Voiko joku asiat paremmin tietävä selventää näitä epäselviä uskonkohtia minulle? Tämä on lähinnä niille, jotka uskovat raamattuun kirjaimellisesti taivaineen ja helvetteineen.
Miksi ihmiselle annettiin vapaa tahto, jos jumala käytännössä pakottaa ihmisen rakastamaan itseään? Toinen vaihtoehtohan on ikuinen helvetti. Jumala ei siis halua, että vapaata tahtoa käytetään täysipainoisesti. Kuka on rakastanut koskaan ketään pakottamalla?
Miksi perisynti? Miksi kaikkien on kannettava seuraukset yhden ihmisen erehdyksestä? (Eeva). Miksi ihmisiä rangaistaan siitä, että he toimivat inhimillisesti: uskovat kukin miten uskovat tai eivät usko ollenkaan jne. Jumala itse on suunnitellut ihmisen viimeistä piirtoa myöten.
Miksi kaikkivoipa jumala loi jotain sellaista johon hän ei tulisi olemaan tyytyväinen? Hänhän tiesi tämän jo alusta lähtien, koska on kaikkitietävä. Jälkeenpäin suoritettu tilanteen korjailu vaati vedenpaisumusta ja kaikenlaista äksyilyä.
Miksi jumala ylipäätänsä loi jotain? Siksikö pelkästään, että pääsisi silpomaan itseään? Sillä kaikkihan on lähtöisin jumalasta. Miksi jumala haluaisi tuhota osan itseään (helvetissä)? Miksi sitä osaa ei voisi jalostaa paremmaksi? Tai edes keksiä jotain vähemmän epäinhimillistä keinoa päästä eroon ei toivotusta aineksesta (ei toivottu aines ei todellakaan kuulosta rakkauden jumalalta). Se olisi aika pieni panostus jumalalta, joka on täysin ylivertainen verrattuna kaikkeen.
Jos kaikki on lähtöisin jumalasta, on myös helvetti lähtöisin jumalasta. Miten helvetti sopii siihen, että jumala on rakkaus?
Tilanne vaikuttaa todella kaksijakoiselta. Jumala on kaikki. hänen on oltava koska hän on luonut aivan kaiken. Jumala on samalla helvetti että taivas. Siis samalla kun jumala tarjoaa paratiisissa koko ikuisuuden parhaimmat viinit, suurimman armon ja mukavimman harppumusiikin, hän on yhtä aikaa suunnattoman paha grillatessaan inhimillisyydessään epätäydellisiä sieluparkoja ikuisesta ikuiseen helvetissä. Ja minkä vuoksi? Pelkästään siksi, etteivät inhimillisen heikot ihmispolot olleet lyhyen ja rajallisen elämänsä aikana juuri niin kuin jumala halusi. Joudummehan me tavalliset ihmisetkin kestämään elämässämme kaikenlaista paskaa lähimmäisiemme taholta ja silti rakastamme heitä, ainakin osaa heistä. Jos tämä onnistuu ihmiseltä, miksi se ei onnistu jumalalta?
Voisiko olla, etteivät asiat olekaan aivan näin? Olisiko se mitenkään mahdollista?
Miksi ihmiselle annettiin vapaa tahto, jos jumala käytännössä pakottaa ihmisen rakastamaan itseään? Toinen vaihtoehtohan on ikuinen helvetti. Jumala ei siis halua, että vapaata tahtoa käytetään täysipainoisesti. Kuka on rakastanut koskaan ketään pakottamalla?
Miksi perisynti? Miksi kaikkien on kannettava seuraukset yhden ihmisen erehdyksestä? (Eeva). Miksi ihmisiä rangaistaan siitä, että he toimivat inhimillisesti: uskovat kukin miten uskovat tai eivät usko ollenkaan jne. Jumala itse on suunnitellut ihmisen viimeistä piirtoa myöten.
Miksi kaikkivoipa jumala loi jotain sellaista johon hän ei tulisi olemaan tyytyväinen? Hänhän tiesi tämän jo alusta lähtien, koska on kaikkitietävä. Jälkeenpäin suoritettu tilanteen korjailu vaati vedenpaisumusta ja kaikenlaista äksyilyä.
Miksi jumala ylipäätänsä loi jotain? Siksikö pelkästään, että pääsisi silpomaan itseään? Sillä kaikkihan on lähtöisin jumalasta. Miksi jumala haluaisi tuhota osan itseään (helvetissä)? Miksi sitä osaa ei voisi jalostaa paremmaksi? Tai edes keksiä jotain vähemmän epäinhimillistä keinoa päästä eroon ei toivotusta aineksesta (ei toivottu aines ei todellakaan kuulosta rakkauden jumalalta). Se olisi aika pieni panostus jumalalta, joka on täysin ylivertainen verrattuna kaikkeen.
Jos kaikki on lähtöisin jumalasta, on myös helvetti lähtöisin jumalasta. Miten helvetti sopii siihen, että jumala on rakkaus?
Tilanne vaikuttaa todella kaksijakoiselta. Jumala on kaikki. hänen on oltava koska hän on luonut aivan kaiken. Jumala on samalla helvetti että taivas. Siis samalla kun jumala tarjoaa paratiisissa koko ikuisuuden parhaimmat viinit, suurimman armon ja mukavimman harppumusiikin, hän on yhtä aikaa suunnattoman paha grillatessaan inhimillisyydessään epätäydellisiä sieluparkoja ikuisesta ikuiseen helvetissä. Ja minkä vuoksi? Pelkästään siksi, etteivät inhimillisen heikot ihmispolot olleet lyhyen ja rajallisen elämänsä aikana juuri niin kuin jumala halusi. Joudummehan me tavalliset ihmisetkin kestämään elämässämme kaikenlaista paskaa lähimmäisiemme taholta ja silti rakastamme heitä, ainakin osaa heistä. Jos tämä onnistuu ihmiseltä, miksi se ei onnistu jumalalta?
Voisiko olla, etteivät asiat olekaan aivan näin? Olisiko se mitenkään mahdollista?
Vastaukset 26
Vanhimmat
"Miksi perisynti? Miksi kaikkien on kannettava seuraukset yhden ihmisen erehdyksestä? (Eeva)."
Kyseessä on mahdoton yhtälö, ja sitä kautta selkeä satu!
