä se oikeasti ei ole. Voisimme luopua tiedosta sanana sen paikkaansapitämättömyyden takia, niin tuo mitä hän esittää katoaa. Kaikki(melkein) on siis uskoa, vai haluatko todistaa kansalle jotain mikä on absoluuttisen totta? Voit aloittaa muiden olemassaolon todistamisesta sellaisiksi kuin itse olet, jos olet sellainen kuin minä olen. Vai onko selvää ettei tieto ole itsen ulkopuolella kuin sana jota käytämme muussa merkityksessä mitä se oikeasti on? Kaikki on uskoa; jonkin osan siitä kutsuminen tiedoksi, ei tee siitä sitä. Mitään hänen esittämää osajoukkoa ei ole olemassa, mikä tekisi mitään aste-eroja. Solipsismi voi olla totta, emme tiedä, siinä kehyksessä emme pääse tietoon eikä sen asteisiin.

>>What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

Mihin verraten mukamas? "Ajattelen siis olen" sitä vasten voi pommittaa jokaista asiaa, eikä niiden totuusarvossa ilmene eroja.

>> What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. >>

Aivan, muuta se ei koskaan ole ollutkaan. Käsittelemme ja toimimme kuin se olisi jotain mitä voisi löytää tai saavuttaa, vaikka ainoa mitä se on, on minä itse, valmiiksi olemassa, valmiiksi saavutettu.

>> Often, individual ideas slide back and forth as our understanding advances.">>

Niin, eikä mikään versio niistä ole toista todempi siihen nähden mikä ainoastaan on totta.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Jos lähdetään liikkeelle about.com sivustosta johon perustat määrittelysi, niin käsittääkseni nuo ovat yhden ihmisen suorittamia määrittelyjä, toisinkuin esim. Wikipedia, johon tiivistyy useiden ihmisten vaihtelevien näkemysten yhteistulos.>>

Menköön sormien läpi...

>>Minusta tuo yksi ihminen on tehnyt selkeän virheen ainakin tuossa vahvan ateismin määrittelyssään yhden jumalan kautta. Esim. jos väitän että komerossasi asuu ihmisennäköinen jumala nimeltä Xyz, voit todistaa väitteen vääräksi yksinkertaisesti avaamalla komerosi oven. Tuon sivuston määritelmällä olisin juuri tehnyt sinusta vahvan ateistin.>>

Ateisti on jos ei usko jumalien olemassaoloon, eikö totta. Se ei muutu vaikka jumala istuisi naamalla.

....

>>Vahvat muodot unohtaen ateistit eivät väitä yleisesti tietävänsä että jumalia ei olisi eli eivät esitä olemassolemattomuusväitteitä, joten agnostisuus siinä edessä on vain tautologia.>>

Olen kasvissyöjä, homoseksuaali, jalkapalloilija,.. kerroin jotain, enkä väittänyt yhtään mitään mistään. Jos kerron olevani ateisti tai vahva ateisti, niin yhtälailla en VÄITÄ yhtään mitään. Henkilökohtainen kanta ja sen ilmaiseminen ei ole väite mistään, väite jostain on väite jostain. Sekoittaneeko tämä keskustelupalstojen luonne sinulla asiaa...

Ja edelleen ateismin määritelmä on ettei USKO jumalien olemassaoloon. Kahden vastakkaisen uskon väliin ei sovi en-tiedä-uskonko.

>>Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa.>>

Höpsis. Väität että uskomme(ihmiskunta kokonaisuudessaan) kaikkeen kunnes hokaamme ettei ole syytä.

>>Josta pääsemme siihen että ateismi on ylipäänsä terminä tarpeellinen vain siksi että teistejä on olemassa. Jos kaikki teistit katoaisivat, niin kaikki olisivat ateisteja, jolloin koko käsite olisi turha ja lakkaisi käytännössä olemasta.>>

Jep jep.

>>Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?>>

Jotta voisi todeta ettei tiedä, jonkun olisi esitettävä väite mistä. En-tiedä vastauksen antaja ei voi olla samalla väitteen esittäjä/väitteen esittäjä ei voi samalla olla vastauksen antaja.

>>"Taitaa olla pari tyyliä käsitellä tätä: agnostismi itsessään koskee kysymystä jumalan olemassaolosta vs agnostismi koskee asiaa mihin se liitetään."

Nuo ovat ne kaksi pääasiallista määrittelyvaihtoehtoa mutta jälkimmäisen merkityksellisyys ja tarpeellisuus on tosiaan vähintäänkin kyseenalainen.>>

Taisin puhua omiani. Uskon, en tiedä uskonko, en usko; jokin ei kuulu joukkoon. Tietoa missään muodossa ei voi sovittaa uskojen väliin. Ateismin ja teismin määritelmä on selkeä – jos ei tiedä uskooko, niin ei usko.

Lue lisää

"Ateisti on jos ei usko jumalien olemassaoloon, eikö totta. Se ei muutu vaikka jumala istuisi naamalla."

Miten tämä vastasi asiaan? Termin merkitys ei tietysti muutu mutta käytännössä tuskin noin.

"Olen kasvissyöjä, homoseksuaali, jalkapalloilija,.. kerroin jotain, enkä väittänyt yhtään mitään mistään. Jos kerron olevani ateisti tai vahva ateisti, niin yhtälailla en VÄITÄ yhtään mitään. Henkilökohtainen kanta ja sen ilmaiseminen ei ole väite mistään, väite jostain on väite jostain. Sekoittaneeko tämä keskustelupalstojen luonne sinulla asiaa..."

Vahva ateisti sillä määrittelyllä että jumalia ei ole olemassa nimenomaan tekee sellaisen olemassaolemattomuusväitteen. Jos siinä aletaan vedota vain henkilökohtaiseen mielipiteeseen niin se on pelkkää piileskelyä. Tavallinen (heikko) ateisti ei tee väittämiä, ei vain usko.

"Ja edelleen ateismin määritelmä on ettei USKO jumalien olemassaoloon. Kahden vastakkaisen uskon väliin ei sovi en-tiedä-uskonko."

Niin no tuo riippuu siitä miten usko määritellään. Jos puhutaan vahvasta uskonnollisesta uskosta niin tilanne on selvästi noin, joko uskot tai et.

Mutta jos puhutaan todennäköisyyksistä, niin miksikäs kutsut ihmistä joka sanoo että se on 50/50, olemassaolo ja olemattomuus on yhtä todennäköisiä, ja ei tiedä uskoisko vaiko eikö? Teknisesti ateisti lienee edelleen oikea määritelmä koska ei tuollainen teistikään ole, mutta eihän se nyt ihan oikeaa kuvaa anna. Siitä syystä jotain tuollaista väittävät ovat kutsuneet itseään usein agnostikoiksi eli käyttäneet sitä välimuotomäärittelyä termistä. Se määritelmä kuvaa ainakin jotain, olkoonkin että teknisesti ottaen se ei varsinaisesti ole kolmas vaihtoehto ateismin ja teismin välissä.

>>Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa.>>

"Höpsis. Väität että uskomme(ihmiskunta kokonaisuudessaan) kaikkeen kunnes hokaamme ettei ole syytä."

Ei vaan päinvastoin. Ei tuossa mitään syytä erikseen tarvitse hokata tai todeta. Jos ei usko niin selvästikään ei ole syytä uskoa.

En usko kolmikärsäisiin lentäviin norsuihin, koska ei ole mitään syytä uskoa. Sama päti myös hetki sitten kun en ollut vielä keksinyt koko ajatusta.

>>Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?>>

"Jotta voisi todeta ettei tiedä, jonkun olisi esitettävä väite mistä. En-tiedä vastauksen antaja ei voi olla samalla väitteen esittäjä/väitteen esittäjä ei voi samalla olla vastauksen antaja."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

"Agnostisismi tai agnostismi on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista."

Siinähän se väite/toteamus on. Jos sanot olevasi agnostikko se pitää sisällään tuon (jos käytät tuota määritelmää).

"Taisin puhua omiani. Uskon, en tiedä uskonko, en usko; jokin ei kuulu joukkoon. Tietoa missään muodossa ei voi sovittaa uskojen väliin. Ateismin ja teismin määritelmä on selkeä – jos ei tiedä uskooko, niin ei usko."

Kuten edellä totesin niin teknisesti ottaen noin. Kysymys on lähinnä siitä onko agnostismi mainitussa merkityksessä tuossa kohtaa hyödyllinen tilannetta kuvaava termi, vaikkei se teknisessä mielessä olisikaan tarpeellinen tai ihan oikein.

utti kirjoitti:

<<"täältä esim. löytyy Michael Scrivenin tietoteoreettinen asteikko, jossa agnostismi nimenomaan on ateismin ja teismin välimuoto:"

Scriven on yksinkertaisesti väärässä. Hän väittää agnostikosta: "Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" Tämä väite on täyttä paskaa ja niin typerän väitteen esittäjän jutuista en juuri perusta.>>

Kuten jo edellä olen todennut, niin (toisinkuin teismille ja ateismille) agnostismille ei ole selvää yhtä oikeaa määrittelyä, koska koko termi on Huxleyn keksintöä omille ajatuksilleen, ja muut ovat sitten sovellelleet omia määrittelyitään. Et voi väittää Scrivenin mallia vääräksi, jos et voi perustellusti esittää että jokin toinen määritelmä olisi selvästi se ainoa oikea.

<>

<<"Ensimmäinen kysymys on silloin että minkä jumalan?"

Höpö höpö. Jotta voisi olla sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolosta ei voi olla tietoa, ei tietenkään tarvitse kyetä määrittelemään niitä tarkalleen. Yleinen määritelmä teistinen jumaluus, riittää hyvin.>>

Eli oletat että jumalista joita et kykene edes määrittämään ei voi olla tietoa. Mitä se edes tarkoittaa? Ateistina en usko jumalien olemassaoloon, joten en tietenkään oleta niistä muutakaan tietoa. Sen kuvaamiseen ei mitään ylimääräisiä agnostisuuksia tarvita.

Tarkoitatko sanomallasi ettei myöskään jumalien olemassaolemattomuudesta voi olla tietoa? Jos keksin tässä ja nyt jumalan nimeltä Xyz ja tekaisen sille muutamat kummalliset ominaisuudet, niin sinäkö julistat ettet voi tietää onko se olemassa? Eli toisinsanoen tarkoitatko agnostisuudella siinä kohtaa sitä itsestäänselvyyttä että jonkin olemassaolemattomuutta on jokseenkin mahdoton todistaa?

Minun ei tarvitse esittää yhtä ainoaa väitettä tai oletusta ollakseni ateisti. Riittää etten usko (persoonallisiin) jumaliin. Miksi näet tarvetta esittää ylimääräisiä väitteitä siitä voiko jostain tarkemmin määrittelemättömästä olla tietoa?

<<"Jos lähdetään persoonallisista jumalista ja agnostikko ei usko jumaliin"

Ei ei ei, olet ihan pihalla. Tottakai agnostikko voi uskoa jumalaan samalla myöntäen, ettei hänellä ole tietoa vaan hänellä on tunne, toive, tms. Agnostinen teisti on täysin mahdollinen tilanne ja veikkaan monien luterilaisten olevan sellaisia.>>

Et sitten lukenut seuraavaa kappaletta lainkaan? Totesin tuossa mikä tilanne on jos agnostikko on samalla ateisti ja seuraavassa kappaleessa jos samalla jonkun sortin teisti.

Lue lisää

"Et voi väittää Scrivenin mallia vääräksi, jos et voi perustellusti esittää että jokin toinen määritelmä olisi selvästi se ainoa oikea."
Mutta minähän olen osoittanut sen mallin vääräksi tässä keskustelussa käyttäen itseäni esimerkkinä. On muutenkin päivänselvää, että on teistisiä agnostikkoja, ateistisia agnostikkoja. Ei agnostikko todellakaan ole ihminen, joka pitää jumalan olemassaoloa ja olemattomuutta fifty-fifty mahdollisina. Sellainen käsitys on typeryyttä. Niinhän täytyy luulla, jos pitää Scrivenin mallia oikeana.
"Eli oletat että jumalista joita et kykene edes määrittämään ei voi olla tietoa."
Älä ala laittamaan sanoja suuhuni! Missä esitän tuollaisen oletuksen. Minähän sanon yleisen, teistisen jumalan määritelmän riittävän siihen, että voi olla sen suhteen agnostinen. Tai miksei myös jonkin muun määritelmän, vaikka deismin.
"Teologiassa ja filosofiassa teismi määritellään uskomuksena persoonalliseen Jumalaan.[2] Näkemyksen mukaan Jumala on kaikkivoipa, täydellinen ja kaikesta riippumaton ja siten ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Hän on kuitenkin puuttunut ja puuttuu maailman tapahtumiin erityisellä tavalla."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Lapsellisiin ja sekaviin ajatusleikkeihin en viitsi kommentoida.

nolo.aukko kirjoitti:

Kai tajuat mitä juuri teit linkkisi kanssa?

>>Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? >>

Jotta tuolla olisi merkitystä, pitäisi olettaa myös vastakkaisen mahdottomuus: kun emme tiedä jonkin olevan totta, emme pysty uskomaan siihen. Näin ei ole asian laita, emmekä kysele siitä turhia. Tai minä kysyn. Miksi pystymme uskomaan johonkin, josta emme tiedä? Eikö tämä ole aivan yhtä merkityksetön kysymys – jos ei niin miksi ei? Kummassakin on kyseessä miten mielemme toimii, mutta toinen on mukamas jotenkin merkityksellistä ja toinen vain jotain mikä kuuluu meihin ihmisinä. Miten tuo on siis todistavinaan jotain mitä sen vastakohta ei? Kumpikin on kuvastaa sitä millaisia olemme, ei muuta.

>>The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

Ei. Se on jokin mitä kutsumme tiedoksi. Se ei sitä ole absoluuttisessa mielessä. Emme elä elämäämme siten ajatellen ja toisia siitä huomauttaen ja muistuttaen. Kutsumme jotain siis tiedoksi mitä se oikeasti ei ole. Voisimme luopua tiedosta sanana sen paikkaansapitämättömyyden takia, niin tuo mitä hän esittää katoaa. Kaikki(melkein) on siis uskoa, vai haluatko todistaa kansalle jotain mikä on absoluuttisen totta? Voit aloittaa muiden olemassaolon todistamisesta sellaisiksi kuin itse olet, jos olet sellainen kuin minä olen. Vai onko selvää ettei tieto ole itsen ulkopuolella kuin sana jota käytämme muussa merkityksessä mitä se oikeasti on? Kaikki on uskoa; jonkin osan siitä kutsuminen tiedoksi, ei tee siitä sitä. Mitään hänen esittämää osajoukkoa ei ole olemassa, mikä tekisi mitään aste-eroja. Solipsismi voi olla totta, emme tiedä, siinä kehyksessä emme pääse tietoon eikä sen asteisiin.

>>What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

Mihin verraten mukamas? "Ajattelen siis olen" sitä vasten voi pommittaa jokaista asiaa, eikä niiden totuusarvossa ilmene eroja.

>> What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. >>

Aivan, muuta se ei koskaan ole ollutkaan. Käsittelemme ja toimimme kuin se olisi jotain mitä voisi löytää tai saavuttaa, vaikka ainoa mitä se on, on minä itse, valmiiksi olemassa, valmiiksi saavutettu.

>> Often, individual ideas slide back and forth as our understanding advances.">>

Niin, eikä mikään versio niistä ole toista todempi siihen nähden mikä ainoastaan on totta.

Lue lisää

>>Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? >>

"Jotta tuolla olisi merkitystä, pitäisi olettaa myös vastakkaisen mahdottomuus: kun emme tiedä jonkin olevan totta, emme pysty uskomaan siihen."

Missasit pointin. Tuossa esitettiin miksi tieto ja usko eivät selvästikään ole toisistaan riippumattomia, ei mitään yhtäläisyyttä.

>>The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

"Ei. Se on jokin mitä kutsumme tiedoksi. Se ei sitä ole absoluuttisessa mielessä. Emme elä elämäämme siten ajatellen ja toisia siitä huomauttaen ja muistuttaen. Kutsumme jotain siis tiedoksi mitä se oikeasti ei ole. Voisimme luopua tiedosta sanana sen paikkaansapitämättömyyden takia, niin tuo mitä hän esittää katoaa. Kaikki(melkein) on siis uskoa, vai haluatko todistaa kansalle jotain mikä on absoluuttisen totta? Voit aloittaa muiden olemassaolon todistamisesta sellaisiksi kuin itse olet, jos olet sellainen kuin minä olen. Vai onko selvää ettei tieto ole itsen ulkopuolella kuin sana jota käytämme muussa merkityksessä mitä se oikeasti on? Kaikki on uskoa; jonkin osan siitä kutsuminen tiedoksi, ei tee siitä sitä. Mitään hänen esittämää osajoukkoa ei ole olemassa, mikä tekisi mitään aste-eroja. Solipsismi voi olla totta, emme tiedä, siinä kehyksessä emme pääse tietoon eikä sen asteisiin."

Missasit jälleen pointin. Pointti oli että joidenkin agnostikkojen väite siitä että ateismin ja agnostismin ero liittyisi siihen että toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa ei toimi siksi että nuo eivät ole mitään riippumattomia erillisiä käsitteitä.

Kysymys ei ollut siitä onko absoluuttisia totuuksia olemassa (ja faith-uskoa sellaisiin). Jos agnostikko haluaa määritellä tietoa koskevan väitteensä koskemaan vain absoluuttisia totuuksia niin silloin agnostismista tulee jälleen jokseenkin merkityksetön turha termi itsestäänselvyyksille.

>>What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

"Mihin verraten mukamas? "Ajattelen siis olen" sitä vasten voi pommittaa jokaista asiaa, eikä niiden totuusarvossa ilmene eroja."

No ihan vaikka käytännön esimerkkinä kun kävelet jostain kaukaa kohti jotain autoa niin kauempaa kun et vielä näe sitä kunnolla voit todeta että uskot/luulet että se on Audi, riittävän läheltä voit todeta tietäväsi saman asian.

>> What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. >>

"Aivan, muuta se ei koskaan ole ollutkaan. Käsittelemme ja toimimme kuin se olisi jotain mitä voisi löytää tai saavuttaa, vaikka ainoa mitä se on, on minä itse, valmiiksi olemassa, valmiiksi saavutettu."

Paitsi että koko jutun pointti oli siinä että agnostikot yrittävät esittää kuin nuo olisivat jotain muuta ja perustella siten termien oleellista eroa.

heh-heh-heh- kirjoitti:

"Et voi väittää Scrivenin mallia vääräksi, jos et voi perustellusti esittää että jokin toinen määritelmä olisi selvästi se ainoa oikea."
Mutta minähän olen osoittanut sen mallin vääräksi tässä keskustelussa käyttäen itseäni esimerkkinä. On muutenkin päivänselvää, että on teistisiä agnostikkoja, ateistisia agnostikkoja. Ei agnostikko todellakaan ole ihminen, joka pitää jumalan olemassaoloa ja olemattomuutta fifty-fifty mahdollisina. Sellainen käsitys on typeryyttä. Niinhän täytyy luulla, jos pitää Scrivenin mallia oikeana.
"Eli oletat että jumalista joita et kykene edes määrittämään ei voi olla tietoa."
Älä ala laittamaan sanoja suuhuni! Missä esitän tuollaisen oletuksen. Minähän sanon yleisen, teistisen jumalan määritelmän riittävän siihen, että voi olla sen suhteen agnostinen. Tai miksei myös jonkin muun määritelmän, vaikka deismin.
"Teologiassa ja filosofiassa teismi määritellään uskomuksena persoonalliseen Jumalaan.[2] Näkemyksen mukaan Jumala on kaikkivoipa, täydellinen ja kaikesta riippumaton ja siten ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Hän on kuitenkin puuttunut ja puuttuu maailman tapahtumiin erityisellä tavalla."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Lapsellisiin ja sekaviin ajatusleikkeihin en viitsi kommentoida.

Lue lisää

<<"Et voi väittää Scrivenin mallia vääräksi, jos et voi perustellusti esittää että jokin toinen määritelmä olisi selvästi se ainoa oikea."

Mutta minähän olen osoittanut sen mallin vääräksi tässä keskustelussa käyttäen itseäni esimerkkinä.>>

Sinä tuskin olet lopullinen auktoriteetti sille miten termit yleisesti määritellään. Kuten sanottua, teismin ja ateismin määritelmät ovat suoraviivaisia, agnostismin ei.

<>

Kuten itse jo alunperin totesinkin, ennenkuin yritit esittää että olisin väittänyt jotain muuta. Eri asia onko kumpikaan noista määrittelyistä erityisen merkityksellinen.

<>

En minä väitä että se olisi oikea vaan nimenomaan totesin ettei agnostismille ole yhtä selkeää oikeaa määrittelyä. Scrivenin malli on yksi vaihtoehto ja se vastaa sitä mitä osa agnostikoksi itsensä määrittävistä tarkoittaa, eli kertovat etteivät tiedä uskoisivatko vaiko eivät.

<<"Eli oletat että jumalista joita et kykene edes määrittämään ei voi olla tietoa."

Älä ala laittamaan sanoja suuhuni! Missä esitän tuollaisen oletuksen. Minähän sanon yleisen, teistisen jumalan määritelmän riittävän siihen, että voi olla sen suhteen agnostinen. Tai miksei myös jonkin muun määritelmän, vaikka deismin.>>

Teismin määritelmä on jo kohtuullisen laaja ja kattaa esim. esittämäni ajatusleikin.

<>

Et varmaan koska ne osoittavat ilmeisen ongelman. Miksi nämä vastauksesi alkavat kuulostamaan siltä kuin keskustelisin uskovan kanssa?

"Miksi nämä vastauksesi alkavat kuulostamaan siltä kuin keskustelisin uskovan kanssa?"
Johtunee sinun tavastasi käsittää vastaukseni jotenkin kummallisesti. Minusta taas alkaa tuntua, että keskustelen kreationistin kanssa, kun laitat sanoja suuhuni. Tai alkaisi tuntua, jos et olisi esittänyt niin selvästi ei-kreationistisia mielipiteitä:D

heh-heh-heh- kirjoitti:

"Miksi nämä vastauksesi alkavat kuulostamaan siltä kuin keskustelisin uskovan kanssa?"
Johtunee sinun tavastasi käsittää vastaukseni jotenkin kummallisesti. Minusta taas alkaa tuntua, että keskustelen kreationistin kanssa, kun laitat sanoja suuhuni. Tai alkaisi tuntua, jos et olisi esittänyt niin selvästi ei-kreationistisia mielipiteitä:D

Lue lisää

Minun ongelmani on siinä etten voi käsittää vastauksiasi kun et suostu edes vastaamaan niihin kysymyksiin joilla asia voisi aueta, eli mitä agnostismisi oikeasti tarkoittaa.

Enkä minä mitään sanoja laittanut suuhusi, en vain pidä teistisen jumalan määritelmää riittävänä jotta siltä pohjalta voisi esittää merkityksellisesti yleisiä jumalien olemassaoloa koskevia väitteitä. Se tuli ihan suoraan siitä mitä sanoit.

Eli ihan konkreettisesti, kun minä sanon olevani ateisti niin se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä etten usko teistisiin jumaliin (joka pitää sisällään implisiittisesti sen ettei ole syytä uskoa).

Jos sanot olevasi agnostinen ateisti niin mitä se tuohon ihan konkreettisesti lisää? Mikä on se ero?

Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada? Ajatusleikkini oli nimenomaan yritys tuoda esiin se mitä tuolla tarkoitetaan, ja vastaukset siihen selventäisivät asiaa suuresti.

utti kirjoitti:

"Ateisti on jos ei usko jumalien olemassaoloon, eikö totta. Se ei muutu vaikka jumala istuisi naamalla."

Miten tämä vastasi asiaan? Termin merkitys ei tietysti muutu mutta käytännössä tuskin noin.

"Olen kasvissyöjä, homoseksuaali, jalkapalloilija,.. kerroin jotain, enkä väittänyt yhtään mitään mistään. Jos kerron olevani ateisti tai vahva ateisti, niin yhtälailla en VÄITÄ yhtään mitään. Henkilökohtainen kanta ja sen ilmaiseminen ei ole väite mistään, väite jostain on väite jostain. Sekoittaneeko tämä keskustelupalstojen luonne sinulla asiaa..."

Vahva ateisti sillä määrittelyllä että jumalia ei ole olemassa nimenomaan tekee sellaisen olemassaolemattomuusväitteen. Jos siinä aletaan vedota vain henkilökohtaiseen mielipiteeseen niin se on pelkkää piileskelyä. Tavallinen (heikko) ateisti ei tee väittämiä, ei vain usko.

"Ja edelleen ateismin määritelmä on ettei USKO jumalien olemassaoloon. Kahden vastakkaisen uskon väliin ei sovi en-tiedä-uskonko."

Niin no tuo riippuu siitä miten usko määritellään. Jos puhutaan vahvasta uskonnollisesta uskosta niin tilanne on selvästi noin, joko uskot tai et.

Mutta jos puhutaan todennäköisyyksistä, niin miksikäs kutsut ihmistä joka sanoo että se on 50/50, olemassaolo ja olemattomuus on yhtä todennäköisiä, ja ei tiedä uskoisko vaiko eikö? Teknisesti ateisti lienee edelleen oikea määritelmä koska ei tuollainen teistikään ole, mutta eihän se nyt ihan oikeaa kuvaa anna. Siitä syystä jotain tuollaista väittävät ovat kutsuneet itseään usein agnostikoiksi eli käyttäneet sitä välimuotomäärittelyä termistä. Se määritelmä kuvaa ainakin jotain, olkoonkin että teknisesti ottaen se ei varsinaisesti ole kolmas vaihtoehto ateismin ja teismin välissä.