Raamatun mukaan meitä ei olisi olemassa ilman Eevan ja Aatamin perisyntiä. Raamatustahan käy selvästi ilmi, että he keksivät toistensa pissavehkeet vasta maistettuaan sitä hedelmää. Siispä kristinusko syyllistää meidät omasta olemisestamme!
Satu on suorastaan sairas, kun oikein ajattelee!
Todellakin. Miksi ihmeessä sen hyvän ja pahantiedon puun täytyi olla siellä paratiisissa, jos siitä syöminen oli niin vahingollista, että ihmisiä kautta aikojen tuli siitä rangaista?
Ja tästä taas päästään siihen vapaaseen tahtoon. Toistan itseäni: miksi ihmiselle annettiin vapaa tahto syödä siitä puusta, jos vapaan tahdon käyttäminen oli rikos? Miksi jumala ei kerralla voinut luoda sellaisia leluja itselleen, jotka olisivat ilman korjailuja miellyttäneet häntä heti?
Koska Jumala on kaikkein sairain.
Miksi ihmisen piti mennä syömään se omena, vaikka olisi voinut kysyä Jumalalta suoraan ihan mitä vaan tietoa.
En osaa taidokkaasti selittää miksi on hyvä, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta mielestäni tämä (Jumalan) järjestelmä on hyvä. Mielestäni vapaan tahdon käyttäminen ei ole rikos vaan rikos on kuuliattomuus Jumalalle, joka on myös omenan syönti tapauksessakin kyseessä.
Emme päässeet omenapuusta pitkään.
Jumala antoi vapaan tahdon. Siihen kuului myös se, että voi valita, ettei ole kuuliainen jumalalle. Minulle ei ole koskaan selvinnyt miksi tällainen ominaisuus piti yleensä antaa, jos jumala halusi nimenomaan kytätä sitä, jos vaikka joku jättäisi pokkuroimatta hänelle.
Olisi luonut ihmiset rakastamaan itseään suoraan, jos hän kuitenkin lopulta pakottaa heidät valitsemaan itsensä rakastamisen ja helvetin väliltä. Näistä kahdesta vaihtoehdosta ei pakkovalinta ole vaikea.
Miksi sen omenan tosiaan piti olla siellä paratiisissa?
Kun katselee lasta leikkimässä nukeilla, huomaa ehkä joskus että ne leikit eivät ole kovin oikeudenmukaisia.
Voisi siis ajatella että enkelit olivat Jumalalle liian täydellisiä leikkikaluja, kun eivät mokomat ikinä tehneet "syntejä" joista "rangaista". Mutta luomalla Barbien ja Kenin saikin aikaan jo joskinlaista draamaa, johon sitten puuttua metelin ja paukkeen kera.
Ai niin, olihan siellä Lucifer. Aika omituiselta muuten tuntuu kyllä että jos Jumala oli kyllästynyt täydellisyyteen (ja sen vuoksi tarvitsi ihmisiä), niin miksi hän sitten oli niin suunnattoman raivoissaan siitä että yksi ylipääenkeli lankesi. Että piti vallan laittaa Mikael perään sotimaan, ja helvettikin valmistella tuota "saatanaa" varten. Vai onko tässäkin roolileikki vaan menossa...
Ensinnäkin helvetti on aika mielenkiintoinen käsite, koska olen sitä mieltä, että ero Jumalasta polttaa pahemmin kuin mitkään liekit. Tämän polteen voi nähdä esim. siitä, että ihmiset koittavat sammuttaa sitä viinalla, huumeila ja muilla mitkä turruttaa.
Siksi en välttämättä lähtisi spekuloimaan minkälaista kärsimystä helvetti on, koska pahinta siinä varmasti on jääminen ilman Jumalan rakkautta.
Vaikka sinä mielummin haluaisit, että sinulla ei olisi vain noita kahta vaihtoehtoa, helvetti ja paratiisi, niin kaikki vaihtoehdot ilman Jumalaa, mitä voit keksiä olisivat lopulta helvettejä sinulle. Tai on tietenkin yksi vaihtoehto ja se on lopullinen kuolema, mutta kuvittelisin, että Jumala viimeiseen asti toivoo sinun kääntyvän ja näkevän/kokevan Jumalan rakkauden.
Äläkä valita vapaasta tahdosta jos koet, että sinun on pakko valita. Ja toisaalta eihän sinun edes tarttee valita kumpaakaan, voithan sanoa vain, tapahtukoon Jumalan tahto.
Sanoisin vielä, että on hieno asia, että Jumala on antanut tämän elämän ja mahdollisuuden valita. Olen iloinen, etten ole vain, joku Jumalan aivoton robotti, vaikka sellaisena en luultavasti tajuaisi edes muuta.
Uskon, että Jumala suree toisaalta ihmistä, kun se ei millään halua kääntyä Hänen puoleensa, mutta iloitsee toisaalta suuresti niistä, jotka hänet löytää. Ja vaikka hän varmasti olisi voinut tehdä läjän ihmisiä, jotka valmiiksi olisivat sellaisia, niin tämä vaihtoehto on varmasti parempi, vaikka suuri osa menee hukkaan samoin kuin rikkavilja, koska onhan se varmaan mukavampi olla seurassa, joka on itse halunnut tulla seuraksi. Ja toisaalta "rikkavilja" osasto voisi olla tyytyväisiä tähän elämään ja nähdä sen hyvät puolet.
Huom. siihen en halua ottaa kantaa kuka olisi "rikkavilja osastoa". Voi olla, että itsekkin kuuluisin sinne.
Myöskin sanon, että näin minä tällä hetkellä asian näen ja ymmärrän jos se ei sinua tai muita mielytä.
Tuo sanomasi osuu lähelle sitä, miten esimerkiksi hindut käsittävät jumaluuden. Heidän kosmologiansa lähtee siitä, että todellisuus on suurta draamaa, jota jumala näyttelee kaikessa. Jumala on siis heillä tiiviisti yhteydessä kaikkeen olevaan eikä mitään omituista jumalasta erillään oloa ole.
"Ensinnäkin helvetti on aika mielenkiintoinen käsite, koska olen sitä mieltä, että ero Jumalasta polttaa pahemmin kuin mitkään liekit. Tämän polteen voi nähdä esim. siitä, että ihmiset koittavat sammuttaa sitä viinalla, huumeila ja muilla mitkä turruttaa.
Siksi en välttämättä lähtisi spekuloimaan minkälaista kärsimystä helvetti on, koska pahinta siinä varmasti on jääminen ilman Jumalan rakkautta."
Helvetti on keskiaikaisen kirkon keksimä pelota, eikä sitä oikeasti ole olemassa.
Sitä paitsi, minä elän täysin, 100% ilman mitään 'Jumalan rakkautta' (mitä lie sekin on), eli minähän elän jo 'helvetissä'. Ei tämä niin hirveän pahaa ole, vaikka kaikenmaailman persläpien kanssa joutuukin täällä olemaan.
"Vaikka sinä mielummin haluaisit, että sinulla ei olisi vain noita kahta vaihtoehtoa, helvetti ja paratiisi, niin kaikki vaihtoehdot ilman Jumalaa, mitä voit keksiä olisivat lopulta helvettejä sinulle."
Älä lähde laittamaan sanoja toisten suuhun, se on kovin epäkohteliasta. Katos, ihminen, joka ei usko jumaliin ja helvetteihin tai kuoleman jälkeisiin olotiloihin, on hyvin immuuni kaikenlaisille uhkauksille moisista asioista. Ne eivät yksinkertaisesti merkitse tälle ihmiselle mitään, yhtikäs mitään.
"Äläkä valita vapaasta tahdosta jos koet, että sinun on pakko valita. Ja toisaalta eihän sinun edes tarttee valita kumpaakaan, voithan sanoa vain, tapahtukoon Jumalan tahto."
Eikö jumalan tahto tapahdu kuitenkin? Vai onko jumala todella niin tietämätön, että ei tiedä minkälaisia valintoja hänen omat luotunsa tekevät?
"Olen iloinen, etten ole vain, joku Jumalan aivoton robotti, vaikka sellaisena en luultavasti tajuaisi edes muuta."
Mistä sinä sen tiedät? Mistä sinä voit olla 100% varma, että sinussa ei vain ole vapaan tahdon illuusiota? Koska sinä uskot niin? Henkilökohtaiset toiveet eivät muokkaa maailmankaikkeutta.
"Uskon, että Jumala suree toisaalta ihmistä, kun se ei millään halua kääntyä Hänen puoleensa..."
Kaikkitietävä olento suree, että hänen luotunsa käyttäytyvät juuri niinkuin hän tietää niiden käyttäytyvän?
"Helvetti on keskiaikaisen kirkon keksimä pelota, eikä sitä oikeasti ole olemassa."
Jos niin haluat uskoa.
Ei minulla ole tarvetta saada ketään uskomaan hevettiin. Toivoisin, että ihmiset uskoisivat Jumalaan ja Jeesukseen, mutta senkin jokainen saa itse päättää.
"Ei tämä niin hirveän pahaa ole, vaikka kaikenmaailman persläpien kanssa joutuukin täällä olemaan."
Se on mukava kuulla, mutta en sanoisi, että täällä eletään ilman Jumalan rakkautta, vaikka siltä joistain tuntuisikin.
"Älä lähde laittamaan sanoja toisten suuhun, se on kovin epäkohteliasta."
Yritän välttää sitä ja pahoittelen jos niin olen tehnyt.
"Katos, ihminen, joka ei usko jumaliin ja helvetteihin tai kuoleman jälkeisiin olotiloihin, on hyvin immuuni kaikenlaisille uhkauksille moisista asioista. Ne eivät yksinkertaisesti merkitse tälle ihmiselle mitään, yhtikäs mitään."
Tuntuu, että ne jotain merkitsevät, kun niihin pitää noin reakoida.
Enkä halua todellisuudessa ihmisten pelkäävän ja ainoa asia, mitä minun mielestäni kannattaa pelätä on Jumala, jos jotain pitää pelätä.
"Eikö jumalan tahto tapahdu kuitenkin? Vai onko jumala todella niin tietämätön, että ei tiedä minkälaisia valintoja hänen omat luotunsa tekevät?"
Minun mielestäni Jumalan tahto toteutuu siinä, että ihminen voi tehdä huonon valinnan. Vaikka Jumala on antanut ihmisen tehdä typeriä valintoja, ei se tarkoita, etteikö hän haluaisi ihmisen valitsevan paremmin.
"Mistä sinä sen tiedät? Mistä sinä voit olla 100% varma, että sinussa ei vain ole vapaan tahdon illuusiota? Koska sinä uskot niin?"
En ole törmännyt vielä mihinkään järkisyyhyn, miksi minulla ei olisi vapaata tahtoa.
"Henkilökohtaiset toiveet eivät muokkaa maailmankaikkeutta."
Pitäisikö niiden? Onneksi ihmiset eivät voi toiveillaan liikaa muuttaa maailmankaikkeutta. Väittäisin kuitenkin, että ihmiset ovat omilla toiveillaan muuttaneet ainakin maailmaa.
"Kaikkitietävä olento suree, että hänen luotunsa käyttäytyvät juuri niinkuin hän tietää niiden käyttäytyvän?"
Mielestäni Jumala ei sure sitä, että ihmiset tekevät valintoja, vaan huonoja valintoja. Ja vaikka Jumala tietää, jonkun tekevän huonon valinnan ja vaikka Hän voisi sen estää, niin Hän haluaa, että ihminen itse valitsee.
Surkeinta on, että ei mielestäni ole kuin yksi huono valinta ja se on kääntää selkä Jumalalle, samoin kuin oli Aatamilla ja Eevalla. Hieno juttu on se, että Jumala antaa ihmiselle, kyllä mahdollisuuden monta kertaa kääntyä vielä oikein päin.
Enkä ikävä kyllä osaa paremmin vastata, miksi Jumala antaa niin tapahtua.
Ehkä sinun sitten kun olet Jumalan edessä tuomiolla, täytyy kysyä miksi Jumala ei muka antanut sinulle oikeaa mahdollisuutta.
ps. Ei tarvitse vastata, jos et halua, mutta pelkäätkö mitään ja jos palkäät niin mitä?
"Toivoisin, että ihmiset uskoisivat Jumalaan ja Jeesukseen..."
Miksi toivot noin?
"...mutta en sanoisi, että täällä eletään ilman Jumalan rakkautta, vaikka siltä joistain tuntuisikin."