>>Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa.>>

"Höpsis. Väität että uskomme(ihmiskunta kokonaisuudessaan) kaikkeen kunnes hokaamme ettei ole syytä."

Ei vaan päinvastoin. Ei tuossa mitään syytä erikseen tarvitse hokata tai todeta. Jos ei usko niin selvästikään ei ole syytä uskoa.

En usko kolmikärsäisiin lentäviin norsuihin, koska ei ole mitään syytä uskoa. Sama päti myös hetki sitten kun en ollut vielä keksinyt koko ajatusta.

>>Mitäs siinä tilanteessa tapahtuisi agnostikoille? Agnostikot olisivat ainoita jäljelläolevia jotka vielä esittäisivät jumalaa koskevia väitteitä eli sitä etteivät tiedä tai eivät voi tietää onko niitä olemassa? Muut vain kysyisivät mitä jumalia?>>

"Jotta voisi todeta ettei tiedä, jonkun olisi esitettävä väite mistä. En-tiedä vastauksen antaja ei voi olla samalla väitteen esittäjä/väitteen esittäjä ei voi samalla olla vastauksen antaja."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

"Agnostisismi tai agnostismi on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista."

Siinähän se väite/toteamus on. Jos sanot olevasi agnostikko se pitää sisällään tuon (jos käytät tuota määritelmää).

"Taisin puhua omiani. Uskon, en tiedä uskonko, en usko; jokin ei kuulu joukkoon. Tietoa missään muodossa ei voi sovittaa uskojen väliin. Ateismin ja teismin määritelmä on selkeä – jos ei tiedä uskooko, niin ei usko."

Kuten edellä totesin niin teknisesti ottaen noin. Kysymys on lähinnä siitä onko agnostismi mainitussa merkityksessä tuossa kohtaa hyödyllinen tilannetta kuvaava termi, vaikkei se teknisessä mielessä olisikaan tarpeellinen tai ihan oikein.

Lue lisää

>>"Ateisti on jos ei usko jumalien olemassaoloon, eikö totta. Se ei muutu vaikka jumala istuisi naamalla."

Miten tämä vastasi asiaan? Termin merkitys ei tietysti muutu mutta käytännössä tuskin noin.>>

Ulkopuoliset asiat vaikuttaa tai ei vaikuta henkilön uskoon. Jos ne eivät vaikuta, oli tai ei komerossa jumala tai hänen istuvan naaman päällä, niin jos niillä ei ole vaikutusta henkilön uskomukseen niin ei ole, siihen meillä ei ole keinoja koskea. Mitään vaatimusta uskomuksen ylläpitämiselle ei ole, että pitäisi missään määrin huomioida uskon ulkopuoliset asiat. Oli komerossa jumala tai ei, uskoa voit kumpaankin vaihtoehtoon aivan täysin perustelematta.

>>Vahva ateisti sillä määrittelyllä että jumalia ei ole olemassa nimenomaan tekee sellaisen olemassaolemattomuusväitteen. Jos siinä aletaan vedota vain henkilökohtaiseen mielipiteeseen niin se on pelkkää piileskelyä. Tavallinen (heikko) ateisti ei tee väittämiä, ei vain usko.>>

"Olen vahva ateisti" ei ole yhtäkuin "tiedän ettei jumalia ole olemassa". Ensimmäinen on vakaumuksen kertominen, toinen väite jumalien olemassaolosta. Toisen vakaumusta emme voi kiistää tuolla ensimmäisen lauseen informaatiolla. Toinen lause on väite, jolla lankeaa todistustaakka.

>>"Ja edelleen ateismin määritelmä on ettei USKO jumalien olemassaoloon. Kahden vastakkaisen uskon väliin ei sovi en-tiedä-uskonko."

>>Niin no tuo riippuu siitä miten usko määritellään. Jos puhutaan vahvasta uskonnollisesta uskosta niin tilanne on selvästi noin, joko uskot tai et.>>

Ei ole väliä uskon vahvuudesta. En-tiedä ei ole uskontunnustus.

>>Mutta jos puhutaan todennäköisyyksistä, niin miksikäs kutsut ihmistä joka sanoo että se on 50/50, olemassaolo ja olemattomuus on yhtä todennäköisiä, ja ei tiedä uskoisko vaiko eikö? Teknisesti ateisti lienee edelleen oikea määritelmä koska ei tuollainen teistikään ole, mutta eihän se nyt ihan oikeaa kuvaa anna. Siitä syystä jotain tuollaista väittävät ovat kutsuneet itseään usein agnostikoiksi eli käyttäneet sitä välimuotomäärittelyä termistä. Se määritelmä kuvaa ainakin jotain, olkoonkin että teknisesti ottaen se ei varsinaisesti ole kolmas vaihtoehto ateismin ja teismin välissä.>>

Ei vakuuttuneeksi, ei-uskovaksi. Sellainen on kuten sanoit ateisti. Sillä ei ole mitään merkitystä, miten henkilö itse tykkää määritellä itsensä julkisesti tai mielessään, jos hän on kuitenkin ilmaisut ettei ole vakuuttunut jumalan olemassaolosta. Henkilö on rasisti, jos hän toimii rasistisesti, täysin riippumatta miten hän itse itsensä määrittelee.

>>>>Tuo ei pidä paikkaansa. Se ettei ateisti usko sisältää käytännössä automaattisesti vähintään yhden syyn siihen miksei usko, eli ei ole mitään syytä uskoa.>>

"Höpsis. Väität että uskomme(ihmiskunta kokonaisuudessaan) kaikkeen kunnes hokaamme ettei ole syytä."

>>Ei vaan päinvastoin. Ei tuossa mitään syytä erikseen tarvitse hokata tai todeta. Jos ei usko niin selvästikään ei ole syytä uskoa.>>

Vaikuttaa olevan noin. Kaikella on syy.

>>En usko kolmikärsäisiin lentäviin norsuihin, koska ei ole mitään syytä uskoa. Sama päti myös hetki sitten kun en ollut vielä keksinyt koko ajatusta.>>

Usko tai ei-usko kolmikärsäistä lentävää norsua kohtaan ei ollut olemassa ennen kuin keksit kolmikärsäisen lentävän norsun. Kaikki puuttui, kun kohde puuttui.

>>Siinähän se väite/toteamus on. Jos sanot olevasi agnostikko se pitää sisällään tuon (jos käytät tuota määritelmää).>>

Tuossa agnostismin määritelmä pitää sisällään väitteen, henkilön kertoessa olevansa agnostikko ei pidä väitettä sisällään. - Olen mies. Mitä väitän?¨

>>Kuten edellä totesin niin teknisesti ottaen noin. Kysymys on lähinnä siitä onko agnostismi mainitussa merkityksessä tuossa kohtaa hyödyllinen tilannetta kuvaava termi, vaikkei se teknisessä mielessä olisikaan tarpeellinen tai ihan oikein.>>

Tekninen riittää.

P.s. tarvii pitää taukoa, alkoholismi vaikeuttaa nyt liikaa...

utti kirjoitti:

Minun ongelmani on siinä etten voi käsittää vastauksiasi kun et suostu edes vastaamaan niihin kysymyksiin joilla asia voisi aueta, eli mitä agnostismisi oikeasti tarkoittaa.

Enkä minä mitään sanoja laittanut suuhusi, en vain pidä teistisen jumalan määritelmää riittävänä jotta siltä pohjalta voisi esittää merkityksellisesti yleisiä jumalien olemassaoloa koskevia väitteitä. Se tuli ihan suoraan siitä mitä sanoit.

Eli ihan konkreettisesti, kun minä sanon olevani ateisti niin se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä etten usko teistisiin jumaliin (joka pitää sisällään implisiittisesti sen ettei ole syytä uskoa).

Jos sanot olevasi agnostinen ateisti niin mitä se tuohon ihan konkreettisesti lisää? Mikä on se ero?

Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada? Ajatusleikkini oli nimenomaan yritys tuoda esiin se mitä tuolla tarkoitetaan, ja vastaukset siihen selventäisivät asiaa suuresti.

Lue lisää

"Minun ongelmani on siinä etten voi käsittää vastauksiasi kun et suostu edes vastaamaan niihin kysymyksiin joilla asia voisi aueta, eli mitä agnostismisi oikeasti tarkoittaa."
Väännetään nyt sitten oikein kreationisteille sopivan paksuisesta rautalangasta ja johan on kumma, jos ei se sinullekin riitä:)
Kun minulta kysytään "uskotko jumalaan", (mihin tahansa versioon niistä) minä vastaan, en usko. Tämä tarkoittaa, että en ole vakuuttunut jumalan olevan totta. Voin vielä lisätä, että pikemminkin olettaisin päinvastaista. Olen siis ateisti.
Jos kysyjä jatkaa "mistä tiedät, ettei jumalaa ole ja miten voit sen tietää", minä vastaan, en voikaan sitä tietää ja tuskin kukaan ihminen voi ainakaan nykyhetkellä tietää. Mutta kaikki, mitä tiedän, viittaa minusta vahvasti siihen, ettei jumalaa ole.
Se on se agnostisuuden osuus. Myönnän, ettei varmaa tietoa (gnosis) ole, vaan olen tehnyt päätelmäni sen, mahdollisesti puutteellisen informaation pohjalta, joka minulla on. Tämän paremmin en osaa selittää.
"Jos sanot olevasi agnostinen ateisti niin mitä se tuohon ihan konkreettisesti lisää? Mikä on se ero?"
Miksi ihmeessä sen pitäisi lisätä jotakin? Sehän vain selittää yhdellä sanalla yhden piirteen näkemyksessäni. Sen etten kuvittele tietäväni varmasti. En todellakaan ole niitä, jotka eivät usko jumalaan, mutta silti korostavat olevansa agnostikkoja, ei ateisteja. Tai että kuvittelisin sanaparin "agnostinen ateisti" olevan jotenkin parempaa ja hienompaa, fiksumpaa, kuin pelkkä "ateisti" sana.
"Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada?"
Tähän tuli jo vastaus yllä. Ehkä en aiemmissa kommenteissani tarpeeksi selvästi korostanut sitä, että tietenkin tarkoitan pääasiassa omaa saamaani informaatiota. Kuitenkin myös ihmiskunnan tällä hetkellä omaamaa, koska kuvittelen (ehkä väärin) pääseväni käsiksi valtaosaan ihmiskunnan tiedosta jumalien suhteen. Voihan olla että esim. NASA:lla ja heidän venäläiskollegoillaan on salattua tietoa;)

utti kirjoitti:

>>Is there anything you would say that you know to be true, but do not believe to be? Why not? Aren’t knowledge and belief separate? >>

"Jotta tuolla olisi merkitystä, pitäisi olettaa myös vastakkaisen mahdottomuus: kun emme tiedä jonkin olevan totta, emme pysty uskomaan siihen."

Missasit pointin. Tuossa esitettiin miksi tieto ja usko eivät selvästikään ole toisistaan riippumattomia, ei mitään yhtäläisyyttä.

>>The set of things we call knowledge is a subset of the things we call beliefs. What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

"Ei. Se on jokin mitä kutsumme tiedoksi. Se ei sitä ole absoluuttisessa mielessä. Emme elä elämäämme siten ajatellen ja toisia siitä huomauttaen ja muistuttaen. Kutsumme jotain siis tiedoksi mitä se oikeasti ei ole. Voisimme luopua tiedosta sanana sen paikkaansapitämättömyyden takia, niin tuo mitä hän esittää katoaa. Kaikki(melkein) on siis uskoa, vai haluatko todistaa kansalle jotain mikä on absoluuttisen totta? Voit aloittaa muiden olemassaolon todistamisesta sellaisiksi kuin itse olet, jos olet sellainen kuin minä olen. Vai onko selvää ettei tieto ole itsen ulkopuolella kuin sana jota käytämme muussa merkityksessä mitä se oikeasti on? Kaikki on uskoa; jonkin osan siitä kutsuminen tiedoksi, ei tee siitä sitä. Mitään hänen esittämää osajoukkoa ei ole olemassa, mikä tekisi mitään aste-eroja. Solipsismi voi olla totta, emme tiedä, siinä kehyksessä emme pääse tietoon eikä sen asteisiin."

Missasit jälleen pointin. Pointti oli että joidenkin agnostikkojen väite siitä että ateismin ja agnostismin ero liittyisi siihen että toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa ei toimi siksi että nuo eivät ole mitään riippumattomia erillisiä käsitteitä.

Kysymys ei ollut siitä onko absoluuttisia totuuksia olemassa (ja faith-uskoa sellaisiin). Jos agnostikko haluaa määritellä tietoa koskevan väitteensä koskemaan vain absoluuttisia totuuksia niin silloin agnostismista tulee jälleen jokseenkin merkityksetön turha termi itsestäänselvyyksille.

>>What differentiates the two is merely the degree to which we should collectively be confident that it is correct.>>

"Mihin verraten mukamas? "Ajattelen siis olen" sitä vasten voi pommittaa jokaista asiaa, eikä niiden totuusarvossa ilmene eroja."

No ihan vaikka käytännön esimerkkinä kun kävelet jostain kaukaa kohti jotain autoa niin kauempaa kun et vielä näe sitä kunnolla voit todeta että uskot/luulet että se on Audi, riittävän läheltä voit todeta tietäväsi saman asian.

>> What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. >>

"Aivan, muuta se ei koskaan ole ollutkaan. Käsittelemme ja toimimme kuin se olisi jotain mitä voisi löytää tai saavuttaa, vaikka ainoa mitä se on, on minä itse, valmiiksi olemassa, valmiiksi saavutettu."

Paitsi että koko jutun pointti oli siinä että agnostikot yrittävät esittää kuin nuo olisivat jotain muuta ja perustella siten termien oleellista eroa.

Lue lisää

>>Tuossa esitettiin miksi tieto ja usko eivät selvästikään ole toisistaan riippumattomia, ei mitään yhtäläisyyttä.>>

Ei tietenkään ole toisistaan riippumattomia/erillisiä, koska toinen on keinotekoinen määritelmä samasta asiasta itsensä sisällä. Agnostismin voi nähdä kuvaavan ymmärrystä siitä samaisuudesta; minne se ajatus kulkee kun karsii kaiken pois mitä ei tiedoksi voi kutsua. Olkoonkin että näin varmaan asian laita monella ei ole.

>>Pointti oli että joidenkin agnostikkojen väite siitä että ateismin ja agnostismin ero liittyisi siihen että toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa ei toimi siksi että nuo eivät ole mitään riippumattomia erillisiä käsitteitä.>>

Eivät olekaan mutta emme toimi siten. Kuten kait sanoin; jos pitäisimme nyt tiedoksi kutsumaamme sinä mitä se on eli uskomus, niin tämä ongelma poistuisi. Näin emme tee käytännöllisistä syistä. Kun tieto otetaan pois kuvioista, uskomus jää, jossa on vain vaihtoehdot joko-tai.

>>Kysymys ei ollut siitä onko absoluuttisia totuuksia olemassa (ja faith-uskoa sellaisiin). Jos agnostikko haluaa määritellä tietoa koskevan väitteensä koskemaan vain absoluuttisia totuuksia niin silloin agnostismista tulee jälleen jokseenkin merkityksetön turha termi itsestäänselvyyksille.>>

Aivan. Käytännöllisyys vie voiton tiedon käsitteen olemassaolon kanssa, josta agnostismin olemassaolo ja uskomuksen eteen lisääminen muistuttaa.

>>No ihan vaikka käytännön esimerkkinä kun kävelet jostain kaukaa kohti jotain autoa niin kauempaa kun et vielä näe sitä kunnolla voit todeta että uskot/luulet että se on Audi, riittävän läheltä voit todeta tietäväsi saman asian.>>

Emme voi todistaa mitään mielemme ulkopuolista. Jotain tapahtuu, on ainoa varma mitä on. "Ajattelen siis olen" ei ole ihan oikein, mutta näyttää sen suunnan mikä on totta ja miksi muu ei niinkään siihen verrauttuna. Filosofista epäkäytännöllisyyttä ja hiuksen halkomista toki, mutta ei kumottavissa ja näyttää tiedoksi kutsumallemme paikkan uskomuksena.

>>>> What we have is not two axes, but a single continuum of confidence. >>

"Aivan, muuta se ei koskaan ole ollutkaan. Käsittelemme ja toimimme kuin se olisi jotain mitä voisi löytää tai saavuttaa, vaikka ainoa mitä se on, on minä itse, valmiiksi olemassa, valmiiksi saavutettu."

>>Paitsi että koko jutun pointti oli siinä että agnostikot yrittävät esittää kuin nuo olisivat jotain muuta ja perustella siten termien oleellista eroa.>>

Niin elämme maailmassa missä olemme nämä kaksi erottaneet käytössämme, vaikka eroa ei koskaan oikeasti ole ollut. Emme taistele tätä keinotekoista eroa vastaan muissakaan kysymyksissä. Käytännöllisempää ja hedelmällisempää pitää jotain varmempana kuin toista.

P.s. tosiaan katson tiistaina viimeistään paremmin mitä skeidaa olen täällä nyt ja yöllä heittänyt.

heh-heh-heh- kirjoitti:

"Minun ongelmani on siinä etten voi käsittää vastauksiasi kun et suostu edes vastaamaan niihin kysymyksiin joilla asia voisi aueta, eli mitä agnostismisi oikeasti tarkoittaa."
Väännetään nyt sitten oikein kreationisteille sopivan paksuisesta rautalangasta ja johan on kumma, jos ei se sinullekin riitä:)
Kun minulta kysytään "uskotko jumalaan", (mihin tahansa versioon niistä) minä vastaan, en usko. Tämä tarkoittaa, että en ole vakuuttunut jumalan olevan totta. Voin vielä lisätä, että pikemminkin olettaisin päinvastaista. Olen siis ateisti.
Jos kysyjä jatkaa "mistä tiedät, ettei jumalaa ole ja miten voit sen tietää", minä vastaan, en voikaan sitä tietää ja tuskin kukaan ihminen voi ainakaan nykyhetkellä tietää. Mutta kaikki, mitä tiedän, viittaa minusta vahvasti siihen, ettei jumalaa ole.
Se on se agnostisuuden osuus. Myönnän, ettei varmaa tietoa (gnosis) ole, vaan olen tehnyt päätelmäni sen, mahdollisesti puutteellisen informaation pohjalta, joka minulla on. Tämän paremmin en osaa selittää.
"Jos sanot olevasi agnostinen ateisti niin mitä se tuohon ihan konkreettisesti lisää? Mikä on se ero?"
Miksi ihmeessä sen pitäisi lisätä jotakin? Sehän vain selittää yhdellä sanalla yhden piirteen näkemyksessäni. Sen etten kuvittele tietäväni varmasti. En todellakaan ole niitä, jotka eivät usko jumalaan, mutta silti korostavat olevansa agnostikkoja, ei ateisteja. Tai että kuvittelisin sanaparin "agnostinen ateisti" olevan jotenkin parempaa ja hienompaa, fiksumpaa, kuin pelkkä "ateisti" sana.
"Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada?"
Tähän tuli jo vastaus yllä. Ehkä en aiemmissa kommenteissani tarpeeksi selvästi korostanut sitä, että tietenkin tarkoitan pääasiassa omaa saamaani informaatiota. Kuitenkin myös ihmiskunnan tällä hetkellä omaamaa, koska kuvittelen (ehkä väärin) pääseväni käsiksi valtaosaan ihmiskunnan tiedosta jumalien suhteen. Voihan olla että esim. NASA:lla ja heidän venäläiskollegoillaan on salattua tietoa;)

Lue lisää

<
Se on se agnostisuuden osuus. Myönnän, ettei varmaa tietoa (gnosis) ole, vaan olen tehnyt päätelmäni sen, mahdollisesti puutteellisen informaation pohjalta, joka minulla on. Tämän paremmin en osaa selittää.>>

Ja kun tuota verrataan ihan tavalliseen (eli heikkoon ja ateismin loogisen määritelmän mukaiseen) ateismiin, niin ateisti ei myöskään väitä tietävänsä kaikkien jumalien olemassaolemattomuutta, eli sama asia. Eli noin määritelty agnostismi siihen eteen lisättynä on käytännössä ylimääräinen toteamus ettei esitä väitettä jota ei alunperinkään ole esittänyt, eikö?

Toisinsanoen, se tarkoittaa ettei tarkoita ateismillaan vahvaa ateismia sillä määrittelyllä jossa siinä esitettäisiin olemassaolemattomuusväite?

<<"Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada?"

Tähän tuli jo vastaus yllä. Ehkä en aiemmissa kommenteissani tarpeeksi selvästi korostanut sitä, että tietenkin tarkoitan pääasiassa omaa saamaani informaatiota. Kuitenkin myös ihmiskunnan tällä hetkellä omaamaa, koska kuvittelen (ehkä väärin) pääseväni käsiksi valtaosaan ihmiskunnan tiedosta jumalien suhteen.>>

Oleellinen erohan on juuri siinä väitetäänkö ettei tietoa voi olla nyt eikä koskaan (johon aiemmin sanomasi "ei voi saada tietoa" viittasi) vai mitä edellä sanoit ettet vain nyt tällä hetkellä tiedä asiaa. Ensinmainittu tekee väitteitä joita on jokseenkin mahdoton perustella, jälkimmäinen ei taas käytännössä poikkea ihan tavallisesta ateismista.

Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti (eli se määritelmän mukainen normaali yleinen muoto)?

Se "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa" oli sikäli huonosti muotoiltu, että siitä jäi pois se nykyisellään sana, tai vastaava ilmaisu, en arvannut homman menevän tällaiseksi hiusten halkomiseksi.
"Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti"
Käsittääkseni on, heikko ateisti/vahva ateisti määritelmässähän raja kai kulkee myös siinä, että kuinka vakuuttunut olemattomuudesta on. Pitääkö asiaa tietona, vai ei. Ja niin kuin jo sanoin, ei sen agnostisuus- sanan tarvitsekaan mitään lisäarvoa tai -ominaisuutta siihen ateismiin tuoda. Tosin sitä voi kyllä pitää lisäarvona, että jos sanoo olevansa agnostinen ateisti, ei välttämättä joudu samanlaisen irvailun kohteeksi uskisten taholta, kuin jos sanoisi olevansa heikko:)

utti kirjoitti:

<
Se on se agnostisuuden osuus. Myönnän, ettei varmaa tietoa (gnosis) ole, vaan olen tehnyt päätelmäni sen, mahdollisesti puutteellisen informaation pohjalta, joka minulla on. Tämän paremmin en osaa selittää.>>

Ja kun tuota verrataan ihan tavalliseen (eli heikkoon ja ateismin loogisen määritelmän mukaiseen) ateismiin, niin ateisti ei myöskään väitä tietävänsä kaikkien jumalien olemassaolemattomuutta, eli sama asia. Eli noin määritelty agnostismi siihen eteen lisättynä on käytännössä ylimääräinen toteamus ettei esitä väitettä jota ei alunperinkään ole esittänyt, eikö?

Toisinsanoen, se tarkoittaa ettei tarkoita ateismillaan vahvaa ateismia sillä määrittelyllä jossa siinä esitettäisiin olemassaolemattomuusväite?

<<"Aiemmin totesit "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa". Missä mielessä? Kukaan ei voi koskaan saada?"

Tähän tuli jo vastaus yllä. Ehkä en aiemmissa kommenteissani tarpeeksi selvästi korostanut sitä, että tietenkin tarkoitan pääasiassa omaa saamaani informaatiota. Kuitenkin myös ihmiskunnan tällä hetkellä omaamaa, koska kuvittelen (ehkä väärin) pääseväni käsiksi valtaosaan ihmiskunnan tiedosta jumalien suhteen.>>

Oleellinen erohan on juuri siinä väitetäänkö ettei tietoa voi olla nyt eikä koskaan (johon aiemmin sanomasi "ei voi saada tietoa" viittasi) vai mitä edellä sanoit ettet vain nyt tällä hetkellä tiedä asiaa. Ensinmainittu tekee väitteitä joita on jokseenkin mahdoton perustella, jälkimmäinen ei taas käytännössä poikkea ihan tavallisesta ateismista.

Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti (eli se määritelmän mukainen normaali yleinen muoto)?

Lue lisää

>>Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti (eli se määritelmän mukainen normaali yleinen muoto)?>>

Agnostinen ateisti = Ei tietoa, ei uskoa.

Heikko ateismi = Ei uskoa.

Uskomattomuus vain usein johtuu tiedon puutteesta. Ei se ole mitään tarkoittamaton sana ateismin edellä, vaikka sen käyttö jostain vaikuttaisi turhalta ja itsestään selvyyden ilmoittamisella. Sillä on tarkoituksensa asian ymmärtäville; sellaiseksi ilmoittautuvalta on turha kysellä ja odottaa todisteita jumalan olemattomuudesta. Tämä käy selväksi yhden sanan lisäämisellä ateismin eteen. Omasta valinnasta kiinni haluaako liittää sen siihen painotukseksi ja tarkennukseksi.

heh-heh-heh- kirjoitti:

Se "oletan, ettei jumalista voi saada tietoa" oli sikäli huonosti muotoiltu, että siitä jäi pois se nykyisellään sana, tai vastaava ilmaisu, en arvannut homman menevän tällaiseksi hiusten halkomiseksi.
"Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti"
Käsittääkseni on, heikko ateisti/vahva ateisti määritelmässähän raja kai kulkee myös siinä, että kuinka vakuuttunut olemattomuudesta on. Pitääkö asiaa tietona, vai ei. Ja niin kuin jo sanoin, ei sen agnostisuus- sanan tarvitsekaan mitään lisäarvoa tai -ominaisuutta siihen ateismiin tuoda. Tosin sitä voi kyllä pitää lisäarvona, että jos sanoo olevansa agnostinen ateisti, ei välttämättä joudu samanlaisen irvailun kohteeksi uskisten taholta, kuin jos sanoisi olevansa heikko:)

Lue lisää

<>

Syy miksi se näyttää menevän väkisinkin hiustenhalkomiseksi on seuraavassa, eli kun noissa ei juuri näytä muuta eroa olevan kuin hiustenhalkomista:

<<"Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti"

Käsittääkseni on, heikko ateisti/vahva ateisti määritelmässähän raja kai kulkee myös siinä, että kuinka vakuuttunut olemattomuudesta on. Pitääkö asiaa tietona, vai ei. Ja niin kuin jo sanoin, ei sen agnostisuus- sanan tarvitsekaan mitään lisäarvoa tai -ominaisuutta siihen ateismiin tuoda. Tosin sitä voi kyllä pitää lisäarvona, että jos sanoo olevansa agnostinen ateisti, ei välttämättä joudu samanlaisen irvailun kohteeksi uskisten taholta, kuin jos sanoisi olevansa heikko:)>>

Kuten olen aiemmin esittänyt niin mielestäni vahva ateisti ei ole erityisen järjellinen termi ja pelkän ateismin pitäisi riittää kuvaamaan sitä mistä nyt puhutaan.