Jos väität, että elämme täällä jonkin 'jumalan' 'rakkaudessa', niin saat luvan todistaa/perustella/osoittaa väitteesi.
"Tuntuu, että ne jotain merkitsevät, kun niihin pitää noin reakoida."
Ihmiset reagoivat siihen, koska uskovaiset esittävät omaa totuuttaan(jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa) niin vitun ylimielisesti ja ahdaskatseisesti sekä kaikkitietävästi. Teitä vihataan teidän takianne, tulisitte alas sieltä norsunluutorneistanne.
"Enkä halua todellisuudessa ihmisten pelkäävän ja ainoa asia, mitä minun mielestäni kannattaa pelätä on Jumala, jos jotain pitää pelätä."
Mutta onneksi, jumalasta ei ole pienintäkään olemassaolon merkkiä, joten pelko on perusteetonta :)>
"Minun mielestäni Jumalan tahto toteutuu siinä, että ihminen voi tehdä huonon valinnan. Vaikka Jumala on antanut ihmisen tehdä typeriä valintoja, ei se tarkoita, etteikö hän haluaisi ihmisen valitsevan paremmin."
Tämä on minusta hauska aihe, koska uskovien selät ovat seinää vasten ja saa kuulla mitä parhaimpia selityksiä, kuinka ihmisellä on vapaa tahto kaikkitietävästä luojaolennosta riippumatta.
Ensin sanot, että jumalan tahto on se, että jotkut tekevät huonoja valintoja. Sitten sanot, että jumala haluaa ihmisten tekevän parempia valintoja. Siis kumpaa? Valitse jo.
"En ole törmännyt vielä mihinkään järkisyyhyn, miksi minulla ei olisi vapaata tahtoa."
Miltäs kausaalisuus kuullostaa? Toisaalta, oletko törmännyt mihinkään järkisyyhyn, miksi sinulla olisi vapaa tahto? Vapaa tahto kun tapahtuu oletettavasti ihmisen korvien välissä ja siellähän kaikenlaisia illuusiooita saattaa syntyä.
"Mielestäni Jumala ei sure sitä, että ihmiset tekevät valintoja, vaan huonoja valintoja. Ja vaikka Jumala tietää, jonkun tekevän huonon valinnan ja vaikka Hän voisi sen estää, niin Hän haluaa, että ihminen itse valitsee."
Mutta kaikkitietävä jumalahan tietää minkä valinnan ihminen tekee. Jos jumala tietää minun tekevän huonon valinnan tulevaisuudessa, voinko minä tehdä tulevaisuudessa hyvän valinnan? Jos voin, niin silloinhan jumala olisi ollut koko ajan väärässä eikä tällöin olisi kaikkitietävä. Toisaalta jos en voi, niin silloin minulla ei ole vapaata tahtoa.
"Surkeinta on, että ei mielestäni ole kuin yksi huono valinta ja se on kääntää selkä Jumalalle..."
Minkälainen valinta se on, jos suhtautuu kriittisesti uskovaisten esittämiin valheisiin jumalista, taivaista jne jen jne? Olenko tehnyt huonon valinnan, jos myönnän, että ei ole olemassa mitään hyvää sytä uskoa mihinkään jumaluuksiin?
Epäilen, että olen tehnyt huonon valinnan, koska minä olen taas yksi ihminen lisää, jota te ette saa liitettyä yhteen yli 10 000 lahkostanne.
"Ehkä sinun sitten kun olet Jumalan edessä tuomiolla..."
Puhut tuosta kun se olisi totta. Todista/perustele/osoita, että on olemassa jumala ja jokin tuomio.
"ps. Ei tarvitse vastata, jos et halua, mutta pelkäätkö mitään ja jos palkäät niin mitä?"
Pelkään mm. hämähäkkejä. Olen siis araknofobinen.
"Miksi toivot noin?"
Koska toivoisin muillakin olevan paremmin asiat.
Niin, mielestäni muilla voisi olla paremmin asiat, mutta se tietenkin riippuu miten kokee asiat ja siksi en pakota ketään uskomaan.
"Jos väität, että elämme täällä jonkin 'jumalan' 'rakkaudessa', niin saat luvan todistaa/perustella/osoittaa väitteesi."
Ensinnäkin, mikään mitä sanoisin ei todista sitä jos et halua uskoa.
Toisekseen en väittänyt, sanoin vain "en sanoisi, että täällä eletään ilman Jumalan rakkautta".
Joka tapauksessa se on yhtä paljon uskon asia, kuin Jumalan olemassa olo. Eli jos et usko Jumalaan, rakkaus väitekkään ei ole uskottava ja jos uskot Jumalaan selittyy se automaattisesti. Näin siis ainakin meikäläisellä.
"Ihmiset reagoivat siihen, koska uskovaiset esittävät omaa totuuttaan(jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa) niin vitun ylimielisesti ja ahdaskatseisesti sekä kaikkitietävästi."
Muuten oletko koskaan kuullut sanontaa "se koira älähtää johon kalikka kalahtaa"? Tämä tietenkin kuulostaa ylimieliseltä, mutta mielestäni mikään noista ei kolahda jos niissä ei ole jotain totta, ei ainakaan minuun.
Ja jos esitän omaa totuutta pyydän anteeksi, tarkoitukseni on esittää Raamatun totuutta ja sitäkin vain siinä määrin, ettei ole mahdollisuutta sanoa, ettei siitä olisi kerrottu.
Vaikka olenki yli- ja ahdasmielinen ja omasta mielestäni tietenkin kaikkitietävä, niin se mistä puhun tuomitsee kyllä minutkin, eikä minulla periaatteessa olisi varaa siihen yleelliseen norsunluutorniini.
"Teitä vihataan teidän takianne, tulisitte alas sieltä norsunluutorneistanne."
Ei ollut enää varaa rakentaa rappusia tai hissiä, kun tein tornistani niin korkean. Eli täälähän olen jumissa. Voisin tietenkin hypätä, kun kuolemakaan ei niin pelottava ole, mutta ehkä huutelen täältä vielä vähän, kun täälä tämä laajakaistakin on.
"Mutta onneksi, jumalasta ei ole pienintäkään olemassaolon merkkiä, joten pelko on perusteetonta"
Pelosta on pakko sanoa, että olen sitä mieltä, että se, mitä ihminen pelkää on se, mikä ihmistä hallitsee.
"Ensin sanot, että jumalan tahto on se, että jotkut tekevät huonoja valintoja. Sitten sanot, että jumala haluaa ihmisten tekevän parempia valintoja. Siis kumpaa? Valitse jo."
Jos sanoin Jumalan tahdon olevan se, että jotkut tekevät huonoja valintoja, niin sitähän en tietenkään tarkoittanut. Uskon, että Jumala tahtoo ihmisten itse valitsevan ja vaikka ei sitä toivoisi, antaa heidän tehdä myös huonoja valintoja.
Toisin sanoen Jumala toivoisi ihmisten tekevän parempia valintoja, mutta ei pakotettuna.
"Miltäs kausaalisuus kuullostaa? Toisaalta, oletko törmännyt mihinkään järkisyyhyn, miksi sinulla olisi vapaa tahto?"
Mielestäni yksi järkisyy on, että voin milloin vain tehdä mitä vain. Jos ajatellaan, että vapaata tahtoa on se, ettei ole seurauksia, niin sitten ei varmaan ole vapaata tahtoa. Ei tietenkään voi valita esim. rikosta ilman, että samalla tulisi rikolliseksi.
"Vapaa tahto kun tapahtuu oletettavasti ihmisen korvien välissä ja siellähän kaikenlaisia illuusiooita saattaa syntyä."
Vaikka olisi niin, silti olisi vapaa tahto, ainakin minusta.
"Mutta kaikkitietävä jumalahan tietää minkä valinnan ihminen tekee. Jos jumala tietää minun tekevän huonon valinnan tulevaisuudessa, voinko minä tehdä tulevaisuudessa hyvän valinnan? Jos voin, niin silloinhan jumala olisi ollut koko ajan väärässä eikä tällöin olisi kaikkitietävä. Toisaalta jos en voi, niin silloin minulla ei ole vapaata tahtoa"
Mielestäni voit tehdä kuinka paljon vaan valintoja ja silti on mahdollista, että Jumala sen tietäisi. Mielestäni tuossa argumentissa, jos sitä loppuun asti miettii, ei ole järkevää ajatusta. Mielestäni se, että tietää jotain etukäteen ei tarkoita, että se olisi ennaltamäärätty.
"Minkälainen valinta se on, jos suhtautuu kriittisesti uskovaisten esittämiin valheisiin jumalista, taivaista jne jen jne? Olenko tehnyt huonon valinnan, jos myönnän, että ei ole olemassa mitään hyvää sytä uskoa mihinkään jumaluuksiin?"
Jos suhtaudut valheisiin kriittisesti, niin se ei ole mielestäni huono valinta. Jos myönnät ettei ole hyvää syytä uskoa Jumalaan, sanoisin sen johtuvan siitä, ettet ole syitä myöskään halunut nähdä. Se, että saisin sinut näkemään ne syyt on kuitenkin minulle yhtä vaikeata kuin saada sokea näkemään sen mitä minä näen.
Suurin syy siihen miksi itse uskon on Raamattu, vaikka siinä on paljon epäilyttävää. Ja, koska Raamattu on sinusta satukirja on meidän vähän huono puhua siitäkään onko Jumalaa.
"Puhut tuosta kun se olisi totta. Todista/perustele/osoita, että on olemassa jumala ja jokin tuomio."
Raamatun mukaan Jumala tai Jeesus tulee tuomitsemaan jossain vaiheessa.
Huom. sanoin myös ehkä, eli en minä takaa, että sinulla olisi mahdollisuutta kysyä, etkä siinä tilanteessa välttämättä kysyisi. Tämän asian perustelu on Raamatussa, joten minun pitäisi todistaa sinulle ettei Raamattu ole satukirja. Satukirja väitteen kumoamiseksi minulla ei ole sellaista faktaa, jonka sinä hyväksyisit.
"Ensinnäkin, mikään mitä sanoisin ei todista sitä jos et halua uskoa."
Todista, jos voit, äläkä lähde mustamaalaamaan muita.
"Muuten oletko koskaan kuullut sanontaa "se koira älähtää johon kalikka kalahtaa"?"
Olen. Oletko kuullut tätä: "Niin metsä vastaa kuin metsään huutaa"?
"Vaikka olenki yli- ja ahdasmielinen ja omasta mielestäni tietenkin kaikkitietävä, niin se mistä puhun tuomitsee kyllä minutkin, eikä minulla periaatteessa olisi varaa siihen yleelliseen norsunluutorniini."
Kumminkin siellä korkealla alas katselet.
"Mielestäni yksi järkisyy on, että voin milloin vain tehdä mitä vain."
Voitko? Mistä tiedät, että et seuraa jotakin "suurta kosmista käsikirjoitusta" tai puhtaasti kausaliteettia?
"Mielestäni voit tehdä kuinka paljon vaan valintoja ja silti on mahdollista, että Jumala sen tietäisi. Mielestäni tuossa argumentissa, jos sitä loppuun asti miettii, ei ole järkevää ajatusta. Mielestäni se, että tietää jotain etukäteen ei tarkoita, että se olisi ennaltamäärätty."
Ei välttämättä määrätty. Toisaalta, tämähän argumentti on sekä kaikkitietävyyttä vastaan että vapaa tahtoa vastaan.
Vastaas tähän: Jos jumala tietää, että huomenna kello 18.00, teen huonon valinnan, niin voinko huomenna kello 18.00 tehdä hyvän valinnan?
Vapaa tahto sanoo kyllä, kaikkitietävyys ei.
"Jos myönnät ettei ole hyvää syytä uskoa Jumalaan, sanoisin sen johtuvan siitä, ettet ole syitä myöskään halunut nähdä."
Totta kai ;) Syy on minussa. Ei sinussa eikä kenessäkään muussa. Olen vaatinut todisteita, perusteluita ja osoituksia, sehän on sitten itsestään selvää, että en halua todisteita, perusteluita ja osoituksia.
"Se, että saisin sinut näkemään ne syyt on kuitenkin minulle yhtä vaikeata kuin saada sokea näkemään sen mitä minä näen."
Tuon mukaan, kukaan ei voi todistaa, perustella saati osoittaa, että jumalia olisi tai että Raamattu olisi todellisuuden kanssa samaa mieltä asioista(jota se ei kyllä ole). Kukaan uskovainen ei voi odottaa kenenkään uskovan omiin perusteettomiin väitteihinsä ja Raamattuun minään muuna kuin puhtaasti mytologisen teoksena.