En muista että olisin koskaan sanonut olevani sen enempää agnostinen kuin heikko ateistikaan muutoinkuin tämänkaltaisissa filosofisissa keskusteluissa joissa kaivellaan termien tarkkoja merkityksiä. Ateisti ei usko, ja siihen loogiseen määritelmään ei liity väitelauseita, se on sillä selvä. Ja jos ei usko eikä muuta väitä, ei myöskään väitä että olisi tietoa.

Näistä siis päästään siihen että käytännössä agnostisuus ei tarkalla hiustenhalonnalla "oikeilla" määritelmillä tarkoita juuri mitään tuossa edessä. Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta.

Esim. Wikipedian agnostismi-artikkelin alkukappaleista:

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."

Yleisesti ymmärrettynä tuo siis on se häilyvä kolmas vaihtoehto, se varsinainen heikko näkökanta siis. Ja se mitä kaikkea hämmennystä tuosta yleisestä ymmärryksestä seuraa painaa mielestäni vaakakupissa paljon enemmän kuin mahdolliset minimaaliset hyödyt jokseenkin merkityksettömistä "oikeista" määritelmistä.

Mitä irvailuihin tulee, niin Stephen Colbertin määritelmällekin varmaan löytyy oma kannattajakuntansa:

https://www.youtube.com/watch?v=Qs5kNuW74Do

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."
Valitettavasti wikiin päätyy myös typeryyksiä, sille ei voi mitään. Minusta "agnostinen ateisti" nimitykseen ei sisälly mitään ongelmallisuutta, sehän on vain tarkennus, joka kertoo (tai pitäisi kertoa vähänkään mistään ymmärtävälle kuulijalle) sen, että kyseinen ateisti ei uskottele tietävänsä jumalaa olemattomaksi.
"Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta."
Niinhän se on ja juuri nämä "en usko jumalaan, mutta en ole ateisti vaan agnostikko" tyypit. Heissä on varmaan paljon niitä, jotka luulevat ateismin tarkoittavan vakaata uskoa olemattomuuteen. No, tämän ilmiön kanssa on vaan elettävä.

utti kirjoitti:

<>

Syy miksi se näyttää menevän väkisinkin hiustenhalkomiseksi on seuraavassa, eli kun noissa ei juuri näytä muuta eroa olevan kuin hiustenhalkomista:

<<"Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti"

Käsittääkseni on, heikko ateisti/vahva ateisti määritelmässähän raja kai kulkee myös siinä, että kuinka vakuuttunut olemattomuudesta on. Pitääkö asiaa tietona, vai ei. Ja niin kuin jo sanoin, ei sen agnostisuus- sanan tarvitsekaan mitään lisäarvoa tai -ominaisuutta siihen ateismiin tuoda. Tosin sitä voi kyllä pitää lisäarvona, että jos sanoo olevansa agnostinen ateisti, ei välttämättä joudu samanlaisen irvailun kohteeksi uskisten taholta, kuin jos sanoisi olevansa heikko:)>>

Kuten olen aiemmin esittänyt niin mielestäni vahva ateisti ei ole erityisen järjellinen termi ja pelkän ateismin pitäisi riittää kuvaamaan sitä mistä nyt puhutaan.

En muista että olisin koskaan sanonut olevani sen enempää agnostinen kuin heikko ateistikaan muutoinkuin tämänkaltaisissa filosofisissa keskusteluissa joissa kaivellaan termien tarkkoja merkityksiä. Ateisti ei usko, ja siihen loogiseen määritelmään ei liity väitelauseita, se on sillä selvä. Ja jos ei usko eikä muuta väitä, ei myöskään väitä että olisi tietoa.

Näistä siis päästään siihen että käytännössä agnostisuus ei tarkalla hiustenhalonnalla "oikeilla" määritelmillä tarkoita juuri mitään tuossa edessä. Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta.

Esim. Wikipedian agnostismi-artikkelin alkukappaleista:

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."

Yleisesti ymmärrettynä tuo siis on se häilyvä kolmas vaihtoehto, se varsinainen heikko näkökanta siis. Ja se mitä kaikkea hämmennystä tuosta yleisestä ymmärryksestä seuraa painaa mielestäni vaakakupissa paljon enemmän kuin mahdolliset minimaaliset hyödyt jokseenkin merkityksettömistä "oikeista" määritelmistä.

Mitä irvailuihin tulee, niin Stephen Colbertin määritelmällekin varmaan löytyy oma kannattajakuntansa:

https://www.youtube.com/watch?v=Qs5kNuW74Do

Lue lisää

>>Syy miksi se näyttää menevän väkisinkin hiustenhalkomiseksi on seuraavassa, eli kun noissa ei juuri näytä muuta eroa olevan kuin hiustenhalkomista:>>

Gnostinen teisti on aivan eri tason hihhuli etuliitten kanssa – siitä on itsemurhapommittajat tehty.

>>Kuten olen aiemmin esittänyt niin mielestäni vahva ateisti ei ole erityisen järjellinen termi ja pelkän ateismin pitäisi riittää kuvaamaan sitä mistä nyt puhutaan.>>

Vahvassa ateismissa on eri tason lataus; sellaiselta henkilöltä on lupa odottaa perusteluiden sadetta, jos niikseen tulee. Sitä määritelmää itsestään tuskin annetaan kevyin perustein – uhoa oikeastaan tuoda se julki keskustelussa. "Pistä uskova parastasi , täältä pesee"
-fiilis mielestäni tuollaisesta itsensä määrittelystä.

>>Ateisti ei usko, ja siihen loogiseen määritelmään ei liity väitelauseita, se on sillä selvä. Ja jos ei usko eikä muuta väitä, ei myöskään väitä että olisi tietoa.

Näistä siis päästään siihen että käytännössä agnostisuus ei tarkalla hiustenhalonnalla "oikeilla" määritelmillä tarkoita juuri mitään tuossa edessä.>>

Joka käy selväksi yhden sanan lisäyksellä. Jotkut haluaa tarkentaa, ettei vakaumukseen kuulu varmaa tietoa – mielestäni rauhoittava ja keskustelun jatkumista ja yhteisen sävelen löytymistä edistävä vaikutus.

>>"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God.">>

Niin no, tuo on sontaa. Aidalla oleminen ei ole uskomista/vakuutuneisuutta, jos se yleisesti on siten ymmärrettyä niin on surullista.

>>Ja se mitä kaikkea hämmennystä tuosta yleisestä ymmärryksestä seuraa painaa mielestäni vaakakupissa paljon enemmän kuin mahdolliset minimaaliset hyödyt jokseenkin merkityksettömistä "oikeista" määritelmistä.>>

Hämmennystä tuottaa sanan väärä käyttö, mitä näköjään suosisit.

heh-heh-heh- kirjoitti:

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."
Valitettavasti wikiin päätyy myös typeryyksiä, sille ei voi mitään. Minusta "agnostinen ateisti" nimitykseen ei sisälly mitään ongelmallisuutta, sehän on vain tarkennus, joka kertoo (tai pitäisi kertoa vähänkään mistään ymmärtävälle kuulijalle) sen, että kyseinen ateisti ei uskottele tietävänsä jumalaa olemattomaksi.
"Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta."
Niinhän se on ja juuri nämä "en usko jumalaan, mutta en ole ateisti vaan agnostikko" tyypit. Heissä on varmaan paljon niitä, jotka luulevat ateismin tarkoittavan vakaata uskoa olemattomuuteen. No, tämän ilmiön kanssa on vaan elettävä.

Lue lisää

<<"Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta."

Niinhän se on ja juuri nämä "en usko jumalaan, mutta en ole ateisti vaan agnostikko" tyypit. Heissä on varmaan paljon niitä, jotka luulevat ateismin tarkoittavan vakaata uskoa olemattomuuteen. No, tämän ilmiön kanssa on vaan elettävä.>>

Kysymys kuuluukin, kummalla tavalla tuon asian kanssa on helpompi elää ja kumpiko luultavammin edistää asian parempaa ymmärrystä tulevaisuudessa: itsesi kutsuminen ateistiksi vai agnostikoksi/agnostiseksi ateistiksi?

Luulen että yksi syy miksi ihmiset kuvittelevat ateismin tarkoittavan tuollaista vakaata uskoa on juurikin agnostismin esilläolo jonkunmoisena vaihtoehtona. Siitä syystä en koskaan sanoisi itseäni agnostiseksi ateistiksi, koska nähdäkseni se osaltaan edistää tuota harhaluuloa.

Mitäs veikkaat jos otetaan 100 satunnaista ihmistä kadulta ja esität olevasi agnostinen ateisti, niin kuinka moni ymmärtää siitä oikein mitä tarkoitat?

Entä kuinka pitkän selityksen joudut antamaan jotta ymmärtävät asian? Esim. tässä on nyt käyty aika pitkä keskustelu ja minä tunnen aika hyvin näiden termien merkitykset ja käyttötavat. Lopputuloksenakin oli käytännössä se että olet samanlainen ateisti kuin minäkin.

Jos minä sanon olevani ateisti, niin yleisin väärinymmärrys on tietysti tuo että esitän väitelauseen jumalien olemassaolemattomuudesta (jolla silläkin on merkitystä lähinnä vain väittelyissä). Se virheluulo on varsin suoraviivainen todeta, ja helppo osoittaa ihan selvien määritelmien kautta jos joku inttää vastaan.

Näistä syistä minun on hyvin vaikea nähdä merkitystä tai hyötyä agnostismista terminä tuollaisella "oikealla" määrittelyllä. Ja samaan aikaan hyvin helppo nähdä sen ongelmat vaihtelevilla yleisesti ymmärretyillä määrittelyillä.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Syy miksi se näyttää menevän väkisinkin hiustenhalkomiseksi on seuraavassa, eli kun noissa ei juuri näytä muuta eroa olevan kuin hiustenhalkomista:>>

Gnostinen teisti on aivan eri tason hihhuli etuliitten kanssa – siitä on itsemurhapommittajat tehty.

>>Kuten olen aiemmin esittänyt niin mielestäni vahva ateisti ei ole erityisen järjellinen termi ja pelkän ateismin pitäisi riittää kuvaamaan sitä mistä nyt puhutaan.>>

Vahvassa ateismissa on eri tason lataus; sellaiselta henkilöltä on lupa odottaa perusteluiden sadetta, jos niikseen tulee. Sitä määritelmää itsestään tuskin annetaan kevyin perustein – uhoa oikeastaan tuoda se julki keskustelussa. "Pistä uskova parastasi , täältä pesee"
-fiilis mielestäni tuollaisesta itsensä määrittelystä.

>>Ateisti ei usko, ja siihen loogiseen määritelmään ei liity väitelauseita, se on sillä selvä. Ja jos ei usko eikä muuta väitä, ei myöskään väitä että olisi tietoa.

Näistä siis päästään siihen että käytännössä agnostisuus ei tarkalla hiustenhalonnalla "oikeilla" määritelmillä tarkoita juuri mitään tuossa edessä.>>

Joka käy selväksi yhden sanan lisäyksellä. Jotkut haluaa tarkentaa, ettei vakaumukseen kuulu varmaa tietoa – mielestäni rauhoittava ja keskustelun jatkumista ja yhteisen sävelen löytymistä edistävä vaikutus.

>>"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God.">>

Niin no, tuo on sontaa. Aidalla oleminen ei ole uskomista/vakuutuneisuutta, jos se yleisesti on siten ymmärrettyä niin on surullista.

>>Ja se mitä kaikkea hämmennystä tuosta yleisestä ymmärryksestä seuraa painaa mielestäni vaakakupissa paljon enemmän kuin mahdolliset minimaaliset hyödyt jokseenkin merkityksettömistä "oikeista" määritelmistä.>>

Hämmennystä tuottaa sanan väärä käyttö, mitä näköjään suosisit.

Lue lisää

"Hämmennystä tuottaa sanan väärä käyttö, mitä näköjään suosisit."

En minä sitä suosisi, eikä sillä ole merkitystä mitä suosisin. Sillä on paljon enemmän merkitystä mikä sanan yleinen ymmärrys on, ja se on ennemmin se epävarmuus/aidallaolo, kuin jokin tietoteoreettinen jokseenkin itsestäänselvä yksityiskohta.

Mielestäni on jokseenkin selvää että tällä hetkellä agnostismi on laajemmin väärinymmärretty kuin ateismi ja sen määritelmät ovat paljon monimutkaisemmat, vähemmän suoraviivaiset, ja vaikeammat johtaa muista vakiintuneemmista määritelmistä kuin ateismilla. Sitä kautta myös sitä koskevat väärinymmärrykset on vaikeampia korjata. Ja vaikka nuo kaikki ongelmat saisi korjattua niin mikä olisi lopputulos? Termi joka olisi käytännössä identtinen ateismin/teismin kanssa (riippuen kumpaan yhdistetty)?

Miksi tuota suota siis kannattaisi edes lähteä tarpomaan sen sijaan että toteaa olevansa ateisti ja korjaa tarvittaessa sen yhden simppelin väärinymmärryksen jos joku kysyy?

nolo.aukko kirjoitti:

>>Eli onko agnostinen ateisti = heikko ateisti = ateisti (eli se määritelmän mukainen normaali yleinen muoto)?>>

Agnostinen ateisti = Ei tietoa, ei uskoa.

Heikko ateismi = Ei uskoa.

Uskomattomuus vain usein johtuu tiedon puutteesta. Ei se ole mitään tarkoittamaton sana ateismin edellä, vaikka sen käyttö jostain vaikuttaisi turhalta ja itsestään selvyyden ilmoittamisella. Sillä on tarkoituksensa asian ymmärtäville; sellaiseksi ilmoittautuvalta on turha kysellä ja odottaa todisteita jumalan olemattomuudesta. Tämä käy selväksi yhden sanan lisäämisellä ateismin eteen. Omasta valinnasta kiinni haluaako liittää sen siihen painotukseksi ja tarkennukseksi.

Lue lisää

<
Heikko ateismi = Ei uskoa.

Uskomattomuus vain usein johtuu tiedon puutteesta. Ei se ole mitään tarkoittamaton sana ateismin edellä, vaikka sen käyttö jostain vaikuttaisi turhalta ja itsestään selvyyden ilmoittamisella. Sillä on tarkoituksensa asian ymmärtäville; sellaiseksi ilmoittautuvalta on turha kysellä ja odottaa todisteita jumalan olemattomuudesta. Tämä käy selväksi yhden sanan lisäämisellä ateismin eteen. Omasta valinnasta kiinni haluaako liittää sen siihen painotukseksi ja tarkennukseksi.>>

Heikko ateismi (eli vain ateismi) tarkoittaa ihan yhtälailla ettei esitä väitettä että jumalia ei olisi. Ja jos ei esitä väitettä niiden olemassaolemattomuudesta eikä usko sellaisten olevan olemassa, niin eikö se jos mikä ole samalla "ei tietoa"? En näe noissa mitään eroa.

utti kirjoitti:

<<"Suurempi ongelma on siinä että yleisesti käytettynä se tarkoittaa, ja se tarkoittaa jotain ihan muuta."

Niinhän se on ja juuri nämä "en usko jumalaan, mutta en ole ateisti vaan agnostikko" tyypit. Heissä on varmaan paljon niitä, jotka luulevat ateismin tarkoittavan vakaata uskoa olemattomuuteen. No, tämän ilmiön kanssa on vaan elettävä.>>

Kysymys kuuluukin, kummalla tavalla tuon asian kanssa on helpompi elää ja kumpiko luultavammin edistää asian parempaa ymmärrystä tulevaisuudessa: itsesi kutsuminen ateistiksi vai agnostikoksi/agnostiseksi ateistiksi?

Luulen että yksi syy miksi ihmiset kuvittelevat ateismin tarkoittavan tuollaista vakaata uskoa on juurikin agnostismin esilläolo jonkunmoisena vaihtoehtona. Siitä syystä en koskaan sanoisi itseäni agnostiseksi ateistiksi, koska nähdäkseni se osaltaan edistää tuota harhaluuloa.

Mitäs veikkaat jos otetaan 100 satunnaista ihmistä kadulta ja esität olevasi agnostinen ateisti, niin kuinka moni ymmärtää siitä oikein mitä tarkoitat?

Entä kuinka pitkän selityksen joudut antamaan jotta ymmärtävät asian? Esim. tässä on nyt käyty aika pitkä keskustelu ja minä tunnen aika hyvin näiden termien merkitykset ja käyttötavat. Lopputuloksenakin oli käytännössä se että olet samanlainen ateisti kuin minäkin.

Jos minä sanon olevani ateisti, niin yleisin väärinymmärrys on tietysti tuo että esitän väitelauseen jumalien olemassaolemattomuudesta (jolla silläkin on merkitystä lähinnä vain väittelyissä). Se virheluulo on varsin suoraviivainen todeta, ja helppo osoittaa ihan selvien määritelmien kautta jos joku inttää vastaan.

Näistä syistä minun on hyvin vaikea nähdä merkitystä tai hyötyä agnostismista terminä tuollaisella "oikealla" määrittelyllä. Ja samaan aikaan hyvin helppo nähdä sen ongelmat vaihtelevilla yleisesti ymmärretyillä määrittelyillä.

Lue lisää

"Kysymys kuuluukin, kummalla tavalla tuon asian kanssa on helpompi elää ja kumpiko luultavammin edistää asian parempaa ymmärrystä tulevaisuudessa: itsesi kutsuminen ateistiksi vai agnostikoksi/agnostiseksi ateistiksi?"
Minähän kerroin jo, etten kysyttäessä sano olevani agnostinen ateisti. Tässä:
"Kun minulta kysytään "uskotko jumalaan", (mihin tahansa versioon niistä) minä vastaan, en usko. Tämä tarkoittaa, että en ole vakuuttunut jumalan olevan totta. Voin vielä lisätä, että pikemminkin olettaisin päinvastaista. Olen siis ateisti."
Vasta sitten, jos aletaan tivata siitä tietämisestä, tarkennan. Enkä silloinkaan vain tokaisemalla, että olen agnostinen ateisti. Sitä paitsi, en elättele kuvitelmaa, että minun käyttämäni ilmaisut edistäisivät yhtään mitään.

utti kirjoitti:

"Hämmennystä tuottaa sanan väärä käyttö, mitä näköjään suosisit."

En minä sitä suosisi, eikä sillä ole merkitystä mitä suosisin. Sillä on paljon enemmän merkitystä mikä sanan yleinen ymmärrys on, ja se on ennemmin se epävarmuus/aidallaolo, kuin jokin tietoteoreettinen jokseenkin itsestäänselvä yksityiskohta.

Mielestäni on jokseenkin selvää että tällä hetkellä agnostismi on laajemmin väärinymmärretty kuin ateismi ja sen määritelmät ovat paljon monimutkaisemmat, vähemmän suoraviivaiset, ja vaikeammat johtaa muista vakiintuneemmista määritelmistä kuin ateismilla. Sitä kautta myös sitä koskevat väärinymmärrykset on vaikeampia korjata. Ja vaikka nuo kaikki ongelmat saisi korjattua niin mikä olisi lopputulos? Termi joka olisi käytännössä identtinen ateismin/teismin kanssa (riippuen kumpaan yhdistetty)?

Miksi tuota suota siis kannattaisi edes lähteä tarpomaan sen sijaan että toteaa olevansa ateisti ja korjaa tarvittaessa sen yhden simppelin väärinymmärryksen jos joku kysyy?

Lue lisää

Ensinnäkin tuo ei ole niin yleinen väärinymmärrys kuin annat ymmärtää. Kerran pari vuodessa näitä keskusteluja atesimipalstan puolella.

Toiseksi se on totaalisen väärin kun uskosta puhutaan: aidalla ei voi istua. Väärä tieto tulee korjata, ei käyttää. Termien käyttö oikein on jotain mitä voimme helposti tehdä.

>>Termi joka olisi käytännössä identtinen ateismin/teismin kanssa (riippuen kumpaan yhdistetty)?

Miksi tuota suota siis kannattaisi edes lähteä tarpomaan sen sijaan että toteaa olevansa ateisti ja korjaa tarvittaessa sen yhden simppelin väärinymmärryksen jos joku kysyy?>>

Herttaisesti ohitit mitä juuri niiden käytöstä sanoin.

utti kirjoitti:

<
Heikko ateismi = Ei uskoa.

Uskomattomuus vain usein johtuu tiedon puutteesta. Ei se ole mitään tarkoittamaton sana ateismin edellä, vaikka sen käyttö jostain vaikuttaisi turhalta ja itsestään selvyyden ilmoittamisella. Sillä on tarkoituksensa asian ymmärtäville; sellaiseksi ilmoittautuvalta on turha kysellä ja odottaa todisteita jumalan olemattomuudesta. Tämä käy selväksi yhden sanan lisäämisellä ateismin eteen. Omasta valinnasta kiinni haluaako liittää sen siihen painotukseksi ja tarkennukseksi.>>

Heikko ateismi (eli vain ateismi) tarkoittaa ihan yhtälailla ettei esitä väitettä että jumalia ei olisi. Ja jos ei esitä väitettä niiden olemassaolemattomuudesta eikä usko sellaisten olevan olemassa, niin eikö se jos mikä ole samalla "ei tietoa"? En näe noissa mitään eroa.

Lue lisää

>>Heikko ateismi (eli vain ateismi) tarkoittaa ihan yhtälailla ettei esitä väitettä että jumalia ei olisi. Ja jos ei esitä väitettä niiden olemassaolemattomuudesta eikä usko sellaisten olevan olemassa, niin eikö se jos mikä ole samalla "ei tietoa"? En näe noissa mitään eroa.>>

Edelleen se kertoo suoraan/tarkentaa ettei henkilön usko(ateismi) perustu tietoon.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Heikko ateismi (eli vain ateismi) tarkoittaa ihan yhtälailla ettei esitä väitettä että jumalia ei olisi. Ja jos ei esitä väitettä niiden olemassaolemattomuudesta eikä usko sellaisten olevan olemassa, niin eikö se jos mikä ole samalla "ei tietoa"? En näe noissa mitään eroa.>>

Edelleen se kertoo suoraan/tarkentaa ettei henkilön usko(ateismi) perustu tietoon.

Lue lisää

"Edelleen se kertoo suoraan/tarkentaa ettei henkilön usko(ateismi) perustu tietoon."

Edelleen niin kertoo pelkkä ateismikin. Ja jos joku ei tajua mitä tuo tarkoittaa ilman lisämääreitä niin heikko/negatiivinen ateismi on selkeä eksplisiittinen määritelmä samalle asialle ilman agnostismiin liitettyä monitulkintaisuutta.

nolo.aukko kirjoitti:

Ensinnäkin tuo ei ole niin yleinen väärinymmärrys kuin annat ymmärtää. Kerran pari vuodessa näitä keskusteluja atesimipalstan puolella.

Toiseksi se on totaalisen väärin kun uskosta puhutaan: aidalla ei voi istua. Väärä tieto tulee korjata, ei käyttää. Termien käyttö oikein on jotain mitä voimme helposti tehdä.

>>Termi joka olisi käytännössä identtinen ateismin/teismin kanssa (riippuen kumpaan yhdistetty)?

Miksi tuota suota siis kannattaisi edes lähteä tarpomaan sen sijaan että toteaa olevansa ateisti ja korjaa tarvittaessa sen yhden simppelin väärinymmärryksen jos joku kysyy?>>

Herttaisesti ohitit mitä juuri niiden käytöstä sanoin.

Lue lisää

"Ensinnäkin tuo ei ole niin yleinen väärinymmärrys kuin annat ymmärtää. Kerran pari vuodessa näitä keskusteluja atesimipalstan puolella."

Väärinymmärrykset tämän palstan sisällä ovat pientä suhteessa ongelmiin palstan ulkopuolella. Esim:

Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism):

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."

Encyclopedia Britannica (http://global.britannica.com/topic/agnosticism):

"Agnosticism, (from Greek agnōstos, “unknowable”), strictly speaking, the doctrine that humans cannot know of the existence of anything beyond the phenomena of their experience. The term has come to be equated in popular parlance with skepticism about religious questions in general and in particular with the rejection of traditional Christian beliefs under the impact of modern scientific thought."

Merriam-Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/agnostic):

Simple Definition of agnostic
: a person who does not have a definite belief about whether God exists or not
: a person who does not believe or is unsure of something

Uskontoja koskevissa kyselytutkimuksissa (esim. Pew Research) agnostismi on usein yhtenä vaihtoehtona uskontojen ja ateismin rinnalla jne. jne.

"Toiseksi se on totaalisen väärin kun uskosta puhutaan: aidalla ei voi istua. Väärä tieto tulee korjata, ei käyttää. Termien käyttö oikein on jotain mitä voimme helposti tehdä."