"Raamatun mukaan Jumala tai Jeesus tulee tuomitsemaan jossain vaiheessa."
Raamattu on mytologinen teos.
"Tämän asian perustelu on Raamatussa, joten minun pitäisi todistaa sinulle ettei Raamattu ole satukirja. Satukirja väitteen kumoamiseksi minulla ei ole sellaista faktaa, jonka sinä hyväksyisit."
Paska juttu. Sitten on pakko jatkaa epäilevänä agnostisena ateistina tätä elämää.
"Todista, jos voit, äläkä lähde mustamaalaamaan muita."
En tietenkään voi sanoa muuta kuin sen, että itse jos valitsen olla uskomatta jotain, niin se muuttuu vasta kun niin haluan. Koska olen ihminen ja sinä myös, oletan teikäläisen pystyvän samaan.
"Olen. Oletko kuullut tätä: "Niin metsä vastaa kuin metsään huutaa"?"
Tietenkin olen ja se pitää myös paikkansa usein.
"Voitko? Mistä tiedät, että et seuraa jotakin "suurta kosmista käsikirjoitusta" tai puhtaasti kausaliteettia?"
Niin, milläs sen todistaisin.
"Vastaas tähän: Jos jumala tietää, että huomenna kello 18.00, teen huonon valinnan, niin voinko huomenna kello 18.00 tehdä hyvän valinnan?
Vapaa tahto sanoo kyllä, kaikkitietävyys ei."
Tässä minä olen erimieltä. Olen sitä mieltä, että voit muuttaa mieltä ja Jumala tietää etukäteen, koska muutat mieltä, etkä silti ole pakotettu. Mutta tietenkin jos Jumala ilmoittaisi, että huomena tapahtuisi jotain, niin varmasti niin tapahtuisi, etkä sinä voisi muuttaa sitä. Taidan stten varmman olla hölmö kun en ymmärrä ymmärtää samoin kuin sinä.
"Totta kai ;) Syy on minussa. Ei sinussa eikä kenessäkään muussa. Olen vaatinut todisteita, perusteluita ja osoituksia, sehän on sitten itsestään selvää, että en halua todisteita, perusteluita ja osoituksia."
Olen taas eksynyt näköjään selittämään turhia asioita, koska ideana on juuri usko ei todisteet.
Kaikki ne todisteet, perustelut ja osoitukset, mitä minulla on vaativat uskoa. Itselläni on niin, että olen halunnut uskoa, vaikka välillä näyttää epäuskottavalta ja huomaamatta olen vakuuttunut etten turhaan usko.
"Tuon mukaan, kukaan ei voi todistaa, perustella saati osoittaa, että jumalia olisi tai että Raamattu olisi todellisuuden kanssa samaa mieltä asioista(jota se ei kyllä ole)."
Olen sitä mieltä, ettei kukaan ihminen voi tehdä kenestäkään ateistia tai uskovaa. Ihmien voi ainoastaan kertoa asioita, joiden perusteella ihminen valitsee, mitä uskoo. Väittäisin uskoontulon olevan täysin kyseisen ihmisen ja Jumalan hallussa.
"Kukaan uskovainen ei voi odottaa kenenkään uskovan omiin perusteettomiin väitteihinsä ja Raamattuun minään muuna kuin puhtaasti mytologisen teoksena."
Raamattu onkin ehkä vähän vaativampi kirja kuin normaali kirjat. Se miten itse luen Raamattua perustuu siihen, että ymmärrän sen olevan ihmisten kirjoittama, minkä takia se on ehkä vaikeaselkoinen jos ei lue ajatuksella uskossa. Vaikka se on ihmisten kirjoitusta, uskon sieltä löytyvän totuus Jumalasta ja myös ihmisestä ja lisäksi Jumalan käsikirjoitus, tämän maailman osalta. Voit uskoa sen olevan mytologia, mutta minusta sille väitteelle ei ole perusteita, jotka eivät kumoutuisi.
"Paska juttu. Sitten on pakko jatkaa epäilevänä agnostisena ateistina tätä elämää."
Kuka pakottaa? Oma järki? Mitä jos se onkin väärässä, eikä tiedä kaikkea ja vetää liian hätäisiä johtopäätöksiä?
Ateistien harmillisin puoli on se, että he valitsevat tavallaan kiertotien, joka veisi perille, mutta saa ihmisen pysähtymään ja ihailemaan sitä kulkemaansa matkaa. Katsoessaan tulevaa matkaa he alkavat epäillä ettei sillä ole määränpäätä tai sinne ei ole mahdollista päästä. Sillä aikaa kun ateisti istu tien varrella uskova on jo perillä koska ei ole jäänyt epäilemään sitä, että valitsemansa tie ei veisi mihinkään.
(oli ihan pakko heittää tälläinen "nerokas" vertaus, vaikka se saattaa olla aika hapero)
Yhden ihmisen erehdys? Pakottiko Eeva ompon alas Adamin suusta vai?
Kyllä ne molemmat vaikuttavat ihan yhtä hyväuskoisilta hölmöiltä, jos asiaa ajattelee kristilliseltä kannalta.
(Mutta jos ajattelee joltain muulta kannalta, niin kyseessähän on symbolinen kertomus jostakin ihan muusta. Ei niitä juttuja kannattaisi niin kirjaimellisesti ottaa, mutta kristinuskossahan on ollut jo iät ajat literalistien valta.)
Olen itsekin vahvasti symbolismin kannalla. Olen törmännyt täällä ja muualla ihmisiin, jotka ottavat raamatun kirjaimellisesti. Heidän näkemyksensä ihmetyttää minua suuresti, kun kirjan asiasisällössä on selviä ristiriitaisuuksia.
Onpa sinulla vähän outo ksäsitys jumaluudesta kaikenkaikkiaan, ei oikein täsmää kaikki palikat paikoilleen.
minä kun olen niin yksinkertainen, niin voisitko kertoa oman näkemyksesi ja sen mikä minun näkemyksessäni on vialla.
Sinulta noita oraakkelimaisia hymistelyjä tulee.
Pistän vielä uudestaan. Palvelin ei tunnu toimivan kunnolla.
Mikä käsityksessäni on outoa? Yritänhän rakentaa sitä täysin raamatun pohjalta.
Mitkä palikat eivät osu kohdalleen?
Sinulla on tapana hymistellä oraakkelimaisesti. Se on huono tapa. Joku hätäinen saattaa päätellä siitä, ettei sinulla ole oikein mitään sanottavaa.
Kannattaa kiinnittää huomio oikeaan aikajärjestykseen tapahtumissa ja siihen, jotta mikä on kerrottu ikään kuin vertauskuvallisessa muodossa ja mikä on kerrottu historiallisessa muodossa. Sekä tietenkin myös siihen, jotta vanhan-testamentin tekstit ovat juutalaisten kirjoituksia ja uuden-testamentin puoli on kristinuskon perusta ja siten siihen kuuluvaa
kirjoitusta.
Siis palikat myös tekstissä jota itse kirjoitat.
Maailma on sanoja täynnä ja sanojia on miljardeja
, sii älä epäile toisia sellaisesta josta et halua itseäsikään epäiltävän. Oraakkelit kuuluvat vähän toiseen kulttuuriin ja uskontoon kuin jota minä nyt edustan.
>>Onpa sinulla vähän outo ksäsitys jumaluudesta kaikenkaikkiaan, ei oikein täsmää kaikki palikat paikoilleen.
Sinulla ei ole kuulemma mielikuvitelmia eikä kykyä
tehdä mielikuvia lainkaan, etkä osaa haaveillakkaan. Sitäkö tämä sinun tekstisi tarkoittaa oikeasti. ?
Kyllä Luoja luo palikat paikoilleen jos tarvetta ilmaantuu, pidä sinä vaan penkistäsi ja hatustasi lujasti kiinne, ettei tuuli vie mennessään. !
mielikuvitus ei riitä laittamaan jumalien palikoita paikalleen kuten sinulla.
>>'Miksi ihmiselle annettiin vapaa tahto, jos jumala käytännössä pakottaa ihmisen rakastamaan itseään? Toinen vaihtoehtohan on ikuinen helvetti. Jumala ei siis halua, että vapaata tahtoa käytetään täysipainoisesti. Kuka on rakastanut koskaan ketään pakottamalla?'
Mikä tämä vapaa tahto on? Mitä sillä tarkoitat? Mistä olet keksinyt että ihmisellä olisi vapaa tahto? Onko Jumalallakaan?
Ihminen on tyhmyyksissään keksinyt koko vapaan tahdon käsitteen, koska ihminen on niin tyhmä olio. Ei ole koskaan ollutkaan mitään vapaata tahtoa. Kaikilla meidän teoilla on aina jokin seuraus. Aina. Me sanomme että meillä on vapaa tahto, voimme tehdä valintoja, mutta meillä ei oikeasti mitään vapaata tahtoa ole, kaikilla teoilla on aina seuraus, ja ne vaikuttavat tuleviin tilanteisiin. Voimme esimerkiksi valita meidän koulutuksemme, mutta se tarkoittaa sitä että meidän tuleva ammattimme tulee olemaan jotain sen koulutuksen mukaista työtä. Jos valitsemme koulutuksen josta valmistumme rahakkaaseen mutta henkisesti mitään antamattomaan työhön niin sitten siitä on seurauksena se että kidumme työssämme mutta meillä on rahaa työn ulkopuolella.
Ei Jumalakaan voi tehdä vapaasti valintoja, hänenkin täytyy tehdä tekonsa niin että niitten seuraukset ovat seurauksiltaan ikuisesti hyvät. Ei hän voi tehdä hetken mielijohteesta tekoa.
Miten Jumala pakoittaa meidät rakastamaan häntä? Ei hän sitä tee, vaan hän antaa meille mahdollisuuden valita itse kuljemmeko sitä tietä mikä vie eteenpäin vai sitä tietä mitä itse luulemme haluamme kulkea. Ihmisellä on niin monessa tilanteessa mahdollisuus valita erilaisia vaihtoehtoja, että luulemme että meillä olisi vapaa tahto, sillä me emme pysty näkemään kaikkien meidän valintojemme seurauksia, ja luulemme tekojemme olevan vain valittamamme. Koska emme näe seurauksia. Vapaa tahto on pelkkä illuusio jonka olemme mielessämme luoneet.
Missä sinä olet Jumalan nähnyt? Miten hän on pakottanut häntä rakastamaan?
Mitä luulet helvetin olevan muuta kuin väärintehtyjen valintojen aiheuttamaa umpikujaa? Tehtyään paljon vääriä valintoja elämässään ihmisen vapaus kärsii, hän on ajanut itsensä umpikujaan, esimerkiksi ihminen voi rahan perässä mennä johonkin IT firmaan töihin jossa painaa 24h töitä, ja elämää ei jää ollenkaan, silloin hän vain kärsii. Kärsii vapaasta tahdostaan tehdyistä valinnoista, koska ei ole miettinyt mitä tekee. Onko se väärin että hän kärsii jos on tehnyt vääriä valintoja? Itse hän on ne valinnat tehnyt, itse hän niiden valintojensa hedelmät syö. Tuskin siitä Jumalaa voi syyttää jos hän ei ole miettinyt tekojaan.
Ei ole koskaan ollutkaan mitään vapaata tahtoa. Ainoastaan illuusio jonka mielemme on luonut.
Jumala toivoo että toimisimme oikein. Onko se liikaa vaadittu? Miksi pitäisi epäoikeidenmukaisuus, oman edun tavoittelu, toisten halveksiminen, ynnä muut asiat hyväksyä?
>>'Miksi perisynti? Miksi kaikkien on kannettava seuraukset yhden ihmisen erehdyksestä? (Eeva). Miksi ihmisiä rangaistaan siitä, että he toimivat inhimillisesti: uskovat kukin miten uskovat tai eivät usko ollenkaan jne. Jumala itse on suunnitellut ihmisen viimeistä piirtoa myöten.'
Eevan synti on edelleen meidän seuranamme. Ei synti ikinä menetä vaikutustaan. Tällä tarkoitan sitä että jos lyöt päätäsi kiviseinään se tekee aina kipeää. Synti on se mikä erottaa meidät todellisesta rakkaudesta, ne teot mitkä ajavat meidät pois oikeudenmukaisuudesta, armosta, ystävällisyydestä, rehellisyydestä, ynnä muista täydellisen rakkauden osista.