Kun "oikea" määrittely on jokseenkin merkityksetön ja "väärällä" yleisesti käytössä olevalla on käytännön merkitystä, niin kannattaako tuollaisen termin puolesta yrittää taistella?

"Herttaisesti ohitit mitä juuri niiden käytöstä sanoin."

Tarkoititko tätä:

"Jotkut haluaa tarkentaa, ettei vakaumukseen kuulu varmaa tietoa – mielestäni rauhoittava ja keskustelun jatkumista ja yhteisen sävelen löytymistä edistävä vaikutus."

Niin tuosta jo totesin että ihan tavallinen/heikko ateismi on sama asia. Ja siinä vaiheessa jos tuota käytetään pehmentämään/piilottelemaan ateismia niin aletaan mennä Colbertin määritelmän puolelle.

utti kirjoitti:

"Edelleen se kertoo suoraan/tarkentaa ettei henkilön usko(ateismi) perustu tietoon."

Edelleen niin kertoo pelkkä ateismikin. Ja jos joku ei tajua mitä tuo tarkoittaa ilman lisämääreitä niin heikko/negatiivinen ateismi on selkeä eksplisiittinen määritelmä samalle asialle ilman agnostismiin liitettyä monitulkintaisuutta.

Lue lisää

>>Edelleen niin kertoo pelkkä ateismikin. Ja jos joku ei tajua mitä tuo tarkoittaa ilman lisämääreitä niin heikko/negatiivinen ateismi on selkeä eksplisiittinen määritelmä samalle asialle ilman agnostismiin liitettyä monitulkintaisuutta.>>

Ateismi ei kerro tiedosta yhtään mitään, vaan uskon puutteesta. Agnostisuus sen edellä kertoo ettei tiedä kantansa(ateismin) olevan totta.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Edelleen niin kertoo pelkkä ateismikin. Ja jos joku ei tajua mitä tuo tarkoittaa ilman lisämääreitä niin heikko/negatiivinen ateismi on selkeä eksplisiittinen määritelmä samalle asialle ilman agnostismiin liitettyä monitulkintaisuutta.>>

Ateismi ei kerro tiedosta yhtään mitään, vaan uskon puutteesta. Agnostisuus sen edellä kertoo ettei tiedä kantansa(ateismin) olevan totta.

Lue lisää

"Ateismi ei kerro tiedosta yhtään mitään, vaan uskon puutteesta. Agnostisuus sen edellä kertoo ettei tiedä kantansa(ateismin) olevan totta."

Sinussa elää näemmä vahvasti myytti uskon ja tiedon suuresta erosta, vaikka asiaa jo käsiteltiinkin. Ateisti ei esitä olemassaolemattomuusväitettä eli ei väitä tietävänsä ja viimeistään heikko/negatiivinen etuliite kertoo tuon vielä eksplisiittisesti.

Sitä paitsi kun ateismi tarkoittaa "en usko", niin ei siinä edes ole mitään kantaa jota voisi erikseen väittää todeksi. Ei siis ole mitään mitä olisi tarvetta tarkentaa.

utti kirjoitti:

"Ensinnäkin tuo ei ole niin yleinen väärinymmärrys kuin annat ymmärtää. Kerran pari vuodessa näitä keskusteluja atesimipalstan puolella."

Väärinymmärrykset tämän palstan sisällä ovat pientä suhteessa ongelmiin palstan ulkopuolella. Esim:

Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism):

"In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in God, whereas an atheist disbelieves in God."

Encyclopedia Britannica (http://global.britannica.com/topic/agnosticism):

"Agnosticism, (from Greek agnōstos, “unknowable”), strictly speaking, the doctrine that humans cannot know of the existence of anything beyond the phenomena of their experience. The term has come to be equated in popular parlance with skepticism about religious questions in general and in particular with the rejection of traditional Christian beliefs under the impact of modern scientific thought."

Merriam-Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/agnostic):

Simple Definition of agnostic
: a person who does not have a definite belief about whether God exists or not
: a person who does not believe or is unsure of something

Uskontoja koskevissa kyselytutkimuksissa (esim. Pew Research) agnostismi on usein yhtenä vaihtoehtona uskontojen ja ateismin rinnalla jne. jne.

"Toiseksi se on totaalisen väärin kun uskosta puhutaan: aidalla ei voi istua. Väärä tieto tulee korjata, ei käyttää. Termien käyttö oikein on jotain mitä voimme helposti tehdä."

Kun "oikea" määrittely on jokseenkin merkityksetön ja "väärällä" yleisesti käytössä olevalla on käytännön merkitystä, niin kannattaako tuollaisen termin puolesta yrittää taistella?

"Herttaisesti ohitit mitä juuri niiden käytöstä sanoin."

Tarkoititko tätä:

"Jotkut haluaa tarkentaa, ettei vakaumukseen kuulu varmaa tietoa – mielestäni rauhoittava ja keskustelun jatkumista ja yhteisen sävelen löytymistä edistävä vaikutus."

Niin tuosta jo totesin että ihan tavallinen/heikko ateismi on sama asia. Ja siinä vaiheessa jos tuota käytetään pehmentämään/piilottelemaan ateismia niin aletaan mennä Colbertin määritelmän puolelle.

Lue lisää

>>>>"Agnosticism, (from Greek agnōstos, “unknowable”), strictly speaking, the doctrine that humans cannot know of the existence of anything beyond the phenomena of their experience. The term has come to be equated in popular parlance with skepticism about religious questions in general and in particular with the rejection of traditional Christian beliefs under the impact of modern scientific thought.">>>>

Aivan. Tietoa tarkoitetaan, ei uskoa.

>>>>Simple Definition of agnostic

: a person who does not have a definite belief about whether God exists or not

: a person who does not believe or is unsure of something>>>>

Jos hyväksyt tuon, joudut määrittelemään siten ateismin uudestaan(kai ymmärrät miksi). Ole hyvä...

>>>>Full Definition of agnostic
1
: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2
: a person who is unwilling to commit to an opinion about something >>>

1. Unknown and probably unknowable: koskee tietoa, ei uskoa.

Broadly : ei ole vakuuttunut uskomaan jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen. Eli ei ole teistin tai ateistin gnostinen versio. Uskon puute tekee tuollaisesta henkilöstä määritelmän – jonka olet hyväksynyt – mukaan ateistin(heikon). Ellet sitten halua taas määritellä ateismia uudestaan...

2. Agnostismin voi liittää muuhunkin kysymykseen kuin jumalan olemassaolosta. Siten agnostismi ateismin edessä kertoo, kuten esitetty, henkilön tiedollista kantaa ateismista itsestään, ei jumalien olemassaolosta(sen tekee ateismi).

>>>>Kun "oikea" määrittely on jokseenkin merkityksetön ja "väärällä" yleisesti käytössä olevalla on käytännön merkitystä, niin kannattaako tuollaisen termin puolesta yrittää taistella?

Niin tuosta jo totesin että ihan tavallinen/heikko ateismi on sama asia. Ja siinä vaiheessa jos tuota käytetään pehmentämään/piilottelemaan ateismia niin aletaan mennä Colbertin määritelmän puolelle.>>>>

Tuo väärinkäsityksen mittakaava on täysin omaa harhaasi, täällä siihen harvoin törmää. Entisen uskovan(aika fundis käsittääkseni)Agnoskepon kohdalla epäilin uskon ja tiedon käsitteiden sekoittuvan jotenkin samaksi sopaksi. Sinulla jotain ongelmaa myös.

Agnostismi: ei käsittele uskoa, vain ja ainoastaan tietoa, eikö totta?

Ateismi: käsittelee vain ja ainoastaan uskoa, eikö totta?

Jos totta, niin älä sitten herrantähden joka välissä jankuta, ettei niiden yhteen liittäminen tuo määrittelyssä lisäinfoa. Jos tiedon tai sen puutteen ilmaiseminen on sinusta merkityksetöntä, sitten olkoon, joistain ei ole.

utti kirjoitti:

"Ateismi ei kerro tiedosta yhtään mitään, vaan uskon puutteesta. Agnostisuus sen edellä kertoo ettei tiedä kantansa(ateismin) olevan totta."

Sinussa elää näemmä vahvasti myytti uskon ja tiedon suuresta erosta, vaikka asiaa jo käsiteltiinkin. Ateisti ei esitä olemassaolemattomuusväitettä eli ei väitä tietävänsä ja viimeistään heikko/negatiivinen etuliite kertoo tuon vielä eksplisiittisesti.

Sitä paitsi kun ateismi tarkoittaa "en usko", niin ei siinä edes ole mitään kantaa jota voisi erikseen väittää todeksi. Ei siis ole mitään mitä olisi tarvetta tarkentaa.

Lue lisää

>>>>Sinussa elää näemmä vahvasti myytti uskon ja tiedon suuresta erosta, vaikka asiaa jo käsiteltiinkin. Ateisti ei esitä olemassaolemattomuusväitettä eli ei väitä tietävänsä ja viimeistään heikko/negatiivinen etuliite kertoo tuon vielä eksplisiittisesti.>>>>

Älä tule minulle selittämään väitteistä. Ikipäivänä en ole kuvitellut ateistiksi itsensä esittelevän sillä väittävän yhtään mitään muuta kuin olevansa ateisti. Sinulle sitä täällä selvitin!

Vastaa edellisen kommenttini jokaiseen kysymykseen niin lopeton tuon kädestä pitäen lause kerrallaan. Tämä typeryys on kestänyt liian kauan.

>>Sitä paitsi kun ateismi tarkoittaa "en usko", niin ei siinä edes ole mitään kantaa jota voisi erikseen väittää todeksi. Ei siis ole mitään mitä olisi tarvetta tarkentaa.>>

Ateismi on se kanta mihin sillä viitataan, samoin kun se teismin edellä viittaa teismiin. Perustuuko kantani eli ateismini tietoon - ei perustu, siksi liitän siihen agnostisuuden eteen.

utti kirjoitti:

"Ateismi ei kerro tiedosta yhtään mitään, vaan uskon puutteesta. Agnostisuus sen edellä kertoo ettei tiedä kantansa(ateismin) olevan totta."

Sinussa elää näemmä vahvasti myytti uskon ja tiedon suuresta erosta, vaikka asiaa jo käsiteltiinkin. Ateisti ei esitä olemassaolemattomuusväitettä eli ei väitä tietävänsä ja viimeistään heikko/negatiivinen etuliite kertoo tuon vielä eksplisiittisesti.

Sitä paitsi kun ateismi tarkoittaa "en usko", niin ei siinä edes ole mitään kantaa jota voisi erikseen väittää todeksi. Ei siis ole mitään mitä olisi tarvetta tarkentaa.

Lue lisää

>>Sinussa elää näemmä vahvasti myytti uskon ja tiedon suuresta erosta, vaikka asiaa jo käsiteltiinkin. >>

Jumalauta juuri kahden promillen humalassa SINULLE selitin ettei sellaista eroa ole! Tai on, mutta ei siellä missä sitä arjessa keinotekoisesti käytännön syistä pidetään.

Nyt menee näemmä jo niin ohi että taitaa olla turha yrittää noita oikoa.

Listasin yleisiä "väärinymmärryksiä" agnostismista tunnetuista lähteistä, ja sinä lähdit sitten penäämään minulta niihin perusteluja ikäänkuin ne olisivat minun määritelmiäni.

Etkä nyt näemmä tunnu hyväksyvän ollenkaan mitä ihan pelkkä ateismi tarkoittaa ja mitä siitä loogisesti seuraa ja ei seuraa.

Viimeisen kerran: Ateismi tarkoittaa etten usko jumaliin. Siinä ei ole mitään väitelausetta jota pitäisi tarkentaa ettei sitä pidetä totena.

On täysin tarpeetonta ilmaista erikseen jotain tiedonpuutetta, jos mitään tietoa ei edes väitetä. Agnostismi siihen liitettynä on kuin vastaisi välttämättä kysymykseen jota ei edes esitetty, eikä pitäisi olla edes tarvetta esittää.

Ja jos tuollaista välttämättä haluaa esittää, niin negatiivinen/heikko ateismi on siihen jo vakiintunut tarkennettu termi. Se tarkoittaa juuri sitä ettei väitetä että tiedetään. Agnostismi on sille vain synonyymi tai redundantti ja todennäköisemmin väärinymmärretty termi. Sikäli kun nyt esitettyä edes voidaan pitää sinä "oikeana" agnostismin määritelmänä.

Ylipäänsäkin kaikki yleiset väitteet kaikkien mahdollisten tarkemmin määrittelemättömien jumalien olemassaoloista ovat jokseenkin merkityksettömiä, ja siten ne "vahvat" muodot ovat aika päättömiä. Tuossa merkityksessä agnostismin korostaminen yrittää siis väkisin tuputtaa jotain itsestäänselvyyttä, ikäänkuin olisi erityistä syytä olettaa että kuulija oletusarvoisesti tekee tuollaisia päättömiä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä.

utti kirjoitti:

Nyt menee näemmä jo niin ohi että taitaa olla turha yrittää noita oikoa.

Listasin yleisiä "väärinymmärryksiä" agnostismista tunnetuista lähteistä, ja sinä lähdit sitten penäämään minulta niihin perusteluja ikäänkuin ne olisivat minun määritelmiäni.

Etkä nyt näemmä tunnu hyväksyvän ollenkaan mitä ihan pelkkä ateismi tarkoittaa ja mitä siitä loogisesti seuraa ja ei seuraa.

Viimeisen kerran: Ateismi tarkoittaa etten usko jumaliin. Siinä ei ole mitään väitelausetta jota pitäisi tarkentaa ettei sitä pidetä totena.

On täysin tarpeetonta ilmaista erikseen jotain tiedonpuutetta, jos mitään tietoa ei edes väitetä. Agnostismi siihen liitettynä on kuin vastaisi välttämättä kysymykseen jota ei edes esitetty, eikä pitäisi olla edes tarvetta esittää.

Ja jos tuollaista välttämättä haluaa esittää, niin negatiivinen/heikko ateismi on siihen jo vakiintunut tarkennettu termi. Se tarkoittaa juuri sitä ettei väitetä että tiedetään. Agnostismi on sille vain synonyymi tai redundantti ja todennäköisemmin väärinymmärretty termi. Sikäli kun nyt esitettyä edes voidaan pitää sinä "oikeana" agnostismin määritelmänä.

Ylipäänsäkin kaikki yleiset väitteet kaikkien mahdollisten tarkemmin määrittelemättömien jumalien olemassaoloista ovat jokseenkin merkityksettömiä, ja siten ne "vahvat" muodot ovat aika päättömiä. Tuossa merkityksessä agnostismin korostaminen yrittää siis väkisin tuputtaa jotain itsestäänselvyyttä, ikäänkuin olisi erityistä syytä olettaa että kuulija oletusarvoisesti tekee tuollaisia päättömiä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä.

Lue lisää

>>Listasin yleisiä "väärinymmärryksiä" agnostismista tunnetuista lähteistä, ja sinä lähdit sitten penäämään minulta niihin perusteluja ikäänkuin ne olisivat minun määritelmiäni.>>

Koska oli ristiriidassa ateismin määritelmän kanssa. Niin ole hyvä ja valitse kumpi nakataan helvettiin!

>>Viimeisen kerran: Ateismi tarkoittaa etten usko jumaliin. Siinä ei ole mitään väitelausetta jota pitäisi tarkentaa ettei sitä pidetä totena.>>

Lue mitä sinulle kirjoitetaan! Minä tuota SINULLE selvitin, herran tähden sentään millaisten kanssa joutuu toimimaan. Joudunko sen sinulle tuolta etsimään vai hoidatko oman osasi tässä keskustelussa???

>>>On täysin tarpeetonta ilmaista erikseen jotain tiedonpuutetta, jos mitään tietoa ei edes väitetä. Agnostismi siihen liitettynä on kuin vastaisi välttämättä kysymykseen jota ei edes esitetty, eikä pitäisi olla edes tarvetta esittää.>>>

Ilmaisen sillä ettei ateismini perustu tietoon. Minun ei ole sitä pakko ilmoittaa yhtään enempää kuin olevani ateistikaan, valitsen ilmoittaa sen.

>>Ja jos tuollaista välttämättä haluaa esittää, niin negatiivinen/heikko ateismi on siihen jo vakiintunut tarkennettu termi.>>>

Ateismi koskee kaikkina versioina uskoa, koita nyt se tajuta jo. Agnostismi koskee tietoa, ETKÖ OLE TÄSTÄ SAMAA MIELTÄ? Silloin niiden yhdistelmästä seuraa enemmän infoa.

>> Se tarkoittaa juuri sitä ettei väitetä että tiedetään.>>

Ateismi ei käsittele koskaan tietoa. Lue nyt herrantähden edes sen määritelmä oikein. Ateismi on teismin eli USKON vastakohta.



KÄSITTELEEKÖ ATEISMI VAIN JA AINOASTAAN USKOA????????

KÄSITTELEEKÖ AGNOSTISMI VAIN JA AINOASTAAN TIETOA??????

utti kirjoitti:

Nyt menee näemmä jo niin ohi että taitaa olla turha yrittää noita oikoa.

Listasin yleisiä "väärinymmärryksiä" agnostismista tunnetuista lähteistä, ja sinä lähdit sitten penäämään minulta niihin perusteluja ikäänkuin ne olisivat minun määritelmiäni.

Etkä nyt näemmä tunnu hyväksyvän ollenkaan mitä ihan pelkkä ateismi tarkoittaa ja mitä siitä loogisesti seuraa ja ei seuraa.

Viimeisen kerran: Ateismi tarkoittaa etten usko jumaliin. Siinä ei ole mitään väitelausetta jota pitäisi tarkentaa ettei sitä pidetä totena.

On täysin tarpeetonta ilmaista erikseen jotain tiedonpuutetta, jos mitään tietoa ei edes väitetä. Agnostismi siihen liitettynä on kuin vastaisi välttämättä kysymykseen jota ei edes esitetty, eikä pitäisi olla edes tarvetta esittää.

Ja jos tuollaista välttämättä haluaa esittää, niin negatiivinen/heikko ateismi on siihen jo vakiintunut tarkennettu termi. Se tarkoittaa juuri sitä ettei väitetä että tiedetään. Agnostismi on sille vain synonyymi tai redundantti ja todennäköisemmin väärinymmärretty termi. Sikäli kun nyt esitettyä edes voidaan pitää sinä "oikeana" agnostismin määritelmänä.

Ylipäänsäkin kaikki yleiset väitteet kaikkien mahdollisten tarkemmin määrittelemättömien jumalien olemassaoloista ovat jokseenkin merkityksettömiä, ja siten ne "vahvat" muodot ovat aika päättömiä. Tuossa merkityksessä agnostismin korostaminen yrittää siis väkisin tuputtaa jotain itsestäänselvyyttä, ikäänkuin olisi erityistä syytä olettaa että kuulija oletusarvoisesti tekee tuollaisia päättömiä yleisiä olemassaolemattomuusväitteitä.

Lue lisää

>>Listasin yleisiä "väärinymmärryksiä" agnostismista tunnetuista lähteistä, ja sinä lähdit sitten penäämään minulta niihin perusteluja ikäänkuin ne olisivat minun määritelmiäni.>>

Mun moka.

Ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

Vahva ateisti: - olen vakuuttunut ettei jumalia ole.

Agnostinen ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, en tiedä onko se totta.

Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta.

nolo.aukko kirjoitti:

Ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

Vahva ateisti: - olen vakuuttunut ettei jumalia ole.

Agnostinen ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, en tiedä onko se totta.

Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta.

Lue lisää

"Agnostinen ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, en tiedä onko se totta."

Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?

"Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta."

Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.

Ehkä nuo tietoon liittyvät käsitteet valottuvat paremmin jos kerrot miten kategorisoisit seuraavilla tavoin oman näkemyksensä ilmaisevat:

1) Olen lähes varma että jumala on olemassa
2) Pidän todennäköisenä että jumala on olemassa
3) Pidän todennäköisempänä että jumala on olemassa kuin että ei ole
4) Luulen että jumala on olemassa
5) En osaa sanoa onko jumala olemassa (50/50)
6) Pidän epätodennäköisenä että jumala on olemassa

utti kirjoitti:

"Agnostinen ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, en tiedä onko se totta."

Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?

"Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta."

Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.

Ehkä nuo tietoon liittyvät käsitteet valottuvat paremmin jos kerrot miten kategorisoisit seuraavilla tavoin oman näkemyksensä ilmaisevat:

1) Olen lähes varma että jumala on olemassa
2) Pidän todennäköisenä että jumala on olemassa
3) Pidän todennäköisempänä että jumala on olemassa kuin että ei ole
4) Luulen että jumala on olemassa
5) En osaa sanoa onko jumala olemassa (50/50)
6) Pidän epätodennäköisenä että jumala on olemassa

Lue lisää

>>Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?>>

Mikään ei ole totuusväittämä. Hän haluaa vain lisäksi kertoa ettei hänen vakaumus perustu tietoon.

>>Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.>>

Ateismi kertoo edelleen vain henkilön uskosta/vakaumuksesta jumalien olemassaoloon. Heikko: ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta eli siitä mitä teismi esittää. Vahva menee askeleen pidemmälle: on vakuuttunut päinvastaisesta eli ETTEI jumalia ole. Heikko ei usko väitettä, vahva ei usko väitettä ja uskoo väitteen vastakohtaa. Missään kohtaa ei puhuta tiedosta mitään, vaan uskosta/vakaumuksesta. Teistit ovat uskovia, ei tietäjiä. Ateismi/ateisti ja teismi/teisti ei muutu tiedosta puhumiseksi missään kohtaa ellei siihen erikseen oteta kantaa. Jos olet uskovana ollut tietävinäsi jumalan olemassaolosta, olet ollut gnostinen teisti.

Itsekin aiemmin ymmärsit, ettei ateisiksi itseään tituleeraava tee väitettä mistään. Miksi tuot sitä taas esille kuin tekisi... Kumpi se nyt on: tekeekö henkilö väitteen jostain kutsuessaan itseään ateistiksi vai ei??? Ei jaksa näitä jankata.

Vahvaksi ateistiksi itseään kutsuva ei tee väitettä yhtään enempää: on vakuuttunut teismin vastakohdasta; toisin kuin heikko, joka vain ei ole vakuuttunut teismistä. Vakaumuksen/uskon kertominen ei ole väite. Täysin yhdenmukaisia ovat: olen vahva ateisti, olen kasvissyöjä. Ei väitteitä kummassakaan.

>>>>Ehkä nuo tietoon liittyvät käsitteet valottuvat paremmin jos kerrot miten kategorisoisit seuraavilla tavoin oman näkemyksensä ilmaisevat:>>>>

Ei ole mielekästä ja tarpeellista yhden lauseen perusteella määritellä ketään.

utti kirjoitti:

"Agnostinen ateisti: - en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, en tiedä onko se totta."

Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?

"Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta."

Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.

Ehkä nuo tietoon liittyvät käsitteet valottuvat paremmin jos kerrot miten kategorisoisit seuraavilla tavoin oman näkemyksensä ilmaisevat:

1) Olen lähes varma että jumala on olemassa
2) Pidän todennäköisenä että jumala on olemassa
3) Pidän todennäköisempänä että jumala on olemassa kuin että ei ole
4) Luulen että jumala on olemassa
5) En osaa sanoa onko jumala olemassa (50/50)
6) Pidän epätodennäköisenä että jumala on olemassa

Lue lisää

>>>>"Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta."

Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.>>>>

Olen agnostinen(1.) vahva(2.) ateisti(3.).

1. Vakaumukseni ei perustu tietoon.
2. Olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa.
3. En ole vakuuttunut että jumalia olisi olemassa.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?>>

Mikään ei ole totuusväittämä. Hän haluaa vain lisäksi kertoa ettei hänen vakaumus perustu tietoon.

>>Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.>>

Ateismi kertoo edelleen vain henkilön uskosta/vakaumuksesta jumalien olemassaoloon. Heikko: ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta eli siitä mitä teismi esittää. Vahva menee askeleen pidemmälle: on vakuuttunut päinvastaisesta eli ETTEI jumalia ole. Heikko ei usko väitettä, vahva ei usko väitettä ja uskoo väitteen vastakohtaa. Missään kohtaa ei puhuta tiedosta mitään, vaan uskosta/vakaumuksesta. Teistit ovat uskovia, ei tietäjiä. Ateismi/ateisti ja teismi/teisti ei muutu tiedosta puhumiseksi missään kohtaa ellei siihen erikseen oteta kantaa. Jos olet uskovana ollut tietävinäsi jumalan olemassaolosta, olet ollut gnostinen teisti.

Itsekin aiemmin ymmärsit, ettei ateisiksi itseään tituleeraava tee väitettä mistään. Miksi tuot sitä taas esille kuin tekisi... Kumpi se nyt on: tekeekö henkilö väitteen jostain kutsuessaan itseään ateistiksi vai ei??? Ei jaksa näitä jankata.

Vahvaksi ateistiksi itseään kutsuva ei tee väitettä yhtään enempää: on vakuuttunut teismin vastakohdasta; toisin kuin heikko, joka vain ei ole vakuuttunut teismistä. Vakaumuksen/uskon kertominen ei ole väite. Täysin yhdenmukaisia ovat: olen vahva ateisti, olen kasvissyöjä. Ei väitteitä kummassakaan.

>>>>Ehkä nuo tietoon liittyvät käsitteet valottuvat paremmin jos kerrot miten kategorisoisit seuraavilla tavoin oman näkemyksensä ilmaisevat:>>>>

Ei ole mielekästä ja tarpeellista yhden lauseen perusteella määritellä ketään.

Lue lisää

>>Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?>>

"Mikään ei ole totuusväittämä. Hän haluaa vain lisäksi kertoa ettei hänen vakaumus perustu tietoon."