Monesti me teemme tälläisiä valintoja tietämättämmekin, sillä emme näe kaikkia seurauksia. Niin tekivät Aatami ja Eevakin niitä tekoja, tietämättä siitä. Sillä ei ole niin väliä silloin kun emme tiedä sitä, toimimme kumminkin täydellisesti sen rakkauden mukaisesti kuin mitä meillä on. Paljon pahempi synti on sellainen synti jonka me teemme valitsemalla tehdä väärin. Esimerkiksi voimme valehdella tietentahtoen saadaksemme valheella jotain etua. On täysin eri asia jos loukkaat vahingossa sanoillasi ystävääsi, kuin että tietentahtoen teet sen.
Mitä Aatami ja Eeva tekivät, oli juuri tietentahtoen tehty valinta. He valitsivat olla tottelematta käskyä jonka olivat saaneet. He valitsivat sen koska kuvittelivat saavansa siitä jotakin hyötyä. Tämä oli heidän syntinsä.
Mutta oli myös syy siihen miksi puusta ei saanut syödä, ja se syy oli se että he eivät olleet vielä tarpeeksi kehittyneitä syömään siitä puusta. Voit vaikka ajatella että pieni lapsi haluaisi olla kuin aikuinen, ja sanot hänelle että kun olet iso niin sitten voit tehdä näin. Syötyään puusta Aatamista ja Eevasta kasvoi samalla aikuisia, he alkoivat nähdä tekojensa seuraukset, he näkivät että heissä ei mitään kovin hyvää ollut, että he olisivat alastomia hyvyydessään Jumalaan verrattuna. Ja tämä tieto tappoi heistä sen eloisuuden ja viattomuuden joka heissä ennen oli.
Edelleen tämän synnin ja sen seurauksien henki on meidän seuranamme.
>>'Miksi kaikkivoipa jumala loi jotain sellaista johon hän ei tulisi olemaan tyytyväinen? Hänhän tiesi tämän jo alusta lähtien, koska on kaikkitietävä. Jälkeenpäin suoritettu tilanteen korjailu vaati vedenpaisumusta ja kaikenlaista äksyilyä.'
Kaikki on täydellistä. Ainoastaan omat 'vapaan tahdon' tekomme mitkä eivät ole oikein rikkovat harmoniaa. Mutta vapaa tahto on pakko olla.
>>'Miksi jumala ylipäätänsä loi jotain? Siksikö pelkästään, että pääsisi silpomaan itseään? Sillä kaikkihan on lähtöisin jumalasta. Miksi jumala haluaisi tuhota osan itseään (helvetissä)? Miksi sitä osaa ei voisi jalostaa paremmaksi?'
Jalostamisesta, tai evoluutiostahan tässä on kyse. Ne ketkä tekevät vääriä valintoja, joutuvat kärsimään niistä, ja oppivat jossakin vaiheessa että heidän tiensä ei johda mihinkään. He oppivat lopulta että ei ole olemassa mitään muuta kuin rakkaus ja rakkauden tie. Toiset joutuvat oppimaan sen kantapään kautta, koska eivät usko, mutta se on heidän oma vapaa valintansa olla uskomatta.
Ilman vapata ajattelua ihminen ei voisi kasvaa ymmärtämään tätä todellisuutta, toimimaan kypsäsäti tässä maailmassa, olla osa tätä maailmaa. Me voimme mielessämme ajatella niin paljon erilaisia näkökulmia maailmaan.. Me voimme valita niistä.. Ja se riippuu täysin siitä miten henkisesti kypsiä olemme että miten hyviä valintoja voimme tehdä.
Ei Jumala halua että meistä kukaan joutuisi eroon hänestä, mutta me voimme erottautua hänestä 'omassa itsessämme' näennäisesti. Me olemme kumminkin aina hänen luonaan, vaikka emme sitä tajuaisikaan. Katumuksella, rukouksella ja tapojemme parannuksella voimme päästä pois siitä helvetistä minkä me itsellemme luomme. Toisilla se vaan on niin vaikeaa myöntää olevansa joskus väärässä (kuten esimerkiksi Lucifer).
Kukaan ei ole toista parempi tai huonompi, on vaan eri vaiheessa olevia yksilöitä. Jokaiselle meillä on Jumalalta annettu tehtävä elämässäme. Mutta se riippuu siitä olemmeko me henkisesti kypsiä, että miten me pystymme sen elämään. Joidenkin pitää käydä helvetissä kuolemassa synneistään, jotkut pystyvät välttämään helvettiin joutumisen.
>>' Tai edes keksiä jotain vähemmän epäinhimillistä keinoa päästä eroon ei toivotusta aineksesta (ei toivottu aines ei todellakaan kuulosta rakkauden jumalalta). Se olisi aika pieni panostus jumalalta, joka on täysin ylivertainen verrattuna kaikkeen.
Jos kaikki on lähtöisin jumalasta, on myös helvetti lähtöisin jumalasta. Miten helvetti sopii siihen, että jumala on rakkaus? '
Helvetti on henkinen tila jossa olemme eriytyneet Jumalasta, eli siis rakkaudesta. Taivas taas on tila jossa olemme puhtaasti rakkaudessa. Ihminen puhuu jopa luonnostaan että on taivaissa kun on äärimmäisen rakastunut, tai toisinpäin.
Epätoivottu aines tappaa itse itsensä, ei Jumala. Jumala on rakkaus, ja kun teemme hyviä tekoja me teemme Jumalallisia tekoja, ja yhdistämme itseämme yhä paremmin Häneen. Kun taas teemme vääriä, pahoja tekoja me eriytämme itsemme siitä todellissta. Lopulta jokainen löytää sen mikä on todellista, omaa henkilökohtaista reittiään pitkin.
Tämä on periaatteessa pelkkää näytelmää, mutta todellista sellaista. Kaikilla teoilla on seuraukset, emmekä me voi lopettaa näytelmää kesken sanomalla että tämä on huono peli. Sillä eihän leikistä saa suuttua.
>>'Voisiko olla, etteivät asiat olekaan aivan näin? Olisiko se mitenkään mahdollista? '
Kaikki on mahdollista.
.
>>Kaikki on lopulta niin yksinkertaista