Miksi se pitäisi kertoa jos ei edes kysytä? Ja miten se on jotain muuta kuin itsestäänselvyys? Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?

"Itsekin aiemmin ymmärsit, ettei ateisiksi itseään tituleeraava tee väitettä mistään. Miksi tuot sitä taas esille kuin tekisi... Kumpi se nyt on: tekeekö henkilö väitteen jostain kutsuessaan itseään ateistiksi vai ei??? Ei jaksa näitä jankata."

Heikko normaali ateisti ei tee väitettä, vahva tekee, se on juuri se ero:

Positive atheism, also called strong atheism and hard atheism, is the form of atheism that asserts that no deities exist; negative atheism, also called weak atheism and soft atheism, is any other type of atheism, i.e. where a person does not believe in the existence of any deities and does not explicitly assert that there are none.

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

"Ei ole mielekästä ja tarpeellista yhden lauseen perusteella määritellä ketään."

Sitähän tässä ollaan koko ajan tekemässä, yhden lauseen määritelmiä noille termeille. Kyseiset esimerkit osoittavat juurikin sen ettei asia ole käytännössä ihan niin selvä kuin sen teknisessä mielessä pitäisi olla (olet ateisti jos et ole teisti). Samoin ne osoittavat sen miten uskon ja tiedon välillä ei ole sellaista selvää rajaa mitä yrität siihen muodostaa perustellaksesi agnostismin merkitystä.

nolo.aukko kirjoitti:

>>>>"Agnostinen vahva ateisti(kyllä): - olen vakuuttunut ettei jumalia ole, en tiedä onko se totta."

Koko yhdistelmässä ei ole järkeä koska agnostinen on käytännössä synonyymi heikolle eli tuo on heikko vahva. Vahva esittää nimenomaan erikseen totuusarvoväittämän että jumalia ei ole. Järjetöntähän oma väitteensä olisi kumota samassa sanayhdistelmässä.>>>>

Olen agnostinen(1.) vahva(2.) ateisti(3.).

1. Vakaumukseni ei perustu tietoon.
2. Olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa.
3. En ole vakuuttunut että jumalia olisi olemassa.

Lue lisää

Olen agnostinen(1.) vahva(2.) ateisti(3.).

3. En usko jumaliin.

2. Vaihtoehtoisina määritelminä edellisen lisäksi joko väite "Jumalia ei ole olemassa" tai "Jumalien olemassaoloa vastaan on vahvaa näyttöä/todisteita"

1. Ei toimi edellisen kanssa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

"Ateismista on kaksi määritelmää. Perinteisesti ateismi on ulkoista todellisuutta koskeva eli ontologinen väite, joka koskee jumalan olemassaoloa. Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa.” Ateismi ja sen vastakohta teismi ovat tällöin ainoat mahdolliset kannat: jumala on olemassa tai jumalaa ei ole olemassa. Toisessa määritelmässä ateismi on jonkin yksilön tietoa koskeva käsitys. Koska inhimillinen tieto on eriasteista, voidaan periaatteessa erottaa positiiviset ateistit, jotka kieltävät jumalan olemassaolon, ja negatiiviset ateistit, joilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon."

En tosin ole edellisessä samaa mieltä siitä että ateismi olisi perinteisesti tuo vahva muoto, koska se ei edes seuraa loogisesta teismin negaatiosta, eikä aiemmin sanomistani syistä ole erityisen mielekäs positio muutenkaan.

utti kirjoitti:

>>Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?>>

"Mikään ei ole totuusväittämä. Hän haluaa vain lisäksi kertoa ettei hänen vakaumus perustu tietoon."

Miksi se pitäisi kertoa jos ei edes kysytä? Ja miten se on jotain muuta kuin itsestäänselvyys? Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?

"Itsekin aiemmin ymmärsit, ettei ateisiksi itseään tituleeraava tee väitettä mistään. Miksi tuot sitä taas esille kuin tekisi... Kumpi se nyt on: tekeekö henkilö väitteen jostain kutsuessaan itseään ateistiksi vai ei??? Ei jaksa näitä jankata."

Heikko normaali ateisti ei tee väitettä, vahva tekee, se on juuri se ero:

Positive atheism, also called strong atheism and hard atheism, is the form of atheism that asserts that no deities exist; negative atheism, also called weak atheism and soft atheism, is any other type of atheism, i.e. where a person does not believe in the existence of any deities and does not explicitly assert that there are none.

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

"Ei ole mielekästä ja tarpeellista yhden lauseen perusteella määritellä ketään."

Sitähän tässä ollaan koko ajan tekemässä, yhden lauseen määritelmiä noille termeille. Kyseiset esimerkit osoittavat juurikin sen ettei asia ole käytännössä ihan niin selvä kuin sen teknisessä mielessä pitäisi olla (olet ateisti jos et ole teisti). Samoin ne osoittavat sen miten uskon ja tiedon välillä ei ole sellaista selvää rajaa mitä yrität siihen muodostaa perustellaksesi agnostismin merkitystä.

Lue lisää

"Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?"

Edelliseen täsmennyksenä että tarkoitan nyt siis yleisestä määrittelystä puhuttaessa määrittelemätöntä jumalaa eli jumalia yleisesti. Mitä ikinä ovatkaan.

utti kirjoitti:

>>Mikä tuossa on alunperinkään se totuusarvoväittämä josta pitää sanoa ettei tiedä onko se totta? Ei tiedä onko totta että ei ole vakuuttunut / ei itse usko?>>

"Mikään ei ole totuusväittämä. Hän haluaa vain lisäksi kertoa ettei hänen vakaumus perustu tietoon."

Miksi se pitäisi kertoa jos ei edes kysytä? Ja miten se on jotain muuta kuin itsestäänselvyys? Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?

"Itsekin aiemmin ymmärsit, ettei ateisiksi itseään tituleeraava tee väitettä mistään. Miksi tuot sitä taas esille kuin tekisi... Kumpi se nyt on: tekeekö henkilö väitteen jostain kutsuessaan itseään ateistiksi vai ei??? Ei jaksa näitä jankata."

Heikko normaali ateisti ei tee väitettä, vahva tekee, se on juuri se ero:

Positive atheism, also called strong atheism and hard atheism, is the form of atheism that asserts that no deities exist; negative atheism, also called weak atheism and soft atheism, is any other type of atheism, i.e. where a person does not believe in the existence of any deities and does not explicitly assert that there are none.

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

"Ei ole mielekästä ja tarpeellista yhden lauseen perusteella määritellä ketään."

Sitähän tässä ollaan koko ajan tekemässä, yhden lauseen määritelmiä noille termeille. Kyseiset esimerkit osoittavat juurikin sen ettei asia ole käytännössä ihan niin selvä kuin sen teknisessä mielessä pitäisi olla (olet ateisti jos et ole teisti). Samoin ne osoittavat sen miten uskon ja tiedon välillä ei ole sellaista selvää rajaa mitä yrität siihen muodostaa perustellaksesi agnostismin merkitystä.

Lue lisää

>>Miksi se pitäisi kertoa jos ei edes kysytä?>>

Monesta syystä. Esim. Peli heti selväksi, turha keskustelun edetessä alkaa vängätä hältä todisteita; pehmeämmän mielikuvan antaminen,..

>>Ja miten se on jotain muuta kuin itsestäänselvyys?>>

Uskon johonkin asiaan VS uskon johonkin asiaan, mutta en tiedä onko se totta. Hyvä että sinulle on selkeää ettei uskominen tarkoita tietämistä.

>>Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?>>

Ei ole yleisestä tiedosta kyse vaan siitä tiedosta mitä sinulla on. Agnostismista on vahvempi versio(sori) jossa oletetaan järjettömästi, kutakuinkin, ettei kukaan tiedä eikä voi koskaan tietää.

>>Heikko normaali ateisti ei tee väitettä, vahva tekee, se on juuri se ero:>>

Missä on ero ja miksi:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

Sanoessani noin en väitä maailmasta mitään muuta kuin mitä itse olen.

Tämä on väite maailmasta: – Jumalia ei ole olemassa.

Tämä on väite itsestäni: – Olen vahva ateisti.

Väitteillä on siis eri kohteet.

>>Sitähän tässä ollaan koko ajan tekemässä, yhden lauseen määritelmiä noille termeille.>>

Termeillä on jo määritelmät. Joillain lauseilla kriteerit täyttyy, joillain ei. Jos lauseesta selviää mitä termi pitää sisällään, niin sopii termin alle. Jos tieto ei lauseessa riitä, mieluummin jättää henkilön määrittelemättä tai pyytää tarkennusta tai lisätietoja. Ei syytä jokaista mahdollista lausetta arvioda siltä pohjalta minkä määrittelyn alle joutuisi vai joutuisiko mihinkään.

>>Kyseiset esimerkit osoittavat juurikin sen ettei asia ole käytännössä ihan niin selvä kuin sen teknisessä mielessä pitäisi olla (olet ateisti jos et ole teisti).>>

Asia selviää kun kriteerit täyttyy. Jos ei ole täyttynyt, ei tarkoita, etteikö henkilö joissain noissa yhdistelmissä olisi. Määrittelyä pääsee pakoon, niiden alle kuulumista ei.

>>Samoin ne osoittavat sen miten uskon ja tiedon välillä ei ole sellaista selvää rajaa mitä yrität siihen muodostaa perustellaksesi agnostismin merkitystä.>>

Lue mitä sinulle kirjoitetaan! Jumalauta kolme kertaa sinulle jo kertonut: raja on, mutta ei siellä missä sitä käytännössä pidämme ja jonka mukaan toimimme, vaan uskomuksen puolella. En aio siitä käytännöstä poiketa, ellet vakuuta minua miten ja miksi olisi parempi elää, kun eläisi kuin objektiivinen maailma ei olisi totta.

Lue tuo: https://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi, kumoa se, nappaa palkinnot ja jatketaan siltä pohjalta. Jos et niin siellä suunnalla on se olemassaoleva raja tiedon ja uskomuksen välillä.

Jos et hyväksy nykyistä käyttämäämme mallia, jossa voimme jotain kutsua tiedoksi, niin agnostismi poistuu kartalta. Jos hyväksyt käyttämämme mallin, jossa voimme jotain kutsua tiedoksi, niin agnostismi pysyy. Saa päättää...

nolo.aukko kirjoitti:

>>Miksi se pitäisi kertoa jos ei edes kysytä?>>

Monesta syystä. Esim. Peli heti selväksi, turha keskustelun edetessä alkaa vängätä hältä todisteita; pehmeämmän mielikuvan antaminen,..

>>Ja miten se on jotain muuta kuin itsestäänselvyys?>>

Uskon johonkin asiaan VS uskon johonkin asiaan, mutta en tiedä onko se totta. Hyvä että sinulle on selkeää ettei uskominen tarkoita tietämistä.

>>Jos nyt unohdetaan fundamentalistihörhöt, niin kuka muka kuvittelee että joku jumalan olemassaolo olisi yleistä tietoa?>>

Ei ole yleisestä tiedosta kyse vaan siitä tiedosta mitä sinulla on. Agnostismista on vahvempi versio(sori) jossa oletetaan järjettömästi, kutakuinkin, ettei kukaan tiedä eikä voi koskaan tietää.

>>Heikko normaali ateisti ei tee väitettä, vahva tekee, se on juuri se ero:>>

Missä on ero ja miksi:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

Sanoessani noin en väitä maailmasta mitään muuta kuin mitä itse olen.

Tämä on väite maailmasta: – Jumalia ei ole olemassa.

Tämä on väite itsestäni: – Olen vahva ateisti.

Väitteillä on siis eri kohteet.

>>Sitähän tässä ollaan koko ajan tekemässä, yhden lauseen määritelmiä noille termeille.>>

Termeillä on jo määritelmät. Joillain lauseilla kriteerit täyttyy, joillain ei. Jos lauseesta selviää mitä termi pitää sisällään, niin sopii termin alle. Jos tieto ei lauseessa riitä, mieluummin jättää henkilön määrittelemättä tai pyytää tarkennusta tai lisätietoja. Ei syytä jokaista mahdollista lausetta arvioda siltä pohjalta minkä määrittelyn alle joutuisi vai joutuisiko mihinkään.

>>Kyseiset esimerkit osoittavat juurikin sen ettei asia ole käytännössä ihan niin selvä kuin sen teknisessä mielessä pitäisi olla (olet ateisti jos et ole teisti).>>

Asia selviää kun kriteerit täyttyy. Jos ei ole täyttynyt, ei tarkoita, etteikö henkilö joissain noissa yhdistelmissä olisi. Määrittelyä pääsee pakoon, niiden alle kuulumista ei.

>>Samoin ne osoittavat sen miten uskon ja tiedon välillä ei ole sellaista selvää rajaa mitä yrität siihen muodostaa perustellaksesi agnostismin merkitystä.>>

Lue mitä sinulle kirjoitetaan! Jumalauta kolme kertaa sinulle jo kertonut: raja on, mutta ei siellä missä sitä käytännössä pidämme ja jonka mukaan toimimme, vaan uskomuksen puolella. En aio siitä käytännöstä poiketa, ellet vakuuta minua miten ja miksi olisi parempi elää, kun eläisi kuin objektiivinen maailma ei olisi totta.

Lue tuo: https://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi, kumoa se, nappaa palkinnot ja jatketaan siltä pohjalta. Jos et niin siellä suunnalla on se olemassaoleva raja tiedon ja uskomuksen välillä.

Jos et hyväksy nykyistä käyttämäämme mallia, jossa voimme jotain kutsua tiedoksi, niin agnostismi poistuu kartalta. Jos hyväksyt käyttämämme mallin, jossa voimme jotain kutsua tiedoksi, niin agnostismi pysyy. Saa päättää...

Lue lisää

Nyt homma meni jo ihan naurettavuuksiin kun esität ilmeisesti että "olen vahva ateisti" ei tarkoittaisi samalla sitä mitä sen sanomisella kuvataan eli väitelausetta "jumalia ei ole olemassa". Turha tässä on enää mistään termeistä jauhaa kun niiden sisältöäkään ei nähtävästi huomioida.

En muutoinkaan enää hahmota mitä edes yrität väittää kun tunnut kiertävän oleelliset määrittelyt ja kysymykset. Minua kiinnostaa se miten asiat on loogisesti ja yleisesti määritelty ja miten määrittelyjä yleisesti käytetään, ja esim. vahvan ateismin kohdalla asia on varsin selvä:

<<[Vahva] Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa.”>>

https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Agnostismi esittämässäsi merkityksessä vaikuttaa vain aiempaakin epämääräisemmältä. Määrittelystä riippuen päädytään itsestäänselvyyksiin tai merkityksettömyyksiin. Ainoa merkityksellinen käyttö on se jota et hyväksy eli se miten asia yleisessä kielenkäytössä ymmärretään. Se kuvaa edes jotain.

utti kirjoitti:

Olen agnostinen(1.) vahva(2.) ateisti(3.).

3. En usko jumaliin.

2. Vaihtoehtoisina määritelminä edellisen lisäksi joko väite "Jumalia ei ole olemassa" tai "Jumalien olemassaoloa vastaan on vahvaa näyttöä/todisteita"

1. Ei toimi edellisen kanssa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

"Ateismista on kaksi määritelmää. Perinteisesti ateismi on ulkoista todellisuutta koskeva eli ontologinen väite, joka koskee jumalan olemassaoloa. Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa.” Ateismi ja sen vastakohta teismi ovat tällöin ainoat mahdolliset kannat: jumala on olemassa tai jumalaa ei ole olemassa. Toisessa määritelmässä ateismi on jonkin yksilön tietoa koskeva käsitys. Koska inhimillinen tieto on eriasteista, voidaan periaatteessa erottaa positiiviset ateistit, jotka kieltävät jumalan olemassaolon, ja negatiiviset ateistit, joilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon."

En tosin ole edellisessä samaa mieltä siitä että ateismi olisi perinteisesti tuo vahva muoto, koska se ei edes seuraa loogisesta teismin negaatiosta, eikä aiemmin sanomistani syistä ole erityisen mielekäs positio muutenkaan.

Lue lisää

>>>>Olen agnostinen(1.) vahva(2.) ateisti(3.).>>>>

3. En usko jumaliin.

2. Vaihtoehtoisina määritelminä edellisen lisäksi joko väite "Jumalia ei ole olemassa" tai "Jumalien olemassaoloa vastaan on vahvaa näyttöä/todisteita"

1. Ei toimi edellisen kanssa.>>>>

Tuolla lauseella kerrotaan mitä ollaan. Voit kaikin mokomin pitää sitä väitteenä itsestä – maailmasta se ei väitä yhtään mitään.

Missä on ero ja miksi:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

Sanoessani noin en väitä maailmasta mitään muuta kuin mitä itse olen.

Tämä on väite maailmasta: – Jumalia ei ole olemassa.

Tämä on väite itsestäni: – Olen vahva ateisti.

Väitteillä on siis eri kohteet.

>>>>"Ateismista on kaksi määritelmää. Perinteisesti ateismi on ulkoista todellisuutta koskeva eli ontologinen väite, joka koskee jumalan olemassaoloa. Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa.” >>>>

Höpöhöpö. Ateismi tai ateisti sanan mainitseminen ei tee väitettä mistään. Sillä perusteella joka hemmetin palstahihhuli väittäisi joka toinen päivä ettei jumalia ole olemassa. "Sinä olet ateisti", kuka nyt väitti ja mitä ja kuka on ateisti :D

>>>> Toisessa määritelmässä ateismi on jonkin yksilön tietoa koskeva käsitys.>>>>

Teismi on uskoa. Älä tule tosissasi väittämään paskan wiki-sivun kera, että ateismi käsittelee mukamas jotain muuta.

>>>>Koska inhimillinen tieto on eriasteista, voidaan periaatteessa erottaa positiiviset ateistit, jotka kieltävät jumalan olemassaolon, ja negatiiviset ateistit, joilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon.">>>>

Niin tieto, tieto, tieto,.. Agnostismia ei siten ole olemassakaan; ateismi vastaa näköjään siihenkin, vaikka uskon vastakohta onkin. Harvinaisen heikkotasoinen sivu.

>>>>En tosin ole edellisessä samaa mieltä siitä että ateismi olisi perinteisesti tuo vahva muoto, koska se ei edes seuraa loogisesta teismin negaatiosta, eikä aiemmin sanomistani syistä ole erityisen mielekäs positio muutenkaan.>>>>

Totta. Ja tuon toinen versio lisää jotain mitä ei ole teismin ja ateismin määritelmissä, eli tiedon.

utti kirjoitti:

Nyt homma meni jo ihan naurettavuuksiin kun esität ilmeisesti että "olen vahva ateisti" ei tarkoittaisi samalla sitä mitä sen sanomisella kuvataan eli väitelausetta "jumalia ei ole olemassa". Turha tässä on enää mistään termeistä jauhaa kun niiden sisältöäkään ei nähtävästi huomioida.

En muutoinkaan enää hahmota mitä edes yrität väittää kun tunnut kiertävän oleelliset määrittelyt ja kysymykset. Minua kiinnostaa se miten asiat on loogisesti ja yleisesti määritelty ja miten määrittelyjä yleisesti käytetään, ja esim. vahvan ateismin kohdalla asia on varsin selvä:

<<[Vahva] Ateismi on siis väitelause ”jumalaa ei ole olemassa.”>>

https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Agnostismi esittämässäsi merkityksessä vaikuttaa vain aiempaakin epämääräisemmältä. Määrittelystä riippuen päädytään itsestäänselvyyksiin tai merkityksettömyyksiin. Ainoa merkityksellinen käyttö on se jota et hyväksy eli se miten asia yleisessä kielenkäytössä ymmärretään. Se kuvaa edes jotain.

Lue lisää

>>>>Nyt homma meni jo ihan naurettavuuksiin kun esität ilmeisesti että "olen vahva ateisti" ei tarkoittaisi samalla sitä mitä sen sanomisella kuvataan eli väitelausetta "jumalia ei ole olemassa". Turha tässä on enää mistään termeistä jauhaa kun niiden sisältöäkään ei nähtävästi huomioida.>>>>

Asia kerrallaan sitten. Ole niin kiltti ja hoida tämä pois alta ensimmäiseksi:

>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

Sanoessani noin en väitä maailmasta mitään muuta kuin mitä itse olen.

Tämä on väite maailmasta: – Jumalia ei ole olemassa.

Tämä on väite itsestäni: – Olen vahva ateisti.

Väitteillä on siis eri kohteet.>

nolo.aukko kirjoitti:

>>>>Nyt homma meni jo ihan naurettavuuksiin kun esität ilmeisesti että "olen vahva ateisti" ei tarkoittaisi samalla sitä mitä sen sanomisella kuvataan eli väitelausetta "jumalia ei ole olemassa". Turha tässä on enää mistään termeistä jauhaa kun niiden sisältöäkään ei nähtävästi huomioida.>>>>

Asia kerrallaan sitten. Ole niin kiltti ja hoida tämä pois alta ensimmäiseksi:

>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

Sanoessani noin en väitä maailmasta mitään muuta kuin mitä itse olen.

Tämä on väite maailmasta: – Jumalia ei ole olemassa.

Tämä on väite itsestäni: – Olen vahva ateisti.

Väitteillä on siis eri kohteet.>

Lue lisää

"Asia kerrallaan sitten. Ole niin kiltti ja hoida tämä pois alta ensimmäiseksi"

Hoidin jo, totesin että homma meni ihan pelleilyksi kun lähdit irrottamaan termien sisältöjä termeistä. Toisekseen hylkäsit Wikipediasta ja muista vastaavista yleisistä lähteistä löytyvät normaalit yleiset määritelmät tuputtaaksesi omiasi, jotka alkavat jo kuulostaa jonkin sortin uskonnollisilta dogmeilta.

Täällä on jo ihan riittävän monta kretua jotka tekevät samaa, eikä sellainen kiinnosta minua yhtään.

utti kirjoitti:

"Asia kerrallaan sitten. Ole niin kiltti ja hoida tämä pois alta ensimmäiseksi"

Hoidin jo, totesin että homma meni ihan pelleilyksi kun lähdit irrottamaan termien sisältöjä termeistä. Toisekseen hylkäsit Wikipediasta ja muista vastaavista yleisistä lähteistä löytyvät normaalit yleiset määritelmät tuputtaaksesi omiasi, jotka alkavat jo kuulostaa jonkin sortin uskonnollisilta dogmeilta.

Täällä on jo ihan riittävän monta kretua jotka tekevät samaa, eikä sellainen kiinnosta minua yhtään.

Lue lisää

>>Hoidin jo, totesin että homma meni ihan pelleilyksi kun lähdit irrottamaan termien sisältöjä termeistä.>>

Voi herran tähden sentään. Mitään et ole sanonut tuosta mitä jo kolme kertaa pyysin:

>>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

- Olen demari.

- Olen työtön.

jne.>>

Ateismi on termi, vahva ateismi on termi, kasvissyönti on termi, demari on termi, työtön on termi,.. Analogisissa lauseissa jotkut niistä tekee mielestäsi väitteen ja toiset ei, jos et tiedä ja kerro miksi, niin esitit täyttä paskaa.

Jos tajuat, että lässytyksesi väitteen esittämisestä kaatuu tuon mukana, niin luonteesi on kuraa. Jos et tajua, niin VASTAA siihen! Jos et osaa vastata, niin silloin vika on siellä päässä, koska loogisesti noita lauseita ei erota mikään – eikä väittämäsi kaltaisia väitteitä niistä löydy.

Tämä ei ole ainoa kysymys mitä olet väistellyt. Niihin palataan, kun suostut setvimään näitä paskakasojasi ja lopetat tuon saakelin kiemurtelun. Jos et suostu vastaamaan suoriin kysymyksiin omista vätteistäsi, niin olet epärehellinen sonta.

Pahoittelut kielenkäytöstä.

En koske loppukommenttiisi, vaikka siinä on aivan kaikki väärin.

nolo.aukko kirjoitti:

>>Hoidin jo, totesin että homma meni ihan pelleilyksi kun lähdit irrottamaan termien sisältöjä termeistä.>>

Voi herran tähden sentään. Mitään et ole sanonut tuosta mitä jo kolme kertaa pyysin:

>>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

- Olen demari.

- Olen työtön.

jne.>>

Ateismi on termi, vahva ateismi on termi, kasvissyönti on termi, demari on termi, työtön on termi,.. Analogisissa lauseissa jotkut niistä tekee mielestäsi väitteen ja toiset ei, jos et tiedä ja kerro miksi, niin esitit täyttä paskaa.

Jos tajuat, että lässytyksesi väitteen esittämisestä kaatuu tuon mukana, niin luonteesi on kuraa. Jos et tajua, niin VASTAA siihen! Jos et osaa vastata, niin silloin vika on siellä päässä, koska loogisesti noita lauseita ei erota mikään – eikä väittämäsi kaltaisia väitteitä niistä löydy.

Tämä ei ole ainoa kysymys mitä olet väistellyt. Niihin palataan, kun suostut setvimään näitä paskakasojasi ja lopetat tuon saakelin kiemurtelun. Jos et suostu vastaamaan suoriin kysymyksiin omista vätteistäsi, niin olet epärehellinen sonta.

Pahoittelut kielenkäytöstä.

En koske loppukommenttiisi, vaikka siinä on aivan kaikki väärin.

Lue lisää

Olet selvästi käytöstäsi myöden yhtä epälooginen kuin palstan pahimmat kretut. Se tästä keskustelusta sitten, tuollaisiin on turha tuhlata aikaa.

utti kirjoitti:

Olet selvästi käytöstäsi myöden yhtä epälooginen kuin palstan pahimmat kretut. Se tästä keskustelusta sitten, tuollaisiin on turha tuhlata aikaa.

Kiemurtelua, kiemurtelua,.. VASTAA VÄITTEESI KRITIIKKIIN!

Sanojen tarkoitus ei ole muuttunut yhtään mihinkään. Lauseissa ei vain väitetä sitä mitä kuvittelet.

utti kirjoitti:

Olet selvästi käytöstäsi myöden yhtä epälooginen kuin palstan pahimmat kretut. Se tästä keskustelusta sitten, tuollaisiin on turha tuhlata aikaa.

Analogiset lauseet muuttuu mielivaltaisesti väitteiksi, kun substantiivia vaihtaa – siinä on pelle sinun logiikan kukkanen.

Suotta epäilet etteikö tässä olisi kaikki loogisessa järjestyksessä. Ne on.

Noin minulle asiaa selitettiin, jos siitä on jotain apua:

Minä:
>>> Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. <<<

Alffa-Omega:
Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.

Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.

En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.

Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.

nolo.aukko kirjoitti:

Kiemurtelua, kiemurtelua,.. VASTAA VÄITTEESI KRITIIKKIIN!

Sanojen tarkoitus ei ole muuttunut yhtään mihinkään. Lauseissa ei vain väitetä sitä mitä kuvittelet.

Mitä sinä epälooginen huonokäytöksinen tollo luulet tuolla jankkaamisellasi saavuttavasi?

Sinun logiikallasi jos joku sanoo olevansa ilmastonmuutosdenialisti tai holokaustinkiistäjä niin ensin mainittu ei tietenkään väitä etteikö ilmastonmuutosta tapahtuisi ja jälkimmäinen ei suinkaan kiistä holokaustia.

Kukaan ei väitä mitään ja ihmiset määrittelevät itseään eri termein huvikseen, eivät siksi että haluaisivat viestittää edustavansa niitä ajatuksia joihin termit vaihtelevasti viittaavat.

Tosin eihän silläkään ole mitään väliä mihin ne termit viittaavat, koska sinulle tietosanakirjoista löytyvät yleiset vakiintuneet määrittelyt ovat kretujen tavoin paskaa ja vastaavasti vain se ratkaisee minkämoiset omat vääristyneet kuvitelmasi olet itse termeille kehitellyt. Omat määritelmäsi ovat varmaan todella hyödyllisiä jos joku vielä haluaa kanssasi keskustella, muiden kanssa keskustellessa ne ovat merkityksettömiä.

Jos tämä keskustelu on jotain tehnyt niin vahvistanut aiemmat käsitykseni ihmisistä jotka haluavat väen vängällä identifioitua jonkun sortin agnostikoiksi. Tästä lähin kun joku käyttää sellaista termiä, pyydän ensinnäkin ensimmäiseksi kertomaan mitä hän tarkoittaa käyttämättä termiä agnostinen. Se sana kun ei yksinään kerro yhtään mitään.

Muutoinkin oletan agnostisuudesta puhuvan tarkoittavan jotain seuraavista jokseenkin tässä järjestyksessä:

1) Jumalan olemassaolosta/uskostaan epävarma (=termin yleisesti ymmärretty merkitys, määrittely jolla edes on merkitys)
2) Joku joka piilottelee oikeaa näkökantaansa (=pelkuruutta)
3) Ateisti joka ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa ja kutsuu siksi itseään agnostikoksi (=ymmärtämättömyyttä)
4) Joku joka haluaa välttämättä vastata kysymykseen jota ei esitetty. Vastaus on merkityksetön itsestäänselvyys muille kuin absoluuttisiin totuuksiin uskoville ääripäille, jotka ovat samalla viimeisiä ihmisiä jotka ymmärtäisivät sen agnostisuuden merkityksen, eli jälleen väkisin annettu vastaus on merkityksetön. (=jonkunmoinen halu päteä, aliarvioida kuulijoita)

nolo.aukko kirjoitti:

Suotta epäilet etteikö tässä olisi kaikki loogisessa järjestyksessä. Ne on.

Noin minulle asiaa selitettiin, jos siitä on jotain apua:

Minä:
>>> Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. <<<

Alffa-Omega:
Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.

Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.

En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.

Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.

Lue lisää

No on siinä sinulla taas auktoriteetti:

"Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa."

No niin, eli sama kuin sanoisi tietävänsä ettei jumalia ole olemassa.

"enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa."

Sanoisi muttei argumentoi, ikäänkuin ne olisi ihan eri asiat.

"En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on."

Eli jonkun väittäminen on vain oman käsityksen ilmaisemista, eli kukaan ei väitä mitään.

"Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa."

Eihän kellään ole jos kaikki on vaan käsitysten ilmaisemista.

Koko vastaus on pelkkää sanaleikkiä, joka yrittää kumota normaalia kielenkäyttöä, ja väistelee todistustaakkaa poistamalla sen kaikilta.

Ja tuo oli sitten parempi lähde kuin kaikki tietosanakirjat ja muut yleiset termejä määrittävät lähteet? Just joo.

utti kirjoitti:

Mitä sinä epälooginen huonokäytöksinen tollo luulet tuolla jankkaamisellasi saavuttavasi?

Sinun logiikallasi jos joku sanoo olevansa ilmastonmuutosdenialisti tai holokaustinkiistäjä niin ensin mainittu ei tietenkään väitä etteikö ilmastonmuutosta tapahtuisi ja jälkimmäinen ei suinkaan kiistä holokaustia.

Kukaan ei väitä mitään ja ihmiset määrittelevät itseään eri termein huvikseen, eivät siksi että haluaisivat viestittää edustavansa niitä ajatuksia joihin termit vaihtelevasti viittaavat.

Tosin eihän silläkään ole mitään väliä mihin ne termit viittaavat, koska sinulle tietosanakirjoista löytyvät yleiset vakiintuneet määrittelyt ovat kretujen tavoin paskaa ja vastaavasti vain se ratkaisee minkämoiset omat vääristyneet kuvitelmasi olet itse termeille kehitellyt. Omat määritelmäsi ovat varmaan todella hyödyllisiä jos joku vielä haluaa kanssasi keskustella, muiden kanssa keskustellessa ne ovat merkityksettömiä.

Jos tämä keskustelu on jotain tehnyt niin vahvistanut aiemmat käsitykseni ihmisistä jotka haluavat väen vängällä identifioitua jonkun sortin agnostikoiksi. Tästä lähin kun joku käyttää sellaista termiä, pyydän ensinnäkin ensimmäiseksi kertomaan mitä hän tarkoittaa käyttämättä termiä agnostinen. Se sana kun ei yksinään kerro yhtään mitään.

Muutoinkin oletan agnostisuudesta puhuvan tarkoittavan jotain seuraavista jokseenkin tässä järjestyksessä:

1) Jumalan olemassaolosta/uskostaan epävarma (=termin yleisesti ymmärretty merkitys, määrittely jolla edes on merkitys)
2) Joku joka piilottelee oikeaa näkökantaansa (=pelkuruutta)
3) Ateisti joka ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa ja kutsuu siksi itseään agnostikoksi (=ymmärtämättömyyttä)
4) Joku joka haluaa välttämättä vastata kysymykseen jota ei esitetty. Vastaus on merkityksetön itsestäänselvyys muille kuin absoluuttisiin totuuksiin uskoville ääripäille, jotka ovat samalla viimeisiä ihmisiä jotka ymmärtäisivät sen agnostisuuden merkityksen, eli jälleen väkisin annettu vastaus on merkityksetön. (=jonkunmoinen halu päteä, aliarvioida kuulijoita)

Lue lisää

>>Sinun logiikallasi jos joku sanoo olevansa ilmastonmuutosdenialisti tai holokaustinkiistäjä niin ensin mainittu ei tietenkään väitä etteikö ilmastonmuutosta tapahtuisi ja jälkimmäinen ei suinkaan kiistä holokaustia.>>

Ei väitä ei, ajattelevat siten toki. "Minä olen ilmastonmuutosdenialisti" lauseen sanomisen pointtihan on kertoa mitä itse on. Ilmastonmuutoksesta ja sen kieltämisestä voi keskustella mitä vain tuomatta omaa kantaa niistä esille, siten tuon kolmen sanan lauseen AINOA POINTTI on kertoa jotain itsestä. Kun lauseesta poistaa sen pointin, jäljelle jää sana jolla yksistään on merkitys, mutta ei itsessään ole väite. Lauseen pointti taas, "minä olen", on aina itsessään väite. Toisen sanan(...denialisti) voi korvata millä tahansa ja lause pysyy väitteenä. Alun poistaa, väite katoaa.

>>Kukaan ei väitä mitään ja ihmiset määrittelevät itseään eri termein huvikseen, eivät siksi että haluaisivat viestittää edustavansa niitä ajatuksia joihin termit vaihtelevasti viittaavat.>>

Tuostahan nimenomaan ainoastaan on kyse; viestittää edustavansa jotain ajattelumallia. Jos haluaa väittää jotain asiasta mitä edustaa, ei silloin ainoa lause suusta ole: "Minä olen..."

>>Tosin eihän silläkään ole mitään väliä mihin ne termit viittaavat, koska sinulle tietosanakirjoista löytyvät yleiset vakiintuneet määrittelyt ovat kretujen tavoin paskaa ja vastaavasti vain se ratkaisee minkämoiset omat vääristyneet kuvitelmasi olet itse termeille kehitellyt. Omat määritelmäsi ovat varmaan todella hyödyllisiä jos joku vielä haluaa kanssasi keskustella, muiden kanssa keskustellessa ne ovat merkityksettömiä.>>

Höpöhöpö. Ensimmäistäkään termiä en ole itse keksinyt tai uudelleen määritellyt. Kun tuot minulle naaman eteen määrityksen mikä laittaa uusiksi vuosituhantisen teismin määrityksen, niin itse olet perkeleellisen selvityksen velkaa mikäli aiot sellaista käyttää.

Ketju on täynnä toistuvia kysymyksiä sinun väitteistäsi mihin et suostu vastaamaan, sen sijaan käyt henkilön kimppuun. Kaivanko sinun omat mussutukset kretujen(mm. th:n) tavoista ja käytöksestä tänne, niin verrataan niitä siihen mitä itse täällä parhaillaan ja pari päivää olet esittänyt.

>>Jos tämä keskustelu on jotain tehnyt niin vahvistanut aiemmat käsitykseni ihmisistä jotka haluavat väen vängällä identifioitua jonkun sortin agnostikoiksi. Tästä lähin kun joku käyttää sellaista termiä, pyydän ensinnäkin ensimmäiseksi kertomaan mitä hän tarkoittaa käyttämättä termiä agnostinen. Se sana kun ei yksinään kerro yhtään mitään.>>

Hämminkiä on siitä mitä ihmiset luulee sen olevan, ei siitä mitä se on. Vastaa niihin kysymyksiin mitä käsityksistäsi esitetään. Ne on sinun ymmärrystä varten kysytty. Asia ei etene yhtään, kun päiviä sitten keskustellut asiat muuttuu lennossa ilman selityksiä; selität minulle asioita, josta kantani olen jo kertonut tai minkä itse selitin aiemmin sinulle. Jos et ymmärrä mitä yritän sanoa tai et hyväksy niitä, niin kerro. Oletan että asia on yhteisymmärryksessä jos ei mitään kommentttia tule takaisin. Kaikki on nyt täysin levällään kun et vastaa niihin kysymyksiin ja muuttelet kantojasi niihin lennossa.

Koisaan tähän väliin...

utti kirjoitti:

No on siinä sinulla taas auktoriteetti:

"Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa."

No niin, eli sama kuin sanoisi tietävänsä ettei jumalia ole olemassa.

"enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa."

Sanoisi muttei argumentoi, ikäänkuin ne olisi ihan eri asiat.

"En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on."

Eli jonkun väittäminen on vain oman käsityksen ilmaisemista, eli kukaan ei väitä mitään.

"Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa."

Eihän kellään ole jos kaikki on vaan käsitysten ilmaisemista.

Koko vastaus on pelkkää sanaleikkiä, joka yrittää kumota normaalia kielenkäyttöä, ja väistelee todistustaakkaa poistamalla sen kaikilta.

Ja tuo oli sitten parempi lähde kuin kaikki tietosanakirjat ja muut yleiset termejä määrittävät lähteet? Just joo.

Lue lisää

>>>>No on siinä sinulla taas auktoriteetti:>>>>

Missä hemmetissä olen auktoriteettiin vedonnut vajakki. Näytin MITEN (ei kuka)minua autettiin ymmärtämään. Noin kovilleko se ottaa, että tuollaiseen alentuu...

>>>>"Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa."

No niin, eli sama kuin sanoisi tietävänsä ettei jumalia ole olemassa.>>>>

Huokaus. Vai tuostakin olet siis väitteen löytäväsi. Mitähän ja kenelle mahtaa...

Kanta ilmaistuna tai ei-ilmaistuna ei ole väite.

>>>>"enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa."

Sanoisi muttei argumentoi, ikäänkuin ne olisi ihan eri asiat.>>>>

Kaikin mokomin sinne todisteita vaatimaan missä hän sanoo ettei jumalia ole.

>>>>"En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on."

Eli jonkun väittäminen on vain oman käsityksen ilmaisemista, eli kukaan ei väitä mitään.>>>>

Herrantähden pahvi sinun kanssasi. Väittäminen on väittämistä, oman kannan kertominen on oman kannan kertomista. Ne ei yhdisty "Minä olen..." -lauseessa. Lue toisesta kommentistani, älä suotta kommentoi tätä kohtaa erikseen.

>>>>"Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa."

Eihän kellään ole jos kaikki on vaan käsitysten ilmaisemista.>>>>

Selitetty toisessa.

>>>>Koko vastaus on pelkkää sanaleikkiä, joka yrittää kumota normaalia kielenkäyttöä, ja väistelee todistustaakkaa poistamalla sen kaikilta.>>>>

Väitteissä on tietenkin todistustaakka. Sinulla on jokin oma sääntö miten asioita kuvaamaan sovitut termit muuttuu väitteiksi maailmankaikkeudesta lähtien, kun niistä puhuu ääneen minä-olen-muodossa.

>>>>Ja tuo oli sitten parempi lähde kuin kaikki tietosanakirjat ja muut yleiset termejä määrittävät lähteet? Just joo.>>>>

Aikamoista idiotismia.

utti kirjoitti:

Mitä sinä epälooginen huonokäytöksinen tollo luulet tuolla jankkaamisellasi saavuttavasi?

Sinun logiikallasi jos joku sanoo olevansa ilmastonmuutosdenialisti tai holokaustinkiistäjä niin ensin mainittu ei tietenkään väitä etteikö ilmastonmuutosta tapahtuisi ja jälkimmäinen ei suinkaan kiistä holokaustia.

Kukaan ei väitä mitään ja ihmiset määrittelevät itseään eri termein huvikseen, eivät siksi että haluaisivat viestittää edustavansa niitä ajatuksia joihin termit vaihtelevasti viittaavat.

Tosin eihän silläkään ole mitään väliä mihin ne termit viittaavat, koska sinulle tietosanakirjoista löytyvät yleiset vakiintuneet määrittelyt ovat kretujen tavoin paskaa ja vastaavasti vain se ratkaisee minkämoiset omat vääristyneet kuvitelmasi olet itse termeille kehitellyt. Omat määritelmäsi ovat varmaan todella hyödyllisiä jos joku vielä haluaa kanssasi keskustella, muiden kanssa keskustellessa ne ovat merkityksettömiä.

Jos tämä keskustelu on jotain tehnyt niin vahvistanut aiemmat käsitykseni ihmisistä jotka haluavat väen vängällä identifioitua jonkun sortin agnostikoiksi. Tästä lähin kun joku käyttää sellaista termiä, pyydän ensinnäkin ensimmäiseksi kertomaan mitä hän tarkoittaa käyttämättä termiä agnostinen. Se sana kun ei yksinään kerro yhtään mitään.

Muutoinkin oletan agnostisuudesta puhuvan tarkoittavan jotain seuraavista jokseenkin tässä järjestyksessä:

1) Jumalan olemassaolosta/uskostaan epävarma (=termin yleisesti ymmärretty merkitys, määrittely jolla edes on merkitys)
2) Joku joka piilottelee oikeaa näkökantaansa (=pelkuruutta)
3) Ateisti joka ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa ja kutsuu siksi itseään agnostikoksi (=ymmärtämättömyyttä)
4) Joku joka haluaa välttämättä vastata kysymykseen jota ei esitetty. Vastaus on merkityksetön itsestäänselvyys muille kuin absoluuttisiin totuuksiin uskoville ääripäille, jotka ovat samalla viimeisiä ihmisiä jotka ymmärtäisivät sen agnostisuuden merkityksen, eli jälleen väkisin annettu vastaus on merkityksetön. (=jonkunmoinen halu päteä, aliarvioida kuulijoita)

Lue lisää

En selvittänyt mikä ero lauseilla on:

>>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

- Olen demari.

- Olen työtön.

- Olen ilmastomuutosdenialisti
jne.>>


>>>>Muutoinkin oletan agnostisuudesta puhuvan tarkoittavan jotain seuraavista jokseenkin tässä järjestyksessä:
>>>>

Eli olet sentään jotain oppinut muutamassa päivässä tai valehtelet:

>Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.>

Kummin vain on tervetullut tieto.

nolo.aukko kirjoitti:

En selvittänyt mikä ero lauseilla on:

>>MISSÄ ON ERO JA MIKSI:

– Olen ateisti.

– Olen vahva ateisti.

– Olen kasvissyöjä.

- Olen demari.

- Olen työtön.

- Olen ilmastomuutosdenialisti
jne.>>


>>>>Muutoinkin oletan agnostisuudesta puhuvan tarkoittavan jotain seuraavista jokseenkin tässä järjestyksessä:
>>>>

Eli olet sentään jotain oppinut muutamassa päivässä tai valehtelet:

>Agnostismi nyt lähinnä on jonkunmoinen välimuoto, tosin tarkemmista määrittelyistä riippuen sekin usein käytännössä kallistuu jompaan kumpaan suuntaan.>

Kummin vain on tervetullut tieto.

Lue lisää

Tuo tyyppi on täysi idiootti kuten voitte teksteistään todeta.

Minun puolestani saat elellä omissa harhoissasi ja keskustella vaikka yksinäsi. Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit. Kysy vaikka aiempaan malliisi puolivillaisia mielipiteitä satunnaisilta tyypeiltä suomi24:llä ja intä sen pohjalta yleiset määritelmät haluamiksesi. Voit väitellä niistä nimimerkin "Fiksu-_..Kreationisti" kanssa, joka kanssa tykkää väännellä määrittelyjä omikseen. Sittenhän teitä olisi kaksi samanlaista.

utti kirjoitti:

Tuo tyyppi on täysi idiootti kuten voitte teksteistään todeta.

Minun puolestani saat elellä omissa harhoissasi ja keskustella vaikka yksinäsi. Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit. Kysy vaikka aiempaan malliisi puolivillaisia mielipiteitä satunnaisilta tyypeiltä suomi24:llä ja intä sen pohjalta yleiset määritelmät haluamiksesi. Voit väitellä niistä nimimerkin "Fiksu-_..Kreationisti" kanssa, joka kanssa tykkää väännellä määrittelyjä omikseen. Sittenhän teitä olisi kaksi samanlaista.

Lue lisää

Voi herran tähden sentään idiootti, kukaan ei ole termien määritelmiä mielivaltaisesti muuttelemassa. Hemmetin pahvi minä kerroin mitä mainitsemistasi määritelmistä seuraa, jos aioit niitä kayttää; ne hylkäävät teismin ja ateismin tuhatvuotiset perinteiset käytössä olevat uskoa tarkoittavat määritelmät. Tajuatko apina, ettet voi kumpaakin käyttää tai missään ei ole mitään selkoa sen jälkeen – sen takia MONEEN kertaan sinulta tivasin vastauksia, joita lennosta vaihtelit täysin ilman päätä ja häntää.

Nyt sinä täysin YHTÄÄN MITÄÄN SELITTÄMÄTTÄ kehität joistain analogisista lauseista väitöslauseita toisista et. Selvitä se hemmetin logiikkasi tänne näkyville vajakki! (Niin kuin näiden eri käsittelyssä vastaavissa lauseissa olisi yhtään mitään eroa: ateismi = en ole vakuuttunut jumalien olemassaoloon, vahva ateismi = olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa)

utti kirjoitti:

Tuo tyyppi on täysi idiootti kuten voitte teksteistään todeta.

Minun puolestani saat elellä omissa harhoissasi ja keskustella vaikka yksinäsi. Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit. Kysy vaikka aiempaan malliisi puolivillaisia mielipiteitä satunnaisilta tyypeiltä suomi24:llä ja intä sen pohjalta yleiset määritelmät haluamiksesi. Voit väitellä niistä nimimerkin "Fiksu-_..Kreationisti" kanssa, joka kanssa tykkää väännellä määrittelyjä omikseen. Sittenhän teitä olisi kaksi samanlaista.

Lue lisää

Tajuatko pelle: jos usko on joko-tai, ei-tiedä ei voi olla vaihtoehto niiden joukossa; jos teismi/ateismi koskee uskoa, ne joko koskee vain uskoa tai myös jotain muuta(tietoa). Jos ne koskee myös tietoa, niin agnostismia ei siten erikseen ole olemassa koskemassa kysymystä jumalan olemassaolosta. Jos ei koske tietoa, niin agnostimin määritelmän voi niihin liittää. Se missä sen voi liittää, seuraa TÄYSIN LOOGINEN JÄRJESTELMÄ, mitä en pääse sinulle selittämään kun et tee päätöstä kumpaa aiot seurata. Se toinen reitti ja tämä millä olet(mielivaltainen lennosta vaihtelu) johtaa loogiseen sekamelskaan. TEE SE hemmetin valinta jommasta kummasta, niin näytän sinulle idiootti.

nolo.aukko kirjoitti:

Voi herran tähden sentään idiootti, kukaan ei ole termien määritelmiä mielivaltaisesti muuttelemassa. Hemmetin pahvi minä kerroin mitä mainitsemistasi määritelmistä seuraa, jos aioit niitä kayttää; ne hylkäävät teismin ja ateismin tuhatvuotiset perinteiset käytössä olevat uskoa tarkoittavat määritelmät. Tajuatko apina, ettet voi kumpaakin käyttää tai missään ei ole mitään selkoa sen jälkeen – sen takia MONEEN kertaan sinulta tivasin vastauksia, joita lennosta vaihtelit täysin ilman päätä ja häntää.

Nyt sinä täysin YHTÄÄN MITÄÄN SELITTÄMÄTTÄ kehität joistain analogisista lauseista väitöslauseita toisista et. Selvitä se hemmetin logiikkasi tänne näkyville vajakki! (Niin kuin näiden eri käsittelyssä vastaavissa lauseissa olisi yhtään mitään eroa: ateismi = en ole vakuuttunut jumalien olemassaoloon, vahva ateismi = olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa)

Lue lisää

"(Niin kuin näiden eri käsittelyssä vastaavissa lauseissa olisi yhtään mitään eroa: ateismi = en ole vakuuttunut jumalien olemassaoloon, vahva ateismi = olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa)"

Todettakoon nyt vielä että ylläoleva oli varsin kuvaava loppukaneetti keskustelun järkevyydelle: jos määrittelee kaksi termiä (vastoin yleisiä määritelmiä) käytännössä samoiksi, niin silloin voi selvästikin nussia merkityksetöntä pilkkua niiden olemattomasta erosta loputtomasti.

nolo.aukko kirjoitti:

Tajuatko pelle: jos usko on joko-tai, ei-tiedä ei voi olla vaihtoehto niiden joukossa; jos teismi/ateismi koskee uskoa, ne joko koskee vain uskoa tai myös jotain muuta(tietoa). Jos ne koskee myös tietoa, niin agnostismia ei siten erikseen ole olemassa koskemassa kysymystä jumalan olemassaolosta. Jos ei koske tietoa, niin agnostimin määritelmän voi niihin liittää. Se missä sen voi liittää, seuraa TÄYSIN LOOGINEN JÄRJESTELMÄ, mitä en pääse sinulle selittämään kun et tee päätöstä kumpaa aiot seurata. Se toinen reitti ja tämä millä olet(mielivaltainen lennosta vaihtelu) johtaa loogiseen sekamelskaan. TEE SE hemmetin valinta jommasta kummasta, niin näytän sinulle idiootti.

Lue lisää

Näistä ei ole mitään neuvostoa päättämässä – ME päätämme mitä käytämme. Jos päätät käyttää, ja siten edistää, sitä epäloogista sekamelskaa tai omaa mielivaltaisuuttasi, niin olet juurikin niin iso idiootti miltä tässä ketjussa olet vaikuttanut.

utti kirjoitti:

"(Niin kuin näiden eri käsittelyssä vastaavissa lauseissa olisi yhtään mitään eroa: ateismi = en ole vakuuttunut jumalien olemassaoloon, vahva ateismi = olen vakuuttunut ETTEI jumalia ole olemassa)"

Todettakoon nyt vielä että ylläoleva oli varsin kuvaava loppukaneetti keskustelun järkevyydelle: jos määrittelee kaksi termiä (vastoin yleisiä määritelmiä) käytännössä samoiksi, niin silloin voi selvästikin nussia merkityksetöntä pilkkua niiden olemattomasta erosta loputtomasti.

Lue lisää

Aivan juurikin niin yleiset käytössä olevat määritelmät kuin olla ja voi, kun käsitellään teismia/ateismia vain ja ainoastaan uskona.

nolo.aukko kirjoitti:

Aivan juurikin niin yleiset käytössä olevat määritelmät kuin olla ja voi, kun käsitellään teismia/ateismia vain ja ainoastaan uskona.

Täysin looginen järjestys:

Teistillä on vakaumus ---> ateisti ei ole vakuuttunut siitä kannasta ---> vahva ateisti on vakuuttunut teismin vastakkaisesta kannasta

Lieneekö ex-fundiksilla(toinen jo) yleisempikin ongelma kietoa usko tiedon kanssa yhteen. Tämäkin kyseinen persereikä on uskovana ollut tietävinään jotain jumalan olemassaolosta. Tällainen "tieto" ei tietenkään koskaan ole läpäissyt vaatimuksiamme tiedolle.

Uskovainen on aina uskovainen, tietäväinen hän voi ainoastaan olla omassa mielessään – tämä lienee se ongelmien aiheuttaja. Kukaan tuon henkilökohtaisen tietämisen tunteen ulkopuolinen ei koskaan ole yhdistänyt tietoa uskoon/teismiin. Uskovaiset ovat aina olleet meille uskovaisia, ei tietäväisiä. Meille jokaisessa asiassa elämässä usko on aina kadonnut kun tieto on saapunut. Samoin olisi teismin kanssa: koko käsitteen merkitys ja käyttö katoaisi kun tieto saapuisi. Teismin käsite kuitenkin on olemassa, mikään ei ole muuttunut sen osalta. Teismiä ei voi olla, jos on tietoa. Siitä syystä teismin käsitteen merkitykseen ei tule yhdistää tiedon käsitettä – tiedon käsitteen tulisi olla erillinen, mitä se aivan loogisesti on aina ollutkin.

Teisti tai ateisti ei voi koskaan olla samalla tietäväinen; hänen tullessa tietäväiseksi hän lakkaa samalla olemasta teisti tai ateisti, eli uskovainen. Jotta teisti tai ateisti voisi olla samalla tietäväinen, hänen tulee olla tietäväinen muusta asiasta kuin siitä uskosta miksi hän on teisti tai ateisti. Olemassaollakseen teismi ja ateismi ei siis koskaan voi tulla kosketuksiin tiedon kanssa; eikä kukaan voisi olla teisti tai ateisti, jos tietoa jumalasta olisi. Tällaista tietoa ei ole olemassa. Teistit ja ateistit pysyvät teisteinä ja ateisteina, vaikka kuinka huutaisivat toreilla tietävänsä – kun eivät täytä tiedolle asettamiamme kriteereitä. Tällaisilla henkilökohtaisilla "tiedoilla" näitä käsitteitä ei muuteta, oikeanlaisella tiedolla nämä käsitteet katoavat.

Agnostismi on olemassa, olkoon sitten määritelmällisesti ainoastaan jumalkysymykseen liittyvä tai yleisesti mihin asiaan vain. Olemassa se on. Useimmissa näyttää olevan määritettynä kysymykseen jumalan olemassaolosta. Jos lisäämme teismin ja ateismin määrittelyyn jonnekin uskon lisäksi tiedon: agnostismi kadottaa ainoan merkityksensä, jos se on ainoastaan jumalkysymykseen liityvä termi. Tällaista päällekäisyyttä on mieletöntä tehdä; mitään etua siitä ei ole. Sellainen olisi kapinaa olemassaolevaa tunnetun merkityksen omaavaa termiä vastaan. Kun emme väkisin yritä yhdistää sen merkityssisältöä teismin ja ateismin määrittelyyn, voimme käyttää sitä vapaasti niiden kanssa. Yhdistäminen vaatisi myös mieletöntä kapinaa vakiintunutta, pitkäaikaista ja loogista teismin ja ateismin määritelmää vastaan. Kun emme niin tee, meidän ei tarvitse sörkkiä vakiintuneiden termien määritelmiä eikä syöstä unholaan tunnettua termiä, ja voitamme kaikki näiden yhdistelmät. Nyt voimme helposti tehdä määritelmällisen eron kirkontornissa huutosaarnaavan fundiksen ja tapauskovan välillä. Ero on gnostinen/agnostinen akselin lisääminen teismin eteen – jonka tekemisen mahdollisuudesta kaikki hyötyy.

Tällä tavoin tieto, tai sen puute, ei kuvaa tarkimman tieteellisen tiedon läpäissyttä tietoa, vaan kunkin henkilön omaa käsitystä tiedosta. Kirkontornissa saarnaava tietää tietävänsä jumalan olevan olemassa, saattaapi jopa loukkaantua jos uskovaiseksi kutsuu. Me emme tähän hänen tietoonsa yhdy, mutta voimme todeta, että hän omasta mielestään omaa sitä. Tällainen on meidän silmissä gnostinen teisti eli tietävä jumalan olemassaoloon uskova. Miksi tuollainen kutsuisi itseään uskovaksi, on toinen juttu, mutta jos meillä on tarpeeksi infoa voimme määritellä hänet siten – jos ei kelpaa, tulkoon kaapista ja lopettakoon uskonnot tiedoillaan.

Meillä on nyt nämä, joihin jokainen meistä kuuluu:

Teisti = uskoo jumalan olevan olemassa

Ateisti = ei usko teismistä väitettä

Vahva ateisti = uskoo teismin vastakohtaan

Ja jokaisen eteen tulee gnostinen/agnostinen.

Usko ja tieto erillään. Mitä noista selviää, on henkilökohtainen usko ja henkilökohtainen tieto/ei-tieto. Kutsuisiko meidän

nolo.aukko kirjoitti:

Lieneekö ex-fundiksilla(toinen jo) yleisempikin ongelma kietoa usko tiedon kanssa yhteen. Tämäkin kyseinen persereikä on uskovana ollut tietävinään jotain jumalan olemassaolosta. Tällainen "tieto" ei tietenkään koskaan ole läpäissyt vaatimuksiamme tiedolle.

Uskovainen on aina uskovainen, tietäväinen hän voi ainoastaan olla omassa mielessään – tämä lienee se ongelmien aiheuttaja. Kukaan tuon henkilökohtaisen tietämisen tunteen ulkopuolinen ei koskaan ole yhdistänyt tietoa uskoon/teismiin. Uskovaiset ovat aina olleet meille uskovaisia, ei tietäväisiä. Meille jokaisessa asiassa elämässä usko on aina kadonnut kun tieto on saapunut. Samoin olisi teismin kanssa: koko käsitteen merkitys ja käyttö katoaisi kun tieto saapuisi. Teismin käsite kuitenkin on olemassa, mikään ei ole muuttunut sen osalta. Teismiä ei voi olla, jos on tietoa. Siitä syystä teismin käsitteen merkitykseen ei tule yhdistää tiedon käsitettä – tiedon käsitteen tulisi olla erillinen, mitä se aivan loogisesti on aina ollutkin.

Teisti tai ateisti ei voi koskaan olla samalla tietäväinen; hänen tullessa tietäväiseksi hän lakkaa samalla olemasta teisti tai ateisti, eli uskovainen. Jotta teisti tai ateisti voisi olla samalla tietäväinen, hänen tulee olla tietäväinen muusta asiasta kuin siitä uskosta miksi hän on teisti tai ateisti. Olemassaollakseen teismi ja ateismi ei siis koskaan voi tulla kosketuksiin tiedon kanssa; eikä kukaan voisi olla teisti tai ateisti, jos tietoa jumalasta olisi. Tällaista tietoa ei ole olemassa. Teistit ja ateistit pysyvät teisteinä ja ateisteina, vaikka kuinka huutaisivat toreilla tietävänsä – kun eivät täytä tiedolle asettamiamme kriteereitä. Tällaisilla henkilökohtaisilla "tiedoilla" näitä käsitteitä ei muuteta, oikeanlaisella tiedolla nämä käsitteet katoavat.

Agnostismi on olemassa, olkoon sitten määritelmällisesti ainoastaan jumalkysymykseen liittyvä tai yleisesti mihin asiaan vain. Olemassa se on. Useimmissa näyttää olevan määritettynä kysymykseen jumalan olemassaolosta. Jos lisäämme teismin ja ateismin määrittelyyn jonnekin uskon lisäksi tiedon: agnostismi kadottaa ainoan merkityksensä, jos se on ainoastaan jumalkysymykseen liityvä termi. Tällaista päällekäisyyttä on mieletöntä tehdä; mitään etua siitä ei ole. Sellainen olisi kapinaa olemassaolevaa tunnetun merkityksen omaavaa termiä vastaan. Kun emme väkisin yritä yhdistää sen merkityssisältöä teismin ja ateismin määrittelyyn, voimme käyttää sitä vapaasti niiden kanssa. Yhdistäminen vaatisi myös mieletöntä kapinaa vakiintunutta, pitkäaikaista ja loogista teismin ja ateismin määritelmää vastaan. Kun emme niin tee, meidän ei tarvitse sörkkiä vakiintuneiden termien määritelmiä eikä syöstä unholaan tunnettua termiä, ja voitamme kaikki näiden yhdistelmät. Nyt voimme helposti tehdä määritelmällisen eron kirkontornissa huutosaarnaavan fundiksen ja tapauskovan välillä. Ero on gnostinen/agnostinen akselin lisääminen teismin eteen – jonka tekemisen mahdollisuudesta kaikki hyötyy.

Tällä tavoin tieto, tai sen puute, ei kuvaa tarkimman tieteellisen tiedon läpäissyttä tietoa, vaan kunkin henkilön omaa käsitystä tiedosta. Kirkontornissa saarnaava tietää tietävänsä jumalan olevan olemassa, saattaapi jopa loukkaantua jos uskovaiseksi kutsuu. Me emme tähän hänen tietoonsa yhdy, mutta voimme todeta, että hän omasta mielestään omaa sitä. Tällainen on meidän silmissä gnostinen teisti eli tietävä jumalan olemassaoloon uskova. Miksi tuollainen kutsuisi itseään uskovaksi, on toinen juttu, mutta jos meillä on tarpeeksi infoa voimme määritellä hänet siten – jos ei kelpaa, tulkoon kaapista ja lopettakoon uskonnot tiedoillaan.

Meillä on nyt nämä, joihin jokainen meistä kuuluu:

Teisti = uskoo jumalan olevan olemassa

Ateisti = ei usko teismistä väitettä

Vahva ateisti = uskoo teismin vastakohtaan

Ja jokaisen eteen tulee gnostinen/agnostinen.

Usko ja tieto erillään. Mitä noista selviää, on henkilökohtainen usko ja henkilökohtainen tieto/ei-tieto. Kutsuisiko meidän

Lue lisää

Tule vajakki antamaan palautteesi.

utti kirjoitti:

Tuo tyyppi on täysi idiootti kuten voitte teksteistään todeta.

Minun puolestani saat elellä omissa harhoissasi ja keskustella vaikka yksinäsi. Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit. Kysy vaikka aiempaan malliisi puolivillaisia mielipiteitä satunnaisilta tyypeiltä suomi24:llä ja intä sen pohjalta yleiset määritelmät haluamiksesi. Voit väitellä niistä nimimerkin "Fiksu-_..Kreationisti" kanssa, joka kanssa tykkää väännellä määrittelyjä omikseen. Sittenhän teitä olisi kaksi samanlaista.

Lue lisää

>>Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit.>>

Selitin nämä sinulle jo aiemmin, idiootti. Lämpimikseni kirjoitan kun odottelen pääsi ulostumista perseestäsi.

Wikissä puhutaan TIEDOSTA, ei uskosta:

"Agnosticism is the view that, the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether God, the divine or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable."

Britannicassa puhutaan TIEDOSTA, ei uskosta:

"Agnosticism, (from Greek agnōstos, “unknowable”), strictly speaking, the doctrine that humans cannot know of the existence of anything beyond the phenomena of their experience. "

http://global.britannica.com/topic/agnosticism

Merriam-Websterissä puhutaan TIEDOSTA ja uskosta:

Full Definition of agnostic
1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god

http://www.merriam-webster.com/dictionary/Agnosticism

Heillä ja sinulla on selitettävänä miksi toisen lauseen määritelmä on sama kuin ateismin määritelmä(uskonpuute) – eikös olisikin kätevää, loogista ja hassunhauskaa. Idiootti...

nolo.aukko kirjoitti:

>>Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit.>>

Selitin nämä sinulle jo aiemmin, idiootti. Lämpimikseni kirjoitan kun odottelen pääsi ulostumista perseestäsi.

Wikissä puhutaan TIEDOSTA, ei uskosta:

"Agnosticism is the view that, the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether God, the divine or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable."

Britannicassa puhutaan TIEDOSTA, ei uskosta:

"Agnosticism, (from Greek agnōstos, “unknowable”), strictly speaking, the doctrine that humans cannot know of the existence of anything beyond the phenomena of their experience. "

http://global.britannica.com/topic/agnosticism

Merriam-Websterissä puhutaan TIEDOSTA ja uskosta:

Full Definition of agnostic
1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god

http://www.merriam-webster.com/dictionary/Agnosticism

Heillä ja sinulla on selitettävänä miksi toisen lauseen määritelmä on sama kuin ateismin määritelmä(uskonpuute) – eikös olisikin kätevää, loogista ja hassunhauskaa. Idiootti...

Lue lisää

>>>>Voit aloittaa vaikka kumoamalla loputkin Wikipediasta, Britannicasta ja Merriam-Websteristä, kun sen homman jo aloitit.>>

36 tuntia kului siitä, kun nuo samat asiat sinulle viimeksi selitin, siihen kuin teit tuon syytöksen. Sulla ei oikein toi pääs toimi...

Maallistuminen etenee pikemminkin lähes yliluonnollista vauhtia länsimaissa. Siitä, millainen maailma on tuhannen vuoden kuluttua ei ole sinullakaan hajuakaan.

Kyllähän me sen tiedämme? Kohta keksitään lentokoneen rupeleita ja suihkumoottoria parempi työntömoottori, nk. absorptio-moottori, joka on työntösäde. Luultavasti kuuli tämän FUTURAMA-saagasta... Tietokoneetkin tulevat kehittymään, androideja ja robotteja tulee lisääntyvässä määrin, ja osa ihmisistä ottaa PEDON MERKIN(Raamattu sanoo, tosin että kaikki muut, paitsi KARITSAN merkin ottaneet) ja rupeavat nuo "Pedot" rupeavat KYBORGEIKSI?
Teistä tehdään turvallisempia, kahden vierekkäisen kaistan käytöstä luovutaan, mokomasta fortunapelistä elämällä, liikenteessä...

Eihän raamattu ole muuta kuin tapa selittää sen aikaista maailmankuvaa, nämä samat mantrat löytyy kaikista uskonnoista, hieman eri muodoissa, nykyinen maailmankuva joka tulee tieteenkautta on sekin vain tapa selittää tämän hetkistä maailmankuvaa, jossa uskomukset ja uskonnot ovat jääneet sivuun.

Muutaman tuhannen vuodenkulutua todennäköisesti, meille nauretaan kuten me nauretaan raamatulle, olkoon se vaikka sitten kvanttiteoria.

Onko raamattu totta on visaisempi kysymys, voi olla että on mutta vain ainoastaan siinä viitekehyksessä mikä on sitä kirjoittaessa ollut olemassa, eikä se enää oikein sovi tähän aikaan.

Otan vielä kantaa jumalan ja saatanan olemassa oloon tai olemattomuutteen, jos toinen on olemassa niin silloin on todennäköisesti olemassa toinenkin, mutta nykyaikaan muutettuna ne eivät ole mitään fyysistä, vaan enemmänkin ihmisen sisällä ole moraalinen normisto, joka ohjaa valtaosaa ihmisistä.

Tässä on taas yksi tämä selittää maailmankuvaa mutta sen oikeasta tulkinnasta en löisi kenenkään kanssa vetoa.

Hei, sinulla on nyt hiukan vääristynyt käsitys ehkä koko ihmiskunnan tilasta. EI tieteestä kovin moni tiedä, tuon Taivaallista. Uskontoa enemmistö ihmisistä harjoittaa todella intohimoisesti, eikä vähiten ÄHLÄMIT!

"Ilman USKOA, ei kukaan ole Jumalalle otollinen": Koetelkaa jo uskoa jotakin, tai tulevaisuutta ei enää ole. Usakin uskoo aina kaikenlaista? Se on Vapauden maa, jossa kaikki saavat tehdä mitä tahansa, eräät syntiäkin, vaikkein kovin tarkasti muista enää, mitä se tarkoittaa....

"Esoteerisen psykologian termein ihminen tarvii aina korkeamman auktoriteetin mihin uskoa."

Apinat ovat laumaeläimiä, laumalla on aina johtaja.

Tiedostatko sen, että koko ruumiisi päivetään kaiken aikaa ulkoa päin, esim. maan keskipisteen avulla, sitten auringon, sitten galaktisen keskipisteen, ja lopulta BIG-BANG laajentumisen keskeltä. Siellä Jumala on, emmekä havaitse muuta kuin, että hän sanoo, nyt AAAAAA. En minä ole kuin korkeintaan, 10^11*10^11*10^11:s osa hänen olentaansa, olentona.....(10^33:osa, kun kaikki galaksit hänen kauttaan menee). Hän leikkii juuri sinulla, hänestä on mielekiintoista, ettei kaikki usko minuunsa ja nauraa, koska se on niin hassua, pelleillä mokomien ihmisapinoiden typeryydellä:-)

Tyhjä ja turha lause, joka on tuutu jo tylsyyteen asti - kun olet uskossa, "ymmärrät"... Niinpä niin.

Ja KUN olet uskossa, et edes HALUA enää olla kriittinen...

Jos asia olisi noin, meillä ei olisi montaa kristittyjen ryhmittymää eikä joukkoa erilaisia tulkintoja esittäviä keekoilijoita.

Pohdintasi ovat mielestäni perusteltuja, mutta keskittyvät avauksen otsikkoon. Tekstissähän oli kaksi kysymystä:

"Kertoisiko joku kreationisti ystävällisesti minulle, mihin perustuu näkemys siitä, että Raamattu on ylipäätään ottaen millään tasolla totta? Lisäksi minua kiinnostaisi kuulla, mihin perustuu kuvitelma siitä, että inhimillinen mieli ei ole vaikuttanut Raamattuun missään vaiheessa?"

Kysymykset ovat otsikkoa laveampia, ja heijastavat ilmeisesti näkemystä, ettei Raamatussa olisi "totta" lainkaan. Tosi tarkoittanee tässä muuta kuin "ihmismielen vaikutusta".

Avaajan peräänkuuluttamat "näkemys" ja "kuvitelma" perustuvat tietenkin uskoon Jumalaan sekä Raamatun (sinakin jonkinlaiseen) jumalallisuuteen. Tuo uskon
maksimi on käsitys, että jokainen raamatunsana on ihmismielen kautta tullut tekstiin Jumalalta, ja nollataso tietenkin avaajan ilmeinen näkemys. Väliin jää suunnaton joukko ei-kirjaimellisia raamatuntulkintoja, jotka myös lienevät kirjaan vähänkään uskovilla enemmistönä. Niiden täsmällisempi rajaaminen tai määrittely näyttävät minustabmahdottomilta.

Näkisin niin, että Raamatussa on ihmismielen vaikutusta, jos ilmoitus/inspiraatio nähdään Raamatun kirjoittajan inspiroitumisena (ja sitten se ilmoituksen esim. näyssä saanut henkilö omin sanoin ja aikakautensa ja kulttuurinsa käsitteiden avulla sitä koettaa kirjaksi tai kirjeeksi kirjoittaa) eikä siten, että Pyhä Henki sana sanalta sanelee jokaisen sanan Raamatun kirjoihin.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Näkisin niin, että Raamatussa on ihmismielen vaikutusta, jos ilmoitus/inspiraatio nähdään Raamatun kirjoittajan inspiroitumisena (ja sitten se ilmoituksen esim. näyssä saanut henkilö omin sanoin ja aikakautensa ja kulttuurinsa käsitteiden avulla sitä koettaa kirjaksi tai kirjeeksi kirjoittaa) eikä siten, että Pyhä Henki sana sanalta sanelee jokaisen sanan Raamatun kirjoihin.

Lue lisää

Näkisin samoin, mutta lisäksi niin, että kirjoituksiin on niiden luonteenkin mukaan tullut myös tekijän "inspiroitumatonta" antia (söpöin on mielestäni Paavalin haikailu Troakseen unohtuneesta päällystakista) ja myös valtapoliittisia heimopäällikkötason kannanottoja (ainakin kansanmurhat ja vastaavat).

Eiköhän suurin ongelma liittyne käytännössä aina siihen, mikä osa Raamatusta on mahdollisesti yliluonnollisen toimijan tuottamaa ja mikä ei. Jos sen päätelmän teossa ei jo itsessään ihmismielen vaikutus näy niin sitten varmaankaan ei missään!

Periaatetasolla koko juttu lähtee ainakin minun mielestäni liikkeelle heti Luomiskertomuksesta. Jos se ei ole totta, koko perisynti-käsite on varsin ongelmallinen. Toisaalta, ainakin minä pidänkin ajatusta siitä, että jokainen on jotenkin lähtökohtaisesti "syntinen" ellei toisin todisteta varsin kummallisena.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Eiköhän suurin ongelma liittyne käytännössä aina siihen, mikä osa Raamatusta on mahdollisesti yliluonnollisen toimijan tuottamaa ja mikä ei. Jos sen päätelmän teossa ei jo itsessään ihmismielen vaikutus näy niin sitten varmaankaan ei missään!

Periaatetasolla koko juttu lähtee ainakin minun mielestäni liikkeelle heti Luomiskertomuksesta. Jos se ei ole totta, koko perisynti-käsite on varsin ongelmallinen. Toisaalta, ainakin minä pidänkin ajatusta siitä, että jokainen on jotenkin lähtökohtaisesti "syntinen" ellei toisin todisteta varsin kummallisena.

Lue lisää

Perisynnin omituisen termin sivuuttaen tuota kummaa voi yrittää ymmärtää:

"Toisaalta, ainakin minä pidänkin ajatusta siitä, että jokainen on jotenkin lähtökohtaisesti "syntinen" ellei toisin todisteta varsin kummallisena."

Ihmiset näyttävät sinnikkäästi tekevän toisilleen asioita, joiden he mainiosti tajuavat vahingoittavan tai loukkaavan näitä. Jotkut tekevät tätä ihan urakalla, mutta kukaan ei ole tavasta ihan vapaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Perisynnin omituisen termin sivuuttaen tuota kummaa voi yrittää ymmärtää:

"Toisaalta, ainakin minä pidänkin ajatusta siitä, että jokainen on jotenkin lähtökohtaisesti "syntinen" ellei toisin todisteta varsin kummallisena."

Ihmiset näyttävät sinnikkäästi tekevän toisilleen asioita, joiden he mainiosti tajuavat vahingoittavan tai loukkaavan näitä. Jotkut tekevät tätä ihan urakalla, mutta kukaan ei ole tavasta ihan vapaa.

Lue lisää

Ihminen yksilönä ja lajina omaa potentiaalia monenlaisiin tekoihin. Se, että lähdetään tältä pohjalta syyllistämään ihmisiä on varsin groteskia ja valitettavasti tyypillistä uskonnoille. Ei tarvitse olla kovin suuri nero ymmärtääkseen esim. sitä, miten rajulla tavalla synti-käsitteellä on ihmisiä manipuloitu ja manipuloidaan edelleen.

Pahat teot toisia kohtaan tuomitaan pääsääntöisesti jokaisessa uskonnossa. Sama koskee pitkälti myös useimpia ihmisyhteisöjä, uskonnollisuuden asteesta riippumatta. Isiksen kaltaiset fundamentalistit ovat tietysti oma lukunsa, mutta viime kädessä totuus on se, että vasta maallistuminen on edistänyt esi. sukupuolten tasa-arvoa.

Useimmilla lakinormeilla on pitkä historia. Näiden liittyminen uskontoihin on loogista: kun asioita perusteltiin uskonnoilla, kansa uskoi tarkoituksen paremmin.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ihminen yksilönä ja lajina omaa potentiaalia monenlaisiin tekoihin. Se, että lähdetään tältä pohjalta syyllistämään ihmisiä on varsin groteskia ja valitettavasti tyypillistä uskonnoille. Ei tarvitse olla kovin suuri nero ymmärtääkseen esim. sitä, miten rajulla tavalla synti-käsitteellä on ihmisiä manipuloitu ja manipuloidaan edelleen.

Pahat teot toisia kohtaan tuomitaan pääsääntöisesti jokaisessa uskonnossa. Sama koskee pitkälti myös useimpia ihmisyhteisöjä, uskonnollisuuden asteesta riippumatta. Isiksen kaltaiset fundamentalistit ovat tietysti oma lukunsa, mutta viime kädessä totuus on se, että vasta maallistuminen on edistänyt esi. sukupuolten tasa-arvoa.

Useimmilla lakinormeilla on pitkä historia. Näiden liittyminen uskontoihin on loogista: kun asioita perusteltiin uskonnoilla, kansa uskoi tarkoituksen paremmin.

Lue lisää

Ihmiset hoitavat mielestäni pahantekosyyllistämisensä pääasiassa ihan itse, kukin kohdallaan. Valitettavasti uskonnot ovat tätä myös hyödyntäneet, joisssakin tapauksissa ihan "grotestistikin".

Toisaalta uskonnot ovat anteeksiantamisen ja armon käsitteiden kautta myös olennaisesti lievittäneet syyllistymisoireita. Nettovaikutuksen arvioisin ainakin kristinuskossa olevan plussalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihmiset hoitavat mielestäni pahantekosyyllistämisensä pääasiassa ihan itse, kukin kohdallaan. Valitettavasti uskonnot ovat tätä myös hyödyntäneet, joisssakin tapauksissa ihan "grotestistikin".

Toisaalta uskonnot ovat anteeksiantamisen ja armon käsitteiden kautta myös olennaisesti lievittäneet syyllistymisoireita. Nettovaikutuksen arvioisin ainakin kristinuskossa olevan plussalla.

Lue lisää

Hmm...on aika vaikeaa arvioida mitään "nettovaikutusta". Aikakausien vaihtuessa on kristinuskonkin seurauksena, vuoksi ja avulla tehty monenlaisia asioita.

Anteeksiantaminen ja armo ovat tyyppiesimerkkejä kristinuskon retoriikasta. Kysymys on oikeastaan laajempi: miksi meidän pitäisi tuntea tarvitsevamme hengellisessä mielessä "armoa" tai "pelastusta"? Taustallahan luonnollisesti aina on se vanha tuttu kuoleman pelko ja sen lievittäminen.

Syyllisyyden tunteet ovat tavallisia ihmismielen tuotteita. Kun määritellään "syntejä", ihmismieltä periaatteessa manipuloidaan ajoittain hyvinkin törkeästi. Valitettavan usein ihmistä syyllistetään inhimillisistä ominaisuuksistaan ja erityisesti seksuaalisuuden kotrollointi tuntuu olevan monille uskovaisille mieluisaa puuhaa.

Jos pohdimme asioita pitemmällä tähtäimellä, vasta maallistuminen on tuonut yhteiskuntaamme tasa-arvoa ja oikeuden kyseenalaistaa jopa uskontojakin. Periaatteessa kreationismi edustaa paluuta pimeälle keskiajalle. Perusidea on selittää maailma ensisijaisesti uskonnon kautta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Hmm...on aika vaikeaa arvioida mitään "nettovaikutusta". Aikakausien vaihtuessa on kristinuskonkin seurauksena, vuoksi ja avulla tehty monenlaisia asioita.

Anteeksiantaminen ja armo ovat tyyppiesimerkkejä kristinuskon retoriikasta. Kysymys on oikeastaan laajempi: miksi meidän pitäisi tuntea tarvitsevamme hengellisessä mielessä "armoa" tai "pelastusta"? Taustallahan luonnollisesti aina on se vanha tuttu kuoleman pelko ja sen lievittäminen.

Syyllisyyden tunteet ovat tavallisia ihmismielen tuotteita. Kun määritellään "syntejä", ihmismieltä periaatteessa manipuloidaan ajoittain hyvinkin törkeästi. Valitettavan usein ihmistä syyllistetään inhimillisistä ominaisuuksistaan ja erityisesti seksuaalisuuden kotrollointi tuntuu olevan monille uskovaisille mieluisaa puuhaa.

Jos pohdimme asioita pitemmällä tähtäimellä, vasta maallistuminen on tuonut yhteiskuntaamme tasa-arvoa ja oikeuden kyseenalaistaa jopa uskontojakin. Periaatteessa kreationismi edustaa paluuta pimeälle keskiajalle. Perusidea on selittää maailma ensisijaisesti uskonnon kautta.

Lue lisää

Löydettiin yksimielisyden paikka:

"Periaatteessa kreationismi edustaa paluuta pimeälle keskiajalle. Perusidea on selittää maailma ensisijaisesti uskonnon kautta."

Palstalla meuhaavan äärikreationismin osalta olen samaa mieltä. Toisaalta myös huomttavasti avarampi näkemys teistisestä evoluutiosta luokitellaan kreationismin (luomisuskon) alalajiksi.

Erilaiset käsityksemme nettovaikutuksesta ja ulkopuolisesta syyllistämismäärästä taitavat olla ymmärrettäviä.

Omituisia ajatuksia, mikäli vakavissasi noita ideoita heittelet. Eiköhän ole olemassa varsin paljon muitakin vaihtoehtoja kuin vain ääripäät fundamentalistinen uskonnollisuus - ateismi. Mustavalkoiset näkemykset ovat tyypillisiä molemmissa ääripäissä.

Viimeinen lauseesi on lähinnä säälittävä. Trollillakin luulisi olevan aivot?

ps ainakin siitä voinemme olla saamaa mieltä, että on se raamattu todella stimuloiva ja innovatiivinen kirja, koska minkään muun kirjan pohjalta ei ole onnistuttu tekemään yhtä monta totuuden tulkintaa tai käymään yhtä monta sotaa

Ja mikähän mahtaa taata sen, että Sinun subjektiiviset kokemuksesi olisivat objektiivisia näkemyksiä ja faktaa? Ovatko ne Raamatun lupaukset jossain määrin todiste siitä, että Raamattu on absoluuttinen totuus?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ja mikähän mahtaa taata sen, että Sinun subjektiiviset kokemuksesi olisivat objektiivisia näkemyksiä ja faktaa? Ovatko ne Raamatun lupaukset jossain määrin todiste siitä, että Raamattu on absoluuttinen totuus?

Lue lisää

Teit oleellisen kysymyksen, johon heitän vastakysymyksen: kuka meistä elää muuta kuin oman elämänsä?

Havainnoimme, tunnistamme toisissamme samankaltaisuuksia ja eroavaisuuksia itsemme kanssa. Maailma on täynnä tietoa, mutta vain kokemustieto pätee itseämme syvälti askarruttavissa asioissa. Etsimme vastauksia kysymyksiin, ja mitä syvempi ongelma/kysymys, sen suurempi odotusarvo vastaukselle, koska sen tulee tyydyttää meitä kokonaisvaltaisesti.

Kun otit aloituksessasi Raamatun absoluuttisena totuutena esille, tulit ottaneeksi esille myös kysymykset, jotka ovat askarruttaneet ihmisiä aina, niin vieläkin.

Kun todisteita kaivellaan arkeologisesti, historialliskriittisesti ja muilla tieteen menetelmillä, tyydytyksen kohde on järki joka tosin voi ojentaa uskolle tai epäuskolle joitakin kauhallisia, mutta ei koskaan tyydytä ihmistä niin että voitaisiin puhua absoluuttisesta totuudesta.

Puntariksi jää ihminen itse, omien yksityisten asioidensa kanssa. Niin kauan kun seisoo oman elämänsä ulkopuolella, kehälliset totuudet voivat tyydyttää.

Katson että näissä asioissa tullaan kehällisistä keskeisiin ja vääjäämättä rinnalta kaikkoavat kaikki älykkäät analyytikot ja ajattelijat, ja lopulta huomaa, että on aivan yksin, vuoropuhelussa itsensä kanssa. Tuota dialogia voisi kutsua yksilön mahdollisuudeksi absoluuttiseen rehellisyyteen. Se vastaus mikä tuottuu dialogista kunkin kohdalla, jää hänen itsensä päätettäväksi.

Jokaisen on käytävä itse, omassa minässään tuo keskustelu. Minä päädyin Raamatun perustotuuteen. Tiedän että monet ajattelevat toisin, mutta minä pysyn omassani, koska on minun elämästäni ja siinä ilmenevistä asioista kyse.

kylvömies kirjoitti:

Teit oleellisen kysymyksen, johon heitän vastakysymyksen: kuka meistä elää muuta kuin oman elämänsä?

Havainnoimme, tunnistamme toisissamme samankaltaisuuksia ja eroavaisuuksia itsemme kanssa. Maailma on täynnä tietoa, mutta vain kokemustieto pätee itseämme syvälti askarruttavissa asioissa. Etsimme vastauksia kysymyksiin, ja mitä syvempi ongelma/kysymys, sen suurempi odotusarvo vastaukselle, koska sen tulee tyydyttää meitä kokonaisvaltaisesti.

Kun otit aloituksessasi Raamatun absoluuttisena totuutena esille, tulit ottaneeksi esille myös kysymykset, jotka ovat askarruttaneet ihmisiä aina, niin vieläkin.

Kun todisteita kaivellaan arkeologisesti, historialliskriittisesti ja muilla tieteen menetelmillä, tyydytyksen kohde on järki joka tosin voi ojentaa uskolle tai epäuskolle joitakin kauhallisia, mutta ei koskaan tyydytä ihmistä niin että voitaisiin puhua absoluuttisesta totuudesta.

Puntariksi jää ihminen itse, omien yksityisten asioidensa kanssa. Niin kauan kun seisoo oman elämänsä ulkopuolella, kehälliset totuudet voivat tyydyttää.

Katson että näissä asioissa tullaan kehällisistä keskeisiin ja vääjäämättä rinnalta kaikkoavat kaikki älykkäät analyytikot ja ajattelijat, ja lopulta huomaa, että on aivan yksin, vuoropuhelussa itsensä kanssa. Tuota dialogia voisi kutsua yksilön mahdollisuudeksi absoluuttiseen rehellisyyteen. Se vastaus mikä tuottuu dialogista kunkin kohdalla, jää hänen itsensä päätettäväksi.

Jokaisen on käytävä itse, omassa minässään tuo keskustelu. Minä päädyin Raamatun perustotuuteen. Tiedän että monet ajattelevat toisin, mutta minä pysyn omassani, koska on minun elämästäni ja siinä ilmenevistä asioista kyse.

Lue lisää

Hmm....

Uskonnoissa kuitenkin pitkälti väitetään juuri niitä asioita faktoiksi, jotka Sinusta ovat omassa päässä läpikäytäviä. Pulma minun kaltaisilleni ihmisille on se, että todellisten faktojen valossa maailma ei näytä siltä kuin vaikkapa Raamatun nimissä väitetään. Lisäksi tulkintoja käytännössä suurimmasta osasta Raamattua tuntuu riittävän - jopa yli tarpeen.

Suhtaudut Raamattuun pitkälti uskovaisille ihmisille tyypillisellä logiikalla. Se on jotain yliluonnollista ja arvioinnin & kritiikin ulkopuolella. Tuolla perusteella luonnollisesti on helppoa mitätöidä kaikenlainen Raamattuun kohdistuva neutraali arviointi, mutta järin hedelmällistä tai oikeastaan edes rehellistä se ei ole.

Niin kristinuskoa kuin Raamattuakin voidaan tutkia täysin maallisin keinoin ja perustein monista eri näkökohdista. Mitä tiukemman fundamentalistisia uskovaisen näkemykset ovat, sen tyypillisempää näyttää olevan täydelliseen siilipuolustukseen turvautuminen. Käytännössä tämä näkyy esim. ajattelumallissa "Vain uskovainen voi ymmärtää uskoa ja Raamattua!" Siltä pohjalta keskusteluyhteyttä on mahdoton ikinä oikeasti saavuttaa. Uskovaisen halun sanoa noin ymmärtää, mutta missään tasossa älyllisesti rehellistä tuollaisen logiikan taakse piiloutuminen ei ole.

Jätät kertomatta, millä tasolla Sinun käsityksesi Raamatun peruustotuudesta liikkuu. Se olisi mielenkiintoista kuulla. Jos esim. uskot sokeasti kreationismiin ja toteat ettet välitä mitään minkään lajisista eri suuntaan viittaavista todisteista, olet varsin heikoilla. Voit tietenkin keksiä mitä tahansa korulauseita selityksiksi, mutta logiikkasi pohjautuu idealle erehtymättömyydestä uskon seurauksena.

Selität näkemyksesi hieman kierrellen, mutta ymmärrän Sinun tarkoittavan sitä, että jokaisen on viime kädessä päätettävä itse uskooko vaiko ei. Se on luonnollisesti totta, mutta eri asia on sitten kaikesta huolimatta se, miten pitkälti todellisuutta lähtee uskon ulkopuolellekin kuuluvissa asioissa määrittelemään siten, että se sopii yhteen uskon kanssa! Tästä minun mielestäni kuitenkin on kysymys kreationismissakin.

Sinua taitaa ihan tosissaan nolottaa se että olet tiedettä vastustava fundamentalistihihhuli?

Noissa yrityksissäsi kiistää uskovaisuutesi on jotain suorastaan raamatullista, samaan tyyliin kuin Pietari kieltämässä Jeesuksen.

Ei se tilanne muutu siitä mihinkään vaikka kuinka yrität hokea tiedehaaveitasi. Se muuttuu vain sillä kun lopetat kretuilun.

Ei tieteellä vaan taikuudella.

Kreationismi on usko, jossa yksi tai useampi jumala on tehnyt todellisuuden taikuudella. http://rationalwiki.org/wiki/Creationism

utti kirjoitti:

Sinua taitaa ihan tosissaan nolottaa se että olet tiedettä vastustava fundamentalistihihhuli?

Noissa yrityksissäsi kiistää uskovaisuutesi on jotain suorastaan raamatullista, samaan tyyliin kuin Pietari kieltämässä Jeesuksen.

Ei se tilanne muutu siitä mihinkään vaikka kuinka yrität hokea tiedehaaveitasi. Se muuttuu vain sillä kun lopetat kretuilun.

Lue lisää

"Sinua taitaa ihan tosissaan nolottaa se että olet tiedettä vastustava fundamentalistihihhuli?"

Miksi minua nolottaisi kaltaisiesi tiedettä ja todellisuutta vastustavien, tietoisesti valehtelevien evokkien valheiden paljasteleminen palstalla?

"Noissa yrityksissäsi kiistää uskovaisuutesi on jotain suorastaan raamatullista, samaan tyyliin kuin Pietari kieltämässä Jeesuksen."

En ole pyrkinyt kiistämään uskonnollisuuttani missään. Viittasin vain siihen, että uskonnollisista asioista, kuten Raamatusta keskustelu, ei kuulu palstan aihepiiriin. Puhumalla Raamatun absoluuttisesta totuudesta siteeraat koko Raamattua, ja siinä kysytään laajemminkin sitä, että millä perusteella (uskovaiset) ihmiset uskovat Raamatun olevan totta.

Tällä palstalla käsitellään ainoastaan kreationismia eli sitä, että mitä luomakunnasta voidaan havaintojen ja tieteellisen todistusaineiston avulla havaita. Keskustelu siitä, että miksi Raamattu on uskovien mielestä absoluuttinen totuus, on siis filosifista keskustelua ja lähtökohtaisesti koko palstakeskustelun yläpuolella.

Kreationismi ja historiantutkimus ovat tieteenaloja, joiden tehtävänä ei ole lähtökohtaisesti tutkia filosofiaa.

"Ei se tilanne muutu siitä mihinkään vaikka kuinka yrität hokea tiedehaaveitasi. Se muuttuu vain sillä kun lopetat kretuilun."

En ole hokenut yhtään mitään. Ja asiahan ei muutu siitä yhtään mihinkään vaikka miten paljon yritätkin hokea evoluutiohaaveitasi.

KazuKa kirjoitti:

Ei tieteellä vaan taikuudella.

Kreationismi on usko, jossa yksi tai useampi jumala on tehnyt todellisuuden taikuudella. http://rationalwiki.org/wiki/Creationism

Lue lisää

>Ei tieteellä vaan taikuudella.

Tiede ei poissulje mahdollisuutta Luojasta. Argumenttisi oli puhtaasti ateismifilosofinen, argumentillasi ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Fiksu-_..Kreationisti kirjoitti:

"Sinua taitaa ihan tosissaan nolottaa se että olet tiedettä vastustava fundamentalistihihhuli?"

Miksi minua nolottaisi kaltaisiesi tiedettä ja todellisuutta vastustavien, tietoisesti valehtelevien evokkien valheiden paljasteleminen palstalla?

"Noissa yrityksissäsi kiistää uskovaisuutesi on jotain suorastaan raamatullista, samaan tyyliin kuin Pietari kieltämässä Jeesuksen."

En ole pyrkinyt kiistämään uskonnollisuuttani missään. Viittasin vain siihen, että uskonnollisista asioista, kuten Raamatusta keskustelu, ei kuulu palstan aihepiiriin. Puhumalla Raamatun absoluuttisesta totuudesta siteeraat koko Raamattua, ja siinä kysytään laajemminkin sitä, että millä perusteella (uskovaiset) ihmiset uskovat Raamatun olevan totta.

Tällä palstalla käsitellään ainoastaan kreationismia eli sitä, että mitä luomakunnasta voidaan havaintojen ja tieteellisen todistusaineiston avulla havaita. Keskustelu siitä, että miksi Raamattu on uskovien mielestä absoluuttinen totuus, on siis filosifista keskustelua ja lähtökohtaisesti koko palstakeskustelun yläpuolella.

Kreationismi ja historiantutkimus ovat tieteenaloja, joiden tehtävänä ei ole lähtökohtaisesti tutkia filosofiaa.

"Ei se tilanne muutu siitä mihinkään vaikka kuinka yrität hokea tiedehaaveitasi. Se muuttuu vain sillä kun lopetat kretuilun."

En ole hokenut yhtään mitään. Ja asiahan ei muutu siitä yhtään mihinkään vaikka miten paljon yritätkin hokea evoluutiohaaveitasi.

Lue lisää

Fundishihhuli jatkaa näemmä noloja projektioyrityksiään ja selvästi häpeää edelleen uskoaan, kun yrittää yhä kutsua luomisuskoaan tieteeksi.

Kretuilussa ei ole mitään tieteellistä, se on 100% uskontoa ja pelkkää huuhaata, eikä se sinun harhaisilla hokemillasi muuksi muutu. Me kaikki tiedämme sen, joten ihan turhaan yrität valehdella asiasta jonka kaikki tietävät. Nyt ollaan uskontopalstalla huomaatko, ja kretuilu on vain fundamentalistikristillisyyden yksi oire.

Tieteen määrittää tiedeyhteisö ja tietyt kriteerit, ja ne kertovat ettei kretuilulla ole mitään tekoa sen kanssa. Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi, aloita kertomalla miten se voidaan falsifioida. Se on se ensimmäinen ihan minimivaatimus, jota sitäkään kretuilijat eivät ole kyenneet täyttämään. Jos et siihen kykene, lopeta nuo idioottimaiset väitteesi siitä tieteenä.

utti kirjoitti:

Fundishihhuli jatkaa näemmä noloja projektioyrityksiään ja selvästi häpeää edelleen uskoaan, kun yrittää yhä kutsua luomisuskoaan tieteeksi.

Kretuilussa ei ole mitään tieteellistä, se on 100% uskontoa ja pelkkää huuhaata, eikä se sinun harhaisilla hokemillasi muuksi muutu. Me kaikki tiedämme sen, joten ihan turhaan yrität valehdella asiasta jonka kaikki tietävät. Nyt ollaan uskontopalstalla huomaatko, ja kretuilu on vain fundamentalistikristillisyyden yksi oire.

Tieteen määrittää tiedeyhteisö ja tietyt kriteerit, ja ne kertovat ettei kretuilulla ole mitään tekoa sen kanssa. Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi, aloita kertomalla miten se voidaan falsifioida. Se on se ensimmäinen ihan minimivaatimus, jota sitäkään kretuilijat eivät ole kyenneet täyttämään. Jos et siihen kykene, lopeta nuo idioottimaiset väitteesi siitä tieteenä.

Lue lisää

"Fundishihhuli jatkaa näemmä noloja projektioyrityksiään"

Ai millä perusteella minä projisoin?

"Kretuilussa ei ole mitään tieteellistä"

Kreationismi perustuu tieteellisiin havaintoihin siitä, että Jumala on luonut maailman. Havainto, eli suunnittelu, joka näkyy esimerkiksi luomakunnassa ja geeneissä, on kiistaton luonnontieteellinen, fyysinen, ei-uskonvarainen todiste siitä, että Jumala on luonut maailman.

"se on 100% uskontoa ja pelkkää huuhaata"

Luomakunnassa havaittavissa olevassa suunnittelussa ei ole mitään uskonvaraista. Toisinkuin esimerkiksi evoluutioteoriassa.

"se sinun harhaisilla hokemillasi muuksi muutu."

Höpö höpö. Harhainen hokija olet tässä sinä, joka et kykene ymmärtämään ettei evoluutioteoriaa ole koskaan havaittu luonnossa.

"Me kaikki tiedämme sen"

Me kaikki tiedämme toki sen, että olet idiootti. Olethan sinä sen palstalla lukuisia kertoja toistuvalla tietämättömyyden esittelylläsi osoittanut.

"joten ihan turhaan yrität valehdella asiasta jonka kaikki tietävät"

Muistatko mitä juuri puhuttiin siitä projisoinnista?

"Tieteen määrittää tiedeyhteisö ja tietyt kriteerit"

Faktoja ei voida tutkia. Tiede tutkii ainoastaan asioita, jotka ovat faktuaalisesti epäselviä. Esimerkiksi kukaan ei tutki sitä, onko painovoimaa olemassa, koska jokainen havaitsee sen. Samaten kukaan ei voi tutkia sitä, onko luomista olemassa vai ei, koska jokainen havaitsee että luonto ja kaikki ihmiset on luotu, vaikka luomisessa luotuja mekanismeja ja painovoiman mekanismeja, kuten soluja, voidaan tieteellisesti tutkiakin.

"Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi"

En maalaile epärealistisia mielikuvia siitä, että monikaan kaltaisesi evouskova alkaisi kannattamaan tiedettä. Sivullisia varten minä täällä kirjoittelen.

"Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi, aloita kertomalla miten se voidaan falsifioida."

Luomista itseään ei voida falsifioida, kuten ei painovoimaakaan, mutta luomisen mekanismeja kuten painovoimaa voidaan tutkia, ja on tutkittukin. Juuri tätähän varten Kreationismi on perustettu.

Fiksu-_..Kreationisti kirjoitti:

"Fundishihhuli jatkaa näemmä noloja projektioyrityksiään"

Ai millä perusteella minä projisoin?

"Kretuilussa ei ole mitään tieteellistä"

Kreationismi perustuu tieteellisiin havaintoihin siitä, että Jumala on luonut maailman. Havainto, eli suunnittelu, joka näkyy esimerkiksi luomakunnassa ja geeneissä, on kiistaton luonnontieteellinen, fyysinen, ei-uskonvarainen todiste siitä, että Jumala on luonut maailman.

"se on 100% uskontoa ja pelkkää huuhaata"

Luomakunnassa havaittavissa olevassa suunnittelussa ei ole mitään uskonvaraista. Toisinkuin esimerkiksi evoluutioteoriassa.

"se sinun harhaisilla hokemillasi muuksi muutu."

Höpö höpö. Harhainen hokija olet tässä sinä, joka et kykene ymmärtämään ettei evoluutioteoriaa ole koskaan havaittu luonnossa.

"Me kaikki tiedämme sen"

Me kaikki tiedämme toki sen, että olet idiootti. Olethan sinä sen palstalla lukuisia kertoja toistuvalla tietämättömyyden esittelylläsi osoittanut.

"joten ihan turhaan yrität valehdella asiasta jonka kaikki tietävät"

Muistatko mitä juuri puhuttiin siitä projisoinnista?

"Tieteen määrittää tiedeyhteisö ja tietyt kriteerit"

Faktoja ei voida tutkia. Tiede tutkii ainoastaan asioita, jotka ovat faktuaalisesti epäselviä. Esimerkiksi kukaan ei tutki sitä, onko painovoimaa olemassa, koska jokainen havaitsee sen. Samaten kukaan ei voi tutkia sitä, onko luomista olemassa vai ei, koska jokainen havaitsee että luonto ja kaikki ihmiset on luotu, vaikka luomisessa luotuja mekanismeja ja painovoiman mekanismeja, kuten soluja, voidaan tieteellisesti tutkiakin.

"Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi"

En maalaile epärealistisia mielikuvia siitä, että monikaan kaltaisesi evouskova alkaisi kannattamaan tiedettä. Sivullisia varten minä täällä kirjoittelen.

"Jos yrität edes haaveilla että joku erehtyisi luulemaan luomisuskoasi joksikin tieteelliseksi teoriaksi, aloita kertomalla miten se voidaan falsifioida."

Luomista itseään ei voida falsifioida, kuten ei painovoimaakaan, mutta luomisen mekanismeja kuten painovoimaa voidaan tutkia, ja on tutkittukin. Juuri tätähän varten Kreationismi on perustettu.

Lue lisää

"et kykene ymmärtämään ettei evoluutioteoriaa ole koskaan havaittu luonnossa"
"Luomista itseään ei voida falsifioida, kuten ei painovoimaakaan"

Et siis edelleenkään tajua edes luonnonilmiön ja sitä selittävän teorian eroa. Vaikka asiaa on taatusti yritetty takoa kalloosi jo riittävän monta kertaa. Ja noilla meriitein kaikessa harhaisuudessasi luulet että voit määrittää mikä on tiedettä ja mikä ei.

"Faktoja ei voida tutkia. Tiede tutkii ainoastaan asioita, jotka ovat faktuaalisesti epäselviä. Esimerkiksi kukaan ei tutki sitä, onko painovoimaa olemassa, koska jokainen havaitsee sen. Samaten kukaan ei voi tutkia sitä, onko luomista olemassa vai ei"

Voi pyhä yksinkertaisuus näitä juttuja :D.

Et ole ilmeisesti koskaan kuullut painovoimaa käsittelevistä teorioista? Sanooko Newton mitään? Entä Einstein?

"Juuri tätähän varten Kreationismi on perustettu."

Kuka sen perusti ja koska?

"Muistatko mitä juuri puhuttiin siitä projisoinnista?"

Muistan, kerroin että teet sitä ja sinä kysyit että miten, ja jatkoit sitten projisointejasi.

Tämä on tietysti sinulle avain liian vaikeaa ymmärtää mutta sanalla tiede on olemassaoleva sovittu merkitys, ja tietyt sovitut kriteerit mitä sellaiseksi voidaan kutsua. Mainitsin jo tieteellisten teorioiden falsifiointivaatimuksen ja totesit ettei luomiskuvitelmillesi voi sellaista tehdä, eli samalla myönsit etteivät ne ole tiedettä vaan uskontoa.

Vaikka kuinka yrittäisit kutsua kretuilujasi tieteeksi ne eivät sellaisiksi muutu siksi että se ei noita määritelmiä muuta. Osoitat vain ettet ymmärrä koko sanan merkitystä ja siksi väärinkäytät sitä. Se on typerä virhe, joka on sinulle kerrottu jo riittävän monta kertaa. Siksi siitä kuten niin monista muistakin väitteistäsi on muodostunut pelkkiä valheita. Olet siis valehtelija ja denialisti, joka yrittää projisoida niitä piirteitä muihin sen sijaan että myöntäisi todellisuuden.